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Rubinstein ou Winawer? par Dalsdaniel le 09 janvier 2001  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Je suis un joueur de Française et sur 3.Cc3 j'ai toujours hésité entre la variante Rubinstein (3...dxe4) ou Winawer (3...Fb4).
Quelle est la variante la plus intéressante et quels plans peuvent découler de ces suites ? J'attends les commentaires avisés des pratiquants de ces lignes de jeu !




SyG, le 09/01/2001 - 13:38:21
Winawer !! J'ai joué un peu la Rubinstein mais je l'ai très vite évitée pour 2 raisons pratiques:1) elle offre peu de chances de gain contre un adversaire plus fort2) si l'adversaire est plus faible, il y a de grands risques de nulle.J'ai surtout utilisé cette variante quand je cherchais la nulle, car en dessous de 2000 élos les Blancs ne savent pas exploiter leur avantage positionnel.A contrario, la Winaver m'a toujours procuré des parties extraordinaires, avec des retournements de situations et des combats au couteau. Après les coups 4.e5-c5 5.a3-FxCc3+ 6.bxFc3-Ce7 (ligne principale) elle peut devenir soit tactique avec 7.Dg4 (voir la variante du pion empoisonné) soit stratégique avec 7.Cf3. Du coup elle permet de développer les 2 lobes du cerveau échiquéen.A part ça, tu ne mentionnes pas la variante dite "classique", ie 3...Cf6 ?


jaymz, le 09/01/2001 - 15:44:33
Winawer of course Ben faut dire que le choix entre la rubistein et la winawer dependra certainement de ton style de jeu, mais sache que SyG a raison: gagner avec les noirs sur une rubistein n'est pas chose facile, alors que la Winawer procure de tres bonnes chances....

Mais il faut aimer la tactique et les parties compliquees pour se lancer ds la winawer et la rubistein presente l'avantage d'etre rapide a etudieret va te donner des parties plutot "plates", si je puis me permettre.

Mon caractere me fait jouer la Winawer, mais ma foi, quand on ne veut pas prendre de risque et se reposer en jouant une partie tranquille, je ne renie pas la rubistein.


russiantea, le 09/01/2001 - 16:26:30
Winawer bien sûr... 

Bah, cela fait trois ans que je joue la Française, j'ai pu grâce à elle gagner beaucoup de parties avec les noirs et atteindre au bout d'un an un Elo à 2040.La Winawer est un choix qui s'impose lorsque tu joues en Open, rien que pour les chances pratiques de gain qu'elle offre.

Elle est raisonnablement tactique et réclame avant tout un sens stratégique très développé.Le truc très drôle c'est que se débarasser du Fou noir dans une française de la sorte relève quand même un peu de la provocation (hehe :-).Le meilleur bouquin que tu peux acheter pour l'apprendre est celui du spécialiste incontesté de cette ouverture (Karpov avait fait appel à lui à l'époque où il était en confrontation avec Kortchnoi) Wolfgang Uhlmann. Il y présente ses meilleures parties et le book a été traduit chez Batsford sous le titre "Winning with the French".
Il ne faut pas non plus passer à côté des parties de Botvinnik commentées surla Winawer, c'est la que tu verras les plans stratégiques noirs appliqués de manière pure (dans les parties actuelles des GM on ne tolère plus ce genre de choses parce que c'est beaucoup trop dangereux).

Comme c'est intéressant d'avoir une autre arme entre les mains, tu peux jouer la Rubinstein de temps à autre : il y a la variante 4.Fd7 suivi de Fc6 qui est limite limite, mais qui doit être encore bonne pour la surprise.
Amitiés


russiantea, le 09/01/2001 - 16:26:32
Winawer bien sûr... 

Bah, cela fait trois ans que je joue la Française, j'ai pu grâce à elle gagner beaucoup de parties avec les noirs et atteindre au bout d'un an un Elo à 2040.La Winawer est un choix qui s'impose lorsque tu joues en Open, rien que pour les chances pratiques de gain qu'elle offre.

