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Pountine pourrait dire "Kasparov ne me fait pas peur !" Kasparov est un négationiste de l'Histoire...se croit il un donneur de leçon avec un ancien KGB ?
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le plus désolant dans ce pays c'est qu'il n'y a pas de véritable opposition pouvant prétendre sérieusement à l'alternance. La Russie n'a jamais vraiment connu la démocratie, c'est pour ça qu'elle se réfugie dans les pouvoirs forts ou nationalistes
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Philidor2007 Tu dis: " Kasparov est un négationiste de l'Histoire..."
Pourrais tu donner un exemple ou Kasparov réecrit l'histoire à sa façon... ca pourrait être intéressant !
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En plus, ça m'intéresse aussi... ...parce que j'en ai souvent entendu parler mais je n'ai jamais rien lu là-dessus.
Et un coup de google rapide n'a rien donné.
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oui j'aimerai bien un exemple aussi!!! parceque d'apres ce que j'ai lu, Kasparov ne remets pas du tout en cause l'histoire(c'est a dire les evenements qui ont eu lieu), mais simplement sa chronologie, c'est tout a fait different...
principalement il met le doigt sur des incoherences evidentes de la chronologie telle qu elle est actuellemt acceptée.
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Il me semble qu'il a mentionné entre autre l'époque de la Grèce antique..mais je ne me souviens plus précisemment de ce qu'il avait dit à ce sujet..
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http://www.world-mysteries.com/garrykasparov.htm Aprés le portrait, si mon anglais ne me trahit pas....
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je vous renvoie à un reportage paru sur France 3 il y a quelques années, Kasparov dit clairement que l'histoire a été écrit de toutes pieces par les occidentaux. Il remet même en cause la Révolution française et l'existence même de Lénine ! Ca sera plus simple. Par contre je ne sais comment se procurer ce fameux reportage
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@sumotri je suis historien et j'aimerai bien que tu me dises les incoherences évidentes de la chronologie. Le probleme de Kasparov c'est pas uniquement la chronologie mais une remise complete de l'histoire du monde
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Vous divergez!! Par contre, je pense que par rapport aux empoisonements et risque pour sa vie, il a parfaitement raison !!
Le pouvoir Russe dont Poutine est un digne héritier ne fait pas de quartier
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et dire qu'au dernier Quizz de Kasparov J'ai répondu qu'il avait fait des études d'histoire...maintenant il y a certainement des trucs intéressant là dedans...
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@ philidor 2007 si tu es historien, tu dois savoir que l'histoire a toujours été écrite par les vainqueurs . L'objectivité actuelle des historiens est très récente, et encore parfois sujette à caution . Ceci ne remet pas en cause l'absurdité des propos de Kasparov, mais il est inutile de se draper dans sa dignité d'historien pour dénigrer les autres. ;-)
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@doudou je ne dénigre pas. J'en ai marre d'entendre des conneries dont la tienne "l'histoire a été écrite pas les vainqueurs"...C'est effarant d'entendre de telle absurdité....j'ai l'impression d'entendre le pen quand il parlait du "détail "
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@philidor j'avoue que je peux pas te donner d'exemples (faudrait lire le fameux livre que kasparov a préfacé, c justement gavé d exemples concret mais je l ai pas lu!!!!oups)
je voulais juste expliquer que l'idée de Kasparov est pas forcement aussi stupide qu on le raconte...elle parle d un constat reel que la chronologie absolue a ete reconstruite a partir de multiples chronologies relatives, d ou des erreurs possibles....
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c'est très désobligeant ce que tu viens d'écrire, surtout pour un anonyme ! Je suis métis, et lorsque j'avais 19 ans, je me suis procuré un flingue pour descendre Le Pen ( pour un pseudo-historien, tu as tendance à galvauder les noms propres ). Je me suis repris en me disant qu'il ne fallait pas en faire un martyr ! Les véritables historiens avancent des arguments, pas des insultes, et tu sais très bien que cette formule est parfaitement justifiée. Avec moi, je crois que tu es mal tombé, et( il va te falloir faire preuve d'intelligence ( à l'impossible, nul n'est tenu ) pour démontrer tes vues autrement que par des déclarations à l'emporte-pièce. Pour finir, apprend à lire tous les signes dans un message : le smiley indiquait que ce n'était pas une attaque, juste une remise à niveau, et j'ai beaucoup de mal à comprendre que quelqu'un qui se prétend historien ait un tel " egg haut ", étant donné que celui çi se doit de s'effacer derrière les faits. Relis donc l'histoire de l'algérie, du Vietnam ou des Antilles et tu comprendras à quel point tu es dans l'erreur !
