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| Etienne Bacrot par vi***nc***en**** le
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Nous suivons tous depuis de longues années la progression quasi robotique d'Etienne Bacrot.Hors , depuis quelques temps , il semble un peu en bout de course et certains prétendent qu'il n'est pas prêt de rejoindre le club des 2700.Qu'en pensez-vous ?
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LOL !! On s'extasie (à juste titre) de la récente perf de Robert Fontaine, qui va devenir GMI à 21 ans, et on fait la fine gueule quand Bacrot perd des points au classement pour la première fois de sa vie. C'est sûr, à son âge, il faut qu'il songe à la reconversion. Il pourrait donner des cours pour Le Club, par exemple...
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Le club des 2700 ? C'est où l'adresse exacte ?
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il a encore un peu de temps il est encore jeune, et c'est pas parce qu'il perd 4 points, pour la 1ere fois, qu'il est fini! a 18 ou 19 ans il a encore une bonne marge de progression et les 2700 ne sont pas si loin de son niveau actuel
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tiens le revoila le chauvinisme a la c...Ni Bacrot ni Lautier ne rentreront dans le top 5.C'est simplement de l'objectivite.
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c'est quoi l'objectivité? mesrine le devin... qui peut connaitre la marge de progression d'un joueur, à part (et encore) le joueur lui même et son entourage? Tu me fais bien rire!
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suffit de comparer avec les progressions de joueurs commeKaspa , leko ou anand.Quand Lautier a realise un mx de points aux derniers championnat d'europe, les cocoricos se sont multiplies et on le voyait dejadefiant Kaspa.Le dernier tournoi de corus a remis les pendules a l'heure.S'il ya un joueur francais qui devient numero 1 je serai le premier a l'admirer, mais en quoi bacrot devrait plus nous interesser quepono par exemple ?Je m'en fout moi qu'il soit de mon pays .
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Nous on ne s'en fout pas les Ukrainiens non plus. D'autre part Bacrot est nettement plus charismatique que Pono, et son jeu également.
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L'objectivité c'est chiant mais alors.... grave.
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Charismatique ? Mouais bof :-)
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Cocorico!!!!! Marre des débats pour pas grand-chose. Soutenons le meilleur joueur d'Echecs français de tous les temps : Alexandre Alekhine ;-)
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Ce n'est pas la première fois que Bacrot perd un peu de points. Il y a quelques années, il était monté à 2565 puis redecendu à 2555.
Ce qui ne l'avait pas empêché de rebondir plus tard. Alors pas de conclusions hâtives dans un sens ou dans l'autre...
Maintenant, il est objectivement vrai que sa progression est plus lente que celles de Gristchuk ou Pono. Mais ça non plus n'est pas significatif : après avoir obtenu (très jeune) son titre de GMI, Leko avait effectué une lente maturation de plusieurs années avant d'arriver au niveau du top 5 ou 10.Donc pour nous amateurs et spectateurs, WAIT AND SEE...
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ref SGD Attends...t'as vu l'autre? On dirait un croisement entre Poutine et Buster Keaton vieux, la constipation en plus.
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ref IDFX Enfin bon Bacrot c'est un croisement entre Droopy et Raphaël Mezrahi.Qu'on ne me fasse pas dire ce que j'ai pas dit : je suis un fan des deux !
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Ah ? Bacrot a interviewé qui ?
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LES MEDIA La deception (prematuree ?) de certains est due aux *MEDIA*qui ont vite fait de transformer les p'tits jeunes prometteursen pieces montees.Les articles predisant un Etienne Bacrot champion du mondeont ete legion. Pendant un moment on le voyait partout !!!Etienne anime une emission de tele, Etienne tient des chroniques echiqueennes, Etienne vedette d'un reportagetelevise, Etienne chez ses parents, .................Etienne progresse moins vite ? Dans ce cas, termine tout ca !Qu'on laisse un peu les espoirs se concentrer sur leur jeuet progresser !Ceci dit, j'ai peur qu'Etienne ai du mal a rivaliser avec lestitans du top 10, meme si je reve un jour de le voir pilerce pretentieux de Kasparov.ALLEZ ETIENNE
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Je veux pas etre méchant... il y a peut-etre 50 points elo entre bacrot et ponomariov...mais question qualité de vie,petite copine,etc...qui me semblent l'essentiel pour toute homme de moins 95 ans,net avantage Bacrot,je pense...il n'y a pas que les échecs dans la vie...
