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Suite de PHILO ! : Machines, matérialisme et libre-arbitre. par Yvap par ins1723 le  [Aller à la fin] | Actualités |
Je prends les devants et je poste une suite juste avant les 200 articles.

L'article original est là.


ins1723, le
une précision Dans ce nouveau fil qui n'est plus donc posté par Yvap il n'est pas interdit de tenter des explications métaphysique ou existentielles ;-) Je dis bien tenter ;-)


ins2036, le
En voici une, basique, en forme d'interrogation L'homme renonce-t-il à son libre-arbitre en tentant d'instrumentaliser la Machine en tant qu'être conscient ?


C'est épatant ! Le premier fil est un HS à lui tout seul !!
Son point de départ réside évidemment dans la première question d'Yvap: "Pouvez vous nous expliquer ce que serait ce « plus » ?"
Alors que beaucoup d'intervenants débattent de la question en extrapolant que ce "plus" n'est pas la conscience, filou finit par lacher : ce "plus " EST la conscience ...!

Alors, beaucoup de bruit pour rien ?
Finallement, personne n'a relevé cette incongruité, mais il serait temps, en ce début de fil, de recadrer la discution. Le sujet est-il : "Une machine pourra-t-elle un jour être consciente ?".
A vous ...


ins1723, le
oui bobov c'est le sujet mais le matérialisme et le libre arbitre sont aussi au menu.


ins1723, le
jpchess Non l'homme ne renonce en aucune façon à son libre arbitre en essayant de construire des machines conscientes. J'ai proposé plusieurs fois comme définition du libre arbitre la capacité de prendre des décisions (ou d'agir) en accord avec ses principes fondamentaux. Ce qui suppose que l'entité en question ait de tels principes et qu'on les connaisse.

Essayer de construire une machine consciente ne nous empêche pas de prendre des décisions en accord avec nos principes fondamentaux (pas les miens en tout cas).


intéressant Bobov ! enfin une question d'oprdre méthodologique. Car oui Yvap a titré Philo. Je précise d'emblée si le débat est y-aura-t-il une machine douée de conscience évoluée dans le futur ? Et par extension qu'est ce que la conscience humaine ? Et bien alors je dis tout de suite ce n'est pas de la philo, tout ce que vous voudrez, sûrement de la SCIENCE-FICTION, mais pas de la philo. Un peu comme si on interpellait un historien. Monsieur l'historien,j'ai un débat pour vous... Vous avez étudié toute l'histoire de l'humanité, alors dites-moi y-aura-t-il une guerre mondiale dans 25 ans ? L'historien pourra fournir une réponse polie, s'il s'en sent obligé, fournir des éléments de géopolitique, mais il ne sera pas leurré : ce n'est pas undébat pour historien !

Je regrette profondément que tu titres Philo, sire Yvap, car les débats dans leurs continuité sont bien pue philosophiques. Vous proposez d'emblée, j'ai l'imporession une querelle de Chapelles, est-ce de la philo ? Opposer spiritualisme et matérialisme n'est pas réducteur ? Qui plus est le débat semble s'être orienté vers qu'est-ce ce "plus" (pour ma part, je préfère "différence(s)") qui différencie homme, animal, machine ? Perso, je veux bien que l'on parle de la conscience comme qualité humaine, mais si vous n'avez pas le niveau terminale en philo de quoi va-t-on parler ? o))))

Je précise pour Kolvir : on peut évidemment parlé de la conscience comme consiscience d'ETRE AU MONDE. Cela suppose alors pour l'homme conscience d'être en vie, d'être dans la vie (évolution) mais aussi e^tre mortel. Ceci ne sont pas des considérations oiseuses et générales. Les notions on ne peut guère plus humaines de, bonheur, optimisme, volonté (de puissance), etc, etc sont ce que peut-être on peut réunir dans le terme d'énergie spirituelle. N'y-a-t-il cher Kolvir que la puissance musculaire qui te meuve ? Ces notions porte en elles un déni très certainement. La question n'est pas de ce lever chaque matin avec la peur de la mort. La philosophie se constitue comme un système de connaissance (par ex. 'je suis mortel' c'est une connaissance humaine, pour tout homme, mais aussi pour le philosophe et le médecin !) comme toute autre science. De ce point de vue, si vous voulez entrer dans le domaine que vous appellez 'Philo' vous ne pouvez biffer la lecture des grands auteurs, qu'ils soient matérialistes, idéalistes, empiristes, existentialistes, ou je ne sais quoi encore.

P. S. pour Yvap, j'ai proposé la recension de Roger Pol Droit sur les Entretiens Changeux-Ricoeur dans le précédent post et tu avais posé une question intéressante. Je n'ai pas répondu car je ne fais pas de commentaires sur une 'note de lecture'. Question de méthode ! o))


Reflexions de profane en passant... Je voudrais, pour commencer, m'arrêter sur la notion même, le terme, d'Intelligence Artificielle... qui exprime clairement que cette "intelligence" ou faculté de calcul a été créée. Artefact généré par l'homme. Ceci démontre d'emblée, ce "+", c'est-à-dire la supériorité de l'esprit humain sur la machine, qui n'est ni consciente, ni même matérielle (car dans le débat qui "oppose" les matérialistes aux spiritualistes, la matière ne se réduit bien entendu pas au plastique ou aux différents composants qui en font de Fritz un objet palpable). De la même façon, le cercle n'existe pas "dans la nature", il n'est jamais qu'une abstraction, un concept idéal. "Le matérialisme est la doctrine qui prétend expliquer le supérieur par l'inférieur" (Auguste Comte)...

Ainsi, l'homme, qui crée une machine de l'acabit de Fritz, ne fait jamais que reproduire sans doute le fantasme qui voudrait percer l'origine de l'apparition de la Conscience, de sa propre conscience. Serait-ce donc Dieu qui a créé l'homme à son image ou bien l'homme qui aurait inventé Dieu?

La machine ne ressent pas le besoin de se confronter à l'homme... La machine est un ensemble de possibles, un ensemble mathématique, tandis que l'humanité se définit comme "le meilleur des mondes possibles", qui inclut, selon la théorie de Leibniz, la liberté, la volonté, le libre arbitre, un ensemble de possibles qui offre le champ à la digression, à l'erreur, à l'ironie, à l'indifférence, à la différence, à la déraison, à la folie, à l'inconscient...

En somme le petit +, qui distingue l'homme de la machine, c'est la capacité à créer, à évoluer, à se reproduire. La machine, l'outil n'est jamais que le prolongement de la main de l'homme qui peut, tout aussi bien, déplacer des pièces, peindre, écrire, trembler et se tromper. A la machine il ne reste que le calcul ou le bug... Au jour d'aujourd'hui aucune machine n'a créé mieux que ce qu'elle était, n'a su se dépasser, s'interroger sur son son avenir ou mettre en cause les fins qui lui ont été imposées. Et que les matérialistes s'insurgent, mais à mon tour je vais citer Sartre que je n'apprécie pas nécessairement... Chez l'homme l'existence précède l'essence, on ne peut dire ce qu'est un homme que quand il n'est plus, quand il est arrivé au terme de ses possibilités matérielles et donc spirituelles, alors que la machine est définie dès l'origine pour remplir certaines fonctions qu'elle ne peut que réaliser.


désolé pour les coquilles. 


Note sur le match Fritz - Kramnik on a interrogé Kramnik sur le style adéquat pour jouer contre la machine. Kramnik a répondu : "il s'agit de gagner pas d'avoir du style". (il a aussi dit : je ne dévoile pas mon jeu, donc il n'allait pas parler non pus de son style, échanger les dames, éviter la complexité de jeu dans le milieu de partie, etc). Il me parait évident que Kramnik, joue un match, dans ce sens il va opposer des donnes fondamentales de l'humain : libre-arbitre mais tout autant volonté de puissance.


ins174, le
Encore une fois Emile, ... désolé d'insister, mais tu es à côté du débat que j'ai essayé d'engager.

Oui, j'ai titré Philo, car il est bien évident que le sujet de ce post est de nature différente des posts habituels sur FE, et en l


je suis désolé de ne pas être dans le débat mais c'est que j'ai pu lire dans vos lignes une caricature grossière du spiritualisme. Grosso modo, 'inquiet' 'dérangé', 'peur de la mort', croire en dieu pour rassurer. Faut lire Bergson, tout simplement. Corrélativement, tu relègues (bêtement :l’expression « énergie spirituelle » ne m’évoque pas grand-chose, sinon des théories fumeuses.) à la psychologie les données fondamentales du psychisme humain (quelle machine ! o)...) Là encore faut lire Bergson ! Je pense que la lecture des fondamentaux t'aidera amplement à dépasser Pour la science.


j'ai oublié un smiley conclusif là !! 


"ne m’évoque pas grand-chose, sinon des théories fumeuses. " sire Yvap, si tu n'as pas de bagages en philo, faut pas titrer "philo". PS : Begson a beaucoup parlé du matérialisme et était en dialogue avec les savants de son temps. Bien sûr, si la vérité vraie n'est que dans le dernier de Pour la science, il avait tout faux ! o)))


ins1723, le
bien dit Yvap Et je prétends faire de la philo sans demander la permission d'Emile ni sans avoir lu la totalité des oeuvres philosophiques publiées à ce jou ni même les plus importantes. J'ai lu rapidement le Bréhier et je me tiens au courant de ce qui a été dit sur les sujets précis qui m'intéressent et si besoin je peux lire tel ou tel article ou passage voir livre complémentaire si ça vaut le coup.

Mais comme l'a bien dit Yvap le problème des auteurs de philo est qu'ils sont eux aussi en partie au moins dépassés à cause des immenses progrès de la connaissance ces deux derniers siecles et notamment le dernier. Je prétends que ces progrès ont un impact majeur sur les questions philosophiques. Pour parler de l'homme il faut connaitre darwin et la génétique entre autre bien plus que Platon meme si Platon ne fait pas de mal non plus.


ins1723, le
au fait ;-) 


non Kolvir quand tu élabores l'idée de créer une machine avec une conscience évoluée, tu fais pas de la philo, tu fais de la science-fiction. Le philosophe est un peu plus rigoureux que cela : il n'élabore pas de théorie sur les inventions justes possibles. Très bien pour le Bréhier et c'est tout à fait dans l'ordre de votre vision de la philo : des théories (donc vraies ou fausses) ; ce n'est pas que cela la philo : avant la théorie il y a des problématiques, mais pour cela il faut lire les pages des auteurs. Pas s'arrêter au titre : je dis cela parce que Energie spirituelle ce n'est que le titre d'un livre de Bergson. Dans vos propos, on sent 1/ que vous avez bien peu de bagages en philo 2/ par voie de conséquence vous égaliser philo et verbiage (cf. ne m'évoque pas grand-chose) 3/ vous présupposez que les pholisophes n'entendent rien à la science. Si je ne m'abuse Bergson a été en dialogue avec Einstein. Mais c'est sûrement dépassé donc faux.

Questions ultimes : 1/ êtes-vous scientistes, c'est-à-dire : confiance aveugle en la science en toute circonstance ? 2/ en quoi la science a révolutionné le monde des connaissance dans les dernières années au point de rendre caduque toute philosophie possible antérieurement.

N. B. conclusif : je n'ai pas dis non plus que le matérialisme scientifque était du pipi de chat. Pour ma part, je ne classe pas les théories en ismes dans un ordre de supériorité les unes les autres. Chacun apporte de l'eau au moulin.


ins1723, le
spiritualisme Je distingue nettement matérialisme et spiritualisme. Matérialisme : "Doctrine d'après laquelle il n'existe d'autre substance que la matière." (Le Petit Robert). Depuis l'équivalence matière/energie cette définition englobe bien tout ce qui existe si on inclue l'energie (au sens de la physique). En particulier l'esprit n'est qu'une propriété de la matière et il n'y a pas d'esprit sans matière. Voilà.

Le spiritualisme : "Doctrine pour laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme). (Le Petit Robert). Doctrine fausse qui ne mérite aucunement d'être concilié au matérialisme qu'elle rejette.

Pourquoi fausse. Je l'ai déjà dit mais je résume. Chaque année de nouveaux aspects de l'esprit de l'homme sont expliqué de façon matérialiste. Qu'a expliqué la théorie spiritualiste ? A ma connaissance rien. Quelle sont ses prédictions réfutables ? Aucune. C'est donc une théorie qui n'apporte aucune connaissance. Elle peut tout au plus servir à rassurer ceux qui ont peur du néant mais je ne prétend pas que tous les spiritualistes cherchent uniquement à se rassurer.


ins1723, le
Emile La question de savoir si on peut faire une machine consciente n'est pas directement philosohpique mais est l'occasion d'border des qestions philosophiques. On le voit bien lorsque nous avons parlé du matérialisme par exemple.

Suis-je scientiste "Qui prétend résoudre les problèmes philosophiques par la science." (Le Petit Robert") Par une méthode qui rationelle et systémtique qui s'inspire autant que possible de la science oui. Est-ce que j'ai une confiance aveugle dans la science en toute circonstance ? Faire confiance aveuglément est antinomique de la science du moins telle que je la conçoit. Au cintraire c'est typique d'une attitude irrationnelle, des fanatiques, des sectes et de bien des religions qui ne veulent pas que les principes soit remis en question. "Les voies de Dieu sont impénétrables".


OK très bien, "C'est donc une théorie qui n'apporte aucune connaissance." Qui n'apporte aucune connaissance, tu vas vite en besogne l'ami. o))) Donne-moi vite toutes les vérités vraies scientifiques sur la volonté (de puissance), la notion de bonheur, la vie la mort, etc, etc. Vous me fatiguez par ailleurs à REDUIRE vos interlocuteurs au spiritualisme. Enfin bon.


réf. Kolvir par scientisme, je voulais entendre, ce sont les sciences dites dures qui mènent le monde et tout le reste c'est du pipi de chat.


ins1723, le
caduque La science ne rend pas la philo caduque mais connaitre les principaux resultats scientifiques de son temps est nécessaire pour faire de la philo. C'est ce que faisaient les philosophes autrefois en général car c'était plus facile. Aujourd'hui il faut établir des prioriés et pour faire de la philo il faut d'abord connaitre la science de son temps un minimum avant meme les auteurs anciens. Il faut aussi bien sur connaitre les auteurs anciens mais ce n'est pas à mon avis aussi important mais sur ce point on peut discurter et ça dépend sans doute des thèmes. A ma connaissance par exemple Wittgenstein n'a pas beacoup étudié très en détail les auteurs philosophiques qui l'ont ptécédés mais cela ne l'a pas vraiment empêché de faire de la philo.

