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Y at-il un arbitre dans la salle ? par nicolasdupont le 15 février 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Les regles du blitz posent quelques problemes.

Voici un exemple ou avec un pote on s'est sacrement faches: Il lui reste son roi et 1 pion, et une poignee de secondes a la pendule. Moi il me reste mon roi et un cavalier, et un peu plus de temps a la pendule. Je coince le pion de mon pote avec mon roi, puis j'attend qu'il "tombe" en bougeant que le "bourrin" et je me declare vainqueur. Il me dit "t'es cingle, 1) on a depasse les 50 coups sans prendre de piece, 2) t'a pas le materiel necessaire pour me mater, donc c'est nul". Je lui retorque que 1) les 50 coups ca vaut pas (meme dans les parties longues, y a des exceptions) et de toutes facons, en blitz on note pas, alors on peut pas prouver. 2) Si si, je peux mater. T'as qu'a promotionner en tour, et t'es mat dans la position roi a1, tour b1, et moi roi a3 et cavalier c2. Il me retorque "t'es vraiment un vicieux (c'est vrai) je vais jamais promotionner en tour". Je lui retorque "d'accord, mais ca reste une possibilite theorique".Alors qui a raison ? C'est nul ou c'est gain ?------------------------------------------------------------------------


jack-london, le 15/02/2001 - 11:18:41
Sur la site de la FFE, il y les regles ('Arbitrage'). Dans l'annexe il est question du blitz. La règle veut qu'il y ait nullité si personne n'a assez de matériel pour mater. En revanche la règle 10.XX qu'évoque ton pote ne s'applique pas: elle est réservée aux parties longues...


jack-london, le 15/02/2001 - 11:20:32
Plus précisement: dans la mesure ou il existe un mat meme tordu, ce n'est pas nul EN BLITZ et uniquement en blitz.


Reyes, le 15/02/2001 - 11:28:30
Peut-être, mais là "2) Si si, je peux mater. T'as qu'a promotionner (promouvoir c'est mieux) en tour, et t'es mat dans la position Roi a1, Tour b1, et moi Roi a3 et Cavalier c2."

On arrive plutôt dans un genre : "mat aidé", non ?


dan31, le 15/02/2001 - 11:35:39
mat aidé J'en sais rien, je suis pas arbitre, mais s'il y a pas le mat est possible que si son adversaire le fait expres comme la, je pense qu'il y a surement nulle.Mais peut etre Jack London a-t-il raison


FPC, le 15/02/2001 - 21:02:17
Je crois bien que je suis vicieux ! J'ai déjà fait le même raisonnement que N. Dupont et je suis d'accord avec lui (pour une fois ;-)). Il me semble que le mat avec le cavalier est légal donc pas de problème. On a déjà donné le gain avec pion contre dame + tout + fou + cavalier ! Le mat serait encore plus aidé, pourtant !


chessplayer, le 15/02/2001 - 21:38:24
Je ne suis pas arbitre mais... Je crois que si ton adveraire pas prouver que tu joues tes coups de cavalier uniquement pour gagner "au temps" sur l'adversaire il y'a nulle.Mais alors là au blitz...vaut meux qu'il soit là sinon c'est la preuve "matérielle" qui compte donc la pendule.Conclusion: il y'a gain (bien qu'il soit injuste, désolé) sauf si 'arbitre à pu constater que tu jouais tes coups pour "gagner au temps" mais ca ne risque pas beaucoup d'arriver donc gain.@+


chessplayer, le 15/02/2001 - 21:43:52
petite rectification Quand je parlais de "vaut mieux qu'il...",c'était de l'arbitre bien sur(sur que ton adversaire est là, alors là...).Cepandant un arbitre nous aiderait grandement car la situation est sacrément cocasse...


