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| Correspondance... encore par Ca***ta*826 le
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| Informatique | |
Il y a quelques temps j'ai affirmé que les ordinateurs ne pourraient jamais rivaliser en jeu par correspondance, ce que je maintiens.
J'ai bien sûr reçu une remarque assez appuyée. Je signale quand même que je précisais que le débat prendra une autre tournure quand l'intelligence artificielle (la vraie) existera, ce qui n'est pas encore le cas.
Il est vain de croire que les ordinateurs pourront devenir invincibles par la force brute, le phénomène de l'explosion combinatoire est là pour les arrêter.
Un ordinateur a des chances de devenir imbattable quand il aura "envie" de jouer un coup (comme un humain), pas en le calculant complètement. En d'autres termes, aucune puissance de calcul ne peut surpasser l'intuition.
Merci de lire complètement les commentaires avant de faire des remarques.
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Tu planes, Canasta ! Tes arguments sont incomprehensibles.1) Tu parles de "vrai" intelligence artificielle. On ne sait meme pas ce qu'est la "vrai" intelligence tout court!2) C'est quoi "l'explosion combinatoire" qui empecherait un ordi d'etre invincible? Si tu trouves, t'es prix nobel!3) Tu dis que l'intuition ne peut pas etre surpassee par le calcul. Maisc'est quoi l'intuition ? sinon le fait de ne pas recalculer 2 fois la meme chose ?
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précisions 1/Justement on attends. 2/ L'explosion combinatoire c'est l'augmentation hallucinante du nombre de combinaisons à chaque coup joué. Ainsi, pour le milieu de jeu, il est estimé statistiquement qu'il y a 34 coups légaux possibles en moyenne (c'est 20 pour la position de départ - les 16 coups de pions possibles + les 4 coups de cavaliers). A partir d'une position donnée de milieu de jeu on génère en moyenne 1156 positions pour un coup joué de part et d'autres (34 x 34), 1336336 pour deux coups, 1544804416 pour trois coups, etc... C'est ça l'explosion combinatoire. Il est facile de se rendre compte que les chiffres dépassent rapidement les possibilités de calcul de n'importe quel processeur. Actuellement un logiciel calcule à une profondeur de 5 coups dans un temps raisonnable (suffisant pour rivaliser en parties normales) et peut-être 7 le temps d'une nuit (je met peut-être car c'est une estimation), quand bien même ce serait plus, c'est de toute façon largement insuffisant pour inquiéter un grand maître par correspondance. L'explosion combinatoire est la cause de l'effet d'horizon, ce qui se traduit dans la pratique par le fait que le logiciel ne peut plus voir plus loin du fait du nombre exorbitant de calculs à réaliser.3/ l'intuition, c'est justement le fait de ne pas calculer du tout! C'est l'immense supériorité de l'homme sur la machine. Toi-même en est un exemple. Quand tu joues, tu n'envisages que quelques coups, sûrement pas tous ceux qui sont possibles. Au contraire, pour un ordi, tous les coups sont à priori équivalents et il les envisage tous, du moins dans un premier temps. Poussons plus loin le raisonnement. Quand tu envisages une combinaison, tu y penses avant de la vérifier ce qui te coute du temps pour faire cette vérification, mais c'est tout. Si ça marche tu la joues, sinon tu envisages autre chose. La logique est idée >> calcul >> choix avec rebouclage. Un ordinateur calcule et finit par trouver la combinaison s'il a suffisament de temps, c'est tout. La logique est calcul >> choix et pas de rebouclage. Concrètement, si la combinaison existe en 5 coups, tu la trouves (si tu as l'idée) et l'ordi aussi. Mais si elle est en 8 coups, tu la calcules et éventuellement tu la choisis quand même si tu ne peux la calculer précisément (l'intuition que ça marche), l'ordinateur ne la trouve pas forcément. Si la combinaison est en 11 coups, match nul, personne ne la trouve sauf si tu la joues par intuition. Dans tous les cas où tu as l'idée, tu ne peux être perdant. L'ordinateur ne joue que ce qu'il calcule. Par correspondance, tu as largement le temps de vérifier toutes tes idées, temps pendant lequel l'ordinateur n'est capable d'en calculer qu'une infime partie. C'est tout simplement pour ça qu'un ordinateur, dans sa conception actuelle - c'est à dire sans intelligence - n'a aucune chance de rivaliser. L'intuition c'est la manifestation de l'intelligence et je suis d'accord on ne sait pas ce que c'est, quant à l'imiter... Le fait de ne pas recalculer la même chose s'appelle les hash-tables (tables de transpositions) pour un ordinateur. Elles existent depuis que les logiciels tournent sur PC. Elles nécessitent beaucoup de mémoire vive (d'autant plus que le processeur est rapide puisqu'il les remplit plus vite!). A ton service.