Mon expérience perso. J'ai suivi pas mal de cours de DEA de philo des sciences avec un public mixte scintifiques/philosophes. Les etudiants en philo ont pour sujet de DEA typiquement "telle question chez Machin et Bidule". Il font de l'histoire de la philo de l'exégèse. Pas toujours et pas seulement mais souvent et trop. La plupart de ceux avec qui j'en ai discuté l'a reconnu mais ils m'ont répondu "mais on n'en sait pas assez pour faire de la philo".

Et voila ! On fabrique des etudiants lettrés mais peureux qui n'osent pas penser par eux-même directement sur les questions de leur temps. Quel sclérose c'est pathétique.

J'ai suivi quelques cours de maitrise aussi quand j'etais plus jeune. Je débarque meme un jour pour un cours de Bouvceresse sur Wittgenstein sur la notion de règle. Bouveresse encourageait les questions et je suis intervenu plus que l'ensemble de la classe avec des références concrètes par exemple à la notion de règles dans les systèmes à base de connaissance alors que je n'etais moi aussi qu'en maitrise mais d'informatique ! De là à dire que la connaissance de l'informatique etait plus utile sur ce thème précis il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.

Je suis peut-être trop bavard en cours mais j'ai vraiment été sidéré de voir les etudiants de philo prendre des notes mais se taire. L'opposé d'un cours de philo comem il devrait etre ! Ensuite je me suis inscrit en DEA avec Bouveresse et quand j'ai fait un exposé sur le déterminisme et la liberté j'ai parlé un peu de Kant. Et bien j'ai osé critiquer le Maître et notamment son traitement de 3eme antinomie de la raison. Une étudiante philosphe scandalisée m'a pris à partie "l'oeuvre de Kant est monumentale...". Pourtant Bouveresse n'a pas defendu Kant lui se gardant de commenter. J'ai ensuite lu dans le Bréhier après une discussion avec Bril de FE, donc des années plus tard que ce meme passage de Kant est considéré comme faible. Voilà il fallait simplement ne pas faire de la philogie mais essayer avec ses petis moyens peut-etre en se trompant peut-etre de penser par soi meme. Je dit toujours à mes étudiants de ne pas avoir peur de se tromper ni de critiquer. Les pauvres etudiants de philo sont torp souvent enfermés dans l'étude des textes anciens.


ins174, le
C'est incroyable ça Emile ! ... C'est toi qui fait des classements, pas nous !
Nous, nous demandons qu'on s'en tienne simplement à la problématique posée ici, pas ailleurs et dans un autre temps, et celle-ci dans le champ strict de la connaissance scientifique. Point !

Nous ne faisons pas de science-fiction, simplement réfléchir sur les conséquences des avancées des connaissances, et les nouvelles possibilités ouvertes par celles-ci.
Et alors ? On a "bien peu de bagages en philo" ? Peut-être bien, mais est-ce que ça nous empêche de poser des questions, de réfléchir par nous-mêmes ?
Je croyais que la philo, c'était justement ça, de réfléchir par soi-même ! Si c'est pour simplement répéter ce que d'autres ont dit, et surtout des trucs du genre de la théorie "vitaliste" de Bergson, merci ! Très peu pour moi ! Très beau texte littéraire on est d'accord, mais en ce qui concerne la pertinence scientifique, et il s'agit de ça Emile pas d'autre chose, même à son époque c'était déjà complètement obsolète. Alors là, si c'est ça l'exemple de la "rigueur du philosophe", Emile, permet moi de rigoler doucement ! Et c'est pas parce qu'il a été en dialogue avec Einstein que ça y change quelque chose. Il a peut-être écrit des choses très intéressantes dans d'autres domaines, mais là, c'est effectivement complètement dépassé et du verbiage absolu. Enfin Emile !

Tu m'excuseras mais je préfère lire des philosophes qui entendent effectivement quelque chose à la science, il y en a, et de préférence qui sont au courant et traitent des dernières découvertes de notre époque, pas traitant de la science du XIXème siècle. Un Dennett par exemple.

Questions : 1/ Evidemment non, mais je n'ai aucune confiance en des gens qui veulent discuter sans tenir compte des données fournies par la science, ou qui se bornent à des données abandonnées depuis des lustres. C'est là qu'est le verbiage !
2/ Quelle question perfide Emile ! Et c'est toi qui nous accuses de généralisation abusive ? Où as-tu vu que l'on condamne la philo en bloc ?
On parle pas de philo littéraire, mais de philo des sciences, , et là, si celle-ci ne se tient pas au courant, elle est vite obsolète ! La science avance, elle, elle n'attend pas !
Si tu veux avoir une idée des révolutions scientifiques des 30 dernières années, achète "Pour la Science" de ce mois-ci ! Entre autres !
Sur un plan plus directement philosophique, "Darwin est-il dangereux ?" de D.Dennett, Ed. Odile Jacob. En plein dans notre sujet !

Maintenant pourrait-on revenir aux questions posées ?


ins1723, le
pipi de chat désolé de ne pas avoir parlé de pipi de chat et de t'avir déçu sur ce point.


ins1723, le
je ne réduis personne au spiritualisme Je n'avais pas bien compris Emile que tu étais d'accord avec le matérialisme ;-)

Mais je ne réduis pas pour autant. Tu peux avoir tort sur la question du matérialisme mais avoir plein de choses à dire sur d'autres sujets ;-)


ins174, le
He he ! Kolvir m'a devancé ! ;o)) 


ins174, le
Je reviens donc sur la polémique de départ avec Filou : Filou : Désolé si j


ins1723, le
c'est dur pourtant ;-) 


Kolvir tu REDUIS, tu caricatures encore : tu parles des étudiants de Philo pour parler des philosophes ; moi je te dis simplement lis Bergson si le débat matérialisme/spiritualisme t'intéresse, en qualité de scientifique tu auras matière à réflexion plus que tu en demandes ; c'est pourtant pas compliqué. Faut arrêter les lieux communs mon ami.o))) Qui a dit par ailleurs que Kant avait raison sur tout. C'est quoi cette façon de considérer la philosophie, ah oui les théories si bien résumées en trois lignes dans les dicos. o))) Tout cela frise encore la parodie. Si c'est comme cela, la prochaine fois je vous parle des sciences au travers de Science et vie et de la science-fiction. et pi z'ont souvent des lunettes les scientifiques et pi. o)))


par contre je suis d'accord avec Yvap, nous sommes loin de l'endroit où il voulait amener le débat. Donc, je n'interviens plus. Du moins je vais essayer. o))) Bonne soirée.


les balises ! 


ins1723, le
Penrose On a cité Penrose et sa stupide théorie de l'atome conscience. J'avais assisté à son exposé et pas impressionné par cette théorie ridicule bien que le personage lui même semble intelligent. Comment une telle intelligence peut elle se fourvoyer à se point mystère. En tout cas j'ai trouvé sur le web coeur de l'argument (en anglais désolé).

Objects remain in wave-like quantum superposition until observed by a conscious human being - consciousness causes collapse of the wave function. Thus consciousness and reality seem to be fundamentally intertwined.

J'ai bien l'impresison que le pauvre Penrose fait une erreur monumentale. Il confond processus expérimental et conscience humaine ce qui n'a rien a voir. Certes Bohr dit qu'il faut prendre en compte l'observateur mais il ne faut pas mélanger tout. En particulier le faut qu'un objet ne l'est que pour un sujet. Un objet ne l'est pas en tant que tel mais pour un sujet qui lui donne son statu d'objet parce qu'il le distingue du reste. En confondant les deux (intevention physique de l'observateur et son point du vue d'observateur) Penrose me semble faire une des plus grandes confusion de l'histoire de la "philo" si on peut appeler cela de la philo. On voit le meme genre d'erreur dans le debut de livre "le cantique des quantiques" avant que les auteurs fassent semblant de la corriger (alors qu'on voit que c'est une erreur ridicule des le debut).


ins1723, le
et voila etudiant en maitrise ou dea de philo n'est pas philosophe alors qu'etudiant en maitrise ou dea d'informatique est informaticien. C'est bien le problème.


ins1723, le
bergson resume ce que dit bergson de si intéressant car on ne peut pas lire chacun tous les ouvrages cités par les autres. Trop facile de se cacher derriere Bergson.


ins1723, le
Kant Qui a dit que Kant a raison sur tout. Je crois que l'étudiante qui était scandalisée était un peu trop révérencieuse pour penser par elle meme. Tu prône l'études des philosophes or je prétends qu'il faut d'abord etudier la science. En etudiant la science tu apprends (en général et dans une certaine mesure) a penser par toi meme plus qu'en etudiant, apparemment, les auteurs de philo au lieu d'essyer de resoudre les questions de philo. En maths on fais des exos de maths. En philo on fais trop souvent de l'histoire de la philo et pas assez d'exercice de philo.


alors ca y'est maintenant je me cache derrière Bergson alors lisons Changeux/Ricoeur puisque les trouvailles des 20 dernières années ont tout révolutionné, c'est bien cela ?


"Tu prône l'études des philosophes " je ne prône rien du tout. Mais puisque vous avez l'air faché avec les spiritualistes, je vous invite à lire la-dessus. Je respecte en effet, les chercheurs qui ont réflechi avant nous (quel que soit le domaine). Les suivre dans la lecture me paraît très intéressant pour voir au moins comment ils avancent, comment ils progressent. Leur théorie ultime qui peut même se résumer en trois lignes dans les dicos m'intéresse moins.


ins1723, le
ne te cache pas derrière Ricoeur ;-) résume nous un peu ce qu'il y a de plus intéressant. Un petit exercice de synthèse qui ne peut pas faire de mal à notre poète de la philo ;)


ins1723, le
si tu prônes notamment l'étude de Bergson ;)


kolvir " A ma connaissance par exemple Wittgenstein n'a pas beacoup étudié très en détail les auteurs philosophiques qui l'ont précédés mais cela ne l'a pas vraiment empêché de faire de la philo. "
Utiliserais-tu toi aussi des arguments d'autorité ? :-)

Yvap : "tu es à côté du débat que j'ai essayé d'engager."
Oui, mais n'étais-tu pas toi-même à côté de la phrase de filou ?

S'il vous plait, un peu d'autocritique ne ferait pas de mal à la lecture de ces fils, je vous l'assure . Sinon, vous passez pour des "je sais tout", ce qui, je n'en doute pas une seconde, n'est pas dans votre intention.


ins1723, le
un ancien prof à moi En TD de proba en deug il avait très souvent des arguments intuitifs ou du moins très synthétiques très intéressants. Il etait aussi prof de philo a Supelec ! Je lui ai demandé un jour des conseils de lecture en philo et il m'a dit qu'il lisait très peu mais pensait par lui même autant que possible avant de lire. Un jour il a résolu une conjecture de maths par une méthode très simple et originale et c'est comme ça qu'il a eu son doctorat de maths.

Très important d'essayer de penser par soi même avant de se plonger dans l'état de l'art.


ins1723, le
bobov autorité je ne crois pas. je voulais dire que si Wittgenstein n'a pas eu besoin de lire à fond les auteurs de philo a fortiori à notre niveau on n'en pas besoin non plus.

Autocritique. Oui c'est l'excitation de la discussion avec cet entêté d'Emile ;) qui donne peut-être cette impression. Impression fausse d'ailleurs car je ne sais pas encore tout ;)


bien évidemment qu'il faut penser par soi-même mais pour ma part, je conçois cela comme un mouvement de va et vient. Quel que soit le domaine. Aller de son propre avis à celui des spécialistes puis retour, etc. L'histoire d'un domaine, quel qu'il soit, montre bien que l'on ne révolutionne pas tout tous les jours. Cela ne veut pas dire qu'il faille lire tous les livres de tous les auteurs de toute l'histoire. Il faut essayer de s'orienter dans l'abondances des travaux scientifiques, artisitques, philosophiques, etc. Au regard de tout cela on reste bien peu de chose. Suis-je clair ? o)))


Ah Emile ... lance enfin un debat interessant au milieu de ce charabia ... le mouvement de va et vient ... :-)


Ca me fait rire... Faut toujours que je précice... Effectivement j'estime qu'il y'a un dénominateur commun à toutes les especes vivantes meme microscopique. Ce que certains appelle instinct est pour moi un degré de conscience inférieure... Ensuite tu me dis à quoi sert le cerveau ? A rien c'est juste un gros microprocesseur+gros disque dur... A quoi sert un microprocesseur sans son disque dur ? A quoi sert un disque dur sans la main de l'homme pour y mettre des choses ? Maintenant tu te demande ce qu'est la conscience qui par comparaison serait cette "main". Et bien justement on ne sait pas. Mais il faut bien constater que l'univers est superbement organisé, que les corps vivants sont de véritables usines peut on vraiment concevoir que ce soit uniquement le fruit du hasard ? Et encore une fois sans rentrer dans des theses compliqués sur le hasard si vraiment tu t'interesses à l'informatique tu devrais savoir que le Hasard n'y existe pas et n'existe pas plus ailleurs. Mais bon pour en revenir à cette conscience si elle est comme bcp de gens pensent "y compris reeves" une des origines de l'univers post bigbang il est bien normal que tous les etres qui en découlent à plus ou moins long terme(du bigbang) en soient munis et l'exploitent à la mesure de leur état physique. Et par conséquent, l'ordinateur qui lui ne vient pas du cycle normal on va dire de la vie ne puisse jamais en etre habité. Ou faudrait il encore un HASARD pour que par accident ce qui a provoqué l'expression de la conscience (non je ne dirai pas que l'explosion chanceuse de la matiere à provoqué un systeme complexe puis la conscience chez l'homme il y'a SEULEMENT quelques millions d'années) se reproduise une nouvelle fois pour visiter cette fois ci les tuyaux de silice et de plastic de nos ordinateurs :)Comme tu vois je suis bien plus scientifique que toi dans ma démarche car pour moi ton hasard tient tout bonnement lieu de miracle et fais de toi un croyant.Quand au super progres de la science je te rappelle qu'on est pas foutu de faire du Sang chose que l'on peut observer et toucher tous les jours. Alors de là à imaginer que l'on a expliqué le fonctionnement de notre pensée ET les raisons de son existence ET qu'en plus on va en faire un en "allu"... Les gens qui prétendent cela sont soit des charlatans soit des sophistes qui s'ignorent.