IDFX, le 16/02/2001 - 13:01:55
T'es vraiment un vicieux Il fut un temps où les règles ne précisaient pas la couleur d'une pièce promue: vide juridique qui permettait (exceptionnellement) de promouvoir dans la couleur de l'adversaire pour intercepter une ligne par ex. Ce genre de pb n'a rien à voir avec les échecs: ce sont des ratiocinations, tu discutes en fait la validité de la formulation des règles. Il y a un esprit des Lois, tu le connais, et tu sais que la réponse est: c'est nul. A cause de ce genre de chose, on est obligé de se retrouver avec des règlements exhaustifs qui finissent en véritables labyrinthes (labirynthe? labyrhinte? Qui veut gagner des Millions?)De toute façon, quand on joue avec un pote, on s'en fout de savoir qui gagne si c'est au temps. Enfin, moi, je m'en fous, puisque je perds toujours au temps, c'est axiomatique. y'a vraiment pas de quoi s'énerver.
Cela dit, c'est vrai que si c'est un tournoi de Blitz officiel, avec deux MI Yougoslaves à la première table, on n'a pas fini de les entendre gueuler. ;-)


nicolasdupont, le 16/02/2001 - 14:25:02
pas d'ac. 1) L'esprit de la loi, c'est de la foutaise, ce qui compte, c'est la loi.Oa a trop vu d'avocats marrons (pleonasme ?) (je cause pas du fruit blette) utiliser ca pour faire acquitter leur client (d'accord, il a fait des detournements de fond, des faux en ecriture publique, etc, mais c'etait pour la bonne cause, pour sauver son entreprise, eviter du chomage...) Bref ton discours est dangereux car la loi est pas seulement faite pour les pauvres bougres, mais aussi pour les maitres de l'Univers, qui eux, ont tout les moyens pour ratiociner a l'infini (en voila un beau de pleonasme).2) Le temps, en blitz, est important meme avec un pote. Sinon pourquoi utiliser une pendule ?3) Personne s'enerve.


IDFX, le 16/02/2001 - 16:06:22
Justement Les avocats ont un fond de commerce: la loi est de plus en compliquée, elle dit tout et son contraire et devient inefficace. Le meilleur exemple, ce sont les réglementations européennes sur la taille des concombres et le débit des cafetières électriques ;-](on n'est que deux à suivre, là). Justement, les maîtres du monde qui ont les moyens de payer une armée d'avocats en bénéficient à fond.Tu sais très bien ce que je veux dire quand je parle de l'esprit de cette règle. Moi aussi, d'ailleurs, je sais ce que tu veux dire. Effectivement, le blitz est un autre jeu où la pendule compte au moins autant que le jeu lui-même, et le pb soulevé est intéressant. Simplement, il est intéressant EN SOI, et l'histoire avec ton pote aurait pu (dû)se régler par une nulle + une discussion animée. Je suis heureux d'apprendre que personne ne s'énerve, je faisais simplement référence à "avec un pote on s'est sacrement faches". Sans accents, je cite par copier-coller. Re;-]


FPC, le 16/02/2001 - 16:48:43
L'esprit de la loi ? Il ne me semble pas plus absurde de donner gain avec cavalier contre pion, que avec pion contre une armada (dame, tour, etc...). Le mat est possible dans les deux cas et la règle envisage bien les coups les plus idiots de celui qui a perdu au temps. C'est cela l'esprit de la loi. Question pour IDFX : pense-tu que celui qui tombe au temps avec dame contre pion inoffensif doit obtenir le nul ? La loi ne le dit pas, ni dans la lettre, ni dans l'esprit, et moi je n'accorderais pas la nulle. Bien sûr, tu as le droit de considerer que c'est injuste mais DURA LEX, SED LEX. L'avis d'un arbitre (compétent !) serait le bienvenu. (Remarque 1 : le pb peut survenir également au 38° coup d'une partie longue / Remarque 2 : Le pion peut aussi être promu en fou ou en cavalier dans le problème de Nicolas D.).