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@doudou si t'en sais plus que ceux qui passent des heures à consulter des archives, documents, etc...d'autre part je ne vois pas pourquoi tu me parles d'algérie, antille etc..ou de me préciser que tu es métis. Kasparove évoque l'histoire européenne en grande partie et remet en cause le moyen age, etc..Par contre je suis d'accord sur le point que la France n'a pas tout fair pour reconnaitre son erreur dans la colonisation.Seulement je ne peux laisser dire n'importe quoi par ceux qui s'improvisent historien en lisant quelques bouquins. Et mettre des smileys n'attenue tes propos "d'historien pour dénigrer les autres. ;-)
Voila sinon, je clos de moi même le débat et je ne reviens plus sur ce post :-)
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je parmais de métissage en rapport à tes propos désobligeants concernant Le Pen. Je ne me prétends pas historien, mais je suis assez sensé pour savoir que les vainqueurs imposent toujours leurs vues ! Tu ne sais même pas qui je suis et pourtant me traine plus bas que terre, et le fait que tu ne me comprennes pas lorsque je te parles de colonisation me fait plus que douter de tes qualités en tant qu'historien. Jusqu'ici, tu n'as pas étayé un seul fait, te contentant de critiquer sans apporter le moindre éclairage sur quoi que ce soit ! Pour moi qui ai une formation scientifique, j'en suis à la limite de conclure que ta vision de la réalité est passablement déformée, et indigne d'un historien ( je précise qu'il ne s'agit pas là de l'eternel débat entre sciences exactes et sciences humaines, même si tu es apparemment plus humain qu'exact). Je ne remets pas en cause le fait que Kasparov ait écrit beaucoup de conneries, mais tu n'en as pas apporté la moindre preuve ! Fais ton boulot et étaye, au lieu de m'agresser inutilement ! Cesser le débat ne fera que démontrer que tes diatribes n'ont pas de sens .
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parlais, pardon ! ;-)
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a propos de Kasparov et l'histoire Il y a quelques années, Garry soutenait que toute l'histoire antérieure au XVIIIe siècle n'était qu'un leurre réécrit a postériori (ainsi, les pyramides d'Egypte étaient des faux !)et quantité d'autres fadaises du même tonneau.
Ces divagations ne sont pas seulement pittoresque : le XVIIIe, c'est l'avènement de la Grande Russie. Ce révisionnisme nationaliste était donc particulièrement nauséabond. Je ne sais pas où en est Kasparov de ses théories historiques aujourd'hui. Mais en dehors de l'échiquier, il est parfois difficile à suivre. A part ça, Poutine est bel un bien un assassin.
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dac avec toi Val ! et cela ne mérite pas ces emportements !
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Philidor a étayé ses propos, semble t-il : "Il (Kasparov)remet même en cause la Révolution française et l'existence même de Lénine !"
Si ce n'est pas du négationisme,ou plus prosaîqueement des "conneries" comme tu dis, il faut que tu nous explique ce que c'est , Doudou31 ...
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et moi aussi, (comme Philidor) je serais curieux de savoir ce que veut dire Sumotori, quand il affirme :
"... principalement il(Kasparov) met le doigt sur des incoherences evidentes de la chronologie telle qu elle est actuellemt acceptée."
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ben si tu appeles cela étayer des propos, je veux bien m'excuser, mais un scientifique aurait dit qu'il existe un mausolée contenant le corps embaumé de Lénine, par exemple. Cela s'appele " étayer ses propos ". Je suis parfaitement ok avec le fait que Kaspatov ( que je n'ai jamais supporté, je tiens à le préciser ) ait tenu des propos négationnistes ( certainement une lecture trop assidue du " protocole des sages de Sion " ), simplement j'attend de quelqu'un qui se prétend une spécialité de se comporter comme il le doit ! Et je pense que tu me comprends.
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comme philidor et supergogol je serais curieux de lire aussi une explication sur ce sujet !
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tout le monde dort ou quoi ? ;-)
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non non toujours un peu la gueule de bois... On était un peu rouillé (à force de jouer des dizaines de match façon Blockhaus), mais on a fait quelques belles phases de jeu.
Cela a manqué d'un peu de chatte au début... car si on marque les premiers derrière la ligne, le match est complètement différent.
A part cela, la bière était bonne et on verra à la prochaine.
Allez l'AfSud, demain, Habana, Fourie, Montgomery, Stayn, etc. délivrez nous du cauchemar du rugby systématiquement rampant, jouez debout les gars dès que vous en avez l'occasion...
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100% d'accord avec Ifuinsist Bonne analyse !
Tu vois, sur ce post, les participants arrivent à s'insulter sans que tu mettes ton grain de sel ;-)
Philidor s'est cru obligé d'insulter Doudou qui pourtant n'avait fait qu'ériger un lieu commun en vérité première (moi j'aurais mis "souvent" plutôt que "toujours" , et Doudou est parti illico en vrille. Dans l'esprit (pas dans le style heureusement) on se croirait sur un forum de foot !
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Pour revenir au sujet... Les craintes de Kasparov de se faire assassiner par les sbires de Poutine apparaissent tout à fait réelles. Au dernier "C'est dans l'air" consacré à Poutine et à la Russie d'il y a quelques semaines, la correspondante du Figaro Laure Mandeville, qui connaît bien la Russie pour y avoir rencontré à plusieurs reprises Anna Politkovskaïa, a déclaré qu'il était très probablement l'objet d'un contrat et qu'il devait porter une attention extrême à sa sécurité.
Quant à la discussion sur les extravagances historiques de Kaspy, elles ont déjà fait l'objet de nombreux échanges ici même il y a 3 ou 4 ans.
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"Kasparov est un négationiste de l'Histoire" Il faut etre naif a l'extreme, ou etre nait de la derniere averse (comme le disait Brassens), pour ne pas savoir que l'histoire a toujours ecrite par la faction dominante du moment.
A savoir, l'histoire d'hier n'aura sans doute pas grand-chose a voir avec l'histoire de demain.
Kasparov a ses idees sur l'histoire, elles n'ont aucune raison d'etre meilleures que celles d'autres... de toute facon, il n'y a plus aucun temoin visuel des evenements qu'il decrit...
