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| Un commentaire dans le debat par ni***as***o*1240 le
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Il est rigolo de voir combien les opinions divergent dans ce site sur les rapports "Hommes-Machines". Ca va de celui qui considere l'homme comme une simple machine, a celui qui considere la machine comme un simple outil. Quelle etrange deduction on en tire...
Dernierement, un de mes ordis est tombe en panne. Gros bug, plus aucune commande disponible. Diagnostic d'un expert : si c'est pas trop grave, en vidant les condensateurs, ca repartira, mais si c'est tres grave, on devra reformater ledisque dur, et bonjour les degats.
Cele m'a fait penser a un homme allant passer un scanner, sans savoir s'il repartira avec une simple bronchite ou un cancer des bronches. Pour poussez plus loin l'analogie, il existe un antivirus celebre, le "Norton", autrement appele "doctor-disk", qui fait passer des scanners a nos ordis. Le mien n'avait qu'une simple bronchite...
Tout comme nous, les machines naissent, vivent (avec + ou - de problemes de sante), et meurent. Elles ont meme aussi des cimetieres: les poubelles des boites d'informatique.
Nos ordis meritent du respect. Et plus qu'un sacre paquet de fripouilles humaines.
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Justement C'est bien pour ça qu'il faut protéger ceux-ci de la méchanceté de ceux-là :-)
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Il y tient... On dirait que notre amis Nicolas ne supporte pas l'absence de polémique :-)
Au fait, je sais pourquoi ta bécane a des problèmes: tu n'aurais pas dû essayer d'organiser un tournoi d'hyperjeu entre tes machines!
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mais quel débat enfin ? Décidément nicolas apprécie les débat en marge du sujet ;-) !Mais j'ai du mal à saisir la question du débat et -si débat il y a - ce qu'il peut en ressortir.Car enfin si cela se résume à "Est-ce que les joueurs par correspondance sont meilleursaux joueurs à la pendule ?", ça ne va pas chercher bien loin.Dans la série on peut aussi comparer les joeurs de blitz et de parties longues,les joueurs de go et les joueurs de belote basque etc...Ce ne sont pas les mêmes jeux !Et je crois que l'ère de Léonard de Vinci où un êtretrès fort pouvait exceller dans tous les domaines est révolue.Le niveau global monte (c'est évident), le cerveau humain ne croît pas aussi vite, donc on est forcés de se spécialiser.La recherche d'un "superman des échecs" meilleur que tout le monde dans tous les genres est illusoire à mon avis et plus le temps passe plus c'est illusoire.Un champion du monde d'hyper-jeu serait peut être proche de ce superman (petit clin d'oeil) dans la mesure où ça recouvre tout.Quand aux ordinateurs, leur force tactique est indéniablement écrasante,leur force stratégique est encore discutable, mais à la différence descerveaux humains, ils progressent exponentionnellement (c'est scientifique ça) et en arriverontun jour à battre tout le monde dans tous les jeux et sous toutes les formes (c'est mon avis ça)même le go qui risque fort de faire partie des jeux les plus silicon-résistants ;-).
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reponses 1) c'est ben vrai ca, lefouduroi.2) super, ton hyperblague, IDFX.3) Le debat est le suivant "est-il vrai que les hommes sont, POUR LE MOMENT, superieurs aux machines dans les parties tres longues ?". C'est pas moi qu'a commence, c'est Leotard, qui apporte une fausse reponse a cette vrai question. D'ou le match qu'organise Canasta, dans le but d'essayer d'y voir plus clair.
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hurry up merci c'est plus clair, je ne vois tjs pas très bien l'intérêt de la question maisl'intérêt réside probablement plus dans la question que dans la réponse (comme souvent)...........héhé, tâchez d'organiser et de conclure très rapidement, car il se pourraitbien qu'AUJOURD'HUI l'homme soit plus fort que la machine en partie longue, et que ce soit faux dans n semaines, quand le tournoi sera fini ;-))le temps travaille pour les mégahertz n'oubliez pas((mal)heureusement ??)
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l'avenir dure longtemps Nous vivons une époque unique pour ce débat, parce que rien n'est encore décidé(même si cela peut effectivement arriver très vite). La seule puissance de calcul viendra-t-elle un jour définitivement à bout de la Conception? L'ordinateur parviendra-t-il à garantir le résultat pour n'importe quelle position, digérera-t-il les Fh3 de Shirov (contre Topalov) ou les Td5 de Karpov (contre Sax), enfin tous ces coups qui témoignent de l'Humaine Présence la machine va-t-elle finir par se les approprier aux confins de ses horizons calculatoires?Va-t-elle découvrir, au hasard de ses véloces investigations, d'autres lois, ahurissantes et insoupçonnées, brisant soudain l'airain des principes établis? Après les écoles Romantique, Classique, Hypermoderne, aurons-nous droit à l'école Numérique Fritzienne?Un Comité Révolutionnaire de Salut des Joueurs Humains entendra-t-il prohiber la machine? Y aura-til des attentats aux logiciels piégés? Verra-t-on le rapt du PDG de Chess Base?Y aura-il de nouvelles formes de tricherie, genre un octoprocesseur branché sur le cervelet?...Mais aujourd'hui est le combat, et le combat c'est la santé! Peut-être Shakespeare songeait-il aussi aux Echecs quand il faisait dire à un personnage de Henry IV: "Gentilhommes, la vie est courte...Si nous vivons, c'est pour marcher sur la tête des rois". Hue Dia!
