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| Merci Notzaï par ins736 le
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Pour ton article sur la correspondance. Je m'étais promis de ne plus participé à ce débat, mais une idée m'estvenue pour le clore ludiquement.
Pourquoi ne pas organiser un match homme machine par correspondance. Parmi les "hommes", deux catégories:des binômes et des dinosaures... Cela nous permettrait de voir si il estsi facile de gagner quand on laisse un ordi vérifier nos idées, et pourl'autre catégorie, d'apprécier la différence de classement par rapportau jeu normal. Je n'ai pas les moyens informatiques d'organiser un telmatch, mais l'appel est lancé.Pour reyes, ne voit pas dans les termes binômes et dinosaures de connotations péjoratives, chacun choise. Pour ma part je suis un dinosaure (pas si vieux que ca tout de même ;o) )
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Bis repetita Salut Ricou,
Je pense que tu fais allusion à l'article de Olivier CLoclet.
Je me répète, mais cet article est de lui, je n'ai rien à y voir. Je l'ai posté simplement suite à un mic-mac technique...
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autre idee... Salut Ricou,Il me semble que le plus interessant serait de suivre une idee inspiree par Notzai :que M. Leotard lance le meme defi auxordinateurs mais sans en utiliser unlui-meme. En effet, comme le souligne Cocovitsch,il est logique que hommeX+machineY soitplus fort que machineY quelque soient X et Y, donc que M. Leotard gagnera son defi, comme beaucoup d'autres joueurs auraient pu le faire a sa place.Notzai pense que lesordinateurs gagneraient contre M. Leotard seul (dinosaurisé pour l'occasion...), alors que Canasta pense le contraire. Voila un vrai defi !Je pense pour ma part que ce serait "tres chaud" car M. Leotard a battu detres fort joueurs utilisant les programmes dernier cri. Il a donc prouve, au moins, qu'il peut mieux jouerque les machines en les utilisant. Maispeut-il mieux jouer sans les utiliser ?That is the question !
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evident ... Evident que Leotard gagnerait. Ca ne veut pas dire que je pense qu'il n'utilise pas de machines (ni qu'il en utilise d'ailleurs), je n'ai aucun moyen de le savoir.Mais a 30 possibilités par demi coups, si un ordinateur voit disons 12 demi coups en 3 minutes, il n'en voit que 13 en 90 minutes et 14 en deux jours.L'idee a retenir c'est que par rapport a la profondeur d'analyse d'une machine en cadence 2 heures 40 coups, on ne gagne qu'un coup de profondeur en laissant la machine tourner 2 jours, donc elle ne progresse quasiment pas.Ca revient presque a savoir si Leotard pourrait battre Hiarcs en cadence de jeu normal pour Hiarcs mais en cadence correspondance pour Leotard.A mon avis, il n'a pas besoin d'ordinateur et meme des joueurs plus faibles n'ont pas besoin d'ordinateur
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pas si evident que ca Je trouve, cher dan31, que tu vas un peuvite en besogne... Si c'etait si evident que ca, pourquoi M. Leotard n'a-t-il pasannonce, dans le reglement de son defi, qu'il n'utiliserait pas de machine ?Je ne sais pas non plus s'il en utilisemais je le pense, comme beaucoup des chateurs du site (pourquoise priver ?).Sinon entierement d'accord avec le reste de ton intervention. Si je note le coup prefere de Hiarcs apres 3 minutes de "reflexion", et que je le laisse tourner toute la nuit, il est rare qu'il change d'avis !
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on est d'accord on est d'accord, j'ai dit evident qu'il gagnerait, et non pas evident qu'il n'utilise pas de machines, tout simplement parce que c'est difficile de s'en empecher, c'est humain :).Malgre tout en cadence lente, je ne suis pas persuade qu'on gagne beaucoup a utiliser des machines. On peut faire verifier a la machine qu'elle ne casse pas nos variantes. Mais de la a lui demander de selectionner un coup ! De plus, casser une variante entiere (non pas une sous variante) sur laquelle un 2000 elo a passe 2 ou 3 heures (et meme une heure) en bougeant les pieces avec papier et stylo, meme fritz le peut pas selon moi.