ah la science-fiction c'est le jardin secret des scientifiques ! o)))


ins174, le
Ben oui Emile ... faut faire des choix, les journées n'ont que 24h également.
Et les ouvrages soit purement scientifiques soit parlant de la science c'est à dire pour moi de la découverte concrète du monde dans lequel je vis m'intéresseront plus que les débats internes de philo tirant sur le littéraire. Le fond pour moi est nettement plus important que la forme dans ce domaine.
Faudra tout de même que tu m'expliques de quoi s'occupe la psychologie si ce n'est du psychisme ? Par mail s'il te plaît.


ins1723, le
filou T dis : "Mais il faut bien constater que l'univers est superbement organisé, que les corps vivants sont de véritables usines peut on vraiment concevoir que ce soit uniquement le fruit du hasard ?" Ca dépend ce qu'on entend par hasard mais que ce soit arrivé spontanément oui, et sans un esprit qui a planifié tout cela oui évidemment. Pourquoi ? Tout simplement parce que cette hypothèse d'un esprit organisateur ne sert à rien. Elle ne permet pas de prédictions testables supplémentaire : c'est un concept inutile. D'ailleurs si te penses que l'univers ne peut pas s'etre organise spontanement ou si tu penses qu'il a besoin d'un createur, qui a crée le createur ? Cette simple question illustre bien que cette notion de createur de l'univers ne sert qu'a deplacer le probleme mais en rien a le resoudre.


"débats internes de philo tirant sur le littéraire." bien sûr que de tels débats existent. Mais il y aussi des enjeux intellectuels "majeurs" en philosophie (bon d'accord, comparé aux sciences dures c'est sûrement du pipi de chat o)))...)

"Faudra tout de même que tu m'expliques de quoi s'occupe la psychologie si ce n'est du psychisme ?" je n'ai pas dis que la psychologie ne s'occupait pas du psychisme, je dis : il n'y a pas que la psychologie qui s'occupe de savoir ce qu'est le psychisme.


ins1723, le
re filou Tu dis "Mais bon pour en revenir à cette conscience si elle est comme bcp de gens pensent "y compris reeves" une des origines de l'univers post bigbang "

La conscience serait a l'origine de l'univers post big bang ??? Ca veut dire quoi ça ?


ins1723, le
re filou la conscience n'est pas a l'origine de l'univers cela est absurde. Qu'un etre conscient soit a l'origine de l'univers rien ne permet de le dire et au contraire comme je l'ai dit cette hypothèse est totalement gratuite donc à écarter car elle n'explique rien. Notamment cette "hypothèse" d'un créteur conscient ne donne aucune prédiction testable spécifique. Donc encore une fois il ne sert strictement à rien de faire une telle hypothèse.

Par conséquent le corolaire sur le fait que les ordinateurs ne peuvent pas devenir conscient tombe de lui même. Si on arrive a faire des machines consciente ce n'est surement pas par hasard mais parce qu'on aura essayé de le faire à la différence de la nature nous n'avons pas quelques milliards d'années pour attendre un tel hasard.


ins1723, le
au fait filou Il un a un truc qui s'appelle la théorie de l'évolution. Ca pourrait te servir d'y jeter un coup d'oeil si tu crois vraiment savoir ce qui peut apparaitre par hasard ou non.


par exemple (ce n'est qu'un exemple): je prends Bergson, l'énergie spirituelle, table des matière, 1er chapitre : la conscience; 1. la déduction ; puis Conscience, mémoire, anticipation ; puis La faculté de choisir ; puis Conscience éveillée conscience endormie ; puis Mécanisme de l'action libre ; tensions de durée ; l'actrivité créatrice, etc. Bergson n'est pas techniquement "littéraire" ni techniquement "psychologue".


et pourtant il y a des thèmes que l'on pourrait retrouver dans un manuel de psycho. (toujours en réponse à Yvap).


ins1723, le
re re filou Tu dis "Alors de là à imaginer que l'on a expliqué le fonctionnement de notre pensée ET les raisons de son existence ET qu'en plus on va en faire un en "allu"... Les gens qui prétendent cela sont soit des charlatans soit des sophistes qui s'ignorent."

On n'a pas tout expliqué qui a dit cela ? Par contre rien ne permet de dire qu'on ne pourra pas faire de machine consciente. En ce qui concerne les raisons de l'existence de la pensée c'est simple : l'évolution. C'est une stratégie adaptative. Il y en a d'autres mais est-il vraiement si difficile de voir qu'on a évolué depuis l'etre monecellulaire en passant par l'hominidé puis l'homme ?


ins1723, le
Emile Après avoir lu Bergson que penses tu de la possibilité de construire une machine consciente. Il est temps de te mouiller un peu.


ins174, le
Par mail Emile ! ce n'est pas le débat ici ! ;o)) 


ins1723, le
re filou Tu dis "Et encore une fois sans rentrer dans des theses compliqués sur le hasard si vraiment tu t'interesses à l'informatique tu devrais savoir que le Hasard n'y existe pas et n'existe pas plus ailleurs"

;o). lol


question pour Kolvir : comment ca marche la science ? Comment ca marche la philo ? Ma réponse (rapide) : le sceintifique prend, teste, jette et recommence et se faisant construit. Le philosophe "bricole" aussi, mais il construit également. Pour ma part ce qui m'intéresse ce sont les éléments qu'il choisit, comment il les agence en les définissant. Le système final obtenu c'est souvent "une montagne qui accouche d'une souris". Emile, poète de la philo sur F-E.


ins1723, le
re filou décidement Tu dis "Ensuite tu me dis à quoi sert le cerveau ? A rien"

Re lol. Le cerveau ne sert à rien pour la conscience ! Il ne sert pas non plus toujours pour poster sur le web on dirait ;-)


ins1723, le
Emile ce n'est pas le lieu pour un tel débat par Yvap Pour une fois je suis d'accord qu'on n'a pas le temps de rentrer dans ce débat sur ce qu'est la science. réponds plutot à mes multiples questions ;) ne te défile pas ;)


réf. Kolvir. je pense le plus sérieusement du monde que le philosophe ne s'occupe pas de sciecne-fiction. C'est un avntage ou un inconvénient que l'on trouvera à la philo, mais c'est comme cela. Le philosophe n'est pas un devin.

ma réponse tout à fait personnelle de tout petit observateur : De l'automate du XVIIIè à la robotique d'aujourd'hui, j'ai pas l'impression que l'on ait un résultat Révolutionnaire. Je pense pas non plus que l'objectif soit de reproduire les Qualités humaines. Sont-elles d'ailleurs reproductibles. Ex parallèle. La machine battant Kasparov, on a fait tout un battage entre autre médiatique. Mais qu'à montrer cette machine si ce n'est ce qu'on savait déjà que l'homme est faillible et moins endurant. De toutes petites choses finalement, non ?


Bref, pour l'instant, la machine consciente j'y crois pas du tout ; puisque nous sommes dans le domaine de la croyance.


ins1723, le
pas un devin Mais si le philosophe attend que l'actualité le rattrape il aura deux métros de retard. On le vois déjà avec les questions de bio ethique. Voyons, immaginons qu'une femme puisse porter un enfant d'une autre a qui appartient l'enfant ? Oh mais je ne parle pas de science fiction moi mossieu. Bon alors si on pouvait cloner des humains serait-ce moral ? Oh mais je ne parle pas de science fiction moi mossieu. Et si une machine devenait consciente aurait-elle des droits ? Oh mais je ne fais pas de sience fiction moi.


ins1723, le
pas dans le domaine de la croyance On peut etudier la question de facon plus systématique. Qu'est-ce qui dans la définition de la conscience empêche une machine d'en être dotée en principe même si on n'a pas le moyen actuel d'arriver ?

Je veux bien que ce ne soit pas une question vraiment philosophique, disons technique mais de la technique très en amont quand même. Pas de la science fiction au sens péjoratif en tout cas ce qui semble présupposer que c'est impossible. Mais de l'anticipation oui.

A noter que pour certains la question est éminemment philosophique puisque pour eux par principe une machine ne peut pas avoir de conscience puisque ce n'est pas un être humain à qui dieu aurait donné un âme et la conscience qui ca avec. Disons en tout cas une question religieuse. Donc je suis ravi que tu ne tombes pas dans ce piège mon cher Emile ;o)


Et si une machine devenait consciente aurait-elle des droits ? peut devenir une question philosophique. Est-ce qu'il y aura une machine consciente ? non.


ins1723, le
pourquoi non ? 


ins1723, le
ah ok non pas philosphique parce que pour toi il n'y a aucune raison de postuler que l'homme a un statut a part qui en ferait la seule entité qui puisse avoir une conscience (par exemple donnée par dieu). Très bien je le note ;)

bon dodo, ciao.


ins174, le
Filou :  Désolé si on te demande de préciser, mais ce que tu nous dit est tellement confus.
Ca ne l


ins1723, le
tout à fait Yvap 


ins174, le
Emile, ... Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire si les machines porurraient devenir un jour consciente. C'est très mal poser le problème Mr le poête philosophe ! Un peu de rigueur s'il vous plaît ! ;o))

Il s'agit de voir si les connaissances que nous avons sur les structures de la pensée, et ça englobe beaucoup de notions, mémoire, représentation symbolique, de l'individu lui même, de son environnement, traitement de ces symboles, autonomie aussi bien matérielle que logicielle, ce qui sous-entend évidemment libre-arbitre, etc... GROS ETC ... ! et sur le support matériel de cette pensée, ce qui lui permet d'exister, pourrait se retrouver un jour dans une machine, évidemment beaucoup plus évoluée que celles à notre disposition actuellement.

Ca passe déjà par se poser la question de savoir quel est le type de support qu'utilisent les consciences que nous savons exister actuellement. C'est à dire nous !
Il se trouve qu'après analyse sérieuse de la question, NOUS sommes des machines, des artefacts que dame Nature a produit à la suite de processus algorithmiques.
Etant nous-mêmes des machines, qu'est-ce qui fondamentalement, philosophiquement, ontologiquement, s'opposerait à ce que d'autres machines accèdent aussi à la conscience ?

Telle est la vraie question, et la bonne manière de la poser. La croyance n'a rien à voir là dedans.


J'ai un doute Serais-tu en train de dire que :

L'homme peut accéder à la conscience.
L'homme est une machine.
Donc la machine peut accéder à la conscience.

Y a pas comme un problème là ?


Je vais soutenir l'Emile :-)) ...ce qui n'est pas d'un grand secours pr lui, vu que mes vagues spécialités sont très loin de ce débat...

Bref, je soutiens Emile uniquement sur la question centrale posée par Yvap "peut-on envisager l'émergence de machines conscientes?", pas forcément sur tt le reste... Je suis d'accord pr dire que c'est de la science-fiction, sans aucune connotation péjorative à ce terme. Pour l'instant, que je sache, aucun indice d'aucune sorte ne permet de prévoir une telle évolution, ni du fait des machines elles-mêmes (dont aucune n'a montré qu'elle pouvait évoluer seule), ni du fait des humains (qui n'ont aucune connaissance des conditions physiques leur ayant permis d'accéder à la conscience et, partant, sont bien incapables de les reproduire). A partir de là, je ne vois pas trop l'intérêt de la question, si ce n'est un frisson esthétique (Yvap, écris-nous un beau roman plein de machines conscientes, qu'on puisse rêvasser les soirs d'hiver au coin du feu).
Kolvir: Contrairement à la bio éthique ou au clonage, je ne vois pas l'intérêt d'ébaucher une réflexion morale sur la question des machines conscientes. La probabilité que l'on soit confronté dans un avenir proche à des questions morales sur le sujet du clonage est plus que forte; il est nécessaire que les "intellectuels" et les politiques planchent sur la question. Là, effectivement, nous sommes dans "l'anticipation" -à savoir la réaction préalable à un mouvement prévisible ou probable. Pour ce qui est des machines conscientes, est-ce réellement une priorité de débattre ou légiférer sur une question qui peut ne jamais se poser, qui n'est pour l'instant qu'une hypothèse théorique sans aucune réalité pratique (ce serait demander à un boxeur d'esquiver les coups d'un adversaire qui n'est pas en face de lui sur le ring, et qui ne le sera peut-être jamais). Si, demain, Deep Fritz, pris d'un accès de conscience, se met à insulter Kramnik parce que ce dernier lui joue encore la Berlinoise, là, OK, on se penchera sérieusement sur la question... Mais pr l'instant, ça me semble encore moins utile que d'envisager le fait que, par une évolution physiologique, les chimpanzés accèdent à la conscience, ou que des extra-terrestres conscients débarquent sur notre petite planète (deux hypothèses somme toute moins improbables que celle des machines conscientes... enfin, un tt petit moins improbables... mouais, à peu près pareil ;-)).

Yvap et Kolvir, je compreds et respecte votre fascination pr cette question qui a l'immense mérite de mettre en branle l'imagination humaine... Mais ne l'abordez-vous pas avec un peu trop de sérieux, ou du moins de gravité? Pour ma part, je préfère rêver à un match entre Deep Fritz 24 et le chimpanzé conscient que la machine aurait réussi à créer par modification génétique... Ca m'amuse, et me console du fait que je n'aurais très probablement pas l'occasion d'assister à pareil spectacle lors de ma brève existence :-))... Allez, quoi, un peu de beauté et d'humour dans ce monde obnubilé par la vérité!
Mes respects à tous,
Raspou


Bon, Quelques questions au passage, vues plus haut au milieu de nombreux fous-rires.