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magnifique, cassepied ! (bis) Quel plaisir de lire ton intervention ! C'est bien documente, bien argumente, amusant et poetique, tout c'qui faut quoi ! On est pas ici pour se balancer des fleurs, mais la c'est trop fort, j'resiste pas ! Dommage que tu participes pas au match (si tu changes d'avis, c'est peut-etre encore possible de t'inclure dans le truc)
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intérêt?....où ça?... nan, mais faudrait arrêter un peu là!!!vous vous rendez pas compte que le match qui est train de s'organiser va être un match entre une bécane qui aura accès à toutes les connaissances humaines depuis des siècles,tant au niveau de l'ouverture qu'au niveau de la finale!!!et qu'on va lui opposer des pauvres victimes qui devront se restreindre dans leur accès aux connaissances humaines es échecs à leurs pauvres petites cellules grises...ça frise l'histérie pure votre truc ordi /homme...c'est du délire !eh ! nicolas:faudrait peut-être que tu nous éclaires sur le fond de ta pensée de façon plus explicite que pour l'hyperjeu...c'est un peu obscure pour l'instant..."c'est pas le puit qui est trop profond,c'est la corde qui est trop courte!"
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Dites moi si je me trompe ... Dans ce fameux débat, je pense avoir compris ce qui gêne la plupart des joueurs d'échecs : Il existe une réelle confusion entre force échiquéenne et résultat "sportif", et pis encore, entre classement ELO et quotient intellectuel.Je maintiens pour ma part que ce n'est pas parce que Durand a de meilleurs résultats échiquéens que Schmitt, qu'il est "plus fort" aux échecs. Monsieur Schmitt est peut être tout simplement émotif, bien que connaissant beaucoup mieux le jeu que Monsieur Dupont et ayant davantage de "dispositions" que lui.Cette idée de "plus fort" ou "moins fort" n'est pas si facile à définir : par exemple, comment jugez vous de la force échiquéenne d'un compositeur d'études comme Rinck?Par ailleurs la force aux échecs n'est pas synonyme d'intelligence : on a malheureusement pu constater qu'on pouvait tout à la fois être un grand maître d'échecs et un parfait imbécile.Pour ma part, je ne vois pas ce que j'ai à prouver face à un logiciel pour lequel j'ai autant de respect que pour une cafetière.Il existe cependant un moyen de gagner à tous les coups contre votre machine : la débrancher. Elle ne peut pas, elle, en faire autant avec vous ... pour le moment!
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cool!!! merci phkesmaeker pour ton intervention:débrancer la bête :c'est pas idiot ça..mais...est-ce que ça marche aussi avec l'hyperjeu?
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reponse a dcax sur la forme :1) je vois pas pourquoi tu participes a un truc que tu juges histerique.2) les pauvres victimes peuvent utiliser toutes les aides qu'elles veulent, sauf les moteurs d'analyse. La raison est simple et a deja etait expliquee plein de fois sur ce site : y'a qu'a acheter junior et ca sera dur de perdre contre junior.sur le fond :Le but est simple : comparerle niveau des hommes et des machines et partie tres longue. Et dit pas que c'est pas interessant, sinon je pete un fusible ! La preuve, c'est qu'on trouve sur ce site les 2 opinions les plus extremes, entre ceux qui pensent qu'une machine n' a aucune chance contre un joueur correct ayant tout son temps, et ceux qui pensent l'inverse.
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candidature Merci pour ton invitation Nicolas; je serais très heureux de vous rejoindre, mais après Capelle qui se termine le 3 février. Si dcax n'a pas semblé saisir l'aspect éminemment "siantific" du défi, il soulève néanmoins un point technique important:aura-t-on l'accès moral à la documentation livresque? Parce que dans la négative "nos pauvres petites cellules grises" (en tout cas les miennes) risquent fort d'être insuffisantes pour contenir l'assaut de l'ouverture.
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escuse,nicolasdupont je n'avais pas lu ta mise au point. Dans ces conditions, avanti!