FPC, le 16/02/2001 - 16:56:00
La loi Extrait : "la partie est perdue par le joueur qui n'a pas achevé le nombre de coups prescrits dans le temps imparti. Cependant, la partie est nulle, si la position est telle que l'adversaire ne peut mater par aucune suite de coups légaux (c'est à dire même contre un jeu des plus médiocres)." La réponse me semble clair, dans la lettre et dans l'esprit : on doit avoir le gain avec cavalier contre pion.


nicolasdupont, le 16/02/2001 - 17:20:01
Petite remarque a l'attention d'IDFX Certe la loi est de plus en plus compliquee, mais c'est inevitable, car un de ses buts principaux est de definir ce qui est admissible dans les rapports entre humains eux memes ou vis-a-vis de la "societe" (voir meme dans le cas humains-machines : celui qui traite mal sa cafetiere devrai prendre perpet') et que les rapports humains et la "societe" sont de plus en plus complexes.


nicolasdupont, le 16/02/2001 - 17:29:56
Merci FPC Enfin une reponse solidement argumentee...(avec celle de jack-london qui, heureusement, va dans le meme sens)


nicolasdupont, le 16/02/2001 - 17:43:32
2 autres remarques. FPC: arbitre competent est, esperons-le, un pleonasmeIDFX : Je pige pas la difference entre un probleme interessant et un probleme interessant EN SOI.


Dcax, le 16/02/2001 - 17:55:20
laisse tomber.. je vous y prends tous là! détournement d'hyperjeu en plein vol!!!je suis d'accord avec FPC, nicolas semble bien avoir le gain...c'est du blitz..c'est dégueu..mais c'est du blitz....seulement,la prochaine fois, tu laisseras ton message dans la zone"arbitrage"..elle est là pour ça non?..à moins que ce ne soit pour toi un moyen de vivre que de polémiquer à tour de bras..salut!


Dcax, le 16/02/2001 - 17:59:39
bizarre.. ok,j'ai parlé trop vite nicolas..ta question est aussi dans la zone arbitrage..où sont-ils les arbitres?


nicolasdupont, le 16/02/2001 - 18:14:44
regarde bien, dcax Le message est dans la zone "arbitrage". D'ailleurs il me semble que quand on propose un nouveau sujet, c'est le webmaster qui decide ou le mettre, non ?J'ai un autre truc pour vivre : une planque a la fac... et ca laisse plein de temps pour polemiquer !Question : depuis qu'y a ces polemiques, donc en particulier le match, tu te logue pas plus souvent sur ce site ?Lao Tseu : Le chien ne mord pas la main de celui qui le nourri.


nicolasdupont, le 16/02/2001 - 18:19:15
reponse a dcax C'est le titre de l'article.


chessplayer, le 16/02/2001 - 20:29:09
eh bien... Le fair-play ne semble plus exister de nos temps modernes, surtout en blitz...Dommage.


FPC, le 16/02/2001 - 21:43:22
Précision A chessplayer : Je dois dire que j'envisageais le problème surtout sous son aspect théorique. Il est clair que la partie aurait pu être nulle avant. Mais c'est quand même un problème interessant. Attention, je le répète, il n'y a pas qu'en blitz que les drapeaux tombent ! Il faut envisager que ce problème peut se rencontrer au 38° coup de la dernière partie d'un championnat du monde ! Dans ce cas, il est impossible de demander la nulle avant la chute du drapeau (pas de KO) et alors que faire ?J'ai posté (sous la rubrique arbitrage, dcax ;-)) un autre problème qui me semble encore plus délicat. Ce n'est pas pour polémiquer puisque je ne propose même pas de réponse !