Faut-il critiquer les Grands Anciens? C'est comme ca qu'on fait de la recherche scientifique! On prend une idee publiee, on la commente, on la critique et on l'ameliore.

Platon avait-il donner les clefs du savoir a l'humanite? Smiley. Platon discourant de physique, c'est comme un enfant devant une navette spatiale.

Les philosophes comme decouvreur du bonheur, de la mort et du raport a l'homme? Smiley encore, mais c'est subjectif cette fois. Ces problemes sont tellement mal poses, tellement flous qu'on pourrait en debattre pendant quelques millenaires de plus sans faire avancer le probleme d'un iota. La demarche scientifique est une methodologie, que bien peu de philosophes suivent. Elle evite ce charabia millenaire, et ca a ete une des plus grandes avancees intellectuelles de l'humanite.

Pour faire de la philo des sciences, faut-il avoir lu des philosophes des sciences? LOL!! Il faut avoir lu les scientifiques dans leurs domaines d'exerpetise seulement. J'ai toujours vu la philo des sciences comme du palabre de bavards qui essaient de construire des theories monumentales sur des vulgarisations qui, elles, n'ont d'autres buts que d'attirer le lecteur vers la seule chose qui compte: le travail scientifique. Il suffit d'avoir un seul theoreme dans sa vie pour comprendre a quel point les details sont essentiels a la comprehension d'un phenomene, alors que la vulgarisation essaie de les eviter a tout prix.

Bon, ceci etant dit, il vient mon petit paquet Yvap?


principe anthropique Effectivement je te sors la version forte qui fait de plus en plus d'émules parmis les astrophysiciens. Mais pas à cause d'une découverte mais plutot à cause de l'ensemble de leurs découvertes. Tu dis qu'elle n'a aucun fondement scientifique et qu'elle est illogique mais je te rappelle que la version faible est pour moi tout aussi illogique et n'a pas plus de fondements scientifiques si on est un tant sois peu objectif. Par contre en terme de probabilités la version forte est bcp plus cohérente.Sinon pour le hasard et l'informatique je fait bien rire Kolvir. Ah bon ? Si comme tu le crois l'homme est une machine pourquoi l'univers n'en serai pas une, pourquoi n'obéirai t'il pas aux meme regles ? Tu devrais etre un peu logique avec toi meme.


Salut tout le monde Le WE je me repose, la semaine je travaille donc me re-voila!

Yvap tu dis:"Il se trouve qu'après analyse sérieuse de la question, NOUS sommes des machines, des artefacts que dame Nature a produit à la suite de processus algorithmiques."

Excuse-moi si j'ai lu le post en diagonale et ai loupé plus ample justification, mais si ce n'est pas le cas, je dirais que cet argument est la pierre d'achoppement de votre conception matérialiste (à Kolvir et toi sur ce forum). Or ce point n'est PAS PROUVE. C'est une hypothèse, au demeurant suggérée par certaines avancées, mais une hypothèse.


ins1723, le
lol rasp ;o) Oui ce n'est pas absolument urgent en effet de savoir si les machines auront des droits car fritz n'est pas près d'insulter Kramnik, quoique il m'insulte bien moi quand je mets trop longtemps à réfléchir en sous entendant qu'il m'a sorti de ma préparation (ce qui est vrai, le rat il me perce à jour). Mais ce n'est pas qu'il est conscient ce bougre de Fritz nous somme d'accord ;)

Par contre d'une part je te trouve un peu pessimiste sur la possibilité de voir des machines conscientes. Je dirai pour ma part que je serais surpris qu'on n'en voit pas d'ici la fin du 21ème siècle mais c'est très spéculatf je te l'accorde. Helas peu d'entre nous iront jusque là, je le crains, donc mon pari n'est pas très risqué.

Enfin il va falloir se poser des questions assez vite sur la responsabilité des machines par exemple quand elles commenceront à assiter efficacement les médecins, les policiers, les juges, les pdg, pour aider au diagnostic, proposer des solutions ... On a encore un peu de temps mais on pourrait etre pris par surprise comme avec la bio-ethique.


ins1723, le
hypothèse carb ? La théorie de l'évolution n'est qu'une hypothèse c'est ça que tu dis ???


ins174, le
Baba ... D'accord avec tout ce que tu dis ! ;o))
Un p'tit bémol tout de même sur le dernier point. Lorsque ce sont des scientifiques eux-mêmes qui réfléchissent sur les conséquences de leurs travaux, ils savent de quoi ils parlent et font bien de la philo des sciences. Ce sont ceux-là dont je parle principalement.

C'est parti ! Mais le courrier, hein ... ? ;o))


ins1723, le
filou Que veux-tu dire par le hasard n'existe pas et quel rapport avec le debat et quel rapport avec l'informatique ou le hasard "existe" autant qu'ailleurs. Si tu veux simplement dire comme Laplace que le hasard n'est que le reflet de notre ignorance ok (quid de la meca Q alors ?). Mais quel rapport avec l'informatique et la conscience ???

Si tu sous entend que la conscience n'est pas apparue par hasard car il n'existe pas alors a nouveau : lol.


ins1723, le
koa yvap Tu es d'accord avec le sous-entendu babaesque que lire Popper ou Kuhn ne sert à rien ???


ins1723, le
l'homme et l'univers des machines ? Oui si on veut et alors ? Pas des machines construites par une entité conscientes en tout cas !


ins1723, le
scientifiques sur les travaux Je ne veux pas offenser certains collègues mais il vaut mieux que certains ne chechent pas trop à se lancer dans l'épistémologie de leur travaux ;) Ou alors comme étudiants de base ;) Certains voire beacoup sont fort capables de la faire et ils sont alors en position de force par rapport à un philosophe mais certains n'ont tout simplement pas l'esprit philosphique ou à même d'aborder ce genre de questions. Ce sont des boulots différents que scientifique et epistémologue.

Etre bon technicien ne veut pas dire qu'on a vraiment compris la portée de ses travaux de recherche et réciproquement si un non spécialiste comprend certains enjeux philosophiques il n'est pas forcément qualifié pour contribuer directement à l'avancée "technique" de telle discipline.


ins174, le
Euh ... Carbo ... Comme dit Kolvir, la théorie de l'évolution ne serait pas établie ? Hum ...
En jouant sur les mots, peut-être, mais à part les mathématiques où l'on "prouve" un théorème en s'appuyant sur la logique formelle, et encore les maths reposent bien sur des "axiomes", sortes d'hypothèses, cite moi une théorie scientifique qui ne reposerait pas sur, ou n'aurait pas besoin à aucun moment des hypothèses !

Le problème n'est pas sur le fait qu'il y ait une hypothèse, mais sur celui de sa pertinence d'une part, et qu'elle permette de construire la théorie de manière consistante pour expliquer ce que celle-ci est censée expliquer.

Dans le cas qui nous occupe, la théorie de l'évolution explique cela de manière convaincante, toutes les données convergent de plus en plus vers cette explication, et aucune autre n'a ce pouvoir sans faire intervenir de "pétition de principe", de "crochet céleste".
Peut-être y en aura-t-il une autre un jour, mais en attendant c'est la seule que nous ayons, et c'est une bonne raison (si l'on est attaché à la rationalité) de l'adopter.


ins174, le
Bon, au point où nous en sommes, Je m'excuse de recopier ce que j'ai écrit dans un autre fil : Les machines ont-elles une âme?

Le mieux je crois, c'est d'essayer de résumer la thèse de D.Dennett à laquelle je suis (pour l'instant) plutôt favorable. Allons-y!

La conscience a émergé chez nous humains à la suite d'un processus évolutif. C'est le résultat de l'évolution mise en évidence par Darwin. Nul n'est besoin d'invoquer ce que Dennett appelle un "crochet céleste" (skyhook), ou Darwin un "ajout miraculeux", c'est à dire une hypothèse religieuse ou métaphysique. En accord avec les données actuelles de la biologie et de l'évolutionnisme, nous ne sommes rien d'autre que les réceptacles, les véhicules qui doivent assurer le succès reproductif de nos gênes (voir les travaux de Richard Dawkins par ex: "le gêne égoïste" Odile Jacob 1996).
Tout le règne du vivant (sa diversité, son foisonnement) est le résultat de cette stratégie (l'emploi de ce mot n'implique absolument pas un but préalable c'est à dire un finalisme ou un principe "anthropique" cher à certains cosmologistes), qui a vu la matière inanimée former d'abord des molécules complexes, puis certaines d'entre elles acquérir une plus grande stabilité et la faculté de se répliquer. La vie a donc émergé de l'inanimé. Ce qui veut dire qu'elle a intégré des séquences de molécules (acides aminés entre autres) codant des informations qu'elles peuvent lire et exécuter en vue de la réplication, exactement comme une suite d'instruction d'un programme informatique, de manière aveugle et mécanique. Il s'agit donc d'un processus "algorithmique".
Dans ce processus de réplication se produisent de temps en temps (au hasard) des erreurs de transmission pour différentes raisons, la plupart sans conséquences, quelques unes fatales, et plus rarement qui présentent une amélioration, un quelconque avantage pour le gène ou l'organisme qui transporte ce gène et lui donne une meilleure chance de se reproduire. Cette "descendance avec modification" est l'idée révolutionnaire de Darwin qui'il appela "sélection naturelle". Cette idée est "dangereuse" car elle permet en l'appliquant à fond de montrer que l'apparition de cerveaux évolués puis de la conscience est le produit naturel de ce processus algorithmique; et bien entendu comme le dit et l'a bien vu Benji met "à mal le concept de conscience véhiculé par la tradition".
Richard Dawkins a développé le concept de "mème", analogue pour le cerveau des "gènes" pour l'organisme. Ces "mèmes" sont à la base, le produit des processus algorithmiques mécaniques des neurones et qui par leurs assemblages, branchements, rétroactions mutuelles, comme des sous-programmes, font émerger les structures plus élevées de la pensée, mémoire, comparaison, associations,etc... elles-mêmes à la base de la conscience, comme les gènes organisent la matière inanimée et font émerger les organismes.

Que des organismes, nous en l'occurence, aient acquis une indéniable indépendance, une vie propre, n'a rien à voir (et ne doit pas leur faire oublier) avec le fait incontournable qu'ils ne sont que des machines dont le "dessein" aveugle et mécanique est d'assurer la survie, la reproduction de leurs gènes, l'expression d'un processus algorithmique. Cette indépendance, cette vie propre, est donc une propriété émergente de processus purement mécaniques, aveugles, et d'à partir du moment où une "machine" voit émerger de ses structures l'équivalent des "mèmes", qu'elle acquiert la possibilité d'effectuer des associations, comparaisons, etc... l'évolution inévitable (si elle n'est pas stopée) débouchera sur l'émergence de la conscience. Cela a un coût, qu'on peut résumer par "Recherce et Développement" (R et D). Toute l'industrie et la science connaissent bien cela. Pour nous qui sommes des machines ce fut l'évolution c'est à dire du "temps", environ 3 Milliards d'années. Quel budjet!

Vous voyez que ce qui différencie l'homme et une machine n'est pas si simple que ça paraît à définir, car nous-mêmes sommes des machines dans le sens le plus vrai et le plus radical du terme. Comme dit Bril: "... il serait intéressant de savoir s'il y a encore, dans ce cas, une distinction entre la conscience telle que nous la connaissons et la rencontrons dans l'état actuel des choses et cette conscience de machine." Eh oui! Serait-ce alors pertinent?

Bon, je crois que ça suffit, je ne peux à ce stade que conseiller fortement le dernier livre de D.Dennett "Darwin est-il dangereux?" Odile Jacob (240frs mais ça les vaut grandement) qui fait en 600 pages le tour de la question sous tous ses angles, biologoque, épistémologique, informatique, mathématique, éthique et philosophique,etc..., et devrait répondre (ou en tout cas vous donner ample matière à réflexion) à toutes ces questions pertinentes que vous m'avez posées et plein d'autres que l'on ne soupçonne pas.


ins174, le
Kolvir ... woui ... en partie, je suis assez d'accord avec Baba.
Il y a des choses intéressantes mais sans plus. C'est assez coupé des réalités de la science "en train de se faire".
En particulier la notion de "paradigme" est un truc assez flou et fumeux propice à toutes sortes de verbiages littéraires mais peu scientifiques.


Mouais, OK... J'répond pas à vos questions, mais lisez le bouquin !
Au fait, t'es payé combien pour la pub ? ;o))


LOL bobov !!! 


ins174, le
Eh oh, comment ça je répond pas ? ;o) C'est rien ce que je viens de te mettre juste au-dessus ? ;o))
Je crois que ça répond très précisément et justement à la question que TU as posée ! C'est surtout pour toi que j'ai mis ça, Bobov ! ;o))

Maintenant il est vrai que j'ai dû "interpréter" ta question, parce que dans sa formulation : "Y a pas comme un problème là ?" et c'est tout !
Tu ne le précise pas LE problème !

Bon, pour y revenir, la conclusion est la suite logique des prémisses.
La vraie question est alors : Qu'est-ce qui structurellemnet, physiquement, philosophiquement interdirait en théorie à une machine d'accéder à la conscience ?
Pour l'instant, aucun argument autre que pétition de principe de type "mystique" ne résiste à l'analyse. Ceux-là résistent à tout ! ;o))
Mais peut-être en as-tu un ? Ca m'intéresserait bougrement !