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Intelligence artificielle Deux ou trois petites remarques:a) je crois savoir que le terme d'intelligence artificielle recouvre quelque chose de très différent et beaucoup plus évolué que le fonctionnement actuel des ordinateurs même très puissants, mais ça n'est pas évident pour tout le monde. En général, ça passe pour une expression courante désignant justement ce fonctionnement. A partir de là,il y a forcément malentendu sur le propos de Canasta, dans une certaine mesure. Quant à savoir ce qu'est l'intelligence humaine, avec tout ce que cela comporte de subjectivité, je crois que c'est encore différent, même si l'utilisation du terme (dans IA)est justement calculée pour se rapprocher de cette notion. Il me semble qu'une bonne définition (bien que lapidaire) de l'intelligence repose sur la notion de "faculté d'adaptation" à toutes sortes de situations, en faisant appel à des ressources très variées et pas forcément purement cognitives (genre intuition). Comme disait Bill Gates à propos de Kasparov-Deep Blue, c'est le cerveau de Kasparov qui est fabuleux, parce qu'en plus de jouer aux échecs, il sait faire (très bien) un tas d'autres choses.B)Par correspondance, on a du temps, mais pas "tout son temps". Il y a des positions où des semaines d'analyses ne suffisent pas, même pour Kasparov ou Kramnik (sinon leurs nouveautés marcheraient à chaque fois). Ca vaut aussi pour les combinaisons du genre Tal( intuitives ou encore spéculatives).c) un ordi peut parfaitement trouver une combinaison en 11 coups ou plus, ça dépend du caractère forcé ou non des variantes.
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explosion de rien du tout Quand Canasta dit "Il est facile de se rendre compte que les chiffres dépassent rapidement les possibilités de calcul de n'importe quel processeur.", il devrait plutôt préciser "de n'importe quel processeur actuel". C'est le même argument fallacieux de combinatoire qui était utilisé pour dire qu'un ordinateur ne pourrait jamais battre un GMI il y a quelques dizaines d'années. Rappelons quelques faits : 1) le nombre de combinaisons est immense mais fini 2) la vitesse de calcul théorique des ordinateurs est seulement limitée à la vitesse de la lumière (les nouveaux ordinateurs marchent au photon, et plus à l'électricité). Cette vitesse est suffisante pour calculer toutes les combinaisons en un temps "raisonnable" 3) l'homme n'est rien d'autre qu'un gros ordinateur (je sens que je vais me faire allumer sur cette remarque). Pour ma part, j'estime que les ordinateurs deviendront imbattables dans moins de 50 ans.
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Explication pour Syg Je vais essayer d'expliquer en termes simples l'explosioncombinatoire pour Syg, car ce genre de commentaires m'affligebeaucoup.Reprenons : 34 coups possibles en moyenne, cela fait donc 34x34= 1156 positions possibles au bout d'un seul coup (2 demi coupsen fait). Pour calculer sur 2 coups cela nous fait 1156 x 1156 ,cad envrion 1 Million de positions possibles au bout de seulement 2 coups. On le voit facilement : pour améliorer d'un seul coup la profondeurde calcul , il faut multiplier par 1156 le temps de réflexion !!Par conséquent une profondeur de calcul de 20 coups NE SERAJAMAIS A LA PORTEE D'UN ORDINATEUR.c'est tout simplement PHYSIQUEMENT IMPOSSIBLE, peu importela technologie, il y a anviron 1000 puissance 20 positions acalculer, un nombre si grand qu'il est meme impossible a imaginer !!On considère généralement que les ordinateurs actuels doublentleur vitesse de calcul tous les ans, ce qui est deja considérable.Voila, j'espère que l'explication aura été assez claire, pour que tout le monde ait compris, et qu'on arrete de voir ce genre de commentaires qui donne de fausses idées.
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Fini ou infini? Le fait que le nombre de cases et le nombre de pièces soient finis suffit-il vraiment pour que le nombre de combinaisons le soit également?
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Reponse Le nombre de cases et de pièces étant fini, il existe un nombre fini depositions possibles. Cependant fini ne sugnifie pas accessible,et ce nombre est tout simplement inimaginable !Petite précision sur mon commentaire précédent : il y a probablement beaucoup moins de 1000 puissance 20 positionspossibles après 20 coups, car ce calcul ne tient pas compte destranspositions possibles. Cependant le nombre de positionsreste tout de meme largement inaccessible.