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Des armeniens en Turquie, des juifs en Iran, ou des dizaines milliers d'autres exemples... la seule lecon a tirer est que les pressions politico-religieuses auront toujours le dessus sur la "verite historique", pour peu que cela ait un sens.
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Vraiment intéressant Ce que soulèvent Philidor et Doudou:
Dans quel mesure pouvons nous faire confiance aux historiens:
Si on suit ce raisonnement on pourrait en venir à se poser des questions du genre:
La renaissance est-elle apparue en italie avec ces grands peintres que sont Michel Ange ou Boticelli.
La révolution industrielle a-t'elle commencé en Angleterre et en France au 19ème siècle...
A mon avis Il ne s'agit pas de mettre en doute ces grands évènements, cependant je pense comme Doudou que l'histoire telle qu'on nous l'enseigne dans les manuels n'est pas forcément en tout point fidèle à la "réalité historiques".
Après tous, les grands historiens sont des hommes comme les autres, influencé par leur époque, avec leur regard, leur subjectivité et aussi leur nationalisme...
Dela à remettre en question toute l'histoire de l'antiquité au 18ème siècle comme Garry..
Pour en revenir aux echecs on peut noter qu'il n'y a pas une mais plusieurs histoires du jeu d'echecs (Origine indienne, origine iranienne..)
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Pôvre tonton Georges... être "né" !! petit c... d'la dernière averse, vieux c.. des neiges d'antan
;-)
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rgd !! c'est la réflexion que je me faisais : si Brassens l'a effectivement chanté, il ne l'aurait certainement pas écrit comme ça !
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re : chessbord il y a les historiens et ceux qui présentent l'histoire, ce ne sont pas tout à fait les mêmes personnes.
un exemple précis : tous les historiens savent que Metz a été ravagé par les Huns, aucun survivant, mais aucune trace de ce passage dans le musée de Metz qui est pourtant gigantesque.
un autre exemple : Léonard de Vinci était homo, dans certains livres c'est marqué noir sur blanc et dans d'autres livres il faut le lire entre les lignes.
les faits dérangeants sont parfois ignorés ou sous-entendus ou remodelés de nos jours, je n'ose imaginer les transformations effectuées lors du moyen-âge.
Néanmoins, tout n'est pas faux, car des témoignages se recoupent et les fouilles nous offrent du concret (il y a de multiples façons de dater un objet toutes plus efficaces les unes que les autres).
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re : banlieusard merci pour ta mise au point : j'avais homis "Ceux qui présentent l'histoire".
Sans compter qu'a l'heure de l'internet n'importe qui sous wikipedia peut présenter un fait historique à sa façon...
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Pour en revenir au jeu d'Echecs Il y a 2 énigmes , que j'avais soulevées lors d'un précédent fil :
1) on a la preuve que le Jeu était pratiqué à la cour de France sous Philippe premier ( Louis VI était un mordu ) , mais qui l'avait introduit?
était-ce l'entourage de la Reinne Anne ou bien était-il pratiqué depuis Charlemagne?
2)L'invention et la diffusion des règles modernes : en particlier , quel a été le role des exilés Byzantins , et des milieux médicaux?
Dans les 2 cas , on a des textes , et il suffirait de les scruter : par exzmple , une seule phrase dans la Vita Karoli , mentionnant les Echecs , réglerait la question , mais personne n'a fait cet effort
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@Philidor2007 l'histoire a été écrite par les vainqueurs"...
Désolé il n'y a rien de plus vrai....
Et Kasparov a simplement un autre lecture de la révolution française....
c'est interdit par le jacobinisme français ou le sarkozysme tendance petit père des peuples à la mode actuellement?
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C'est vrai pour le "ne",
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En fait, d'un point de vue philosophique, la phrase fameuse de mon epistemologue postal prefere Bachelard (t?) est importante ici :
"Les faits sont faits."
Souvent, il n'est pas besoin de mentir pour faire avancer les choses dans la "bonne" direction, juste d'oublier certains aspects...disons derangeants:
Par exemple, si toutes les horreurs de la Commune etaient enseignees dans les ecoles de la Republique, il y aurait bien peu de republicains dans ce pays.
En fait, le probleme est de faire une distinction entre histoire et propagande... et ce n'est pas facile.
Mais pour en revenir a l'ami Georges, j'entonerai a pleine voix son fameux "mourir pour des idees, l'idee est excellente..."
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re : Phosphore Apparemment l'arrivée du jeu d'echecs en europe se fait par l'Espagne (musulmane) et l'italie aux alentours de l'an mil...(wikipedia).
Les règles modernes dates de 1650.
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wikipedia wikipédia est un site à éviter pour l'histoire, sectes, partis extrémistes, et autres (nasa...) s'en donnent à coeur joie. Par exemple, certains inventent de fausses preuves pour prouver que les premiers américains étaient blancs. certes, le jeu d'échecs ne présente pas le même enjeu mais je ne fierai pas comme seule source.
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ne pas lire nasa mais fbi ou cia
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surtout, sachant que les amerindiens sont d'origine asiatique, cela ne peut que faire rire ! ;-)
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re : Banlieusard Tout dépend des sujets :
S'il s'agit d'un sujet classique, même en histoire, en générale il y a de nombreuses version successives ou des spécialistes vont avoir l'opportunité de corriger les erreurs de versions précédentes, et ce faisant, on arrive à un article relativement aboutit et assez juste.