Elle est raisonnablement tactique et réclame avant tout un sens stratégique très développé.Le truc très drôle c'est que se débarasser du Fou noir dans une française de la sorte relève quand même un peu de la provocation (hehe :-).Le meilleur bouquin que tu peux acheter pour l'apprendre est celui du spécialiste incontesté de cette ouverture (Karpov avait fait appel à lui à l'époque où il était en confrontation avec Kortchnoi) Wolfgang Uhlmann. Il y présente ses meilleures parties et le book a été traduit chez Batsford sous le titre "Winning with the French".
Il ne faut pas non plus passer à côté des parties de Botvinnik commentées surla Winawer, c'est la que tu verras les plans stratégiques noirs appliqués de manière pure (dans les parties actuelles des GM on ne tolère plus ce genre de choses parce que c'est beaucoup trop dangereux).

Comme c'est intéressant d'avoir une autre arme entre les mains, tu peux jouer la Rubinstein de temps à autre : il y a la variante 4.Fd7 suivi de Fc6 qui est limite limite, mais qui doit être encore bonne pour la surprise.
Amitiés


Cocovitsch, le 10/01/2001 - 00:58:07
Certes Certes... Bon...je joue la Winaver depuis des années...je l'aime bien,c'est une ligne à la fois stratégique et tactique...et qui peut donner des chances de gain...seulement,il faut avoir pas mal d'expérience avec le jeu de pions et possèder aussi un esprit "de contre"...le meilleur livre sur la Winaver (bien plus interessant que celui d'Uhlmann qui n'est qu'un recueil de parties commentées souvent un peu anciennes) est celui écrit par John Watson "play the french 2ème édition" chez Cadogan Press...les meilleurs connaisseurs actuels de la Winaver sont souvent des joueurs allemands notamment Gerald Hertneck ou Rainer Knaak...je te conseille de regarder leurs parties pour te former un répertoire précis sur la WInaver car ils savent toujours pourquoi ils jouent tel ou tel système contrairement à des GMI parfois plus forts mais qui ne jouent la française que de manière occasionnelle...et il faut aussi découvrir que les parties les plus importantes sur le plan théorique ne sont pas toujours les plus connues surtout sur la Winaver ou certaines lignes sont très pointues...La Rubinstein est une bonne ligne...meme et surtout la variante avec Fd7 et Fc6...elle peut sans doute te permettre d'avoir des positions faciles à jouer et à gagner contre des adversaires de niveau inférieur ou égal au tien...par contre,ce type de variante présente,à mes yeux,un énorme défaut...elle n'apprend pas à jouer aux échecs tout simplement...dans le sens où elle implique un jeu sec,sans idée originale et très stéréotypé...


EchecsTahiti, le 10/01/2001 - 04:02:28
La variante Steinitz!  Moi personnellement je pratique la défense Française depuis que je suis gosse et je ne l'ai abandonné qu'une fois pour jouer cette stupide variante Narjdorf de la Sicilienne où je ne finissais pas de me prendre des 6.Fg5 dans la gueule. Mais au bonheur j'en suis revenu et me voilà de nouveau dans ce cocon familier qui inaugure chez moi un énorme soulagement. Je crois que la variante Winawer a d'excellents atouts, je l'ai joué pleins de fois notamment la variante d'Ivantchouk avec b6 a3 Ff8 pour préserver le bon fou de cases noires suivis d'un plan avec Fa6 pour échanger le mauvais cette variante à quelque chose de mesquin ce qui m'intéresse vraiment surtout en blitz pour provoquer l'adversaire. La variante Rubinstein est un peu triste mais il est arrivé que le fou ç6 dans la variante Fd7-ç6 devienne puissant renforç par l'amusant b6-Dç8-b7. ce qui donne un bon jeu noir. Mais je crois que la variante Steinitz à vraiment du piquant aussi surtout la variante avec Fg5 qui inaugure un joulie jeu tactique. Sur é5 je connais une ligne très douteuse selon la théorie mais dans lequelle j'ai trouvé de bonnes choses. Je la travaille en ce moment avec mon entraîneur attitré Darko ANIC mais là j'en dis pas plus c'est un secret. Sur ce a bientôt!!!!


