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Correspondance et M. Léotard, suite. par No***ï*21 le  [Aller à la fin] | Actualités |
Je me réjouis que le débat concernant M. Léotard soit moins virulent. Cependant je ne voudrais pas qu'il se termine sur l'intervention de M. Olivier Coclet car cette dernière contient trop d'inexactitudes.

Je me réjouis que le débat concernant M. Léotard soit moins virulent. Cependant je ne voudrais pas qu'il se termine sur l'intervention de M. Olivier Coclet car cette dernière contient trop d'inexactitudes.

Avant de le reprendre point par point, je voudrais juste faire un court préambule sur le jeu par correspondance :

Actuellement, on distingue trois catégories de joueurs
1/ "les anciens" qui ne veulent ou ne peuvent pas utiliser d'ordinateurs (ou alors seulement comme base de donnée), et qui continuent de jouer comme il y a trente ans. C'est une espèce en voie d'extinction.
2/ Pour des raisons qui me dépassent, il y a ceux qui se contentent de jouer en faisant tourner leur ordinateur. Au mieux, leur originalité consiste à choisir les premiers coups de l'ouverture... C'est l'espèce la plus répandue, hélas.
3/ La troisième est ce que j'appelle les "binômes". Il s'agit d'un humain + une machine. L'homme réfléchit, la machine calcule...
C'est dans cette catégorie que l'on trouve les meilleurs joueurs par correspondance.
Mais pas seulement : après sa défaite contre Deeper Blue, la première (et c'est toujours sa position en 2001) réaction de Kasparov a été de dire que Deeper Blue n'était en fait qu'un binôme ! (Machine + GMI)

Doutant fortement que M. Léotard soit dans la première catégorie, comme il n'est manifestement pas non plus dans la seconde, je le soupçonne fortement de faire partie de la troisième.
Comme il ne s'agit pas d'une attaque personnelle à son égard, mais plutôt contre l'ensemble des forts joueurs par correspondance, dans la suite du texte par "M. Léotard", il faudra entendre "la majorité des forts joueurs par correspondance".

Revenons au texte de M. Coclet :

OC : 1. Facile de cracher sur les autres en se cachant derrière un pseudo, il faudrait avoir un peu plus de cran.
P.V. : A qui le dites-vous !

OC : 2. On peut accepter les critiques mais pas les violences et les calomnies :
a) Personnellement, je n'ai vu écrit nulle part ( dites moi où c'est ) "Brillant sacrifice de qualité du GM Léotard" puisque c'était théorique dans cette Sveshnikov tant décriée.
b) En fouillant dans les archives, je constate que C. Léotard a déjà atteint 2070 elo ( 2000 en ce moment ) avant de cesser presque totalement toute pratique à la pendule. Je ne connais pas C. Léotard mais des joueurs qui l'ont déjà vu évolué "en vrai" m'ont certifié que s'il consacrait un peu de temps au jeu devant l'échiquier, il obtiendrait facilement un classement FIDE au moins 2200.
P.V. : Le propos de M. Coclet ne fait que confirmer l'hypothèse du "binôme" !
Les meilleurs joueurs par correspondance français étaient ou sont (Dr Bergraser ou R. Goldenberg) d'une toute autre pointure à la pendule ! Idem pour les meilleurs mondiaux tel Estrine.
Je ne vois pas comment on peut étudier les échecs et jouer par correspondance si différemment que l'on les étudie à la pendule... Parlons plutôt du "temps consacré aux échecs". Et je suis désolé, pas mal d'entre nous en y passant autant de temps que M. Léotard serions aussi à 2200 !

OC : L'écart avec son classement par correspondance deviendrait alors tout à fait normal.
P.V. : Hélas non... voir plus haut pourquoi.

OC : Simplement, il disait dans l'EE de février que le jeu par correspondance offre souvent le luxe de pouvoir réfuter les analyses des tous meilleurs devant l'échiquier. Cela ne signifie pas pour autant qu'il se considère meilleur que V.Kramnik, loin de là ! C. Léotard se ferait écraser à plate couture s'il rencontrait V.Kramnik devant l'échiquier mais le jeu par correspondance lui offre le bonheur de jouer à un niveau supérieur à celui que les plus grands champions développent à la pendule.
C'est pourtant clair et facile à comprendre, non ?
P.V. : Sans être M. Léotard, nous sommes nombreux à pouvoir poser plus de problèmes à M. Kramnik avec l'aide d'un très fort logiciel et d'un temps élevé que face à face sur l'échiquier !
Cela aussi, c'est facile à comprendre, non ?

OC : d) J'espère que celui qui le traite de "petit joueur qui n'entend pas grand chose aux échecs" a un elo FIDE supérieur à 2400.
Sinon, ça pourrait lui faire tout drôle si C. Léotard venait à apprendre cela et lui lançait, cette fois, un véritable défi sur l'échiquier.
P.V. : exact. Nul doute que M. Léotard a une forte compréhension du jeu, et c'est ce qui fait sa supériorité face aux autre binômes.