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Merci Qopi Etant moi-même statisticien de formation et de métier, je suis mi-heureux mi-amusé que Qopi me vienne en aide pour m'expliquer les calculs. L'argument que les ordinateurs doublent leur vitesse de calcul tous les ans est intéressant, car cela signifie que dans un peu plus de 10 ans ils auront multiplié leur vitesse de calcul par 1156 et auront donc un coup de profondeur de plus. Il faut ajouter à cela ce que j'appelerais l'analyse rétrograde (tablebases), calculer toutes les finales en commençant par les plus simples. Je me permet donc de maintenir mon opinion que dans moins de 50 ans les ordinateurs seront imbattables. PS : ce n'est pas parce qu'une opinion est différente qu'il faut la traiter d'affligeante !
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Réponse Cher Syg, je n'ai pas critiqué ton opinion, j'ai juste rectifié les faussesidées que tu as données et qui pourraient induire des gens en erreur (du style : "Cette vitesse est suffisante pour calculer toutes les combinaisons en un temps raisonnable"). Reconnais que sur lefond il y a du vrai dans mon commentaire.J'aurais pu me passer du terme "affligeant" mais il ne s'appliquaitpas à ton opinion que je respecte mais aux erreurs de ton propos.Quant au fait que dans 50 ans les ordi seront imbattables, je ne dispas le contraire, en fait je suis d'accord avec toi.Simplement il est absolument certain qu'il n'y parviendront pas avecla force "brute" mais à l'aide de l'intelliigence artificielle (commel'a très bien expliqué Canasta plus haut).
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puisqu'on corrige... petite précision sur tes assertions concernant la vitesse de la lumiere SyG ;o) les ordinateurs meme les plus récents ne marchent pas au photons et n'y marcheront jamais... il a seulement été découvert un moyen (encore pour le moment théorique) d'utiliser les photons pour servir de contacteur dans les transistors des processeurs, augmentant ainsi les perspectives de miniaturisation qui se heurtaient à la limite atomique et par la meme ouvrant une nouvelle voie vers l'accélération. Ils seront (en l'état de la science ) toujours électrique et ne fonctionneront nullement à la vitesse de la lumiere ;o) mais bon on s'éloigne là...
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question a Tof Salut Christophe.T'a l'air de t'y connaitre. Est-ce que pour cette nouvelle"race" d'ordinateurs, l'effet horizonpour les echecs restera le meme ?
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oui oui msieur... pas d'arret de l'effet horizon à l'horizon... ;o) L'électronique ne fait que courir apres la physique pour progresser en terme de vitesse mais pour ce principe d"intelligence artificielle" chaque pas coute énormément plus que le précédent et noous toucherons des limites physiques bien avant... Par contre comme évoqué par canasta d'aures recherches informatiques sont plus prometteuse, comme les réseaux "neuronaux" par exemple ou chaque unité apprend au travers de ses contacts avec les autres à dépasser sa propre connaissance. Permettant ainsi à l'ensemble d'"apprendre" par lui meme à réaliser des taches qui ne lui ont pas été assignées au départ. Je simplifie évidemment mais c'est le principe. Et par là, en associant un mode de pensée plus "humain" et la puissance calculatoire peut etre...
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Réponse Je me permets de répondre à la place de Tof. En effet l'effet horizonest tout à fait indépendant du type d'ordinateur, il existera toujoursquel que soit la vitesse et les performances de l'ordi (explicationsdétaillées ci-dessus).Le seul moyen d'améliorer vraiment les performances est l'introduction d'une véritable intelligence artificielle et ca on ne sait pas encore faire ...
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Si j'ai bien tout compris... ...l'effet horizon est inhérent à l'utilisation de la force brute de calcul, quelles que soient les qualités du matériel. Il me semble que si les programmeurs ont du pain sur la planche, c'est du côté de la fonction d'évaluation. Et j'ai le sentiment que cela a plus à voir avec la compréhension du jeu du programmeur et de sa capacité à la structurer pour la traduire en langage binaire. On oublie un peu que dans tout ça, c'est le talent des pousseurs de bois contre celui de Schröder (Fritz,si je ne m'abuse, ou Genius) ou M-F Baudot (Virtual Chess) et consorts...
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Et si on faisait une rubrique là-dessus? En ce moment, les articles, commentaires, réponses se baladent entre Informatique et Actualités, et j'ai du mal à m'y retrouver. Bref, j'ai mis un commentaire sous l'article Merci Notzaï qui aurait peut-être plus sa place ici.
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