FPC, le 17/02/2001 - 06:44:15
Nouveaux arguments Décidément, ce problème me passionne ;-). Argument 1 : Les anciennes règles donnaient des positions de nullité. R+F contre R, R+C contre R et enfin R+F contre R+F (avec fous sur des cases de même couleurs). Cela suppose implicitement que R+F contre R+F (avec fous de couleur opposées) n'est pas une position de nullité. Si ça c'est pas du mat aidé ! Les nouvelles règles (1994, je crois) ne mentionnent plus ces positions mais uniquement dans un soucis de simplification (On les retrouve dans les commentaires). Argument 2 : On ne peut pas compter sur l'intelligence du joueur dans les règles, même à 1 demi-coup de profondeur! Il nous est tous arrivé de jouer le seul coup de la position qui perde (Bien que j'ai l'impression que ça m'arrive plus souvent à moi qu'aux autres :-[ ). Je viens de voir sur le site d'EE un GMI se prendre un mat en 1 coup. Que celui qui ne s'est jamais fait mater en un coup dans une position gagnante me contredise !


IDFX, le 19/02/2001 - 08:37:46
Esprit, es-tu là? L'esprit de la Loi, aux Echecs, c'est (entre autres) les commentaires de Kazic (si je ne m'abuse) destinés à aider l'arbitre à s'orienter; et aussi le simple fait qu'il y ait des arbitres (humains) auxquels on laisse une marge de manoeuvre personnelle.
En ce qui concerne le cas, je pense finalement que le gain de nicolasd est moral et que c'est dans l'esprit, car il a réussi à construire une position où il possède une initiative qui lui permet de forcer la chute du drapeau de son adversaire, ce qui finalement est le but du jeu en blitz.
J'ai parlé de pb intéressant "en soi", parce que je considérais qu'il ne l'était pas vraiment du point de vue échiquéen, mais plutôt du pt de vue linguistico-juridique (difficulté de formuler une loi claire envisageant tous les cas de figure et semble évidente à tous).
Je ne comprends pas l'histoire de la Dame au 38° coup d'un Cht du Monde. D'abord aucun joueur de ce niveau ne risquerait le ridicule en continuant avec un pion contre une Dame (on a vu Speelman abandonner au Trophée Immopar contre Karpov alors que ce dernier n'avait que 3 secondes. Enfin, il a peut-être fait nulle plutôt, mais ça signifiait une élimination.)En partie longue, le joueur doit pouvoir réclamer le nul avant, non? Sinon, c'est qu'il vient de jouer une variante compliquée à toute vitesse, dans laquelle il se trouve qu'il ressort gagnant, mais il a pris le risque de tomber, et alors c'est tant pis pour lui. Cela m'est arrivé plus d'une fois, et ça m'a toujours semblé normal. Si je réfléchis 30 mn de plus qu'un adversaire de même calibre, j'ai des chances d'être mieux, mais aussi de tomber, c'est mon pb.


FPC, le 19/02/2001 - 14:14:39
En partie longue, le joueur doit pouvoir réclamer le nul avant, non? Non ! Au 38° coup (et hors phase KO), le joueur peut demander la nulle (à son adversaire), mais pas la réclamer (à l'arbitre). Si le joueur n'a plus qu'une seconde, son adversaire va légitimement refuser. Le problème peut donc réellement se présenter sans que le joueur puisse demander la nulle avant la chute du drapeau.


IDFX, le 19/02/2001 - 15:29:58
Mais il peut la démontrer après... à condition de l'avoir réclamée avant sur le mode : "mon adversaire ne cherche pas à gagner par des moyens normaux", si je ne m'abuse. Au KO, il existe une règle comme ça, je pense, mais il est vrai qu'en cas de contrôle intermédiaire, le pb est différent.


FPC, le 19/02/2001 - 17:36:05
Il est vrai qu'en cas de contrôle intermédiaire, le pb est différent. C'est bien pour ça que j'en ai parlé ! (Inutile de me répondre IDFX, sinon on va truster le forum).


nicolasdupont, le 19/02/2001 - 20:23:51
trustez, trustrez signe : un trusteur interesse par votre trust.



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