OC : e) Je me demande bien pour quelles raisons saugrenues C. Léotard aurait besoin de l'aide d'un programme qui joue à 2200 quand il joue à 2650 elo ICCF.
P.V. : Sauf si pour obtenir 2650 ICCF il avait depuis toujours utilisé un programme.

OC : 3. Dans le "match-défi", ce n'est tout de même pas de sa faute si les machines jouent comme des patates.
P.V. : L'opposition des machines dans ce match-défi correspond à ce que j'ai définie comme la seconde catégorie de joueurs dans mon préambule. Et M. Léotard les massacre déjà depuis pas mal de temps !

OC : 4. En supposant que C. Léotard ait utilisé une base de données pour commenter sa superbe partie contre Pietrobono, où est le mal ?
Sortir toute la théorie avec variantes et sous-variantes sans avoir à fouiller dans tous les bouquins et à tout rentrer "à la main", c'est bien pratique, non ?
Pourquoi lui aussi n'y aurait-il pas droit ?
L'utilisation des bases de données est désormais complètement admise et réglementaire par correspondance. S'il suit la théorie des GMI devant l'échiquier, n'est-ce pas une marque de respect ?
Il explique qu'il faut juste savoir comprendre à quel moment ces GMI se trompent.
P.V. : Ce que vous dites est exact. Mais je suis certain que M. Léotard utilise une base de donnée. Aucun mal à cela.

OC : 5. Je reconnais que, pour les profanes du jeu par correspondance, C. Léotard peut paraître arrogant ou prétentieux. Mais, je suis sûr que quand il "provoque", il le fait volontairement dans le but qu'on parle du jeu par correspondance, qu'on fasse connaître cette discipline. Objectif largement atteint en effet.
Les plus réfléchis, ceux qui le connaissent un peu ou qui connaissent les caractéristiques du jeu par correspondance, ont compris tout de suite le sens de sa démarche.
P.V. : Je comprend la démarche, et me réjouis que l'on parle du jeu par correspondance.
Ce que je ne comprend pas, c'est l'obstination (question d'EGO ou à cause du règlement ?) des forts joueurs par correspondance à essayer de faire gober qu'ils font partie de la première catégorie de joueurs, de nier qu'ils utilisent les machines pour calculer, et enfin se fassent passer pour des massacreurs d'ordinateurs !
Car pour ma part, je ne vois aucun mal à cela... Les plus forts, tels M. Léotard ou M. Boissel émergent toujours !
Et non pas ceux qui ont l'ordinateur le plus puissant, le logiciel dernier cri, selon l'opinion hélas la plus répandue.

OC : 6. Je ne comprends pas pourquoi dans ce pays :
a) On ne supporte pas ceux qui gagnent.
P.V. : merci pour le cliché
OC : b) Il faut toujours perdre du temps à expliquer l'évidence.
P.V. : j'ai bien envie de retourner le compliment !

Conclusion :
La compétition entre binômes qu'est devenu le jeu par correspondance à haut niveau constitue un véritable et précieux laboratoire pour notre jeu.
Nier contre vents et marées, contre insultes et sarcasmes, que les joueurs par correspondance, y compris les meilleurs, utilisent des bases de données "et aussi des machines pour calculer" ne sert pas la cause, bien au contraire.
Il faudrait que les règlements changent, pour que ceux qui ont investi quelques années de leur vie puissent avouer, mais c'est un tout autre débat...
Mais l'évidence, puisque M. Coclet parle d'évidence, est têtue !

Le match-défi qui me convaincrait, ce serait M. Léotard jouant une partie par correspondance dans les bois, sans électricité, sans ordinateur, sans liaison téléphonique, sans internet, etc. Juste quelques livres comme à l'ancien temps.
Et là, je suis prêt à parier jusqu'à mes dernières économies sur des Fritz, Hiarcs ou autre Genius...

Pascal Villalba




Dans les bois Moi je parie sur Léotard sans hésiter.