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OK ca marche, cassepied On va tout faire pour t'inclure dans le truc. J'viendrai surement faire un tour a Cappelle, c'est pas trop loin de chez moi. Alors a plus !
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Tu te trompes... Au risque de me répéter (mais c'est pas grave, c'était pas dans la même page), je trouve que PhdeKesmaeker est à côté de la plaque (celle où il met sa cafetière à chauffer);-).
Pour ma part, j'ai le plus grand respect pour LES GENS qui réussissent à faire jouer très correctement (en tout cas mieux que moi en temps réel) une machine qui ne fonctionne qu'à coups de 0-1, allumé-éteint.
Nicolas: connaissant dcax, je peuxte dire qu'il participe au débat PARCE QUE il le trouve hystérique. D'ailleurs, il a complètement disjoncté avec ton paradoxe, et si tu continues à boguer comme ça mon 4° échiquier de NIII, tu auras affaire à moi!
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arrete de me faire rigoler, IDFX Je bogue aussi, les zygo deraillent ! (tu es donc deja venge)PS : Felicitations pour ton orthographe. Tu mets les accents et tout et tout... Pardon de pas te suivre, je tape trop souvent "in english".
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Question à IDFX Soit, je suis à côté de la plaque ... Mais peux tu apporter des arguments solides?
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4è échiquier?... ah ouais! j'ai été promus? heureux de l'apprendre...aaaarrrrggggghhh!!!!y aura encore pleins d'absents!!!mais, ils vont finir par croire qu'on se fout d'eux nos adversaires en leur plantant à chaque fois notre équipe de N 4 remodelée...c'est de la N 3!!Nicolas,en ce qui concerne ma participation ,elle s'explique parce-que j'aime bien les causes perdues...et que j'adore l'absurde...les shadock surtout..mais de là à dire que je peux aller jouer avec le paradoxal,il y a un monde...je jouerais donc, même si j'en vois pas l'intérêt,il est là l'intérêt!et tu n'as toujours pas expliqué clairement ton opinion là-desus!
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Modeste tentative de reponse a Philippe a la place de IDFX. Parce que lui son truc c'est l'humour, pas les machins compliques que tu demandes. Et aussi parce que je pense avoir compris ce qu'il veut dire (tu dementiras si necessaire IDFX)Il n'existe pas d'argument solide (ni meme d'argument tout court) qui prouve que tu es "a cote de la plaque".C'est seulement une affaire de "feeling", de prise de position sur des questions ou rien n'est vraiment clair.Le jeu de mots de IDFX avait pour but de stigmatiser ta position a l'opposee de la sienne (sachant tres bien d'ailleurs qu'il a l'appui de la plupart des intervenants de ce site). En fait, IDFX pense probablement que c'est plutot a toi d'argumenter ta position tres "nihiliste" face aux machines. Si on voulait etre mechant, on dirait qu'en tant que militaire, ta position s'explique par les "flop" du Charles de Gaulle, et les problemes avec les armes a "l'uranium appauvri" qui ont fait tant de degat. Mais on est pas mechants, et on se respecte. Et si les discussions sont virulentes, comme deja dit ailleurs, et bien tant mieux !!
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c'etait juste pour qu'on arrive a la barre mythique des 20 commentaires sur un article
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Re-réponse à PhdeK. Je voulais simplement dire qu'un ordinateur n'est pas un objet inerte, ou plutôt si, mais que pour le faire jouer aux échecs, il fallait déployer beaucoup d'efforts et de créativité. Pour faire une bonne cafetière aussi, d'ailleurs. Lorsque tu dis "je ne vois pas ce que j'ai à prouver face à un logiciel pour lequel j'ai autant de respect que pour une cafetière":
a)tu ne prends pas en compte l'individu qui a conçu ce logiciel, et qui est ton véritable adversaire (à moins que tu ne considères que c'est plus facile pour lui?)
b)tu manques de respect aux brillants ingénieurs qui nous ont conçu de si belles cafetières qui sonnent le matin quand le petit déj' est prêt. Pour la peine, tu joueras ta prochaine parties longue SANS UNE GOUTTE de café (d'ailleurs avec le règlement anti-dopage, il va falloir faire gaffe avec le Coca aussi)
c);-]
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Zut, j'ai fait une faute d'orthographe... dans mon commentaire précédent. Que va penser nicolasdupont? En plus, j'ai collé une particule à PhKesmaeker. Je crois que c'est à cause du personnage de Gaston Lagaffe, qui s'appelle Mr Demesmaeker ou quelque chose comme ça (celui qui fulmine tout le temps).