EchecsTahiti, le 10/01/2001 - 04:02:45
La variante Steinitz!  Moi personnellement je pratique la défense Française depuis que je suis gosse et je ne l'ai abandonné qu'une fois pour jouer cette stupide variante Narjdorf de la Sicilienne où je ne finissais pas de me prendre des 6.Fg5 dans la gueule. Mais au bonheur j'en suis revenu et me voilà de nouveau dans ce cocon familier qui inaugure chez moi un énorme soulagement. Je crois que la variante Winawer a d'excellents atouts, je l'ai joué pleins de fois notamment la variante d'Ivantchouk avec b6 a3 Ff8 pour préserver le bon fou de cases noires suivis d'un plan avec Fa6 pour échanger le mauvais cette variante à quelque chose de mesquin ce qui m'intéresse vraiment surtout en blitz pour provoquer l'adversaire. La variante Rubinstein est un peu triste mais il est arrivé que le fou ç6 dans la variante Fd7-ç6 devienne puissant renforç par l'amusant b6-Dç8-b7. ce qui donne un bon jeu noir. Mais je crois que la variante Steinitz à vraiment du piquant aussi surtout la variante avec Fg5 qui inaugure un joli jeu tactique. Sur é5 je connais une ligne très douteuse selon la théorie mais dans lequelle j'ai trouvé de bonnes choses. Je la travaille en ce moment avec mon entraîneur attitré Darko ANIC mais là j'en dis pas plus c'est un secret. Sur ce a bientôt!!!!


chourmo, le 10/01/2001 - 12:00:21
Précisions La winawer ou variante russe de la Française est peut-être une des ouvertures les plus compliquées avec l'est-indienne et la sicilienne car elle nécessite un énorme travail de préparation (ce qui est loin d'être le cas avec la Rubistein). Sur 3 Fb4, les blancs peuvent prendre en d5, jouer Ce2, Dg4, a3, Fd2, Dd3.... Sur 4.e5 c5, ils ont d'autres coups qu'a3 etc...Et sur a3, FXc3, il faut connaître Dg4, mais aussi Cf3 avec des myriades de sous-variantes.Aussi cette ouverture est-elle destinée à des joueurs d'attaque, de défense, des joueurs positionnels, intuitifs, en somme des joueurs polyvalents prêts à relever le défi des blancs, quel qu'il soit. Des joueurs motivés certes, mais volages certainement pas.Le livre de Watson, ma Bible, est à mon sens inévitable. Attention cependant, car il a le défaut d'être un peu "méthode kwé". e6 n'est peut-être pas la réfutation d'e4. Quoique...Pour conclure, car il faut conclure, je te recommande chaudement cette ouverture, pour sa richesse.Pour sa richesse.


Cocovitsch, le 11/01/2001 - 15:54:18
sacré darko... jamais à court de variantes...


EchecsTahiti, le 13/01/2001 - 03:35:43
Eh oui!!  Darko n'est jamais à court de variantes toujours aussi intéressantes!!


Trompowsky, le 15/01/2001 - 02:29:58
Winawer bourin ! Je suis content qu'il y ait un débat sur la française, l'ouverture d'après ce que j'ai en tendu en tournoi qui est la plus déplaisante pour les joueurs de e4.J eme suis mis à la Francaise et donc à la Winawer il y a 2 mois. Auparavant je jouais la sicilienne. Je vais vous dire ce qui motive un joueur comme moi à 2117 pour la jouer : quand les blancs veulent vraiment jouer pour le gain, ils sont presque obligés d'entrer dans la fameuse ligne avec Dg4 et prendre en g7 (Fd3 était considéré comme interéssant mais c'est maintenant quasi réfuté selon la toute dernière théorie). A mon sens jouer la variante du pion empoisonné est beaucoup plus dangereux pour les blancs que pour les noirs. D'une manière générale je joue la française de combat pour gagner dans l'esprit de la sicilienne.Joueurs de Winawer, je vous conseillerais d'étudier la variante de Murey : 1 e4 e6 2 d4 d5 3 CC3 FB4 4 E5 C5 5 DG4 CE7 6 CF3!? car elle est réelement intéressante est positionnelle pour les blancs. Elle a été abordée dans le dernier EE (Murey-Dguébouadzé 1-0)


