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| Jeu par corres.bis par le***ul***1101 le
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Je voudrai faire quelques mises au point concernant mon article surChristophe Léotard et le jeu par correspondance en général. Je pratiqueles deux formes de jeu.A la pendule je suis Maitre FIDE et monclassement le plus élevé a été 2330;
aujourd'hui il se réduit, hélas, deplus en plus et je n'arrive pas à décoller des 2250/2230.Ma pratique dujeu par correspondance est récente et surtout destinée à peaufiner unrépertoire d'ouvertures cohérent pour le jeu à la pendule.Je reste toutde même surpris que des joueurs inconnus au niveau FIDE et même pasclassés dans leur pays puissent me "massacrer", c'est le terme, enemployant zéro jour de réflexion sur une partie de 50 coups et en menantde front entre 80 et 100 parties. Je le concède, ce n'est pas le cas deMr Léotard qui dit , et je le crois, ne mener de front qu'une quinzainede parties à la fois. Je dois également admettre que depuis ma premièreintervention j'ai pris le temps d'analyser les parties de C.L.(sansordinateur). Force est de constater qu'il y a un style bien affirmé dansce jeu qui ne peut pas être celui d'un ordinateur. De plus j'ai puégalement regarder quelques parties à la pendule de ce joueur (grâce àchessbase) et constater que le style restait le même, quoique beaucoupmoins précis. Seuls les imbéciles ne changeant pas d'avis je pensepouvoir affirmer que mr Léotard a des qualités échiquéennesindéniables...mais de là à affirmer qu'il n'utilise aucune machine pourses analyses je reste encore sceptique bien que cela soit finalementpossible, Michel Lecroq est bien arrivé au plus haut niveau du jeu parcorrespondance à une époque où les ordinateurs n'existaient quasimentpas et avec un classement FFE proche de celui de C.L.Quant à la teneurdes ses articles, je me contenterai de dire, mais c'est personnel, quel'arrogance n'est pas la première des qualités que je recherche chez unepersonne. Je suis surement vieux jeu, mais je ne retrouve pas dans sescommentaires la noblesse d'un Goldenberg, ou d'un Bergraser.L.Gachon (et ce n'est pas un pseudo...)
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question! Es-tu le "Gachon" qui joue encore en N1et dont on disait, il y a quelques annees dans EE, qu'un joueur "gachonne" sa position quant il cherche (et trouve)des coups assez extravagant, donc demobilisateurs pour l'adversaire? J'ai le souvenir d'une partie rigoloteou un Gachon a joue Cf8 en debut de milieu de jeu!!
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Puisque personne ne me répond ! copier-coller ! En effet,pour une fois qu'il y a un débat interessant ici...pourquoi ne pas le continuer? en effet,j'avoue avoir été choqué par le ton et l'immodestie apparente de M.Leotard sur Europe Echecs qui est assez symptomatique de nombres de joueurs par correspondance... je suis un joueur à la pendule d'un niveau 2200 fide et autrefois j'ai un peu joué par correspondance en participant à un tournoi de première catégorie organisé par l'AJEC : j'y avait fait 7/12 à une époque (1991) où les ordinateurs ne pouvaient pas etre d'une grande aide... je n'ai pas poursuivi l'expérience car je n'ai pas vraiment accroché à cette forme de jeu... selon moi,le jeu par correspondance est évidemment fortement lié à l'ordinateur et,en effet,un binome homme (qui s'occupe de l'élaboration des plans et du jugement de certaines positions ambigues) et ordinateur (qui vérifie la correction tactique des coups joués) est forcèment plus fort qu'un ordinateur tout seul et à ce titre : Leotard + Hiarcs a de fortes chances de battre Hiarcs... je veux bien que M.Leotard soit un très fort joueur par correspondance,mais pour moi cela ne signifie pas grand chose et encore moins une comparaison avec Vladimir Kramnik qui me semble plus ridicule qu'autre chose... j'ai un frère qui a 1630 elo FFE,son elo par correspondance ètait de 2300 et j'avoue que je fus incapable de le battre dans un match