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Je vais meme plus loin, IDFX Une machine n'est pas seulement le resultat de ces concepteurs. Elle mene sa propre vie, differente selon l'endroit ou elle se trouve. Ma machine a cafe, peut-etre de la meme marque que celle de notre ami Philippe, est surement traitee differemment. Elle se leve assez tard, beneficie des meilleurs produits du Guatemala ou du Costa-rica, et si elle a un petit probleme de sante, je change le filtre ou lui propose un peu de Calgon. Apres une bonne journee de travail, elle a sa toilette du soir, et puis gros dodo, dans un endroit ni trop froid ni trop humide (pas bon du tout l'humidite pour les machines). Bref, elle est tres heureuse !!
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Un exemple pour PhKesmaecker. Dans son livre d'entretiens avec J.L. Elsine, "entre nous soit dit", le celebre ecrivain P. Djian parle avec quasi-sensualite de la casserole dans laquelle il fait cuire ses pates. Lit cet excellent bouquin, et ta perception des "machines" sera surement modifiee. Tu peux aussi regarder dans Flaubert ou Balzac, et tu verras qu'au siecle dernier, une cuisiniere de grande maison, souvent celibataire, considerait ses casseroles comme les enfants qu'ellen'aura jamais.
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Une derniere petite chose, Philippe.. Pense aussi a ce que representent les poupees ou les nounours pour les enfants...PS Ton profil semble indiquer que t'es marin. Y a internet sur un bateau, ou tu surfes en perm' ??
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Réponses Les arguments proposés ne modifient pas ma façon de penser : un ordinateur est un objet et il est difficile de prouver le contraire.Il me semble n’avoir jamais dit, ou écrit, que je ne respectais pas les personnes qui l’ont conçu, bien au contraire ! Arriver à fabriquer une machine qui joue très bien aux Echecs, bien qu’elle fasse exactement le contraire de ce qu’il faut faire pour bien jouer (calculer, calculer, sans jamais concevoir de plan à longue portée) : chapeau !Je comprends aisément qu’on puisse aimer un objet, et je ne trouve rien de plus attendrissant qu’un enfant jouant à la poupée … mais pardonnez-moi, je préfère les poupées vivantes.Le fait que je n’aie pas la même opinion que la plupart des internautes qui s’expriment ici n’est pas non plus un argument. Joël Lautier, parmi d’autres, est du même avis et vous ne le verrez jamais jouer contre un ordinateur.Les flops du « Charles de Gaulle » n’interviennent pas non plus dans mes sentiments ; mais puisqu’on en parle, voyons donc si tout le monde a de l’humour : il est clair que l’on ne pouvait pas confier un tel outil à l’éducation nationale : le personnel servant à son bord ne peut en effet bénéficier de 4 mois de vacances par an. (je précise à toutes fins utiles que je ne fais pas partie de la marine nationale : Nicolas, il te reste donc encore trois solutions).Ceci étant dit, je souhaite bonne chance aux humains contre les « choses » dans leur match qui s’annonce épique.Et sans rancune pour nos âpres discussions !
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Et on continue... ce debat particulierement passionnant. D'abord merci a Philippe d'avoir repondu, puis et a nos webmasters d'avoir annonce que les discussions sont archivees, et bientot toutes a notre disposition.Je souhaite repondre point par point a notre ami et serieusement : pour une fois ironie ou blagues au placard. Et celui que ca interesse pas, il zappe et nous fout la paix. C'est bon ? Alors on y va...Personne a pretendu qu'une machine etait autre chose qu'un objet. Le sujet est le rapport qu'on entretient avec les objets, et les qualites qu'on leur trouve. Manifestement ton opinion (tout a fait respectable) consiste a clairement separer l'homme de l'objet, au moins dans leur "signifiant" (je repete : les allergiques a la discussion "intello" se barrent et nous laissent tranquille). 2 exemples clairs : quant tu parles d'ordis, c'est pour stigmatiser leur manque de plan a long terme, et quant tu parles de poupee, tu les preferes "humaines". Je passe sur ta remarque avec Lautier : tout eleve de terminale sait (devrait savoir ?) que l'on peut avoir raison contre tous. C'est un sujet classique de "bac" (Aron-Sartre). Maintenant l'education nationale... Il y a pire que ce que tu tentes de stigmatiser ! En tant que Professeur d'Universites, j'enseigne 124h/annee (donc 6 mois de "vacances"et le reste 5h/semaine environ). Mais les concours sont ouverts ! (En dessous de bac + 12 , mieux vaut s'abstenir, aucune chance...)Pour finir, aucune idee a quel corps tu appartients, merci pour tes encouragements (je crois me souvenir de t'avoir propose de participer au celebre match, dommage que t'ai refuse), et les rancunes sont "hors sujet" (la question est a mon avis inverse : peut-on apprecier quelqu'un dont on ne partage pas les opinions ?) Ma reponse est oui.
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PS a Philippe ou a d'autres... Les profs de fac(au moins ceux que je connais, en particulier moi-meme) bossent au moins 80h/semaine.
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