Trompowsky, le 15/01/2001 - 02:38:05
Francaise hyper théorique Un autre avantage de la francaise est qu'on évite toute les petites préparations maisons des joueurs de sicilienne hors théorie. Certains à 1800 ne sont fort que sur la sicilienne car la première chose qu'ils se demandent : que jouer contre 1...c5 ?D'esprit très théorique (c'est "l'histoire" des échecs à mon avis) j'ai pas mal de tuyaux sur la winawer pour ceux que çà intéresse. Je me ferais un plaisir de vous en filer quelques uns (mais pas ma réfutation du plan Dg4-Fd3,faut m'en laisser!))a+ français


EchecsTahiti, le 15/01/2001 - 20:50:48
Intéressant!!!  Moi aucun problème contre la défense française avec les blancs, j'ai gagné contre pas mal de 2100 sur Kasparov Chess avec l'attaque Est-Indienne 2.d3 qui à d'ailleurs terrassé plus d'une fois le grand Uhlmman. Donc avis au amateurs. Je serais en effet tromposky assez intéressé sur quelques infos éclairé qui pourrais enrichir mon bagage avec les noirs car je la pratique depuis que je suis gosse et j'ai comme un attachement sentimental voire même plus!! Sur ce à bientôt!!


Trompowsky, le 16/01/2001 - 16:09:31
exact ! L'attaque est-indienne est vraiment intéréssante quand les blancs jouent 1e4 e6 2 d3 d5 3 De2!? c'est un coup qui se veut une amélioration de cd2. J'ai un pote qui joue ça et ses adversaires sont décontenancés, il a toujours l'avantage avec les blancs. Cf les parties récentes de Morozevitch ! Il faut un bon jeu positionnel. Sur la variante d'avance j'ai quelques tuyaux if you want


EchecsTahiti, le 16/01/2001 - 23:31:11
Génial!!  Dis je suis intéressé par tout les tuyaux que tu voudra bien divulger sur la française avec les noirs. Je te propose de me les joindre sur mon e-mailchesskiller93@hotmail.com ou à moins que tu préfère un autre moyen. Tiens-moi au courant. A+ Echecs Tahiti


chourmo, le 17/01/2001 - 11:33:11
Je prends Cher Trompowski, si je ne crois guère aux mérites de l'attaque est-indienne, je n'en suis pas moins intéressé par des tuyaux sur la variante d'avance (cf mon appel déchirant de fin décembre).Aussi me joignè-je à Echecs Tahiti pour réclamer ton aide.chourmo991501740@aol.comMerci


geronimo, le 17/01/2001 - 20:11:05
Et la classique? Je suis étonné que peu de monde évoque la variante dite Classique. Rien que le nom, ça vaut le coup de s'y attarder un instant, non?1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Cf6 me plait bcp car si 4.e5 alors on ouvre côté Dame, ce qui aère et favorise la création des 2 côtés, je trouve. Mais le mieux c'est la Classique: 4.Fg5 dxe4 5.Cxe4 Fe7 6.Fxf6 gxf6 et là bon, des fois c'est vrai on tient pas longtemps avec les Noirs mais jouer f5 puis Ff6 ça change un peu et on rigole!


Dalsdaniel, le 17/01/2001 - 20:34:51
Je serai ... ...également tres interessé par ta proposition trompowsky.Je suis friand de tous tuyaux sur la française et la winawer puisque tout le monde semble la conseiller.Dalsdaniel@aol.com.Merci d'avance!