Par contre, s'il s'agit d'un sujet plus technique par exemple en science, genre "la dernière découverte en biologie moléculaires", la c'est différent.
Ceci dit il est vrai qu'en histoire il y aura toujours des sujets polémiques..
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en sciences aussi cf la dernière c......... de Watson, co- découvreur de l'ADN !
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à chessbord Il y avait aussi un jeu d'Echecs dans les cadeaux d'Haroun Al Rachid
Le problème est : y jouait-on à la cour?
Quant aux règles modernes ,le traité de Damiano et la partie rapportée par Rabelais sont antérieurs à 1650 ; or l'un était pharmacien , l'autre (entre autres ) médecin: d'où mon hypothèse sur le role des écoles de médecine
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@ Phosphore Tu as l'air de bien maitriser le sujet !
Je ne pourrais malheureusement pas t'apporter de précision supplémentaires et tes remarques montre simplement combien il est difficile de reconstituer l'histoire d'un jeu comme les echecs qui remonte si loin dans le temps.
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Je ne suis pas historien de terrain Celui qui analyse les textes; originellement Historia signifie enquete , c'est le sens qu'il avait chez Hérodote or dans une enquete il y a 2 personnages-clé : le policier , qui cherche les preuves sur le terrain , et le magistrat instructeur qui au départ ne sait rien , mais qui pose des questions , et parfois formule des hypothèses en suggérant des vérifications possibles : c'est dans cette position que je me place
Je n'ai pas la Vita Karoli , et mes souvenirs du latin sont lointains , mais si on trouve "Scacchi" alors on saura que le jeu était connu en occident du temps de Charlemagne ; peut-etre en Histoire il n'y a pas assez de "juges d'instruction"
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@ Phosphore Peut-être est-il connu de certains du temps de charlemagne (vers 700 ou 800), mais d'après les "historiens" il a commencé à être "populaire" aux alentours de l'an mil. Enfin c'est comme cela que je l'interprète...
(pas évident de déterminer la période précise d'apparition du jeu en occident).
En ce qui concerne le rapprochement que tu fais entre "histoire" et "enquête", je t'avoue que j'ai plutôt confiance dans le travail des "juges d'instructions" comme tu dis.
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puisqu'on parle du King Le vrai, pas celui de Memphis, quequ'un a t il lu son livre "la vie est une partie d'échecs"?
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Quels juges ????? Prenons au passage un exemple. Elle a eu lieu, puis elle n'a pas eu lieu, puis un allemand est alle faire des fouilles en Grece et a a lamine ce qui pouvait rester de la cite, puis elle a eu lieu... puis maintenant on n'en sait rien.
Histoire, mythologie, propagande...
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Je parlais de la guerre de Troie
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Hérodote a bien été surnommé le "père de l'histoire"... Mais le premier à se doter d'une méthode et à l'exposer dans son ouvrage " Histoire de La guerre du Péloponèse" (une oeuvre fondamentale doté de plusieurs traductions de belle qualité) est Thucydide.
Comme l'article Wikipédia rapporte bien le fond de ma pensée, je préfère citer :
"Thucydide reste le premier véritable historien au sens où il rationalise les faits et explore les causes profondes des événements, en écartant tout ce qui procède du mythe ou de la rumeur i>[ce que ne faisait pas Hérodote]. Pour lui, la qualité fondamentale de son métier est l'exactitude, qui implique l'impartialité, et son premier devoir consiste donc à rechercher la vérité. Lui-même expose d'emblée sa méthode, en expliquant le soin qu'il a mis à recueillir tous les documents, tous les témoignages, et à les comparer pour en tirer ce qu'ils contenaient de vérité."
Pour ma part, je trouve singulier que l'on mêle l'Histoire à la Justice, que l'image du "magistrat instructeur" si vivement contestée à notre époque car tout puissant et solitaire, serait une référence de l'historien chez nos contemporains.
C'est une grosse erreur : allez sur le terrain des grands universitaire, plongez le nez dans les oeuvres fondamentales, vous tomberez bien plus sur des tisseurs de liens, des amoureux de la réalité avec ses contradictions que sur des juges occupés à trancher d'après des textes et des codes.
Et si l'on me dit que c'est une partie du boulot de l'historien que d'être un juge, là je sais que j'ai affaire plus à une enfumerie idéologique et totalitaire destinée à diviser les hommes plutôt qu'à les rassembler.
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On dit juge d'instruction Mais c'est un abus de langage , car c'est un "juge" qui ne juge pas : il se contente de renvoyer devant une juridiction de jugement
Mais en Grec Historia signifie enquete
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Non, il ne juge pas... meuh non... il est juste tenu "d'instruire à charge" lol ! ;-)
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Et à décharge!!!
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on dit plutot magistrat instructeur
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Ah Photophore ?... Tu as des amis avocats pour te décrire comment cela se passe dans la réalité ?
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Sinon tu peux toujours aller lire cet article de Phillipe Bilguer ICI
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et la bible dans tout ca ? fiction ou réalité ? :o)
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Rassembler des faits... Ou plutot ce qui reste des faits. En fait, il ne reste presque rien des faits, ce qui n'empeche les theories speculatives les plus delirantes.
Pour la Bible, la tradition antique veut que, lorsque les Dieux parlaient au mortels, ils utilisaient toujours des allegories (ou mythes). La Genese fait sans doute partie de cette categorie, au moins dans sa partie de la creation du monde.