amical de 4 parties par correspondance que nous avions décidé de faire : pourtant,lors-que j'analysais des positions avec lui,lorsque je jouais avec lui,je me rendais bien compte que la différence ètait très grande et qu'il avait d'énormes lacunes aussi bien stratégiques que tactiques...pourtant,il avait un sens logique suffisant pour s'orienter dans une partie par correspondance et synthétiser correctement les différentes variantes que lui sortait Chess Genius qui tournait 15 heures par jour sur son PC... et ce n'est pas un cas isolé,j'ai vu un grand nombre de joueurs moyens qui avaient un fort classement par correspondance...et en les regardant jouer,ou analyser...je ne comprenais pas cela... le problème des joueurs par correspondance est que,du fait d'un complexe d'infériorité par rapport à un jeu à la pendule plus gratifiant,ils bombent le torse en assimilant leurs qualités et leurs créations à celles des plus grands champions du jeu à la pendule...ce qui est plus ridicule qu'autre chose... Meme le plus grand joueur par correspondance de tous les temps : Hans Berliner tombe dans ce travers et quiconque a lu son livre "the system" peut comprendre à quoi conduit un tel aveuglement intellectuel... par contre,la plupart des grands joueurs russes ou d'origine soviétique par correspondance ne cèdent pas à cette tentation car pour eux le jeu par correspondance est davantage un moyen de chercher la vérité échiquéenne,ou parfois une méthode d'entrainement et de compréhension du jeu qu'un moyen de valorisation narcissique comme en Occident...des joueurs comme Nesis ou Sanakoev le savent bien et n'oseraient pas eux se comparer aux plus grands...ils se contentent de s'adonner à leur passion en sachant très bien que c'est une forme de jeu qui NIVELLE TOTALEMENT les valeurs... Au fait salut le poulpe...!
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Tentative de synthese Personne ne te repond? Eh bien je me devoue... Ne connaissant rien du jeu par correspondance, j´ai suivi avec beaucoup d´interet et d´attention tout ce qui s´est dit sur France-Echecs concernant la "Polemique Leotard". Mes conclusions sont tres simples:1- Il parait clair que le jeu par correspondance est un affrontement non pas d´humains tous seuls dans leur coin mais de ce qui a ete designe comme "binomes", c´est a dire humain plus machine (et ceci d´apres les dires des defenseurs du jeu par correspondance eux memes si je ne m´abuse).2- Il parait egalement tres clair que n´excelle pas dans ce domaine du jeu d´echecs qui veut. Christophe Leotard en est de toute evidence un tres fort specialiste qui se ferait fort d´exploser n´importe qui, ou presque, y compris Kramnik ou Leko. Bien.3- Rappelons maintenant ce qui a amene ce debat sur le tapis. Je me souviens avoir lu sur le site d´Europe Echecs a peu pres ceci : "Grand defi du GMI par correspondance C. Leotard, qui excede par le fait qu´il soit affirme a tort et a travers que les machines sont imbattables, entreprend de prouver le contraire en affirmant qu´en prenant son temps (c´est a dire dans le cadre du jeu par correspondance), il est capable de toutes les exploser, ou du moins de ne pas perdre". Bien, tout cela est tres interessant, voyons ce que ca donne, me dis-je alors. Et effectivement, M. Leotard semblait vraiment etre superieur aux machines.Seulement voila : quelques semaines plus tard, quelle ne fut pas ma stupeur lorsque j´apprenais que ce M. Leotard se faisait aider d´ordinateurs! J´aimerais alors qu´on m´explique l´interet du defi de M. Leotard.. supposons que celui-ci gagne, il aura alors demontre brillamment que les machines d´aujourd´hui sont battables, ce qui n´est deja pas mal. Mais en aucun cas que celles-ci sont battables par des humains, comme cela a ete rabache a tour de bras sur Europe-Echecs... Je m´estime donc tout simplement floue par M. Leotard, qui malgre toutes ses qualites n´en est pas moins purement et simplement malhonnete: il veut nous demontrer la superiorite de l´homme sur la machine, en servant d´une machine.. bonjour