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Ah bon, Cocovitsch tu sais que Pono n'a pas de petite copine ? que sa qualité de vie n'est pas satisfaisante ?
Par pitié, ne nous laisse pas plus longtemps dans l'ignorance et révèle-nous d'où tu tiens tous ces scoops !
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Ben, Pono lui-même dit qu'il bosse les échecs 10 heures par jour. Un type qui fait ça ne sort paas le soir pour s'éclater, il bouffe, puis il pionce, puis il recommence. Il faisait déjà ça avant d'être pubère, alors son adolescence lui est passé sous le nez, c'est évident. Mais il joue très bien la Pirc, ceci dit.
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pire: l est pas francais
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Et bien oui mathou... il faudrait peut-etre envoyer ponomariov faire un petit tournoi fermé à cuba !
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Ivantchouk non plus n'est pas français et on le préfère généralement au blondinet. Faut arrêter cette fausse largeur d'esprit à deux balles...
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Etienne Bacrot est très fort et il sera prochainement à plus de 2700 c'est certain ! Il est normal d'avoir une forme moyenne de temps en temps. En tout cas il n'a rien à envier à Ponomariov par exemple.
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J'ai rien... contre Ponomariov...je le trouve meme plutot attachant...mais il faut arreter de dire qu'une manière monomaniaque et programmée de devenir un champion d'échecs est une fin en soi...Je préfère mille fois une vie harmonieuse et relativement équilibrée permettant également une progression meme de manière plus lente et plus heurtée...
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D'ailleurs.. qui se souvient d'un Kamsky? malgré tous ses succès...A qui Kamsky manque?d'ailleurs,en tégle générale,à qui ces nouveaux champions robotisés,sans culture et monomaniaques peuvent manquer?Quand on pense à ce qu'ètaient les grands champions soviétiques des années 50-70 ou meme des électrons libres comme Fischer ou Larsen...c'ètait autre chose...
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Au passage... A celui qui disait que les courbes de progression de Bacrot n'avait rien a voir ac celle de Kaspa par ex, il se trompe (cf un article paru il y a 2 ans je crois dans EE) ! Et j'en ai marre egalement des gens qui disent Bacrot finit des qu'il perd une partie lol Par contre qd il realise de bonnes perf, on n'entend plus personne :-(
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monomaniaques? Il est drôle de voir Cocovitsch citer Fischer quand il veut opposer à "ces nouveaux champions robotisés, sans culture et monomaniaques" ceux des années 50-70.
Car il est bien connu que le plus monomaniaque de l'époque (et sans doute même le premier champion vraiment monomaniauque) n'éteait autre que Bobby...
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10h par jour ... C'est sûr que c'est énorme mais en soi ça n'empêche pas de vivre.
Plusieurs ici passent 2 heures par jour aux échecs non ?
Si l'on ajoute les 8 heures de boulot + déplacement, dois-je en déduire que ça vous empêche de vivre ?
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Non... car pour ces derniers les échecs c'est la vie alors que pour un monomaniaque la vie c'est les échecs... Guitov, philosophe à 2 centimes d'euros...
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Fischer c'étzit autre chose?
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Monomaniaque Est-ce que passer 10 heures par jour sur quelque chose c'est être monomaniaque ?
Combien de cadres travaillent 70 heures par semaine ? Ce n'est pas rare.
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y a travailler et travailler SGD ... tu te sentirai de travailler les echecs 70h/sem ?
Sinon, au niveau echiqueen je pense que Pono sera désormais tjs au dessus d'Etienne
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Les perfs de Bacrot? Etienne a trusté les prix chez les jeunes mais à haut niveau (je pense à des affrontements contre le top 10) il n'a pas été très brillant malheureusement. Son affrontement contre une forte opposition à sarajevo par exemple s'est transformé en carnage. Je crois que c'était sa première compet à ce niveau donc excusable mais peut être prémonitoire sur son avenir. Actuellement il est très fort dans les tournois français (championnat de france), mais il n'a pas de résultats dans ses matchs à ALBERT depuis 99 avec un opposition de bon niveau (2 défaites et un nul qui aurait du être une victoire). Je reste sur sa partie contre Anand à Bastia où l'on se rend compte de l'écart entre un champion du monde et un possible concurrent. J'ai beau cherché je ne trouve pas de résultats probants de Bacrot contre les super-GMI (excepté son match contre Karpov et encore). Je m'appuie sur les faits, j'attends la réfutation de sa part et je lui souhaite.