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Par contre, la Bible contient des livres dits Historiques a savoir qu'ils contiennent l'histoire du peuple juif (la Genese n'en fait pas parti). C'est en fait l'une des grandes references historiques de l'Antiquite...
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AMHA L'étude de la Bible tient plus du matériel pour les historiens des religions (c'est leur métier) et doit être gravement insuffisant pour les autres historiens qui doivent comparer et recouper avec d'autres textes et d'autres découvertes.
D'autre part, la Bible n'a pas été écrite et pensée en tant que "manuel historique" des périodes qu'elle couvre, loin de là... Le point de vue apporté est naturellement biaisé. Sans compter le mélange permanent entre réalité et mythe...
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Je n'ai rien dit d'autres, en fait presque tous les travaux serieux sur la periode de l'Antiquite essaient de comparer leur "solidite" avec les Livres Historiques de la Bible.
En fait, c'est beaucoup plus facile de le faire avec ces Livres qu'avec la mythologie grecque, hittite ou babylonienne.
Les Livres Historiques ont toujours ete presentes, dand la tradition judeo-chretienne, comme etant des rapports aussi fideles que possible d'evenements essentiels dans l'existence du peuple juif. Bien entendu, il y a souvent la senteur du proselytisme, comme par exemple les trompettes de Jericho, Moise les 2 bras en l'air pour gagner les batailles, les 40 jours de bataille dans le ciel avant la 2ieme campagne d'Egypte et.c.
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bha en russie la reecriture de l'histoire a ete un sport national pratiqué par bcp
ca du laisser des traces sur des historiens
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En fait, reecrire l'histoire est l'action de tout gouvernement... pour mieux servir ses fins. Il serait incommensurablement niais de croire que les interets collectifs, comme la verite scientifique, passent avant les interets individuels.
Il n'y a qu'a regarder le nombre d'americains qui ont eu le Nobel depuis 1945, DSK, Kouchner et autres. La seule exception connue dans l'histoire moderne est un puceau coco de 17 ans... mais il faut que ce haut fait d'armes se sache par tous.
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Pour en revenir une derniere fois a la pseudo-impartialite des historiens, je tiens a souligner que les professeurs d'universite sont payes et nommes par le gouvernement en France. Meme en place sur la belle chaire, c'est au gouvernement de decider des promotions et SURTOUT des budgets de recherche.
Dans d'autres pays c'est par le doyen ou le president de l'universite... qui recoit des subventions de l'etat pour faire tourner sa barraque. Ceci est pour la recherche.
Pour la dissemination historique, a savoir enseignants en college/lycee, les programmes sont faits par le ministere de l'education depuis toujours.
A partir de la, il faudra qu'on explique cette fameuse notion d'independence.
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Pourtant Michelet N'était pas tellement d'accord avec le pouvoir en place , ni plus anciennement Las Cases
Dans l'Antiquité , les premiers (et peut-etre les seuls ) documents historiques au sens moderne sont les tablettes de la Chancellerie Hittite : elles sont datées , et lorsqu'une lettre est adressée à "Guggu , roi de Luddu" cela prouve que Gygès , roi de Lydie n'était pas un personnage mythique
De meme pour "Aleksandu , roi de Turusha" , en qui il est difficile de ne pas reconnaitre Paris/Alexandre , roi de Troie
De meme , au Moyen-Age , les dépèches des ambassadeurs de Milan ou de Venise
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Le manque d'impartialité est surtout criant... lorsqu'un certain nombre d'années ne sont pas passées depuis les évènements et que les débats sous-jacents font encore l'objet de discours passionnés dans la sphère publique.
Ce qui amène les historiens à dire que les périodes récentes sont au moins aussi "inconnaissables" que l'époque mérovingienne. Les premières par la profusion de matériel et témoignages douteux empreints de passions de de partialité (l'échevau est très difficile à démêler), la dernière par manque cruel de textes et références.
Cependant la "mauvaise" Histoire n'est pas une fatalité comme certains d'entre vous le claironnent en pleine généralisation : l'objet d'un gouvernement quelqu'il soit n'est pas d'intervenir dans des travaux réputés à présent scientifiques.
La parano et la société du complot, c'est une grosse daube aussi.
Les exemples sont nombreux : prenons par exemple l'Egyptologie, elle a permis au cours des siècles de donner une meilleure image et beaucoup plus proche de la réalité de l'Histoire Egyptienne, que ne l'enfumait à souhait la Bible, qui est au plus (comme tous les excellents "romans religieux") un livre "historique" absolument contestable.
L'ajout ou l'invention magistrale des Grecs et qui est encore un héritage valide pour tous les universitaires d'aujourd'hui est celui de la rationnalité, merci donc Thucydide et Aristote.
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Ben, je ne voudrais trop joue les pedants, surtout avec la mythologie grecque dans le coin et le fait que je suis un amateur historien, mais je crois que la chronologie hittite a ete reconstruite a partir de celles des babyloniens et des assyriens. Faire des inferences a part cela semble tres delicat... laissons donc Guggu de cote pour un instant.
Il y a de nombreux passages dans la Bible concernant les premieres conquetes post-Exodus regardant toutes ces civilisations. D'un point epistemologique, la constitution du Canon biblique pour les livrs prophetiques etait basee sur une verification historique claire, soit sur les Livres Historiques soit sur une histoire antique raisonnablement etablie.