l´evidence, comme dirait le poulpe il n´est pas bien complique de comprendre que Leotard + Hiarcs >= Hiarcs...Cela dit je concois que s´il avait clairement dit qu´il utilisait un ou plusieurs ordinateurs pour pondre ses coups et par la meme occasion sauver l´humanite, le defi en question aurait soudainement suscite beaucoup moins d´interet, et pour cause.Je terminerai en disant ceci : il est vain de vouloir defendre l´homme contre la machine aux echecs, pour la bonne et simple raison que le calcul pur a dans les echecs trop d´importance pour que les humains puissent a long terme rivaliser. La superiorite des machines aux echecs vient de la nature du jeu lui-meme. Mais on peut toujours se convaincre de la superiorite de l´homme dans le domaine strategique, en regardant le peu de programmes de Go(jeu strategique au possible) par exemple, qui font pitie tant ils sont mauvais.Nicolas Rocher
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Le GO, oui mais... est-ce qu'il y a même des humains qui comprennent vraiment quelque chose à ce jeu, en tout cas dans la position de départ (très belle parce que vide)? A part le fait qu'il faut s'appuyer sur les coins, il me semble que c'est d'une telle complexité qu'il est bien difficile de s'orienter à coup sûr là-dedans. A un moment donné, il y a beaucoup de pierres, et là les tactiqueries commencent pour de bon, mais est-ce que finalement les très forts joueurs ne finissent pas par arriver dans une position où le résultat est forcé sans qu'aucun des deux n'ait pu vraiment le prévoir auparavant? C'est d'ailleurs fréquent aux Echecs quant les deux adversaires décident d'en découdre dans une variante compliquée à double tranchant. Cette remarque n'enlève rien au respect que j'ai pour la qualité du jeu des maîtres de GO, qui est réelle, évidemment. Par ailleurs (voir l'autre aspect du même débat en "Informatique"), les possibilités de variantes au GO sont-elles finies ou infinies?
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reponse a IDFX Elles sont finies car il y a un nombre fini de pastilles, un nombre fini d'emplacements, et une meme position ne peut pas se reproduire plusieurs fois(pas de "boucle infinie" possible)Ca me fait penser au paradoxe de l'hyperjeu. Appellons "jeu fini" un jeu a 2 ou toutes les parties se terminent a un moment (comme les echecs ou le go). L'hyperjeu consiste pourle joueur A a choisir un jeu fini puis le joueur B commence une partie de ce jeu fini. Donc l'hyperjeu est un jeu fini. Consideront alors la partie suivante d'hyperjeu : Le joueur A choisit l'hyperjeu. Le joueur B doit donc choisir un jeu fini. Il choisit aussi l'hyperjeu. Le joueur A doit donc choisir un jeu fini. Il choisit aussi l'hyperjeu etc etc etc...Et voila une partie infinie d'hyperjeu!!J'offre une bonne bouteille au premier chateur qui "demonte" ce paradoxe.
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Le GO et ses secrets.. Je te rassure, il y a des humains qui comprennent quelque chose a ce jeu... les maitres japonais il me semble sont d´un tel niveau qu´il n´existe pas en Europe (enfin c´etait le cas quand je m´y suis interesse) d´aversaire pouvant ne serait-ce que rivaliser. Les meilleurs joueurs francais par exemple ne feraient pas le poids meme avec plusieurs pierres d´avance.Pour ce qui est des tactiqueries, a ce qu´il me semble generalement elles sont totalement implicites, autrement dit jamais jouees. La partie au GO se decide bien avant dans la phase strategique du jeu, et c´est ce qui fait que les ordinateurs y sont tres mauvais. Il me semble cependant que recemment des progres considerables aient ete accomplis dans ce sens, mais en l´etat actuel des choses ces programmes feraient hurler de rire n´importe quel maitre asiatique. C´est tres loin d´etre le cas aux echecs, ou seuls quelques super grands maitres resistent encore et toujours a l´envahisseur... et pas pour longtemps.S´il existe des specialistes qui soient au courant de la situation actuelle, leur intervention est la bienvenue.