IDFX, le
Dans les bois... ...et sans électricité non plus pour les zordinateurs! ;-) Blague à part, n'oublions pas que l'intérêt de ce match, c'est que C.Léotard s'est engagé à ne perdre aucune partie. Si vous croyez que ça peut se faire en claquant des doigts, essayez avec votre propre bécane. Ceci dit, je m'interroge: les joueurs par correspondance que j'ai pu fréquenter avaient tous un meilleur classement que sur l'échiquier (+300 ou 400 points). Moi qui joue de manière stable à 1900 depuis des années, j'ai pour l'instant une perf à - de 1400 par email (3 nulles, dont une contre un 1100 (!) très sympa mais sacrément binôme à mon avis). Bon, j'ai joué un peu vite au début, mais quand même. Je trouve extrêmement difficile de prendre l'avantage dans cette forme de jeu, et très facile de le perdre pour de bon. C'est surtout très intéressant et plaisant pour quelqu'un qui ne peut pas faire de tournois régulièrement. Mais que ce débat est stérile!


ins1277, le
Utilisation de la becane IDFX, j'utilise fritz pour faire l'analyse de mes parties, et en poussant les variantes de quelques coups son jugement change très fréquement.Certe je n'ai qu'un pentium 166 et Fritz 5, mais je pense que même si les jugements sont plus fiable avec une machine plus performante la qualité de l'analyse est bien meilleure en proposant ses propres variantes même à un niveau de compréhension du jeux assez moyen. La plus part des GMI ayant l'habitude d'utiliser les logiciels aurait donc les même résultats que Christophe Léotard, et un joueur moyen à 2000 doit pouvoir annuler facilement.


IDFX, le
Oui, mais... 


IDFX, le
Oui, mais... zut, je me suis trompé de touche! Claude, j'ai à peu près la même configuration que toi, et bien sûr j'ai déjà forcé Fritz à changer d'avis en poussant les variantes suffisamment loin. Conclusion: lorsque je sens la position, je n'ai pas besoin de lui, sauf pour vérifier les calculs quelquefois Et encore!... comme je joue par correspondance pour progresser sur l'échiquier, je préfère passer plusieurs soirées sur une position, suer sang et eau, et trouver quelque chose. Quel plaisir alors de demander à mon compagnon électronique ce qu'il en pense, et de voir qu'il n'y "pense" pas tout de suite, et qu'il galère à peu près comme moi. Quant à "annuler facilement", il faut tenir compte d'une chose: on joue un certain nombre de parties à la fois, et on a parfois tendance à juger rapidement certaines positions qui méritaient un examen plus approfondi. J'ai dix parties en cours (c'est trop par email) et je ne peux pas me permettre d'y passer des heures à chaque fois. Pour réfuter les analyses de l'ordinateur, il faut généralement du temps, alors je préfère ne pas m'en servir du tout. Par contre, pour l'analyse post-mortem, je suis bien content de le trouver, même s'il me détruit TOUTES mes parties en 2h/40c, à peu près sans exception, des deux côtés...


Finissons-en! Je m'excuse de réagir avec un peu de retard au texte de Pascal Villalba,mais n'étant pas un professionnel des échecs, il fallait que je trouveun peu de temps libre pour cela.

Je ne comprends pas pourquoi au point "Facile de cracher sur les autresen se cachant derrière un pseudo" M. Villalba répond "A qui ledites-vous!": j'ai pourtant mis mon nom, mais passons, ceci n'est qu'undétail au vu des propos insensés tenus envers Christophe Léotard.

Le grand intérêt du jeu par correspondance est de pouvoir pratiquer àassez haut niveau, tout en restant amateur. D'autre part le joueur parcorrespondance doit avoir d'autres qualités que le joueur à la pendule(goût pour la recherche, l'analyse en profondeur...) Il n'y a plus quepar correspondance qu'on analyse encore des finales. A la pendule ce quiintéresse c'est de voir les drapeaux tomber ou d'organiser un open deneuf rondes en un week end ! Quant aux parties, vu le raccourcissementabsurde des cadences FIDE, je crois que le fossé va encore se creuser ence qui concerne leur qualité.

Le jeu à la pendule n'est pas non plus très juste: les armées desecondants (et l'utilisation des ordinateurs, que ce soit pour utiliserles bases de données ou analyser des coups) ne dénaturent-elles pas lejeu? Je ne sais plus quel super GMI a remporté il y a peu une partiesans sortir de sa préparation!

Si j'utilise un livre pour l'ouverture et que j'y trouve un commentairedu type "With the help of my german friend Fritz I came up with anotheridea for Black", rédigé soit dit en passant par un très fort GM à lapendule, que dois-je faire? Ne pas l'utiliser puisque c'est une idéed'ordinateur?

Les joueurs par correspondance sont moins obsédés par leur Elo que laplupart des joueurs à la pendule. Mon Elo ICCF de 2340 ne me fait nichaud ni froid. Pour moi, le jeu par correspondance me permetd'approcher la vérité du jeu d'échecs, tout comme mon intérêt pour lesproblèmes et les études. De plus, j'y rencontre des vrais passionnés. Ala fin d'une partie par correspondance, c'est la phrase "Félicitationspour votre jeu" qui revient le plus souvent...

Quel intêret à se faire aider par des ordinateurs, si on les bat à platecouture? Un joueur à 2700 n'a pas besoin des conseils d'un joueur à2200...