Pour Troie et pour finir, ne serait-ce que son existence, la question est debattue depuis au moins 2 siecles sans la moindre conclusion serieuse.
Pour les venitiens, je me sens deja beaucoup plus proche mais c'est deja une autre histoire...
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pas epistemologique, mais theologique vous corrigez toutes mes conneries de vous-meme...
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Et désolé de le dire... Sans la découverte de la Raison par les Grecs, bah on ne serait pas sorti de l'étouffoir des religions révélées par le haut, c'est à dire par l'effort scientifique.
Il faut remercier au passage, les arabes qui ont véhiculé dans leurs élites l'héritage grec pour le rendre consultable aux moines chrétiens au Moyen-Age.
Mais tout seul, l'héritage judéo-chrétiens de l'Antiquité ne sort personne des enfumades de la croyance. L'apport de la Raison est capital pour l'esprit scientifique et la naissance de choses souhaitables comme celle d'un discours politique abstrait et distancié et non plus confondu avec la "réalité divine" si elle existe vraiment...
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Bah, je ne me sens d'humeur a baliverner sur le theme de la Raison, surtout celle des grecs, surtout avec quelqu'un qui n'a jamis ouvert la Bible, et surtout qui semble etre un bouffe-cure obscurantiste.
En fait, et pour faire court, tout le systeme religieux grec n'est pas en contradiction avec ceux des 3 grandes religions montheisme. Et toute la "Raison" grecque est contruite autour du systeme mytholigique grec. C'est meme pour cela que les planetes portent des noms de divinites grecques, en forme d'hommages a ce qu'ils nous ont apporte.
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Pourquoi cette méfiance à l'égard des Hittites? Si leur Roi écrit à Guggu ou à Aleksandu , c'est bien que ces personnages existent: quant à Luddu=Lydie et Turusha=Troie , l'assimilation semble naturelle
Quant à leur chronologie , je ne vois pas pourquoi elle serait plus discutable que celle dfs Egyptiens , qui parfois supprimaient une dynastie
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Je ne suis pas un bouffe curé J'aime beaucoup d'ailleurs les traditions religieuses de toutes sortes pour leur côté culturel et esthétique.
Mais, sans cet apport de la raison, sans la capacité de médiation par rapport au réel, il n'y aurait point eu de vérité scientifique, ni d'esprit scientifique, et surtout, à un moment, cette volonté de l'enseigner, donc la volonté de partager avec le plus grand nombre.
Que l'on assiste par exemple aujourd'hui, à la formation de 800000 ingénieur en Chine, va par exemple produire des effets certains sur le long terme sur leur société, leur régime et leur Etat.
Qu'il y ait sur Terre des courants spiritualistes de toute sorte ne me gêne guère, mais qu'on ne me sorte pas la Genèse comme l'authentique vérité sur la création et l'origine de l'univers, la vie de Moise comme un point de vue exemplaire sur cette époque de la civilisation égyptienne, et les rapports sur ce qu'aurait dit ou fait Mahomet des dizaines d'années après sa mort comme étant l'exacte et stricte vérité de son message (s'il y en avait bien un).
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Pourquoi faire aux seuls Grecs L'hommage de l'invention de la Raison?
Sans les Minoens , ils n'auraient été que des barbares comme les autres
Le rationalisme est apparu avec les philosophes Ioniens ( colonies Minoennes!) avec des questions telles que " pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien?"
D'ailleurs le culte d'Athena a été le premier culte moderne , sans sacrifices animaux
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Ah ouais Photophore... Où sont les écrivains où les textes minoens qui apportent preuve à cela ?
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Ca redevient "raisonnable" Il n'y a plus aucun theologien qui te dira que la Genese est a prendre stricto sensus.
Comme ecrit plus haut, la Genese est plus que probablement une allegorie, au meme sens qu'Hesiode ou Homere ont construit la mythologie grecque sur ce meme systeme d'allegories.
En fait, Hesiode, Homere, la Genese, la litterarure judeo-chretienne apocryphe, la mythologie egyptienne, babylonienne et j'en passe ne se contredisent pas.
Il y a sans doute une forme de syncretisme dans cette similarite.
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En parlant d'Athena, et en ses tristes temps de feminisme j'invite tout homme serieux a lire le mythe de Pallas Athena...
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Une bonne chose de faite babaorum... que de ne pas resservir la soupe du créationnisme comme certains chrétiens protestants aux US mêmes sont en train de le faire.
Là on est d'accord.
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L'histoire est une discipline scientifique. Tout historien digne de ce nom travaille sur des textes (ou des inscriptions) et sur des faits indiscutables (on fouille, on trouve des fondations, des objets, des traces d'activité artisanale ou de commerce).
Je vous conseille de lire "Montaillou, un village en Occitanie" d'E. Le Roy Ladurie, pour vous faire une idée du travail de fourmi (multidisciplinaire) et de l'honnêteté intellectuelle d'un historien digne de ce nom.
Qu'il existe par ailleurs des historiens manipulateurs ne fait aucun doute. Pourquoi discréditer l'ensemble de la discipline ? Il existe aussi des biologistes délirants (cf. les récentes interventions scandaleuses d'un ancien prix Nobel). Personne ne songerait pourtant à discréditer la biologie.