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Si vous pensez que le meilleur gardien de but du monde est un mur de briques, ne lisez pas la suite.La comparaison entre le jeu humain et celui d'un ordinateur est parfaitement ridicule et n'a pas lieu d'être. Il ne faut pas oublier que la machine n'est qu'un outil. Compare-t'on un altérophile et une grue? Compare-t'on les performances d'un champion de natation à celles d'un hors-bord? Apparemment, seuls les joueurs d'échecs font cette démarche idiote. Remettons donc les choses à la place qu'elles méritent.
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allons allons... Si les joueurs d'echecs font cette soit disante "demarche idiote", alors qu'a priori ils sont pas plus idiot que d'autres, c'est qu'il y a des raisons! Elle sont multiples mais au moins 2 sont claires pour moi:1) Les alterophiles (resp. les nageurs) ne s'aident pas d'une grue (resp. d'un hors-bord) pour progresser dans leurdiscipline.2) Les alterophiles et les nageurs ne sont pas menaces dans leurs exploits par les grues et les hors-bord. Mais que restera-t-il des echecs pour les humains le jour ou plus aucun ne pourra rivaliser avec un ordinateur?Pour dire les choses autrement, je trouve que M. Kesmaecker a une opinion assez triste de notre jeu. On est pas a la foire a neuneu. Les enjeux sont ici beaucoup plus nobles. Il s'agit par exemple de savoir si l'intelligence humaine peut etre depassee (la force humaine l'est evidemment : un champion de boxe n'a guere de chances contre un gorille!!)
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contre-réponse à nicolas L'appareil photo a-til achevé la peinture? Non, celle-ci a juste pris une nouvelle dimension,elle a su s'adapter et évoluer.Nulle doute que pour les échecs ,dont on sait que le nombre de parties possibles est limité, mais très grand,on pourra rouver ,comme on le fait d'ailleurs de nos jours, de nouvelles idées.Car,ce n'est pas tout que de pouvoir avoir une machine qui a des performances exceptionnelles,quand l'homme entre en concurrence avec ses comparses,c'est pour voir lequel d'entre eux a les meilleures maîtrises des compétences nécessaires dans certains domaines,et puis, les machines ,aussi puissantes soient-elles,encore faut-il savoir s'en servir!Je ne sais pas si sur ce point je rejoins phkesmaeker,mais je partage son avis.
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Excellente analogie Bonjour !L'analogie entre la photo et la peinture me paraît très bonne.Mais dans le débat que je soulève, c'est que nous avons affaire à des pseudos/peintres decalquant des photographies pour nous faire croire qu'ils peignent très fidèlement la réalité en y ajoutant de l'art.Forcément cela paraît plus joli qu'une simple photo, mais la question est :s'ils n'avaient pas une photo originale à décalquer, reflèteraient_ils aussi fidèlement la réalité ?Pour revenir aux joueurs par correspondance : s'ils n'avaient pas une machine pour s'aider à calculer, battraient-ils les machines actuelles ?That is the question.Pascal