Une chose est sûre. Christophe Léotard n'a pas perdu une seule partiepar correspondance depuis plus de 8 ans ( 33 nulles 71 gains!! ).Il faut bien réaliser que je parle là de ce qui est peut-être le plusgrand exploit de toute l'histoire des échecs.Rien que pour cela, je dis qu'il faut avoir un sacré culot pour s'enprendre à lui.

Je pense qu'il est inadmissible que des gens qui ne baignent pas dansl'univers si particulier du jeu par correspondance essaient d'imposerleurs idées préconçues.Qu'est-ce que c'est que cette caricature, cette façon de parquer lesjoueurs : des dinosaures, des binômes...Et pourquoi pas des dinobinônosaures, des binômosaures ou que sais-jeencore ?

Peter Leko (qui est capable de poser des problèmes à Vladmir Krammnik,vous l'admettrez) s'est essayé au jeu par correspondance et s'y estbrûlé les ailes il y a peu (EE n°491 p63). Qu'on ne me dise pas qu'il ajoué rapidement sans trop s'investir. Cela fait par trop d'excuses dejoueur à la pendule! Ulf Andersson ( GMI FIDE et ICCF, un sacré binômecelui-là ! ) n'est pas à la fête dans le Millennium Email ChessTournament où il rencontre des joueurs du top de l'ICCF (partiesaccessibles sur http://www.iccf.com ), il vient même de s'inclinercontre le GMI ICCF Hans Elwert. Alors de grâce, laissez ChristopheLéotard tranquille et, s'il vous plaît, mettons un terme dès maintenantà ce faux débat.


Pourquoi en finir? En effet,pour une fois qu'il y a un débat interessant ici...pourquoi ne pas le continuer?en effet,j'avoue avoir été choqué par le ton et l'immodestie apparente de M.Leotard sur Europe Echecs qui est assez symptomatique de nombres de joueurs par correspondance...je suis un joueur à la pendule d'un niveau 2200 fide et autrefois j'ai un peu joué par correspondance en participant à un tournoi de première catégorie organisé par l'AJEC : j'y avait fait 7/12 à une époque (1991) où les ordinateurs ne pouvaient pas etre d'une grande aide...je n'ai pas poursuivi l'expérience car je n'ai pas vraiment accroché à cette forme de jeu...selon moi,le jeu par correspondance est évidemment fortement lié à l'ordinateur et,en effet,un binome homme (qui s'occupe de l'élaboration des plans et du jugement de certaines positions ambigues) et ordinateur (qui vérifie la correction tactique des coups joués) est forcèment plus fort qu'un ordinateur tout seul et à ce titre : Leotard + Hiarcs a de fortes chances de battre Hiarcs...je veux bien que M.Leotard soit un très fort joueur par correspondance,mais pour moi cela ne signifie pas grand chose et encore moins une comparaison avec Vladimir Kramnik qui me semble plus ridicule qu'autre chose...j'ai un frère qui a 1630 elo FFE,son elo par correspondance ètait de 2300 et j'avoue que je fus incapable de le battre dans un match amical de 4 parties par correspondance que nous avions décidé de faire : pourtant,lors-que j'analysais des positions avec lui,lorsque je jouais avec lui,je me rendais bien compte que la différence ètait très grande et qu'il avait d'énormes lacunes aussi bien stratégiques que tactiques...pourtant,il avait un sens logique suffisant pour s'orienter dans une partie par correspondance et synthétiser correctement les différentes variantes que lui sortait Chess Genius qui tournait 15 heures par jour sur son PC...et ce n'est pas un cas isolé,j'ai vu un grand nombre de joueurs moyens qui avaient un fort classement par correspondance...et en les regardant jouer,ou analyser...je ne comprenais pas cela...le problème des joueurs par correspondance est que,du fait d'un complexe d'infériorité par rapport à un jeu à la pendule plus gratifiant,ils bombent le torse en assimilant leurs qualités et leurs créations à celles des plus grands champions du jeu à la pendule...ce qui est plus ridicule qu'autre chose...Meme le plus grand joueur par correspondance de tous les temps : Hans Berliner tombe dans ce travers et quiconque a lu son livre "the system" peut comprendre à quoi conduit un tel aveuglement intellectuel...par contre,la plupart des grands joueurs russes ou d'origine soviétique par correspondance ne cèdent pas à cette tentation car pour eux le jeu par correspondance est davantage un moyen de chercher la vérité échiquéenne,ou parfois une méthode d'entrainement et de compréhension du jeu qu'un moyen de valorisation narcissique comme en Occident...des joueurs comme Nesis ou Sanakoev le savent bien et n'oseraient pas eux se comparer aux plus grands...ils se contentent de s'adonner à leur passion en sachant très bien que c'est une forme de jeu qui NIVELLE TOTALEMENT les valeurs...




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