Enfin, babaorum, Troie n'est pas en Grèce mais en Asie mineure (Turquie actuelle) et Schliemann était tout sauf un archéologue dilettante. C'était un des meilleurs hellénistes de son époque. Evidemment, avec moins de moyens techniques et scientifiques qu'aujourd'hui, il a laissé passer des choses et en a perdu d'autres.
Sur le site qu'il a fouillé, il existe plusieurs époques de la cité, étalées sur plus d'un millénaire. Un des niveaux avait été détruit par un incendie, au XIIIe avant JC. Que ce soit la guerre rapportée 5 siècles plus tard par Homère, impossible de le savoir, en effet. Mais qu'il y ait eu compétition commerciale entre Troie et les Mycéniens, c'est hautement probable : Troie contrôlait l'accès aux ressources naturelles de la Mer Noire. Et on a des traces indiscutables de commerce entre ces régions.
Schliemann a d'ailleurs aussi fouillé les sites de Mycènes, Argos, Tirynthe. Il connaissait très bien l'époque. Ce qu'on peut lui reprocher aujourd'hui, ce sont ses inférences "romantiques" : le trésor d'Atrée, le masque funéraire d'Agamemnon, ... Evidemment, rien n'étaye cela mais c'était tentant. Comme il peut être tentant de nos jours pour une chaîne de télévision de faire un grand tapage sur la prétendue découverte du tombeau de Jésus.
Les textes hittites sont une source importante : on y trouve au XIIIe siècle justement, la mention du grand roi d'outremer "Akagamumnas". Tentant d'associer à Agamemnon, qui était peut-être moins un nom qu'un titre. L'historien sérieux dira qu'il ne sait pas, même s'il y a des présomptions.
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Thales , et les 3 Anax Anaxagore , Anaximandre et Anaximène étaient de Milet , qui était le principal comptoir Minnoen d'Asie Mineure : comment ne pas y voir une influence
J'ai appris récemment que parmi les "peuples de la mer" il y avait des "Grecs" , mais qui n'étaient pas passés par la grèce , et donc n'avaient pas subi l'influence Minoenne , et qui étaient restés des barbares malfaisants : on a récemment déchiffré les tessons Philistins , et on a trouvé que plusieurs personnes portaient des noms Grecs , mais ils n'ont pas pour autant développé de civilisation comparable
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Photophore le zoroastrisme précède le culte d'Athéna d'environ 2000 ans, et il est considéré comme moderne !
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Athéna existait déjà A l'époque Minoenne : il est difficile de savoir à quand remontent les débuts de son culte
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Apparemment, tu ne sais pas lire le zoroastrisme existait à l'époque de la civilisation sumérienne : il n'y a
pas d'histoire avant !
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Tu m'étonnes! Culte solaire , sans doute , mais Zoroastre n'est pas si vieux que ça!
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seulement 6000 ans, dans la région ou l'on a " inventé " l'écriture ! Ce culte a effectivement porté d'autres noms, et on le retrouve dans nombre d'autres civilisations ( notamment chez les Phéniciens, pour ne citer que les plus célèbres ). Ce culte est entre autre responsable du décompte de l'heure en 60 minutes, et est le plus ancien officiellement attesté comme " moderne " !
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Certes, zoroastre n'est pas si vieux ! Mais il n'est que celui dont on a utilisé le nom. Le culte d'Athéna n'est d'ailleurs qu'une facette du culte zoroastrien ( ou d' Astarté, si tu prérères ). Même le grand RA n'en est qu'un avatar ! ;-)
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Au temps de Sumer Les Perses n'avaient pas encore d'écriture , et Zarathoustra est plus récent que l'Avesta
D'après le mythe d'Athéna , elle avait ensigné aux Hommes le blé , la vigne et l'olivier ,et leur demandait , en signe de reconnaissance , de lui consacrer les prémices de leurs récoltes : il n'a jamais été fait mention d'un culte sacrificiel , alors que le sacrifice du taureau existe bien dans le culte de Mithra , dérivé du zoroastrisme et longtemps concurrent du christianisme
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Pas de dérivé c'est le même culte, Photophore. Et c'est une erreur de confondre les Perses et Sumer ! Mais n'y vois surtout rien de personnel.
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Quant aux phéniciens Comme l'ensemble des sémites occidentaux , ils pratiquaient le sacrifice "moloch" du fils premier-né ( on en trouve de nombreuses traces dans la Bible ) dont les Hébreux ont eu du mal à se défaire : comme religion moderne , tu repasseras
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Photophore, pour ce qui est de la transmission et de la diffusion du jeu d'échecs dans nos contrées : l'hypothèse médicale que tu avances est peut-être à creuser. Pendant tout le Moyen-Âge et au début de la Renaissance (avant que les villes prennent toute leur importance), les médecins faisaient de l'Erasmus avant la lettre : circulaient beaucoup entre universités en France, en Italie et en Espagne. Faudrait documenter ça (ça a sans doute été fait mais sais pas pour le jeu d'échecs). Mais les cisterciens ont eux aussi une solide tradition de voyage et d'essaimage dans toute la chrétienté.
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Cela veut dire quoi une religion "moderne" ? Une religion n'est pas un mode de consommation, et rarement un choix pour les êtres humains.
De plus, la modernité étant l'opposé de la tradition, je vois mal une religion devenir "moderne" et effacer sa permanence.
Et enfin, l'adjecif "moderne" implique un jugement de valeur ethno-centré (occidental), qui passe complètement à côté de la connaissance réelle des religions.