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cf mathou... Fischer ètait un monomaniaque...mais c'est un homme dont la vie,elle meme,ètait interessante...il ne faut pas oublier ce que les échecs professionnels lui doivent...il ètait doté d'un charisme évident,savait ce qu'il voulait et n'aurait jamais refusé de jouer un tournoi sous la pression de ses conseillers...(forcément,il n'en avait pas)Il y a des monomaniaques passionnés qui se dévouent à une cause ou une activité...c'ètait le cas de Fischer mais cela ne l'empechait de pas s'astreindre à un effort de représentation,d'élégance...il ètait capable d'humour et les autres joueurs le respectaient (et les stupidités qu'il a pu dire ou écrire par la suite ne changent rien à cet état de fait)...Mais Ponomariov est l'archetype du petit robot conservé dans le formol...il changera peut-etre,je l'espère pour lui,mais devra probablement échapper à son entourage comme l'a fait Kamsky pour vivre enfin sa vie...et plus répondre aux exigences des uns et des autres...
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anthone l adresse des 2700 cest 666 impasse des tartares
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cf cocovitsch "archetype du petit robot conservé dans le formol..." voilà le genre de termes qui me semblent inadmissibles.
Que sait-on réellement de la vie de Ponomariov pour porter des jugements pareils sur un jeune homme de 18 ans dont le défaut principal est d'être très fort aux échecs ?
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son défaut n'est... pas d'etre fort aux échecs mais de ne rien faire pour donner une bonne image des échecs et de notre activité : tout comme des Morozevitch,des Kamsky,des Volkov et la liste serait longue...accessoirement,la vie de Ponomariov est le cadet de mes soucis et je pense qu'il y a des termes autrement plus inadmissibles que ceux consistant à souhaiter à ce jeune homme d'échapper à un entourage qui ne pense guère à son épanouissement naturel...
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Bien sûr que si ! Personne ne le descendait en flammes jusqu'à sa victoire au championnat FIDE !
Et s'il n'avait "que" 2500, personne ne penserait à le traiter publiquement d'"archetype du petit robot conservé dans le formol..."
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Vous connaissez des footballeurs préprofessionnels de 17 ans ? C'est pas triste non plus ... dans un autre sens. De manière générale, pour atteindre le haut niveau mondial dans un sport quelconque, il faut accepter ( et aimer ) de le travailler jusqu'à plus soif, sans se soucier de passer pour un neuneu auprès de ceux qui n'ont pas le même talent et se vengent par les sarcasmes. Ce n'est pas propre aux échecs. Quant à juger quelqu'un sur sa seule mauvaise mine, et décréter que sa vie ne vaut pas tripette ... on prend des risques.
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cf mathou... Ponomariov n'est pas le problème...c'est en effet juste un archétype...prends un Tal,Spassky,un Fischer ou meme un Karpov au meme age,regarde de vieilles photos...et la lueur qu'il pouvait y avoir dans leurs yeux...une étincelle de vie,de génie,d'unicité...et regarde Ponomariov,Grischuk,Morozevich,Topalov,Kamsky et les autres...tu comprendras ce que je veux dire...ce que qui me rend triste n'est pas la vie de Ponomariov,je m'en fiche mais l'évolution de toutes les activités de haut niveau qui produisent de plus en plus de champions jeunes,désincarnés et interchangeables qui rendent tout processus d'identification impossible...
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Vous les connaissez, vous, Pono et Bacrot?? Pas moi... et je ne crois que j'en ai envi... Vous revez de gloire? Allez donc la chercher la ou elle est: dans les tournois et la baston.
Meme avec 10h par jour, j'en connais peu ici qui y arriverait! Baba, sceptique devant les sceptiques...