Ben, oui, faut lire le bouquin, ou d'autres, d'ailleurs dans celui-ci y a une bibliographie plus qu'imposante si tu veux approfondir et aller aux sources.
Si tu crois que faire le tour de cette question peut se faire en quelques lignes ici, euh ...
Tout ce qu'on peut faire c'est donner des pistes, des références, ce que je fais, et toi ?


réf. Yvap sur Baba "je suis en partie d'accord avec toi". Sachant que Baba est toujours dans la parodie débonnaire lorsqu'il parle, ca veut à peu près tout dire. D'ailleurs où ai-je parlé de Platon ? Hi hi. Vous n'assumez sires Yvap et Kolvir les propos de vos interlocuteurs ; c'est très désagréable. Vous préférez dire d'emblée qu'ils croient en Dieu. Mort de rire.

Pour Kolvir ; une autre fois, je te raconterais comment j'ai amené une fois un étudiant en maths dans une salle d'expo (je parle d'art) ... puisque c'est le registre de tes argumentations hautement scientifiques et philosophiques. Mort de rire !!

Ben oui, y'aura-t-il une machine douée de conscience évoluée dans le futur, c'est plutôt votre question, pas la mienne. Mais vous n'aimez peut-être pas que je vous dise que méthodologiquement vous êtes dans la sciecne-fiction. o)))))


ins1723, le
tu charries Yvap ;) Le concept de paradigme est trop vague ok. Mais montrer qu'il y des phases de revolution et d'autres plus peperes n'est pas inintéressant. Faire de la science n'est pas forcement tout revolutionner a chaque fois. De plus il est normal que les tenants du paradigme en place resistent un peu au changement (le nouveau "paradigme" doit faire ses preuves).

Enfin Popper me parait incontournable notamment le fait que c'est le fait de faire des assertions refutables (et non pas prouvées) qui est la principales caractéristique de la science.

Mais Lakatos aussi est intéressant. D'ailleurs tu citais toi meme le bouquin de Chalmers qui resume bien l'apport de ces auteurs.


réf. Yvap "Tout ce qu'on peut faire c'est donner des pistes, des références, ce que je fais, et toi ? " N'est-ce pas ce que je fais lorsque j'indique les Entretines Begson/Einstein ou Changeux/Ricoeur, mais c'est vrai que la vérité vraie est dans Denett et Pour la science ; je parle du prochain numéro, bien sûr. o)))


ins1723, le
a parcre que la science fiction est (ou a) une méthodologie ? ;) 


ins1723, le
je vais dire a mon voisin qu'il fait de la SF Il va etre content ;)

Disons plutôt de la recherche a long terme.


Je prends le train en marche, pas encore tout lu mais un bouquin génial qui cause exactement de cequ'est la conscience, sa localisation, l'expérience consciente, sonobservabilité selon une approche scientifique et la problématiquequi va avec :Comment la matière devient conscience de Gerald Edelman & Giulio Tononi.Aux éditions (évidemment dirait Emile) Odile Jacob.

Je recommande chaudement ! Kolvir si tu ne l'as pas déjà lu vas-y !Yvap t'as eu le temps de l'acheter depuis tout ce temps ? ;o)


Enfin Peres dans un débat parfaitement futuriste y'faut penser par soi-même. Ce qu'est la concience on s'en fiche. C'est ce que sera la conscience dans 100 ans qui nous intéresse. C'que tu peux être bête alors o))))


Je saisis pas tout Emile, je suis vraiment à la bourre. J'arrive à peine à la fin du 1er post là ;o) J'ai pas résistéà mettre cette référence, elle m'est apparu tellement clarifiante de propostenus dans l'autre fil.


ins174, le
Oui je charrie un peu, le baba est susceptible ! ;o)) je veux que mon colis soit bien accueilli ! ;o)

Très bien en effet le bouquin de Chalmers ! Fait bien le tour de la question.
Sur le point "réfutable" ou "falsifiable", je suis évidemment d'accord ! ;o)


ins174, le
L'Emile me titille ! ;o)) Il a raison d'ailleurs sur ce point des références !
C'est vrai que sur le sujet qui nous occupe, je cite souvent Dennett, ben oui !
Parce que c'est une somme incontournable qui fait bien voir l'étendue et la complexité de cette question. Et surtout qui la pose sur des bases extrèmement solides et "critiques" dans le bon sens d'examen approfondi des thèses en présence.
D'ailleurs il ne cesse d'encourager le lecteur à aller plus loin et fournit pour cela un "appareil critique" impressionnant sur ses références.

Et comme j'ai déjà dit Emile, les journées n'ont que 24 heures ! ;o)
Mais promis, Emile, le Changeux-Ricoeur je vais m'en occuper !


ins174, le
PS : Cela dit, ... En ce qui me concerne, j'ai pas l'impression de me borner à simplement donner des références.
Je pense tout de même avancer et discuter des arguments !


tout à fait Yvap mais je redis que de mon point de vue vous assumez guère vos interlocuteurs. Ils croieraient en Dieu d'emblée. S'ils parlent Philo, c'est Platon, etc. Que de la caricature et de la réduction ! Kolvir lui-même a admis que "y' aura-t-il des machines avec conscience évoluée n'est pas une question philosophique mais que l'avis de la philosophie intéresse quand même pour savoir ce qu'est la conscience. Seulement Kolvir n'a pas envie d'assumer les points de vue de la philosophie lorqu'elle parle de la conscience (attention, mémoire, libre-arbitre, volonté, etc, etc). Que puis-je y faire. Et tu voudrais que j'ai envie d'argumenter. Moi, je vais parodié de façon minable les scientifiques et on verra si vous avez ensuite envie d'argumenter. Bref dans des entretiens Bergson/Einstein ou Chnageux/Ricoeur je ne vois pas ce que viennent faire et les sectes et Platon et les étudiants de Philo ??? Kolvir nous parle de Popper, je précise qu'il fait partie de la Philo et qu'il est discuter par la philo (d'ailleurs de mon côté j'ai même traduit et publié du Popper). Mais oui c'est vrai la philo c'est Dieu existe et aucune INTERDISCIPLINARITE. Emile fâhé o)))


lire Emile, fâché o))) 


Ben vi... Ce que je veux dire dans j'ai un doute , c'est que si tel est ton raisonnement, je le trouve un peu rapide. C'est comme dire : le chat ronronne, le chat est un animal, donc les animaux ronronnent...
Mais c'était juste une remarque en passant.

Par contre, mon intervention suivante faisait plus référence aux remarques que j'ai émises dans le premier fil.
Tout d'abord, c'est vrai que j'ai un doute sur la nature scientifique de la théorie de Darwin . Attention! ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit :-). Je suis même d'accord avec sa thèse, mais pour moi, c'est une thèse d'historien, et non de scientifique. Pour faire court: a-t-on reproduit l'apparition de la conscience ?
D'autre part, tu dis : "La vraie question est alors : Qu'est-ce qui structurellemnet, physiquement, philosophiquement interdirait en théorie à une machine d'accéder à la conscience ?" . RIEN !! ;o)) Evidemment! Ne serait-ce que parceque structurellement et physiquement, on ne sait rien de la conscience. C'est comme si tu demandais à Cromagnon : "Qu'est-ce qui structurellement, physiquement interdirait à l'homme de vivre sur la lune ?" Il te répondrait : rien, ou je n'en sais rien. En effet, il ne sait même pas qu'il faut de l'oxygène pour respirer .
Pour répondre à ta question, il faudrait déjà être capable d'étudier physiquement la conscience (faire des mesures, etc...).
Et la remarque de Wald sur le cerveau-transistor ? Tu vois qu'on est loin de savoir structurellement et physiquement de quoi on parle .

Ca m'a peut-être échappé, mais je n'ai pas vu où Dennet/Yvap répondait à tout ça.


ins1723, le
ok merci pour la ref peres Edelman je me mefie néanmoins un peu, du moins pas tant de lui dans son domaine (il est prix nobel de bio/medecine c'est ça ?) que de la façon dont on reprend ses travaux pour essayer de faire des reseaux de neurones artificiels. A mon humble avis ce n'est pas la meilleure façon de faire des manchines pensantes que de s'inspirer trop directement de ses théories mais bon ok je vais devoir jeter un serieux coup d'oeil a ce bouquin.


ins1723, le
bon allez changeaux ricoeur aussi voilà comme ça Emile sera content ;)


ins1723, le
Changeux 


ins1723, le
pour ton colis yvap inutile il est arrivé depuis longtemps mais comme un ours allait se jeter dessus baba a tiré dans le tas et a démoli le colis ;o)


ins1723, le
au fait yvap baba dit que je suis un imposteur ;) Ne lui donne pas ma page web ;o)


Merci peres interressant ça !


ins1723, le
meuh si j'assume Emile ce que dit "la philo". Mais on te demande de synthétiser un peu. On peut pas tout lire.


Edelman apporte plus de réponse à mes questions que Dennet ;o))


non tu ne synthétises pas tu parodies et tu réduis tes interlocuteurs et quand on gratte un peu on voit que tu es dans la seule intelligibilité scientifique. Si cela continue je vous raconte comment une fois j'ai emmené un scientifique (et donc tous les scientifques) dans une expo d'art. o)))) Emile pas trop fâché o)))


En plein dans le mille !! ICI !


France Echecs ou le forum des monologues :-)


Surtout qu'il y en a des tonnes et que ce n'est pas pret de s'arreter a ce rythme...
Parodie debonnaire, pfffff...


ins1723, le
heu bobov Qu'il y ait des difficultés a exprimer certains aspects de la theorie de l'evolution de façon refutable ok puisque l'echelle de temps de ces phenomenes est typiquement tres long par rapport à la vie d'un chercheur.

Mais c'est le cas avec de nombreuses disciplines ou il faut souvent repondre aux questions de façon indirecte : on ne peut pas tout tester directement. Neanmoins la theorie synthétique de l'évolution a clairement un statut scientifique. Depuis notamment l'apport de la genetique moleculaire on peut faire des prédictions testables. Si bien des aspects de l'evolution reste a clarifier on a déjà une theorie qui tient bien la route dans son ensemble.


ins1723, le
arrete de me gratter Emile non mais ;) Bon faut pas se facher je ne pense pas reduire a ce point. Faut pas etre si susceptible enfin.

Mais tu peux dire tout le mal que tu veux des scientifiques a l'expo d'art ça ne me gêne en aucune façon. Et je ne critique pas les philosophes mais l'enseignement de la philo en France. C'est interdit ? ;)


Tout doux tout doux ! Pitié laissez moi le temps de poster !!! 


ins1723, le
intressant la revue du libre bobov plus en tout cas que ce que j'avais lu avant sur l'utilisation des resultats d'Edelman pour faire des reseaux de neurones.


oui kolvir J'avis d'ailleurs précisé ici-même par le passé le distingo entre la théorie générale et les théories appliquées qui, reconnaissons-le en découlent.


ins1723, le
vite peres on arrive a 200 ;) 


ins1723, le
re bobov Pretends tu toujours qu'on ne sait rien de la conscience ? C'est carrément exagéré. On peut en dire déjà pas mal de choses.

Par exemple on peut dire qu'il est inutile de postuler qu'elle a besoin d'un substrat non matériel : cela n'expliquerait aucun aspect de la conscience. Au contraire on peut dire que la conscience peut-etre altérée (pas seulement allumée/eteinte comme avec un interrupteur) de façon bio-chimique ou physique en agissant sur le cerveau.

Je pense par exemple aux psychotropes mais j'ai cité aussi d'autres exemples ou les processus mentaux sont altérés par des altérations du cerveau. On a bien une relation de cause a effet qui va beaucoup plus loin que le mode on/off. D'ailleurs la citation sur le transistor elle date de quand ?

En fait chaque année les processus mentaux sont mieux expliqués et systématiquement par l'étude du cerveau. Donc nous dire qu'on ne sait rien sur la conscience est faux.


Attention Tu caricatures avec le on/off. Il peut aussi y avoir des récéption brouillées. La citation date de 1985/1990. En tout cas avant de me prononcer, je crois que je vais hiberner avec Edelman :-)


j'aime bien Kokol' il prend, il teste, il jette. Cette métthode a-t-elle des limites ? (question sérieuse)


ins1723, le
pardon Emile ?? 


PS pour Kolvir tu te proposes de critiquer l'enseignement de la philo. Je trouve cela très intéressant (et je suis sérieux). Toutefois, avant même quelque débat que ce soit, je constate que tu affirmes toi-même avoir appris la philo par le Bréhier. C'est un manuel. Je considère pour ma part que c'est la plus mauvaise porte d'entrée pour entendre quoi que ce soit à la philo. Par ailleurs tu as étudié la philo des sciences et j'admets à ce titre que cela donne quand même du crédit à ce que tu dis (du moins sur la science). Le reste n'est que vilaine caricature. est-ce que j'ai dis à Peres que je comprenais la science du fait que je sois abonné à Science et vie ? o)))))))


ins174, le
Emile ! ...Je vais me répéter ! Notre débat porte sur les conditions matérielles, physiques, sur le support en quelque sorte de la conscience, sur rien d'autre. Donc on reste dans la biologie, la physique, l'informatique.
Tout ce qui concerne appelons ça l'étude "introspective", vécue de l'intérieur, de la conscience est fichtrement intéressant aussi, mais n'est pas le sujet ! Alors s'il te plaît ne reviens pas là-dessus en permanence. ;o))
Ou fais nous un fil dédié à ça : Quel serait le type de conscience d'un robot ? Quel effet ça ferait d'être un robot ? Comment apréhenderait-il son libre-arbitre ? aurait-il des émotions esthétiques ? etc ...
On y participera sûrement avec autant de plaisir !


ins1723, le
Emile Si je critique l'enseignement de la philo c'est parce que j'ai fréquenté un nombre important d'etudiants en philo (certains aussi prof du secondaire) soit a la cité internationnale de Paris (4ans) soit comme étudiant en DEA de philo des sciences (2 ans car travailleur) soit a des cours ponctuels de philo ou autre. Voilà. j'ai aussi suivi les cours de terminale comme tout le monde.

Donc j'ai bien vu comment etait faits les cours (pas si mal d'ailleurs) mais surtout sur quoi portaient les mémoires des étudiants de maitrise ou de DEA. Le problème est aussi la sur-spécialisation du cursus de philo. Bon il y a des cours de logique, de langue ok, mais pas assez de culture générale sur les disciplines scientifiques notamment et surtout les acquis de ces disciplines ne sont pas assez intégrés aux problématiques abordées par les étudiants. Il y a sûrement des exception : je suis loin de pouvoir faire un constat définitf et global sur tout le pays ! C'est simplement un témoignage de ce que j'ai constaté de visu.