Il existe encore des religions primitives ("religions premières" serait peut-être un terme plus adapté car sans conotation négative) en Amazonie, australie, etc. qui ont subsisté jusqu'alors, qui ne sont en rien moins complexe à l'étude que les grandes religions révélées. On ne saurait appliquer le terme "moderne" à ces religions et pourtant elles n'impliquent en aucun cas le sacrifice humain.
Appliquer des jugements de valeurs de notre situation actuelle en histoire, c'est pratiquer l'anachronisme.
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J'assume l'anachronisme Et je revendique le droit d'évaluer les religions à l'aune de mes valeurs humanistes tout comme les religions révélées s'évaluent les unes les autres au nom de LEUR Vérité
Il m'arrive de donner des cartons rouges , mais aussi des bons points , comme à celui qui a dit :"Tu honoreras l'Etranger comme ton hote , car vous-memes avez été Etrangers en Egypte" , et celui qui a dit :
"Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre"
Maintenant , pour en revenir a Kasparov , pourrait-on me donner un exemple PRECIS des énormités historiques qu'il a proférées?
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Bon, on va recadrer sans faire de debordements comme aurait pu le dire l'ex-entraineur d'une equipe nationale sportive... qui aurait du se faire empaller en place publique pour avoir perdu a Paris contre nos tres chers voisins a pratique culturelle proche des males grecs...
Sans vouloir faire d'hellenisme intense (Helene etait sans doute une deesse, cf. Troie), la plupart des theories historiques reposent sur des speculations vaseuses basees sur des preuves elles-meme vaseuses... quand il y en a.
Les histoiriens sont serieux(ou du moins tant qu'ils n'ont pas besoin de publications pour survivre ni de gloire post-mortem a etablir), c'est juste qu'ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont... et il n'y a pas grand chose.
Pour les theses revisio-negationo-folkloro-nombriliste de Kasparov, mon sentiment est que ses "visions" ne sont guere meilleures que la verite "officielle", quelles que soient ces theses. Bref, on n'en sait rien... et c'est mieux de le dire.
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@ Phosphore voici le lien :
http://www.world-mysteries.com/garrykasparov.htm
Aprés le portrait, si tu lis l'anglais (mais je n'en doute pas). Tu pourras juger pas toi-même ...
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L'histoire , le nationalisme...et le patriotisme.. Il me semble évident que les historiens n'ont jamais été des "voyageurs temporels"...
Leurs travaux sont sujets à des erreurs, à des prejugés ...sans parler de travaux commandés par un éditeur, ou un état ..ou dictés par un besoin alimentaire tout simplement ...
Ensuite il ne faut pas oublier la competence professionnelle tout simplement.
A ce sujet, le regard des differents historiens sur les nombreux manuscrits bibliques conservés de part le monde est éloquent :
par exemple Ils n'ont pas fini d'étudier et de publier tous les documents trouvés en 1947 (manuscrits dits de la mer morte) ...
par exemple certains historiens sont athées ( haute critique) ..d'autres croyants ...
l'histoire des religions n'est pas enseigné de la meme facon en france , en allemagne , e, italie, en angleterre, ou en russie .... Pourquoi ??
Napoleon Bonaparte n'est pas perçu de la meme maniere en espagne, en angleterre ou en france ..pourquoi ?
Simplement parce que l'histoire n'est pas une science exacte , mais une science humaine.
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Ce n'est pas faute à la production universitaire thierry catalan pourtant. Il y a maints ouvrages de grande qualité au XXeme sur l'étude des religions et mythes, entre des gens comme Georges Dumézil, Mircea Eliade, Gershom Sholem, Henri Corbin, et j'en passe tellement que la liste pourrait être longue.
Mais il y a une différence sensible entre ce que l'éducation nationale veut faire passer comme message auprès des enfants et des adolescents, et le matériel existant appartenant à la connaissance où certains principes éthiques et méthodologiques sont appliqués entre connaiseurs et spécialistes : notamment ne pas tomber dans l'abus d'anachronisme.
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Photophore tout le monde sait que c'est à Sumer que l'histoire commence, puisque c'est la civilisation qui a " inventé" l'écriture !
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Sauf que ce n'était pas encore de l'Histoire Juste des listes de rois , comme d'ailleurs en Egypte , à peine plus tard
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ou des cadastres des registres des impots, voire des jugements ! La définition de l'histoire se base sur l'écriture ( comme la " modernité " d'une religion se base sur le monothéisme ) ! Tout le reste n'est que pré ou proto-histoire . ;-)
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Je savais déjà que lors des dîners il ne fallait jamais parler de politique ni de religion pour ne pas bousiller l'ambiance. Il va donc falloir maintenant rajouter l'histoire ;o)
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lol bientôt un fil de plus qui saute ;-)
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ben quand on raconte des bétises, il faut s'attendre à se faire smasher, non ! ;-)
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Et hop ! encore un fil déliro-russo-Kasparovien-Poutinien à la corbeille...
Comme quoi quand on parle de sujet de daube en tête de fil, cela devient vite n'importe quoi... ;-)
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@ Photophore quelle est ta définition de " sémites occidentaux " ?
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Simplement ceux qui dans l'antiquité Parlaient une langue sémitique du groupe occidental , c'est à dire l'Hébreu , le Phénicien , le Cananéen , l'Araméen , l'Arabe ( quoiqu'on le rattache parfois au groupe méridional avec les langues sudArabiques )
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ok
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