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Touzane roulaize ! Je ne sais pas ce qu'un MI comme Touzane, réputé pour être la complète antithèse de la réputation de Pono pense du nouveau champion.
De toute façon il va le pousser au tie-break au premier tour du championnat 2002-2003 :-)
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Faudrait juste... voir d'où le débat est parti...de ceux qui critiquent Bacrot parce-que celui-ci a quelques dizaines de point elo de moins que Ponomariov...comparons ce qui est comparable...et comment critiquer Bacrot alors que c'est un garçon doué,sympathique et équilibré et qu'il reste encore un très grand espoir mondial...Cela dit,je ne sais pas si la parfaite antithèse de Ponomariov est Toutouze...lui aussi est impassible quand il joue,qu'il soit bien ou mal,il s'en fout et a toujours le sourire aux levres !faudrait plutot chercher du coté de Tkatchiev par exemple pour rester dans les hautes spheres !
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Allez, pour derider le debat, voici un article de l'inenarable, le petulovicien Libe...
Un truc qui m'est alle droit au coeur quoi!
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Tkatchiev J'osais pas le dire ...
Je ne sais pas si les anecdotes que j'ai entendu le concernant sont vraies hé hé hé.
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Bon... Tous ces joueurs à plus de 2500 sont brillants. Nous sommes forcément en admiration devant leur jeu (propre, clair, symphonique). Trop forts pour nous quoi ! Le seul soulagement (?) qu'il reste à certains, c'est de pouvoir en dire du mal ? Je pense qu'il y a peut-être un peu de jalousie. Ou alors, si on en parle c'est qu'on les aime bien quand même ! Parfois même, on en parle pour conjurer le sort en espérant qu'ils réussissent là où on ne les attend plus ! Tous ces joueurs français on les aime bien. Qui n'a pas été émerveillé de rencontrer en chair et en os dans un tournoi untel ou untel en se remémorant les belles parties publiées dans notre Europe-Echecs préféré. Toujours une émotion. Alors après, jouer les blasés... (ou les Madame Soleil) c'est ridicule.
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Coco vs World 1 0 :o) Baba, mathou et atms : On parle de personnages publiques, on jugedonc leur vie "apparente", l'image qu'ils donnent à ce public. Laquestion n'est pas de juger la réalité de la qualité de vie de cespersonnages mais bien de ce qui transparaît + ou - clairement deleur comportement.
Coco a clairement pris ses distances à ce propos (corrige-moi sinon).
L'argument "tu ne connais pas vraiment ces gens-là" me paraîtdonc nul et hors-propos.Mephisto : Tu entasses des grosses généralités, mais tu te trompesen l'occurrence. Sans être idéaliste, je crois qd même que cocodéveloppe des propos + fins que ceux mus par une simple jalousiebasique.
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Déclaration de Pono sur sa vie: Au sujet de son implication dans le jeu d'échecs, il a déclaré à l'agence EFE:
"Je n'ai pas de fiancée parce que le jeu d'échecs ne me laisse pas assez de temps pour quelque chose d'aussi sérieux". Le nouveau roi se donne quand même quelques récréations comme la lecture et la musique et de temps en temps, quelques parties de cartes avec ses amis.www.clarin.com.ar/diario
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lalalala on sait depuis une etude sociologique(ici meme) que le joueur d'echecs est aloolique monomaniaque et parano
alors comme s'etonne que certains projettentleur fantasme sur des forts joueurs ...
moi j'ais toujours pense que ce championnat du monde ne valait rien alors son resultat je m'en tape
par contre venir ici avoir de tel propos sur des joueurs comme pono m'indispose
et oui il a gagne a la grande quinzaine commerciale de la fide un titre en chocolat est sa faute
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oups fo ke je me relisent... on sait depuis une etude sociologique(ici meme) que le joueur d'echecs est alcoolique monomaniaque et parano alors comme s'etonne que certains projettent leur fantasme sur des forts joueurs ... moi j'ais toujours pense que ce championnat du monde ne valait rien alors son resultat je m'en tape par contre venir ici avoir de tel propos sur des joueurs comme pono m'indispose et oui il a gagne a la grande quinzaine commerciale de la fide un titre en chocolat est-ce sa faute ?