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Hyperjeu Ce jeu existe: c'est le tennis sur terre battue, variante suédoise: poc... poc...poc...poc. Et la balle ne sort jamais ;-)Cela dit, il me semble que l'hyperjeu ne peut être considéré comme fini que si B choisit dans une liste de jeux établie à l'avance. En effet, c'est uniquement si, et seulement si, B choisit un jeu où la partie se termine forcément que l'hyperjeu peut être considéré comme fini. Comme tu as démontré que ce n'était pas le cas avec l'hyperjeu, ça vaut pas.
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reponse a IDFX C'est justement ca le paradoxe : si on suppose que l'hyperjeu est fini, alors on peut faire une partie infinie et ca vaut pas. Si on suppose que l'hyperjeu n'est pas fini alors le joueur A ne peut pas choisir l'hyperjeu et ca vaut pas non plus!La cle pour lever ce paradoxe est beaucoup plus difficile a trouver que pour les "classiques" comme le barbierpar exemple, qui rase tout les gens qui ne se rasent pas eux-meme. Se rase-t-il?Une bonne bouteille se gagne pas comme ca! et ici pas question de s'aider d'un ordi!
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J'laurai cette boutanche! A quel moment se finit une partie? Est-ce qu'on ne peut pas considérer que chaque boucle constitue une partie en soi, et que dans ce cas, A et B jouent une infinité de parties finies? Le contrat de B est de commencer une partie, pas de la finir.
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c'est pas encore fait! On sait pas quand se termine une partie. On sait qu'elle se termine, c'est tout.Le contrat de B est de commencer une partie du jeu fini choisi par A, et ensuite les deux joueurs font cette partie, qui se terminera a un moment donne (par hypothese). Il peut evidemment exister un nombre infini de parties differentes dans un jeu fini, c'est pas le probleme.Par exemple le jeu (bete mais qui existe) ou le premier coup de A est de donner un nombre et le premier coup de B d'abandonner!
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Sur l'hyperjeu... Le problème n'est pas que le jeu ne se termine pas, mais plutôt qu'il ne commence jamais! C'est un peu comme si on tournait, aux echecs, autour de la table sans jamais decider qui a les blancs. Les echecs restent pourtant un jeu fini.Donc l'hyperjeu ne rallonge pas les jeux par la fin, mais plutôt par le début.En fait la définition de l'hyperjeu paraît anodine (on rajoute une étape à tous les jeux finis, donc on reste avec des jeux finis). Cette analyse est fausse: on rajoute une étape qui peut se répliquer elle-même sans limite. Il faudrait distinguer les diverses variantes finies de l'hyperjeu: celles dans lesquelles on ne peut laisser la main qu'un nombre préétabli de fois (disons n). Si on fixe n, ou si on le majore, pas de paradoxe. Fini de jouer! Si on laisse n vagabonder, on a le paradoxe. Donc pas de paradoxe pour n'impore quel n, mais paradoxe pour n indefini. Dans la présentation paradoxale, on ne prend pas ces précautions, volontairement, et on réunit d'emblée tous les niveaux d'hyperjeu.
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reponse a jack-london Dans la definition d'un jeu fini comme dans celle de l'hyperjeu, l'interet est justement de ne pas borner la longueur des parties, mais juste de dire qu'elles se terminent a un moment... sinon effectivement pas de paradoxe.Il y a dans ton texte une phrase ou tu te rapproches de la boutanche... maispas forcement celle que tu penses!!
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Je voulais suggérer habilement que lorsqu'on réunit les jeux bornés (on fait varier n), on ne met pas de limite à la durée de jeu, quoique chaque jeu (ou tout sous-ensemble fini) soit borné.Il est différent de dire la borne est tant, et dire il existe une borne.Cela dit pourquoi faut il fixer le nombre d'itérations: tout simplement parce que dans la définition de l'hyperjeu, on ne peut pas se référer à l'hyperjeu. On aurait une définition circulaire.(du genre mon elo est mon elo plus 1, ce qui fait un sacré elo---infini!)Donc on ne peut pas définir l'hyperjeu sur l'hyperjeu, mais on peut rajouter une étape de type hyperjeu, à quelque chose du type hyperjeu.Ce qui revient à permettre n+1 étape à un jeu qui avait acquis le droit à n étapes. Et ca autant de fois qu'on veut. Mais cette fois on leve le paradoxe.A et B, s'ils jouent un jeu fini, ne peuvent pas faire autrement que choisir une limite, aussi grande soit elle.