En ce qui concerne la philo je ne l'ai pas apprise par le Bréhier meme si je m'y réfère parfois et ma culture en philo est plutôt faible je le reconnais sauf sur certains points assez précis. Ceci dit on m'a cité le cas d'un étudiant de linguistique je crois qui a eu le capes de philo juste en lisant le Brehier !


ins1723, le
au fait Emile je ne crois pas critiquer la philo elle meme : c'est fou ça, crotte ma discipline favorite ! Ce que tu peux me réduire alors. Mais bon c'est de la provo parce que tu es faché, avoue ! ;o)


réf. Kolvir tu me signales ton CV que j'imagine parfaitement éloquent mais qui m'intéresse guère. Je te précise simplement que pour entendre quelque chose à la philo tu ne peux pas biffer la lecture d'au-moins quelques auteurs pour suivre de l'intérieur ce que c'est que la réflexion philosophique. S'arrêter à la page du dico à spiritualisme, ce n'est pas envisager la Philo. Ou alors garder un regard d'enfant ; j'imagine que c'est comme cela qu'il a eu le CAPES celui dont tu parles. Je te donne un exemple, j'étai à un colloque interdisciplinaire après Tchernobyl. Un haut scientifique dont je ne te donne pas le nom ici, auquel quelques-uns soulevaient des questions disons d'ordre éthiques, nous a simplement soutenu : il n'y a aucune question a avoir sur Tchernobyl de quelque ordre que ce soit, car Tchernobyl c'est le hasard. Point final. Et c'était un bac sur 25 en sciences dures. AZlors, oui, je dis un enfant est plus apte à faire de la philo, alors oui, on peut encore utiliement lire les dialogues de Platon pour savoir ce qu'est la politique, lire les matérialistes du XVIIIè ou Bergson pour les débats sur le matérialisme. Les scientifiques français sont-ils sortis du système scolaire avec leurs sacro-saints diplômes, j'en doute un peu à te lire.

Je pourrai également te donner d'autres exemples d'argumentations de scientifiques dans des colloques sur la bio-éthique où j'étais.


lire : "c'était un bac plus 25" 


ins1723, le
ben oui Encore une fois mimil je n'ai jamais dit que les scientifiques sont plus malins que les autres ! M'enfin.

Si je t'ai raconté ma vie c'est simplement parce que tu prétendais savoir d'où je tirais mes conclusions sur l'enseignement de la philo.

Je vois bien que tu te faches de plus en plus et que tu essayes de me titiller en disant que je n'entends rien a la philo. et bien c'est raté ;) Pense ce que tu veux hehe.


par exemple un généticien de haut vol a qui il était rétorqué des interrogations d'ordre éthiques : A ben pour moi, pas de problème je travaille en Belgique (oùje ne sais plus où) et là-bas j'ai le droit de faire ceci, de faire cela.

Ben oui alors, Kolvir, je ne savais pas que l'argument géographique pouvait soutenir une argumentation philosophique !!!

Ben oui, s'il y a "déni de la réalité" chez les scientifuqes alors on peut encore lire utilement l'ami Freud.

Ah oui Freud ? Mort, dépassé, vue de l'esprit... Y croyait à Dieu celui-là encore ?


je n'ai pas dis que tu n'entendais rien à la philo, j'ai dis que : ta démarche n'est pas philosophique quand tu réduis tes interlocuteurs à la peur de la mort, coryance en Dieu, etc. Je ne trouve pas cela intellectuellment honnête. J'imagine Einstein quand ila vu Bergson arrivé : Bon je sais vous allez me parler de Platon et de Dieu. C'est n'importe quoi, mais allez-y je vous écoute avec attention. J'appellerai cela du foutage de gueule. Il se trouve que Einstein ou Changeux n'ont pas cet approche. Dis-moi dont pourquoi ?

Je précise encore une nouvelle fois qu'un forum n'est pas à mon avis un leiu poiur faire de la Philo ; la philo soutends une valeur première, celle du dialogue.


ins1723, le
Freud ? Combien de divisions ? ;o)

Moi j'aime pas mais je ne cherche pas toujours à en dégouter les autres : pas le temps ;)

Again : on peut etre scientifique et abruti ce n'est pas icompatible ;) On peut aussi avoir de jolis diplomes et etre un parfait cretin hors de son petit domaine (voire dedans) et pour ne pas que ça derive trop je ne citerai pas à titre d'exemple un X Ponts nauséabond dont la femme n'est plus mairesse.


ins1723, le
bon ok Emile je t'ai peut-etre fait un procès d'intention parfois en essayant vainement de te tirer les vers du nez. désolé si c'est le cas (j'ai oublié les méandres de tout ce "débat") mais tu l'as un peu cherché en restant très allusif. Forcément on essaye d'interpréter ce que tu dis et on peut se tromper puisque tu ne le dis pas assez clairement toi meme.


ins1723, le
ceci dit Emile Je ne me souviens pas vraiment avoir parlé de toi en particulier. Je pense toujours que les arguments que j'ai cité sur la croyance dans un créateur du monde sont souvent à la base d'arguments contre la possibilité pour une machine d'avoir une conscience. Si ces arguments ne s'appliquent pas à toi tant mieux !


Tiens j'ai une question pour les matérialiste scientifques Kolivir et Yvap : Dire "Tchernobyl c'est le hasard point final", c'est du matérialisme scientifique ou un déni de la réalité ?


Ouf !! Arrivé au bout. Bon y a qd même pas mal de gâchis dans le tas et quelque réthoriquesuperflue. Mais bon qd le mords est pris aux dents hein...

Bon on en est où pour le coup ? Chais plus par quel bout prendrele bazar moi...


sont souvent à la base d'arguments contre la possibilité pour une machine d'avoir une conscien d'accord alors donne-moi quelques exemples ? ; bref, des noms ?


ins1723, le
ce n'est pas le moment de parler de Tchernobyl ! par Yvap 


ins1723, le
Peres attendons qu'Yvap fasse la synthèse je fatigue un peu ;)


non sans parler stricto sensu de Tchernobyl on peut s'interroger sur la vision probabiliste du monde proposé par la science. C'est une façon d'envisager le matérialisme. Sujet du post un tant soi peu.


Eh ben Emile ? Ca y est vous m'l'avez énervé ?
Bon ben je laisse Yvap synthétiser pour la partie scientifique, je conclus sur les interventions de l'ami Emile : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...
Rien à voir avec les échecs ? Ben désolé, le reste non plus, donc à pollueur, pollueur et demi... ;o)


Sur-matérialiste. Vous en voulez du matérialisme, du vrai ? en voilà : commentvous gagnez votre vie Emile et Kolvir ? Reyes vous rémunère ?Zavez fait autre chose aujourd'hui que causer sur ce post ? ;o)

Qui s'y colle pour tenter de faire comprendre à Paolo le principede pollution ? Je m'y suis déjà collé à plusieurs reprises maismanifestement sans grand succès...


c'est vrai ça m'l'ont énervé moi ! Bon ami Kolvir désolé pour la prise de tête, mais je tenais à te rappeller qu'en philo trois choses au moins tiennent le coup : 1/dialogue, 2/rigueur (au lieu de réduction caricaturale), 3/interdisciplinarité.

A plus.

Yvap va pas être content : on en a remis une couche o)))


ins1723, le
très bien je le note Emile ;) 


ins1723, le
la conclusion peres lire le Edelman, le Changeux/Ricoeur, le Dennett, pas le Bréhier ;) et revenir ici quand on saura de quoi on cause ;)


je maintiens quand même ma question "autour" de Terchnobyl c'est-à-dire sur la vision probabiliste du monde proposée par "la science" aux scientifques Kolvir et Yvap. Réponse par mail uniquement souhaitée.

Moi aussi, j'aimerais connaître la vérité vraie !o))))


Désolé Peres On m'a appris les smileys, y'm'semble qu'il y en avait un, celà dit, livre moi un package "pollution et smileys", je ferais des efforts ! :o)


ins174, le
Bon ça nécessite pas de mail, Tchernobyl ... Il est évident que la "probabilité" de l'accident a été sérieusement "aidée" par les négligences et carences du système soviétique. Les dés étaient pipés, quoi !.
Maintenant, des crétins de mauvaise foi, y en a partout Emile. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain ! ;o))
Fin de l'épisode Tchernobyl !

Emile, nous n'avons eu de cesse Kolvir et moi de dire que la thèse spiritualiste ne tenait pas uniquement sur ce qui est LE sujet de ce fil, à savoir les conditions d'émergence d'une conscience au sein d'un système matériel.

Où vois-tu que l'on t'ai inclus personnellement dans les spiritualistes ?
Que des gens aient une vie spirituelle intérieure riche et féconde, que leur apport à la culture humaine soit important, non seulement je n'en doute pas une seconde, et tu serais peut-être surpris de ce que je te dirais si nous parlions de spiritualité, mais, outre le fait que ça n'aurait strictement rien à faire dans les colonnes de FE, encore une fois les réflexions de nature "introspective" n'ont aucun rapport avec le sujet traité !
Et je trouve que discussions sur les mérites ou défauts de la philo en général non plus ! En plus, la philo qui se regarde le nombril, Zut !

Le sujet n'est pas non plus "la vision probabiliste du monde proposé par la science" ! Même si celui-ci serait intéressant et que le hasard, donc les probabilités ont leur part dans le volet "évolution" concernant le VRAI sujet qui nous occupe !

Emile = Champion du Monde de la déviation de sujet ? ;o)))


et voilà ! Quelques jours d'absence, et toc, un nouveau débat sur les machines. Pas le temps de tout lire , mais tout de même,il me semble qu'un notion est singulièrement absente de ce fil consacré à la conscience, c'est la VIE. Envisager un objet inerte dotée de conscience me paraît totalement antinomique.
Oh certes, on fera des machines de plus en plus autonomes, qui imiterons de mieux en mieux la conscience, comme aujourd'hui elles imitent de mieux en mieux les joueurs d'échecs, mais ne s'agit que d'imitation.
Les réductionnistes de tout poil pourront toujours me raconter qu'il n'y a aucune différence entre une molécule inanimée et un acide aminé animé :o), et que le problème de la conscience sera résolu dès qu'on connaîtra toutes les interconnections synaptiques, il ne feront jamais qu'édicter un POSTULAT DE PRINCIPE,une simple conviction,( d'une validité aussi douteuse que celui de l'élan vital,par exemple) battu en brêche dans de nombreux domaines.


ins174, le
PS : je t'adore Emile, mais parfois, pffffffff ! ;o) 


ins1723, le
pourquoi seulement imiter patricelaine ? Je ne vois pas trop pourquoi les machines devraient se contenter d'imiter. Simple conviction ?

Pourquoi un objet inerte ne pourrait-il pas être doté de conscience ? Simple conviction aussi ?


ins1723, le
pourquoi pas les machines ? Pour être un peu systématiques on pourrait commencer à analyser ce qui est nécessaire à la conscience à défaut de suffisant.

Je pense qu'un entité consciente doit pouvoir faire la distinction entre soi et le reste du monde ici. Ceci dit on a déjà un problème ici car les bébés sont (je crois) "capable" de souffrir avant de pouvoir faire la disctinction entre le monde et eux. On aurait donc un premier niveau de conscience qui serait la capacité de souffrir non ?


ins1723, le
Ou alors Peut-on immaginer une entité consciente qui ne souffre pas. Ben en fait peut-être. Argh. Alors comment situer la capacité de souffrir vis a vis de la conscience ?


Oui simple conviction,en effet fondé
-sur un constat : personne n'a jamais réussi jusqu'à présent à produire autre chose que de l'imitation
- sur le fait que personne ( à ma connaissance)n'est capable de dire précisemment comment on pourrait faire autrement, parce que personne ne sait vraiment ce qu'est la conscience ( la vie déjà, c'est dur...)
-sur l'observation de ceux qui ont la conviction inverse, qui n'en savent pas plus que moi, et ont beau jeu de demander des preuves à leurs interlocuteurs..


ins174, le
Ben oui Patrice ... on aurait pu commencer par là, j'aurais bien aimé ! Mais c'est parti dans tous les sens. ;o)
Antique motocycliste que jamais ! ;o)

Allons y !
La Vie ! Qu'est-ce que c'est ? Quelles sont ses bases biologiques et comment est-elle "probablement" (parce que nous n'y étions pas n'est-ce pas ?) apparue ?
Donc de quel type de processus s'agit-il ? Que nous disent les différentes disciplines scientifiques sur la question ?

Si ces questions en surprennent certains qui se demandent ce que ça vient faire à propos des machines, ils verront rapidement qu'au contraire on est au coeur de la problématique.

Apparté temporaire : Evidemment, Patrice je ne peux pas être d'accord avec la fin de ton intervention. Il y a "réductionniste" et "réductionniste", ne pas tous les mettre dans le même sac ! ;o))
Tu retournes le problème, s'il y a postulat de principe, c'est du côté de ceux qui effectivement veulent rajouter un ingrédient dont les matérialistes n'ont pas besoin. Mais ça, on le traitera en tant voulu, il est trop tôt pour l'instant.