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Inappropos le retour Encore un faux procès auquel il faut tordre le coup : Sa "faute" est d'être bon. Non !! Qui parle de faute ??? Tout le monde sauf celui à qui l'on reprochede le faire, "celui" c'est encore coco, désolé mon vieux :o). Il ne faitque se désoler d'un état de fait, à savoir un grand champion auquelil est difficile de s'identifier tellement sa personnalité est peu sexy, attrayante.
La question n'est pas de mettre Pono en prison, le seul coupabledésigné serait les structures échiquéennes modernes génératricesde ce type de personnalité. Ceci dit il est vrai que s'il n'était pas bon ce débat n'aurait pas lieu,simplement parce qu'on ne s'identifie pas aux joueurs moyens.
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Je me joins exceptionnellement au choeur des anti-coco: t'avais qu'à pas me jouer ...e3!
bravo, j'ai abandonné, et c'est pas dans l'autre partie que je vais ouvrir le score contre toi....;op
Non sérieusement, peres a bien tout résumé ci-dessus. Sauf que je ne pense pas que mephisto s'en prenait à Coco, mais plutôt aux contempteurs de Bacrot.
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Ben quoi chesslov ! au moins ...e3 ètair radical et sans douleur plutot que de te faire souffrir avec sadisme par des ...fxe2+ par exemple !Cela dit,personne ici ne s'en prend au joueur ponomariov et surtout n'a le moindre sentiment de jalousie (pourquoi donc?)...c'est juste que je pense que le monde des échecs a besoin de champions charismatiques et brillants (sur ce point,j'apprécie bcp Anand)
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cf perestroika J'aurais donc rêvé ?
Pono n'aurait pas été mis dans le sac des "nouveaux champions robotisés, sans culture et monomaniaques" et traité d'"archétype du petit robot conservé dans le formol..." ?
Il n'y aurait eu que des regrets sur un état de fait "à savoir un grand champion auquel il est difficile de s'identifier tellement sa personnalité est peu sexy, attrayante".Donc Pono est sans culture, certains le savent , comme ils savent qu'il est robotisé et bien d'autres choses encore. Mais, juré-craché, on n'a absolument rien contre lui, on le trouve même "plutôt attachant"! Et le fait qu'il ait 18 ans, 2727 Elo et ait gagné le championnat FIDE n'entre absolument pas en ligne de compte ! Ben voyons...
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Jaloux ??? C'est ridicule à notre niveau !!! A la rigueur, on peut être jaloux d'un mec de son club ou de son voisin de palier... mais Ponomariov ! Eh bien, si on doit être jaloux de tous les mecs entre nous et lui, on n'a pas fini...
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Mathou... respire très fort,souffle un grand coup...et profite du beau temps...
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Magnifique WE en effet Une fois la bronzette finie, n'hésite pas à relire correctement mes interventions, alors tu devrais voir que tu es à côté de la plaque. Je me répète au cas où je n'aurais pas été clair :- "archétype du petit robot conservé dans le formol" est un état de fait, je vois pas en quoi ça serait lié à une "faute".
- on ne parle pas de "savoir" la réalité des choses mais simplement de l'image que nous en percevons, par ses déclarations par ex (cf intervention de reyes)
- personne ne nie que le fait qu'il soit bon entre en ligne de compte ! En tous cas j'ai clairement pris position (Ceci dit il est vrai que s'il n'était pas bon ce débat n'aurait pas lieu, simplement parce qu'on ne s'identifie pas aux joueurs moyens). S'il n'était pas bon nous ne nous penchoerions simplement pas sur son cas.
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Ca vous dit de lui laisser le temps ? Première fois qu'il est réellement sur le devant de la scène internationale, avant de devenir charismatique, brillant(à moins que vous ne parliez de son jeu, quoique), à l'apparence attrayante (cependant la nature fait qu'on a un physique qu'on ne choisit pas), attendons donc quelques années ! Ce que vous voulez, c'est le voir devenir comme kaspi peut-être ? Arrogant c'est sûr, charismatique on ne peut le nier, vie équilibré il essaye, un champion quoi. C'est ça que vous préféreriez ?
Les joueurs d'échecs ne sont jamais content de toutes façons !