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Exemple Bon, je ne suis pas sûr d'avoir le droit de faire ça, mais tant pis. Vous trouverez ci-dessous une partie par email que je joue en ce moment, intéressante je crois pour ce débat. La qualité de l'ouverture (j'ai les Blancs) vous convaincra que je n'ai pas utilisé d'ordi, car même Fritz1 sur processeur 286 fait mieux (moi aussi d'ailleurs, sur l'échiquier). Peu importe, ce sont les trois derniers coups qui comptent. J'ai analysé 22.h4 (provoc et désespoir)hier soir. Comme je ne trouvais pas de réfutation de 22...h6 23.Nf5 Bxf5 24.exf5 hxg5 25.hxg5, j'ai fini par regarder avec la machine ( après y avoir passé deux heures au moins tout seul). Le logiciel est Rebel Century 2, vendu AVEC Ectool (ça en dit long sur la banalisation de l'outil dans le milieu...)Il joue 25...Nh7 (je laisse la notation type PGN en anglais pour éviter les confusions)avec +2.5 pour les Noirs. Après 26.Qh5 f6 et ce n'est que sur 27.g6 que la fonction d'évaluation se casse la gueule: il propose 27...Rf7 avec avantage Blanc. Bien sûr, les Noirs ne sont pas obligés de prendre en h6, et ils peuvent rendre la pièce en g5, mais l'important c'est que si le gars fait jouer un programme tout seul, JE LE BOUFFE!!!! Pour être honnête, je dois dire que je ne lui ai pas laissé plus de quelques minutes de réflexion. De plus, je pense que n'importe quel humain se méfierait instinctivement d'une telle variante, surtout avec un avantage pépère d'un pion net. Bon, les gars, qui est-ce qui me réfute tout ça?1.e4 e5 2.Nc3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.d3 Na5 5.Nf3 Nxc4 6.dxc4 Bb4 7.Qd3 d6 8.Bd2 O-O 9.Nd1 Bxd2+ 10.Nxd2 Be6 11.Ne3 a6 12.Qe2 c6 13.Rd1 Qb6 14.b3 Qa5 15.O-O Qxa2 16.Qd3 Qa5 17.Nf3 Rad8 18.Rfe1 Nh5 19.g3 Nf6 20.Ng5 Qb6 21.Qe2 Bc8 22.h4 h6 23.Nf5*
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Rectification Après 27.g6, il y a bien sûr Ng5, et c'est là que mon modeste Pentium 150 voit avec horreur arriver 28.Kg2.
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Excellent, et bon appétit Tu présentes une variante de 11 demi-coups qui montre exactement ce qu'est l'effet d'horizon. Pourtant les ordi actuels t'indiquent fièrement qu'ils calculent plus loin (du style 11/36, je me demande bien ce qu'il fiche), mais pourtant quand on se transporte sur la position recommandée tout change. Comme tu dis, un être humain se méfiera instinctivement d'une ligne où il se fait planter un clou dans le milieu du dos en g6. Tous ceux qui se sont fait mater dans ce type de position ne laissent plus faire facilement. L'instinct, tout ce qui manque à une machine. Que faut-il comme preuve supplémentaire pour dire qu'un micro n'est pas dans la course par correspondance?
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Il faut simplement une vrai preuve!
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Du calme! Suite aux commentaires de Nicolas Dupont, je me permet de lui demander quelques explications : en quoi mon opinion sur le jeu d'échecs est elle triste? de quelle "foire à neuneu" s'agit-il?Je pense pour ma part que nous pourrions éviter des propos si virulents et avoir un minimum de courtoisie si nous voulons que ce site survive, et qu'il ne devienne pas cette fameuse "foire à neuneu".Je maintiens mon opinion : l'ordinateur n'est qu'un outil. UN OBJET.Et il ne sera pas facile de prouver le contraire.PS : sans rancune Nicolas, et encore bravo pour 10 ... Fd6 dans la Caro Kann!