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t'es pas loin du port, jack. Ton analyse est correcte, et tu te rapproches de la verite. En tous cas, tu comprends bien ou se situe le probleme.Mais il y a une explication plus nette, plus franche, plus limpide de ce paradoxe. Trouve la et a toi la boutanche (je promet que c'est pas du pipeau, celui qui la gagnera se regalera)
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La définition.... La levée du paradoxe ne se situe-t-elle pas dans la définition elle même? Le joueur devant choisir un jeu fini, l'hyperjeu est "fini+1", donc fini, que le je choisi soit l'hyperjeu ou un autre!
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reponse a olivier Il y a de ca, mais c'est encore une reponse incomplete. Je repete que la reponse est difficile a trouver mais facile a exprimer. Elle necessite des connaissances en theorie de la logique.
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quel rapport avec les échecs et le jeu par correspondance? Si j'ai bien compris votre conversation depuis le début,l'hyperjeu se termine quand le comparse commence à jouer au jeu choisi par l'autre.Il s'ensuit que l'hyperjeu se termine pour l'un à chaque fois que l'autre commence à jouer à l'hyperjeu,quel que soit le nombre d'étapes , dès que l'un prend la parole pour choisir le jeu,l'autre n'est déjà plus "en jeu".C'est donc une suite infini de séquences finies...le paradoxe vient du fait qu'ils ne semblent donc jamais jouer "ensemble",même si ils sont deux,pour se faire...on revient donc à un poète cité par Nimzowitsch"Croyant dialoguer,ils monologuaient à tour de rôle!"...et que par conséquent, l'hyperjeu ne se joue à "deux" que dans la mesure où c'est l'autre par sa présence qui le fait se terminer:l'hyperjeu n'est donc pas un jeu où l'on joue à "deux" comme aux échecs ou au go...malgré la remarque que Nimzo a pu faire...il peut même se jouer tout seul,jusqu'à sa mort où là, l'hyperjeu deviendrait réellement infini dans tous les sens du terme ,car il n'y aura personne pour boucler la boucle, mais alors là, le gars doit sacrément s'emmerder...il y a un manque d'interraction à un certain degré...pourquoi ne ferait-il pas quelque chose de plus intéressant comme jouer aux échecs par exemple? même par correspondance pendant qu'il y est, si il a beaucoup de temps à perdre ou à dépenser!!mais là, je crois que je fatigue à donf...et que je vais aller me reposer en jouant une partie d'échecs! c'est plus cool!au fait nicolasdupont:comment se déroule tes parties avec deep fritz? et toi qui aime les paradoxes, en voici un qui a une solution aussi:qu'est-ce qui est apparu le premier l'oeuf ou la poule?
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amusant, dcax... si tu veux savoir ou j'en suis avec deep fritz, regarde les commentaires dans l'intervention de ricou: "c'est quantqu'on joue". Meme creve a donf, tu vas y arriver camarade!!Quand a l'hyperjeu, il ne se termine pas quand le comparse commence à jouer au jeu choisi par l'autre, au contraire la partie se joue jusqu'au bout, t'as pas compris (mais j'ai peut-etre mal explique). Cela permet justement a chacun des joueurs de pouvoir choisir a tour de role l'hyperjeu comme premier coup, donc d'aboutir a une partie infinie, dans le cas ou l'hyperjeu est suppose fini, donc de donner un paradoxe. Mais t'as raison, va te reposer. Un probleme comme celui de l'hyperjeu est trop delicat a resoudre pour un homme fatigue...