Qui s'y colle ? ;o)


ah bon ! "Et je trouve que discussions sur les mérites ou défauts de la philo en général non plus ! En plus, la philo qui se regarde le nombril, Zut !" Perso, je constate qu'il y en a qui parle de Mozart de manière tout à fait douteuse et en grattant on se rend compte qu'il n'ont jamais écouté quelque musique que soit (allez peut-être un pot pourri par Yvette Horner), mais tout de même nous expliquent-ils ensuite ils connaissent quand même Gaston prof au conservatoire de Vierzon. Ah les universitaires français. o)))))


tout a fait d'accord patricelaine et réponse à Kolvir Je suis tout à fait d'accord avec toi patricelaine. De toute façon le débat est pour moi inutile vu que les réductionnistes confondent l'esprit, le corps et la conscience. Ils réfutent l'existence de la conscience, croient expliquer l'esprit alors qu'ils ne font qu'observer le corps. Si cela était vrai l'esprit ne pourrait influencer le corps car c'est lui qui est soumis aux phéromones etc etc.. Pourtant force est de constater que tout le monde ne réagit pareil aux drogues, aux phéromones etc etc, ce qui prouve bien que meme simplement sur l'esprit et sur la raison leur these est parfaitement contestable car non reproductible de manière systématique. C'est d'ailleurs bien le probleme de la médecine actuelle qui "croit" qu'un malade mental peut etre soigné simplement par des drogues abrutissantes. Je ne dis pas que que c'est inefficace je dis simplement que c'est on "attend que ca passe"... Si c'était vrai les drogués seraient des gens heureux alors que tout le monde sait que c'est juste un moyen pour eux de mettre leur esprit en sommeil...Sinon pour revenir à une question plus haut sur le HASARD en informatique, je répète si tu étudies un peu l'informatique tu apprendras que le hasard n'y existe pas et que si tu donnes au programmeur les parametres qu'ils désirent avant un tirage au "sort" par exemple, il pourra te donner avec précision le chiffre qui va sortir sans aucun risque d'erreur. Pourquoi je dis ca ? Tout simplement parceque si l'homme est juste une machine comme tu le dis, l'univers l'est aussi. Donc ils se doivent d'obéir à une logique algorithmique, si une logique algorithmique existe elle ne peut donc pas etre le fruit du hasard vu que justement on vient de convenir que ca n'existait pas. Ce qui nous fait dire que seul le libre arbitre (donc obligatoirement appel à la conscience)permet réellement d'obtenir un pur "HASARD", par conséquent si l'univers a été crée par pur hasard cela signifie que cela été fait en connaissance de cause et donc que le HASARD n'existe tout simplement pas car se devrait pour exister d'etre dissocié du libre arbitre...Et la tu ne peux démontrer le contraire et en logique ce que je dis est donc considéré comme vrai. Voili...


et pi y connaissent aussi Géraldine Géraldine, étudiante en musicologie, qui a demandé un autographe à Marie Paule Belle ; ah la niaise ! o))))


et pi Gérard, Gérard, il est concierge au conservatoire de Vierzon, et comme ca fait vingt ans qu'il entend les gammes des étudiants de 1ère année, alors il a décidé de s'acheter une guitare au Leclerc. o)))))


un peu choqué Je suis quand meme un peu choqué que des gens qui se prétendent scientifique ignorent les arguments de la logique propositionnelle. Quand on dit que l'homme ne peut qu'imiter ce qu'il parvient à observer c'est en logique pure irréfutable et considéré comme vrai, vu que dans toute l'histoire de l'humanité il n'y a pas une invention qui n'est pas le fruit de l'observation et le fruit de l'expérimentation... Donc effectivement les neuro-biologistes ne sont que des croyant car ils interprétent uniquement des "signes" donc des conséquences de notre état de conscience...


14 euros la guitare, mais c'est de la musique quand même, faut pas croire ! o)))) Emile, pollueur, qui a quand lu Particelaine au passage.


filou tu parles d'histoire de l'humanité, mais l'histoire est complètement dépassée et fausse. La science depuis 20 ans est en marche comme elle ne l'a jamais été auparavant. En outre, nous parlons de science-fiction avec un peu les bases du matérialisme. (d'ailleurs le matérialisme ne date pas d'aujourd'hui, mais on n'a pas droit de le dire).


j'ai oublié une tonne de smileys !!! 


bof Je vois pas trop pourquoi tu trouves que la science va plus vite aujourd'hui... Le lobbying a remplacé l'obscurantisme a part ca...


réf. filou bien sûr que non, je caricaturais simplement Yvap et Kolvir. Dont acte. o)))) Faut lire le prochain science et vie mon gars. o))))


ins174, le
Emile, dans CE débat ! ... ne lis pas en diagonale s'il te plaît !
Qu'ont à faire les discussions sur l'enseignement de la philo à propos du sujet de ce fil ? Enfin !
Dans un fil dédié à ça d'accord, mais pas ici ! Rezut !


PS conclusif : de toute façon la musique n'a aucun intérêt, y'a qu'à voir la star academy. CQFD, non ? o))))


Pour Yvap : c'est Kolvir qui après avoir réduis les philosophes à n'importe quoi qui a soutenu (d'un coup d'un seul) "de toute manière je critique l'enseignement de la philo",... faut lui demander ce que cela venait faire ici, Yvap ???


ins174, le
Bon, Emile a bu ! je vois pas d'aute explication matérialiste ! ;o)) 


N. B. mes passages et allusions sur la musique était de la parodie faut-il le préciser ?


non, non, j'ai pas bu. Mais depuis le début de ces deux posts, j'ai lu beaucoup de n'importe quoi. Et sur la longueur ca m'a un peu énervé.


vous êtes partis dès le début sur l'idée un peu simpliste : seule la science dit la vérité vraie qui détermine toute autre chose et ceux qui sont pas d'accord sont spiritualiste c'est-à-dire croient en Dieu. Après cela, on a l'impression qu'il faut remonter la pente contre vous. Et à chauque fois vous rejetez une nouvelle pierre; ouais la philo; ouais Platon; oui les étudiants; ouias le concierge du conservatoire de Vierzon. C'est de mon point de vue vraiment pénible. Voili, voilà.


clap, clap, clap ! 


c'était le Mythe de Sisyphe revue et corrigé par Emile sur France-Echecs. o))))


ins174, le
Mais c'est incroyable d'être obligé de lire un truc pareil ! Je suis accusé de pratiquer une "idée un peu simpliste" parce que j'ai posé 2 questions précises sur des sujets précis dans un contexte scientifique et que je voudrais que l'on ne sorte pas de ce contexte scientifique !
C'est trop demander de respecter l'esprit d'un débat ?

90% si ce n'est plus des posts, sont partis complètement à côté des questions posées, j'essaie désespérément depuis plus de 300 posts maintenant (!) de ramener le débat sur le sujet initial, effectivement pour ça je récuse ce qui n'a rien à voir avec lui, et on me dit que c'est pénible ?!

Non mais enfin ! De qui se fout-on ? Qu'est-ce qui est pénible ?

Décidément, l'esprit du forum a bien changé !

Faites chier les mecs ! chao !


pour une fois je n'ai pas vraiment aimé tes interventions yvap. Il semble s'installer aussi ici une sorte ségrégation élitiste à l'égard de ceux qui ne comprennent pas tout de suite, et comme vous, là où vous voulez en venir. Navré de le dire, mais c'est loin d'être clair, et en ce qui me concerne je n'ai toujours rien compris !


ins1723, le
le temps se gâte ;o) allons allons soyons constructifs.

filounet je ne sais pas par où commencer tellement il y a de choses à dire. Je pense qu'il vaudrait mieux qu'on aille plus doucement point par point.

Sur l'informatique je veux bien écouter tes leçons pourquoi pas ;) Reprenons point par point alors. Voyons et si on branche un capteur mesurant une valeur dépendant d'un phenomene quantique (par exemple, ou un phenomene physique qui donne un résultat considéré comme aléatoire) sur un ordinateur n'y a-t-il point de hasard ? C'est pourtant ainsi qu'on procède en informatique quand on veut du "vrai" hasard par opposition a du pseudo-aléatoire. On peut bien sûr discuter sur ce "vrai" hasard, est-il vrai ou non, mais je suis pas sûr que ça apporte quoi que ce soit à note débat sur la conscience chez les machines. Le point c'est qu'il n'y a là aucune spécificité de l'informatique par rapport au reste du monde ni par rapport aux humains.


ins1723, le
re filou Sur les effets des drogues sur l'esprit. Oui cela dépend des personnes bon très bien et alors. C'est vrai en biologie en général : nous ne sommes pas des copies à l'identique de nos semblables. Est-ce qu'il y a un rapport avec un esprit non matériel ? Je n'en ai pas l'impression.

En revanche il y a bien des choses phyqiques assez constantes chez tout le monde. Par exemple pas de cerveau => pas de pensée et pas de conscience. Mais on peut descendre à un niveau plus fin.


ins1723, le
libre arbitre et hasard La filou j'avoue ne pas avoir bien suivi ton raisonnement sûrement intéressant par ailleurs. Je ne comprends pas bien pourquoi l'univers doit suivre une logique algorithmique, ni l'homme d'ailleurs. J'ai "oui si on veut" en parlant de machine pour l'homme et l'univers mais c'est plutôt pour dire que les deux suivent les règles de la physique, donc des règles plus ou moins déterministe (au moinsà un niveau staistique). En fait comme je l'ai déjà dit dans d'autres fils le déterminisme doit plutôt être vu comme une heuristique pour nous pousser à chercher des régularités : on ne peut avoir aucune garantie sur le fait qu'on puisse trouver de telles régularités.

Bon bref. Ce qui m'étonne le plus c'est quand tu dis "Ce qui nous fait dire que seul le libre arbitre (donc obligatoirement appel à la conscience)permet réellement d'obtenir un pur "HASARD"". Or je ne vois pas comment tu obtiens cette affirmation. Je ne suis pas sûr non plus de comprendre ce que tu entends par pur hasard. A première vue ça m'évoque un hasard intrinsèque qui s'oppose au hasrd par manque de connaissance de l'observateur. Mais alors quel rapport avec le libre arbitre ?


ins1723, le
univers cree par pur hasard ? Je ne pense pas vraiment affirmer cela. Je dis simplement qu'il n'est pas forcément légitime de se demander ce qui a causé l'univers : il n'a pas forcément de cause. En tout cas il ne faut surtout pas invoquer une entité consciente. Ceci est complètement gratuit d'une part et ne fait que déplacer le problème sans le résoudre : qui a créé le créateur alors ?


ins1723, le
re filou Tu dis "Quand on dit que l'homme ne peut qu'imiter ce qu'il parvient à observer c'est en logique pure irréfutable et considéré comme vrai, vu que dans toute l'histoire de l'humanité il n'y a pas une invention qui n'est pas le fruit de l'observation et le fruit de l'expérimentation... "

Bigre. Tu es assez affirmatif alors que le choses ne me semblent pas si claires. Voyons. Pas une invention n'est qui n'est pas le fruit de l'observation. Je ne sais pas à vrai dire mais admettons provisoirement. En quoi et dans quelle mesure une invention est-elle alors nécessairement une imitation ? Ah ok j'y suis : par imitation tu veux dire que l'inventeur reproduit une situation qui suit les règles qu'il a observé et induit. Soit, mais cela montre simplement que si on fait une machine consciente on suivra des règles suite à des observations.

Or il me semble que patricelaine allait plus loin en utilisant "simulation". Je crois bien qu'il sous-entendait que ce n'est pas une vrai conscience qui aurait émergé. Mais d'après ton raisonnement je ne vois plus bien pourquoi. Le physicien ivente des mécanismes par exemple pour faire de la fusion thermonucléaire. Il part d'observation et fait des expériences. Mais est-ce que ses réactions de fusion sont moins vraies que celle dans le soleil ? Non, alors pourquoi une conscience artificielle serait moins vraie que la conscience naturelle ?


ins1723, le
patricelaine Tu dis "personne n'a jamais réussi jusqu'à présent à produire autre chose que de l'imitation".

Je pense que c'est peut être un peu exagéré. Il est vrai que certains chercheurs en IA cherche à reproduire les mécanismes cognitifs humains mais pas tous. certains cherche simplement des méthodes qui marchent, qu'elles procèdent de la même façon que l'homme ou pas.

Tu dis aussi "personne ne sait vraiment ce qu'est la conscience ". Pas dans le détail mais on commence à savoir des choses. Il suffit d'analyser les différent aspects de la conscience pour voir point par point si un aspect ne pourrait pas émerger chez une machine. Sinon un raisonnement général permer d'être confiant mais il requiert d'etre materialiste.

Selon le point de vue matérialiste il n'y a que matière (ou énergie au sens physique) et en tout cas pas d'esprit indépendant. Donc l'esprit humain et sa conscience découlent de processus physiques et de rien d'autre. Les même causes produisant les même effets ces processus sont reproductibles (comme une expérience de physique l'est, pas seulement imités). Voilà. C'est très schématique du au manque de temps et de place.


ins1723, le
sur l'imitation peu importe on l'a compris, que les chercheurs en IA cherchent ou non a imiter le processus humains. Le point important est de savoir s'ils se contentent de simulations comme on simulent un monde virtuel sur machine. Et bien non pas forcément, pourquoi donc ?


Kolvir, Je sais pas si les bebes souffrent, mais ils font souffrir leurs parents ! (n'est-ce pas peres ?)

Sur la question d'Yvap, mon intime conviction est qu'il existera dans un futur proche (disons moins de 100 ans) des ordinateurs que l'on pourra qualifier de "conscient". Je me base simplement sur la croissance disons exponentielle des progres technologiques, alors que ceux de la "nature" sont a peine lineaire (pas de difference fondamentale entre un homme d'il y a 10000 ans et nous). J'en conclus donc, en bon Cartesien, qu'un jour ou l'autre les courbes se croiseront. Je n'ignore bien sur pas que ce point de vue est extremement simpliste, mais il a au moins le merite d'etre clair et net !


Zêtes content ? Yvap est fâché, Emile recouvre tout juste son sang froid, kolvir radote, fox y paume ses repères, nico vire dans le simple et moi chuis largué, et personne n'aura avancé finalement.

De la tenue que diable ! De la tenue !Plein de trucs passionnants sont abordés, mais à force de ne rien refuser d'aborder on ne fait que tout survoler et tout mélanger.
S'en tenir au maximum à l'esprit de post original aurait probablement permis de poser quelques jalons.

Ref Paolo : Ouf ;o) J'étais vraiment désespéré là !