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reponse a PhKesmaecker Je ne pense pas avoir etait discourtoita ton egard, et si tu l'as pense, alors je m'en excuse bien volontiers. Ce n'etait certainement pas mon but. Quant a la virulence, je la revendique et ne croit pas qu'elle puisse mettre en danger la vie du site, bien au contraire (j'ai pas mal de temps libre, je frequente pas mal de "chat", et ceux qui meurent vite sont plutot ceux ou on ne trouve pas d'opinions bien "tranchees")Maintenant le fond. Si j'ai parle "d'opinion triste", de "foire a neuneu", c'est que les exemples que tu choisis sont tous dans le "physique", et jamais dans "l'intellectuel" (attention : je ne meprise d'aucune facon les activites "physiques", ni ne les placent en dessous des activites "intellectuelles"). Mais le fait est que les echecs sont le seul sport intellectuel, alors pourquoi ne pas chercher plutot des analogies avec par exemple les geneticiens qui tantot sont obliges d'utiliser des ordis et tantot pas. Certe l'ordinateur est un objet, mais c'est aussi un joueur, et donc toute tentative de comparaison avec un joueur humain me parait legitime.Et puis j'etais fatigue et enerve la nuit ou je t'ai ecrit. Trop de "chat", trop lu d'enormites, et mon discours a sans doute depasse ma pensee. Je reclame l'indulgence du jury !!PS evidemment pas de rancune. Je suis sur que t'es un type honnete et droit (comme j'essaye de l'etre) et 10... Fd6dans la Caro Kann, c'est pas dans l'encyclo ? (je sais pas, je vais regarder)
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Les Echecs seul sport intellectuel? Tu plaisantes, Nicolas? Il y a des tas de jeux de l'esprit, la FF Bridge a trois ou quatre fois plus de licenciés que la FF Echecs, idem pour le Scrabble par exemple.
Le Scrabble est d'ailleurs intéressant dans le débat, puisque l'ordinateur y joue PARFAITEMENT, tant et si bien qu'il ne sert plus que d'arbitre dans les compétitions de duplicate. Une perf au Scrabble, c'est n% du score de l'ordi (env. 95% pour les très fort joueurs, je pense)
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Non, je plaisante pas Je parle de "sport" et pas de "jeu". Les echecs ont ete declares "sport" officiellement y a pas tres longtemps. On peut meme esperer qu'ils deviennent olympique un de ces quatres. Que je sache, c'est pas le cas du bridge, du scrabble, des dames ou meme du go (mais je peux me tromper).
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Je ne vois pas la différence Si les Echecs sont considérés comme sport, c'est pour des raisons qui s'appliquent tout autant aux disciplines mentionnées. Ce qu'en pensent les "officiels" ne dépend que de la pression mise par la Fédé, et de leur personnalité (en l'occurrence, merci Marie-George!)Il y a sport quand il y a compétition, fédération, etc.. Par ailleurs, je ne crois pas trop aux Echecs sport olympique: cette idée choque beaucoup trop de monde chez les profanes pour qu'elle aboutisse.
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L'ordi objet?? J'ai oublié de répondre à PhKesmaeker sur l'ordi qui n'est qu'un objet. mais on marche sur la tête les gars! L'échiquier aussi est un objet, et mon cerveau également dans une certaine mesure. Ce sont les idées développées dans les programmes qui sont intéressantes en l'occurence, ou celles qui permettent d'améliorer les performances des machines. Et là, il est question de créativité autant que de technique.
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T'as raison IDFX Dans le message a PhKaesmaecker, je transforme "les echecs sont le seul sport intellectuel" par "les echecs sont un jeu intellectuel". Ca change rien au fond, que je maintiens. Quant a savoir si les echecs seront un jour olympique, c'est vrai que l'idee peut choquer, mais c'est aussi un moyen, pour des pays comme l'Inde par exemple (1 milliard d'habitants et 0 medailles, si j'me gourre pas) de s'affirmer "sur la scene internationale", comme disent les journaleux.
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Une médaille L'Inde a remporté UNE médaille à Sydney. Gloire à Karnam Malleswari, qui s'est couvert de gloire (et de bronze) en althérophilie, catégorie -69 kg. Je sais que tu aimes la précision dans le débat, nicolasdupont, donc, voilà. Une autre question?
Mais c'est vrai que si Vishy pouvait mettre son grain de sel, ça ne ferait pas de mal.
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