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what? l'hyperjeu serait un jeu infini dans ce sens là car il ne serait qu'une succession de premiers coups?...sans aucune profondeur, les joueurs ne feraient que commencer une partie indéfiniment?...oulàh...j'ai mal au crâne...ça me rappelle l'histoire des russes "en avant vers l'horizon du comm..."..avec la définition de l'horizon:'ligne imaginaire qui recule quand on avance'...ton paradoxe ce serait pas plutôt :"comment terminer quelque chose qui ne fait que commencer"?...le début est-il une fin en soit?...c'est comme la partie d'échecs parfaite,une fois que l'on aura trouvé toutes les positions possibles et inimaginables...la fin de la partie serait prévisible dès le premier coup...lequel conditionnerait la fin...à supposer l'hyperjeu fini...mais qu'est-ce qui garantie qu'il est fini?rien! c'est un raisonnement par l'absurde ton truc!prouver le contraire de ce que l'on veut trouver pour arriver à nos fins...l'hypothèse de départ semble donc être fausse ,du fait de la naissance de ce paradoxe,et tu sembles avoir fourni la solution dans ton énnoncé:l'hyperjeu n'est pas un jeu fini...du fait même de l'apparition de ce paradoxe...de toute façon,j'arrête,car j'en perds mon latin ...vite,une aspirine,une partie d'échecs,ou un morceau de dolly..j'en peux plus...
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bis repetitas Si l'hyperjeu n'est pas un jeu fini, le joueur A ne peut pas le choisir. Il doit choisir un jeu fini et les parties s'arreteront a un moment. Donc l'hyperjeu est un jeu fini. Mais si l'hyperjeu est un jeu fini, A puis B puis A, puis B etc... peut le choisirdonc l'hyperjeu n'est pas un jeu fini!
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dernère essai..peut-être.. La nuit porte conseil dit-on...et bien moi, ça m'a donné une idée:encore une fois, c'est la logique shadock qui m'en a sorti:"s'il n ' y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème !" qui couplée avec " pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"...Je viens de faire l'analogie de l'hyperjeu avec le problème de la flèche ,qui est censée ne jamais pouvoir atteindre la cible, car devant parcourir la moitié de la distance,puis, la moitié de la moitié..etc..ce qui donne une suite infinie...en maths...pourtant ,dans la réalité, la flèche,si elle est correctement tirée,touchera la cible..pour l'hyperjeu ,qui semble donc n'être que la généralisation du problème de la flèche, c'est pareil :nos conceptions mathématiques aboutissent à ce paradoxe, pourtant il va se finir dans la réalité : le paradoxe vient du fait qu'on ne se place pas à la bonne échelle pour voir le jeu se faire...oublions les maths...qu'est-ce qui empêche d'y jouer et de le finir?..plus rien!y a pas que les maths dans la vie..y a les échecs aussi ! (pas que scolaires..)même si avec sa formulation, et l'hypothèse de départ, ça fait aussi un peu le serpent qui se bouffe la queue...(va-t-il se briser la nuque?): le serpent est-il un ensemble fini contenant du serpent? ou se contient-il lui -même ?...euh...faut que je le redise celui-là:le contenu est-il assimilable au contenant,c'est-à-dire l'extérieur doit-il être compris avec l'intérieur..ou est-il à différencié...euh..encore une petite fatigue..désolé...!..encore un petit somme et je fais autre chose..marre..
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salut dcax T'a raison, on va arreter de squatter ce chat avec le truc de l'hyperjeu.Donc message aux interesses : si vous voulez en savoir plus, ou proposer des solutions a ce truc, passez par mon mail (donne ici dans le profil)Quant a l'histoire de la fleche, on appelle ca le paradoxe de Xenon, je crois, et on le leve assez facilement.D'un point de vue thorique, la moitie + la moitie de la moitie etc... est une serie numerique qui est egal (non pas qui tend) au tout. D'un point de vu pratique, il y a des limitations physiques, qui font qu'on peut pas toujours couper une longueur en 2 (vers 10 puissance -29 metre, je crois, ca commence a deconner...
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une derniere petite chose J'ai pas etait super clair, plus haut.Le truc c'est que 0,9999999....est egal a 1 !!
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