Kolvir et Yvap, z'êtes deja partis je crois, mais bon... :)

Je voudrais revenir sur le petit point de savoir qui, du "matérialiste" ou du "spiritualiste", fait une hypothèse non justifiée a l'égard de l'autre.Vous dites, en résumé : la théorie de l'évolution est capable d'expliquer la génération de systèmes vivants à partir de molécules primaires simples, en passant par divers niveaux de complexité (systèmes métaboliques non vivants, vie monocellulaire, vie animale, vie consciente et j'en oublie). Partant, recourir à une intervention supplémentaire pour expliquer l'émergence de vie consciente est superflu. Comme tu l'as dit plus haut, faire cette hypothèse reviendrait à remettre en cause la théorie de l'évolution (ce qui eut mérité le bûcher, en des temps plus rationnels :)).

Je ne vous apprendrais pas ce qu'est la théorie de l'évolution je crois, mais je voudrais la remettre en perspective. Il ne s'agit en fait pas d'une théorie complète (ie elle n'a aucun pouvoir prédictif), mais d'un ensemble de faits expérimentaux (dont un petit résume est fait sur cette page, par exemple) illustrant diverses étapes de l'évolution. Ces faits expérimentaux sont "interpolés" (i.e. on suppose que les étapes intermédiaires non encore vérifiées n'ont aucune raison de ne pas devoir arriver) et on aboutit à une théorie matérialiste de l'évolution.

Or certaines étapes manquantes sont cruciales, vous l'admettrez (création d'organismes vivants à partir de systèmes métaboliques non vivants, et transition de vie non-consciente à vie consciente, par exemple).

Ne pas être "matérialiste" (à votre sens) revient simplement à mettre le doigt sur ces faits non avérés et dire "tant que vous n'aurez pas prouvé ca, votre théorie est non-vérifiée".

Il ne s'agit pas de remetre en cause TOUTE évolution (l'expériences doit bien sur être prise en compte), mais de douter que l'évolution puisse rendre compte de toutes les étapes nécessaires à l'apparition de la vie consciente. Les évolutionnistes font l'hypothèse que oui.

Juste pour rappeler que je suis pas hors-sujet : Yvap demande notamment "En quoi le matérialisme ne tient-il pas ? Où est sa faille qui l


mort de rire des Chinons, j'en manque pas, croyez-moi :)


ins1723, le
carbo Voila au moins un contradicteur ordonné qui sait s'esprimer de façon cohérente ;o). Bref une vraie discussion koa.

Oui en effet il y a des chainons manquants et la théorie de l'évolution n'explique pas tout dans le détail. Quel est l'alternative néanmoins ? Surement pas le creationisme puisque comme je l'ai répété postuler un créateur n'apporte rien sur le plan de la connaissance: pas de nouvelles predictions d'une part et ça ne fait que déplarcer problème d'autre part (qui a créé le créateur). Je ne vois donc pas d'alternative mais tu en as peut être une a proposer.

Sur le matérialisme à présent. Il ne s'agit pas de le prouver. Une théorie sur le monde ne se prouve pas, ce n'est pas des maths : elle doit (autant que possible) faire des prédictions testables et notamment suffisamment precises pour etre réfutables par une expérience (au moins une expérience de pensée).

Ceci dit avoir des prédictions qui ont été réalisées est un très bon signe pour une théorie on est d'accord. Ca ne la prouve aucunement (c'est impossible car il est toujours possible que demain le monde se comporte différemment d'hier) mais c'est un des facteurs qui font qu'on va avoir confiance dans la théorie. D'autres facteurs sont sa simplicité sa généralité etc.

Le matérialisme prédit qu'on peut expliquer la pensée par des lois matérielles (sans faire intervenir des concepts comme une âme indépendante du corps, la vie après la mort ...). Or ceci se confirme plus chaque année. Par exemple, il y a quelques dizaine d'années vouloir construire une machine qui joue aux échecs aurait été qualifié d'entreprise de science fiction. OK les ordinateurs traitent l'information différemment de nous mais qu'est-ce que penser sinon traiter des informations ?

Ok il y a les émotions. Mais chaque année de nouveau neuro transmetteurs sont découverts. De plus le focntionnement du cerveau est de mieux en mieux expliqué. Donc la encore on a une masse énorme de prédictions réalisées et de résultats concrets réutilisables qui s'appuient tous sur le matérialisme. Oui il reste bien des points encore obscur mais quelle est l'alternative au matérialisme ? Quelle démarche ou théorie a autant de succès et de perspectives de succès à son actif ?


Hummmmm Moi je remercie Emile ;-) ... comme quoi M'sieur Emile nous sommes capables de mêmes réactions ;-)


Allez allez on y go. Je refuse d'emblée de me lancer tel quel dans le débat matérialiste/spiritualiste sur l'ontologiedu monde. Came semble bien trop vaseux pour être intéressant dans ce contexte.
Refuser telle ou telle idée parce qu'elle est étiquetée l'un ou l'autre ne me paraîtpas très constructif. Et c'est justement sur ce dernier point que je veux m'appesantir.
Comment juger de la validité à accorder à un point de vue donné ?Je ne vois pas vraiment en quoi le matérialisme hériterait d'une légimité supérieure ('sacrée' ? ;o) ) faceau spiritualisme. En l'état juger que notre esprit provient uniquementdes rouages neuronaux me semble a priori aussi valable que juger qu'il provientd'un Plus.
En revanche ce qui me semble essentiel pour jauger de la pertinenced'une idée, et ce que je n'ai vu nulle part ici je crois !! un comble !, estsa faculté à faire avancer le schmilblick.
Et pour le coup il faut bien reconnaître (qui peut nier ça ??) que lorsqueles Spiritualistes disent "la vie c'est magique, la conscience nous tombedu ciel, arrêtez de rêver vous n'arriverez jamais à la cheville de l'esprithumain avec vos machines", les Matérialistes disent "Et si on essayaitça ? On verra bien !". Et c'est principalement la raison qui m'encourageà adopter la vision Matérialiste, de façon purement méthodologique etdans un but tout à fait intéressé ! L'une est constructive, l'autre estdans le pire des cas décourageante. Faites votre choix !

Dans l'autre fil Carbo a posté un commentaire titré Mais si pourtant, Yvap.dans lequel il nous sert la sauce de l'hypothèse non vérifiée donc fausse. Je suis étonnéqu'Yvap n'ait pas trouvé la parade pourtant très simple. Pour te prouverl'incohérence de cette intervention Carbo il suffit d'inverser ce quetu nommes l'hypothèse et la contraposée. Et hop magique tu démontresl'inverse ! As-tu la preuve que la matiere inerte ne suffit pas à faireémerger la conscience ? Non ? Ha ben ton hypothèse est fausse alors ;o)))

Carbo nous dit à propos de Darwinisme Il ne s'agit en fait pasd'une théorie complète : Qu'entends-tu par là ? Peux-tu me donner un exemplede théorie complête ? ;o)

Carbo nous dit ensuite elle n'a aucun pouvoir prédictif :FAUX !Tout faux carbo !!! Elle a prédit entre autre l'ADN !!! Ce qui esténorme ! Elle a également prédit le continuum entre espèces constatédepuis 150 ans dans les fouilles paléontologiques ! Ce qui est égalementénorme !!
Et ça n'est pas tout ! Elle a en effet également un pouvoir prédictifsur des expériences faites en labo. On applique une pression sélectiveartificielle, et on constate sur quelques dizaines de générations une lentemutation, une dérive génétique.
Et ça n'est pas tout, très loin de là...
Faut pas dire n'importe quoi non plus !!! ;o)

Par contre quand Carbo nous dit Or certaines étapes manquantessont cruciales : Je ne peux qu'acquiescer.




oups, "dans le meilleur des cas décourageantes" !!! dans le pire des cas elle est obscurantiste et destructive.


Je crois qu'il faut en effet vraiment se concentrer là-dessus Kolvir : Quelle démarche ou théorie a autant [...]de perspectives de succès à son actif ?

Sinon juste un mot sur l'Edelman cité plus haut ! Hélas, hélas, 3 foishélas (comptez vous même, izisson) ! Il tombe dans le panneaude la pseudo démonstration (foireuse of course) que le cerveau n'estpas, mais alors vraiment pas, un ordinateur.
Mais bon, c'est heureusement très loin d'être le principal objectifdu bouquin. Suffit donc de serrer les dents durant les quelques3 ou 4 paragraphes bancales, le reste vaut vraiment le détour. Ila l'immense mérite de poser la problématique avec bcp de soin.Plus qu'une réponse définitive (ça se saurait ;o) ), il offre surtout d'excellentsoutils intellectuels pour approcher la conscience. Non non vraimentj'ai pas regretté de m'être gratté le crâne des heures durant ;o)


ins1723, le
nos posts ont du se croiser peres Quand tu dis que personne ne parle de faire avancer le schmiblick tu as du rater le moment où je demande quelles sont les prédictions réfutables du spiritualisme. C'est notamment cela faire avancer le bidule, faire de nouvelles prédictions testables.

Je ne comprends pas le début de ton post sur la futilité d'un débat spiritualisme/matérialisme alors que tu te lances ensuite dedans. Tu abordes la question du point de vue méthodologique pas sur le fond ? Mais justement c'est là le point : seul le point de vue méthodologique compte ici ! C'est exactement ce que je me tue à dire.

Ainsi le spiritualisme n'est ni vrai ni faux, il est simplement inutile et dangereux. Il ne peut pas etre vrai ou faux car il ne fait pas de prediction refutable donc il se place en dehors des règles du jeu , ce qui le disqualifie d'emblée. Car c'est justement l'intérêt de la science que de s'astreindre à se mouiller en faisant des prédictions réfutables. Ne pas suivre cette discipline c'est la porte ouverte à tous les délires. C'est bien pour rêver ou se rassurer mais pas pour connaitre quelquechose sur le monde.


ins1723, le
vrai ou faux Une théorie sur le monde peut être fausse mais pas vraie ou du moins si elle est vraie on ne le saura jamais car rien ne peut garantir que le monde continuera à se comporter comme nous avons constaté qu'il le faisait.

Donc une théorie sur le monde ne peut être que provisoirement pas fausse. Il est vain de parler de preuve. En revanche on ne jette evidemment pas toute une théorie a chaque refutation d'une seule prédiction : on essaye de l'améliorer.

En simplifiant, une "theorie" non refutable n'est soumise a priori a aucun controle et donc a tous les delires. Bon en pratique on peut aussi parfois avoir raisonnablement confiance dans les consequences non encore testables de principes généraux qui eux ont été testés abondamment.


ins1723, le
bon je reviens sur la conscience ;) Alors quel est le lien entre douleur et conscience ? qui s'y colle ?

Sinon quelle serait une forme élémentaire de conscience ? Un chien est-il conscient ? Un rat ? un poisson ? Un vers de terre ? n'a-t-on pas un continuum ? Si oui juqu'où pourrait aller une machine ?


ins4318, le
Petite entorse au silence Il me semble que les matérialistes se livrent en fait à un pari pascalien, somme toute guère différent de celui que font les tenants d'une autre approche philosophique. C'est donc par essence non discutable. D'aucuns sont persuadés que des machines conscientes seront construites dans un avenir proche, et rien ne les fera changer d'avis. Quel est donc l'objet de ce débat ? Rien d'étonnant à ce qu'il soit d'emblée formulé de façon aussi absconse.

Petite question tout de même. Les expérimentateurs savent très bien que l'effet placebo lors du test de mollécules pharmaceutiques est très tangible, allant jusqu'à reproduire dans le groupe placebo des effets secondaires de la substance qu'il n'a pas reçue. Voici une manifestation suprenante de la conscience. Pensez-vous que votre machine consciente pourra réagir à une intervention placebo d'un technicien qui ferait semblant de remplacer une pièce ?

Bon, je vous laisse à votre dieu technologique. On dirait que les adorateurs du moloch rient jaune ;-)


Ref. utable Ben si c'est réfutable. Si je te dis "Jamais une machine ne pourra égalerl'intelligence humaine" c'est on ne peut plus réfutable.
Les défenseurs de l'anthropomorphisme fort fournissent égalementdes expériences 'simples' permettant de réfuter leur pensée.

Au temps pour moi tu as raison ça a bien été ton discours depuis ledébut. A une nuance près tout de même, je pense que dans un but purementméthodologique ;o) pour le présent débat, s'accrocher aux étiquettes "istes" commedit Emile ne peut qu'encourager la guerre des tranchées et que chacuncampe sur ses positions.


ins1723, le
refus table Si tu précise un peu "egaler" cette assertion peut etre réfutable en effet. Mais la refuter ne remet pas en cause l'hypothese fondamentale qu'il y a un "plus" chez l'homme quelque chose de non matériel. Et justement tu ne verras jamais un spiritualiste considéré que la machine a égalé l'homme. Le spiritualiste dira toujours qu'il manque quelque chose à la machine. Sinon c'est que son cas n'est pas totalement désespéré.


Peres, tu es beaucoup trop péremptoire et ca me saoule.

Ton premier paragraphe : On peut etre non-materialiste sans etre spiritualiste a ton sens tres pejoratif.

Ton deuxieme paragraphe : relis-mieux. Tu as deux hypothese A et B dont l'une ou l'autre est vraie. Rien ne vient contredire A, et rien n'étaie B. Alors tu preferes A. C'est des stats de base. Et tes histoires de "sauce" ironico-péjorantes ne servent pas ton argumentation, juste a enerver tes interlocuteurs.

Ton 3e : un exemple de théorie complète est la QED de Feynman. C'est une théorie complète des photons et des électrons, disposant d'un fort pouvoir prédictif. Pas defait inexpliqués, et toutes les prédictions sont vérifiables.

Ton 4e : le continuum a servi de base experimentale a la theorie de l'évolution; que de nouvelles observations vont dans le meme sens n'est pas une prediction indépendante (on aime qu'une théorie prédise des faits nouveaux). Sur la prédiction de l'ADN, c'est un raccourci, mais si tu veux m'envoyer tes references par e-mail, j'en serai content. Encore une fois, ta remarque "faut pas dire n'importe quoi" est peremptoire et chiante.




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