Quant à Etienne, arrêtons effectivement de le dénigrer dès qu'il fait une contre-perf (le parcours de tous les champions sont constitués de passages à vide et de tournois ratés...), ou qu'un de ses rivaux réalise une bonne perf !
Le temps, vous connaissez ? Laissons le faire son oeuvre, on discuteras plus tard, quand on aura plusieurs éléments significatifs à condidérer, non ?
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Merci Arnackor enfin un peu de bon sens dans ce débat qui commençait à tourner au stérile dialoge de sourds...
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Le temps arnackor ? Temps que tu n'as pas pris en survolant en diagonale les messages ici présents ? Comme mathou qui t'applaudit, vous faîtes de faux procès en nous faisant dire ce que l'on n'a pas dit. Mathou : Non ! Pas dialogue de sourds ! Monologues d'aveugle ! :o) Lis boudiou ! Et discute sur ce qu'on dit et pas sur ce que tu supposes qu'on voudrait dire, ou sur ce que tu veux qu'on ait dit !
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Finalement... ...ce qui est très drôle, c'est que toute cette discussion sur Pono (et autres "robots") se soit trouvée dans un article initialement consacré à ...Bacrot !
Et l'un comme l'autre se moquent royalement de ce que perestroika, cocovitsch, mathou, arnackor ou quelques autres pensent et disent d'eux.Heureusement...
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et vice et versa... A la suite d'arnackor, je pense que ces champions du passé ont la "chance" de voir leur vie ( et oeuvre ) connue de la postérité. Il est normal, je pense, de les trouver plus attachants, au-delà de toute considération personnelle ou basée sur la plus ou moins grande classe de l'époque ( "chaque champion est de son temps" disait Confucius ).
Par exemple, imaginons que l'on ne connaisse que le Karpov de 18 ans. Il pourrait nous apparaître comme le joueur-éprouvette soviétique lambda, sans personnalité. Et puis ce jeune Karpov s'est avéré devenir le phénomène que l'on connaît. Ce qui n'a pas été le cas de Tartempiov, qui à l'époque ne différait guère d'Anatoli, et qui est oublié.
Enfin bref, je ne pense pas qu'il y ait tant de désaccords sur le fond. On peut dire ce qu'on veut d'un joueur et de l'image qu'il donne de son sport, mais l'homme doit rester à l'écart de ces jugements de valeur, et, en définitive, tout le monde est d'accord là-dessus.Par contre, le poids des "structures échiquéennes modernes" évoqué par "respect trois K" me semble surestimé. La FIDE serait-elle la cause de l'aspect terne et interchangeable des joueurs ? ( c'est bien ça qui leur est globalement reproché ? je crains l'impair :op )
Eh bien je trouve cela un peu fort, car c'est donner beaucoup de puissance à Kirsan & C° . Je ne suis pas sociologue, mais je subodore des causes plus nombreuses, plus complexes et plus profondes ( rien que ça ! ). Pour résumer mon sentiment, je dirais que se plaindre de la "gueule" des champions actuels, c'est se plaindre de la société ( des sociétés ) contemporaine(s) ; et entre ça et charger des moulins à vent ...
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oui, mieux vaut charger des moulins à café à Porto Allegre, par exemple...
Je suis hors sujet, je sais.
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chesslov, sale eau. Non, notre ancien Ministre de l'Education ne se bourrait pas de Porto. C'est une rumeur qui court ces jours-ci, en effet, mais les Français doivent savoir qu'elle est fausse ( il l'a démentie en personne, hier soir, en direct sur TF1 et en duplex de New-York ). Pour en revenir à Pono, je crois que personne n'aurait eu l'idée de se moquer de lui s'il avait eu un style de jeu flamboyant, "à la Chirov". Et peut-être même qu'on trouverait que son titre est parfaitement valable. Alors que là, avec cette allure et ce style de gagne-petit ... Peut-être justement que le temps permettra de savoir s'il est plus qu'un gagne-petit opportuniste.
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en me relisant je m'aperçois que le reproche que l'on m'a fait de parler de "faute" à propos dee interventions sur Pono ne tient pas. J'avais dit :
"un jeune homme de 18 ans dont le défaut principal est d'être très fort aux échecs".
C'est quand même très différent...
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