Trompowsky, le 17/01/2001 - 21:47:50
quel moyen ? Quel serait le meilleur moyen pour se filer des variantes car je veux bien en filer mais il faut que ca marche dans les deux sens !Le bouillant EchecsTahiti devra dévoiler (aux intéréssés uniquement)sa fameuse ligne "oubliée" dans la classique. Un bon échange de procédés, non ?


Trompowsky, le 17/01/2001 - 22:01:08
la classique bon choix La classique est un bon choix pour les joueurs positionnels. Si c'est l'arme de Shirov, Gourevitch ... c'est pas pour rien ! Le seul problème est à mon avis que les blancs peuvent être timide tout en conservant des chances de gain avec 4.e5 Cfd7 5.f4 avec la case d4 qui assure un petit plus sans risque en finale. Elle est donc un peu ennuyeuse si on joue la française dans l'esprit "base solide qui permet une contre attaque bourrin au centre"


ballo76fr, le 17/01/2001 - 22:54:46
le meilleur moyen pourquoi vous echangez vos email , cet espace me semble avoir pour vocation la communication et l'echange.De plus laisser tes cheres variantes en libre acces pourra te permettre de confronter tes analyses a celles d'autres jouers et peut etre de les affinées.Ca me semble etre le but du jeu


EchecsTahiti, le 18/01/2001 - 09:51:48
Ok pour dévoiler!!  Je suis d'accord de divulger un peu sur ma variante classique mais attention elle encore en atelier chez mon entraîneur Darko Anic avec lequel je paufine de nouvelles idées mais ce que je peux dire est assez intéressant avis aux amateurs!! Sur ce à plus il fait nuit chez moi.


Trompowsky, le 18/01/2001 - 19:20:44
ici ? Que pense chourmo, EchecsTahiti et Dalsdaniel de la remarque de ballo76fr ?Divulguer ses variantes ici les dévoilent au grand jour et elles ne seront plus secrètes et donc moins percutentes. Qu'en pensez-vous ?


EchecsTahiti, le 18/01/2001 - 21:51:00
je suis parfaitement dac!!  Je suis d'accord divulger ses variantes au grand jour même si elles sont quelque peu inachevés n'est destiné qu'aux joueurs vraiment intéressés, de plus je pense que selon la quantité de variantes à divulger il n'est pas évident de toutes les taper ici au risques de se gourrer et de tout foutre en l'air. Le mieux c'est de faire un copier-coller ou un scan sur le mail ainsi la précision sera plus importante. Sur ce je propose que l'on communique par mail avant que ce dossier sur la Rubinstein ou la Winawer soit tout en bas de la page!! Sur ce à très bientôt!!


chourmo, le 19/01/2001 - 11:26:13
Moi je marche Moi je marche, quelle que soit votre décision finale. Aussi Joueurs de française du monde entier...


Dalsdaniel, le 19/01/2001 - 12:26:10
Pas de probleme... Je ne suis opposé a aucune alternative.L'important c'est la communication quel que soit le moyen employé!


Trompowsky, le 24/01/2001 - 04:46:55
ok les gars notre méthode a l'air de bien fonctionner J'ai recu des e-mail de chacun d'entre vous et l'echange de tuyaux est véritablement instructif. Ah l'internet !


Trompowsky, le 24/01/2001 - 04:49:37
une idée ? Cela pourrait même être une idée pour une startup (sur un plan éventuellement plus large que celui des échecs) !!?Mais cela ne concerne pas ce site juste mes correspondants


EchecsTahiti, le 24/01/2001 - 21:16:19
Je suis d'accord!!  Je pense que c'est une excellent idée. Condoléances au dossier sur la Rubinstein-Winawer qui va bientôt disparaître pour laisser la place!! A+ Echecs Tahiti!! PS: Je suis disposé à répondres à vos questions.



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