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Nouveaux genres de séries à explorer. par nicolasdupont le 13 octobre 2017  [Aller à la fin] | Problèmes |
Un article de classification des séries est en cours, j’ai découvert 5 nouveaux genres à cette occasion. Il me manque juste des illustrations - l’objectif de ce fil est d’essayer d’en construire au moins une bonne pour chaque nouveauté.

Grace à Dominique il est maintenant possible de les tester avec Popeye, alors commençons par le genre (qui n’est pas le moins intéressant à mon avis) où notre ami a trouvé comment le vérifier.

Pour que chacun puisse bien comprendre sans connaître le jargon spécifique, je le note nB & dNN b. Le nB signifie que la série commence par n coups blancs, le dNN signifie qu’elle se termine par 2 coups noirs, le premier étant défensif, et le b signifie le but à atteindre.

Dit autrement, les blancs jouent n coups de suite, de telle sorte que quel que soit le premier coup joué par les noirs, ils ont la possibilité d’atteindre le but au coup suivant. Voici un petit exemple avec sa notation, la solution donnée par Popeye et comment l’obtenir.

Schéma



6B & dNN x

1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 Sa1-c2 Sc2*d4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 Sa1-b3 Sb3*d4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 Se1-g2 Sg2*f4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 Se1-f3 Sf3*d4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 Se1-d3 Sd3*f4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 Se1-c2 Sc2*d4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 c6-c5 c5*d4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 e6-e5 e5*f4 x
1.a4-a5 2.a5-a6 3.a6-a7 4.a7-a8=Q 5.Qa8*h8 6.Qh8-d4 e6-e5 e5*d4 x

Cet exemple se vérifie avec les commandes suivantes (après ajout d’un protocole – j’utilise la version 4.77 de Popeye) :

Begin
sstip white 6s [1d[-1a[x]d]a]
pieces white Sf4 Pa4 black Sa1e1h8 Pc6e6
end

La case magique à occuper par les blancs est d4, car alors n'importe quel coup noir (sauf ceux du Ch8 qu'il faut donc éliminer en cours de route), autorise ensuite les noirs à capturer en d4.

Remarquons que la solution est bien unique, puisque les différents coups défensifs noirs ne sont que des variantes. Attention toutefois, pour qu’un tel problème soit correct, non seulement la série blanche doit être unique, mais aussi la réponse noire pour chaque coup défensif précédent.

Signalons aussi que si on essaye de démarrer avec Pa2, Popeye nous envoie dans les cordes – il installe ce pion en a3, puis le cavalier blanc en c2. Et chaque coup défensif noir autorise bien une capture par les noirs au coup suivant !

Finalement on pourrait tenter de démolir avec l'astuce de la double capture (si les noirs ont 2 captures possibles après la série blanche, il en restera forcément une pour le coup terminal, quelque soit le coup joué précédemment). Mais c'est trop long - 1 coup pour le Cf4, 4 coups pour la promotion, mais il est impossible de mettre cette promotion en prise en 1 coup !




Torlof, le 13/10/2017 - 14:14:27
pour illustrer ce nouveau genre je propose ce problème:

les blancs jouent quatre coups de série puis les noirs défendent un coup, puis matent au coup suivant. c'est peut être brutal, je vous laisse juge.
------------------------------------------------
Begin
sstip white 4:4s[1d[-1a[#]d]a]
Pieces
white Qf6 Pg6a6 Kb5
black Qh6 Pa5 Kd7
End
------------------------------------------------

4B & dNN #




nicolasdupont, le 13/10/2017 - 14:48:40
Oui, on peut estimer la manoeuvre un peu brutale, et aussi un peu sèche à cause du manque de variantes.

En effet lorsque le coup défensif est terminal (comme en série inverse), il n'y a en général pas besoin de variantes puisqu'il se passe plus rien après...

Mais lorsque le coup défensif n'est pas terminal, les variantes dont appréciées (et même parfois quasi-obligatoires, comme en
#2 = BdNB par exemple).

En suivant ce principe, le dernier coup blanc de la série est une sorte de clé, et on sait qu'il vaut mieux éviter une clé d'échec comme dans ton exemple...








sigloxx, le 13/10/2017 - 17:05:15
Pour ton exemple, Nicolas, j aurais mis un pion en f4 au lieu du C, ça donne plus de fausses pistes (mais ça ne permet pas non plus l'excelsior evidement :/).
Le fait qu il y aie deux captures possibles après le coup defensif e5 n est pas un dual, sinon? Il fait juste que les coups de serie initiaux soient sans duals?


sigloxx, le 13/10/2017 - 18:00:36

3B & dNNx 2 solutions.

vite fait.. J'essayerai de faire quelque chose de plus sérieux ce week end.


Torlof, le 13/10/2017 - 18:12:56
32 échecs terminaux sur une variante série unique:


7B & dNN+




Flab, le 13/10/2017 - 19:34:43
28 défenses noires, septuple AUW :-)

Begin
forsyth 6RK/6PR/8/7P/8/8/1ppppppr/7k
sstip white 3s[1d[-1a[#]d]a]
End

3B & dNN #




nicolasdupont, le 13/10/2017 - 19:40:00
Ouarf si, tu as raison David, à chaque coup noir défensif doit correspondre un unique coup noir terminal - donc mon schéma est dualistique ! (mais peut-être pas démoli puisque la série blanche est unique, je ne sais pas il faudrait vérifier les usages et comment ils s'appliquent dans cette situation).

Si possible ça serait bien de mettre les commandes Popeye pour chaque exemple, comme ça on peut regarder rapidement la solution si on a la flemme de chercher ou qu'on trouve pas.


sigloxx, le 13/10/2017 - 19:54:39
Ahah flab, amusant mais je sais pas si on peut qualifier ces promotions d'AUW si elles ne changent rien au coup suivant et sont juste forcées pour parer l'échec, c'est pas vraiment des coups défensifs :P

Solutions pour ceux qui ont la flemme de chercher ou d'entrer ça dans popeye ;)

Pour la mienne :
- 1.Fc6 2.Fxb5 3.Ff1 (4.d1F Fxf3, 4.d1C Cxf2, 4.d1T Txf1, 4.h1F Fxf3, 3.h1C Cxf2, 4.h1T Txf1)
- 1.Tc3 2.Fh1 3.f3 (4.b4 bxc3, 4.d1F Fxf3, 4.d1T Txh1, 4.d1C Cxc3)

Pour celle de Torlof :
1-4:Rxd7 5.Rxe6 6.Rxd5 7.Rc4 et bcp de coups de cavalier avec toujours 1 ou 2 échecs.

Pour celle de Flab :
1.Th6 2.Ta6 3.Ta1+ (4.pion joue Txh5#).


sigloxx, le 13/10/2017 - 22:40:47
Petite question, je suppose que le coup noir défénsif n'a pas le droit de donner échec (tout comme on ne peut pas donner un échec dans un série direct avec les blancs)?

Si c est bien le cas, alors popeye a un soucis avec la sstip donnée :


11B & dNN#


Avec cette input :

Begin
Protocol OUT.txt
sstip white 11s[1d[-1a[#]d]a]
Pieces
white Kc8 Pb2g2
black Ke8 Rf8h8 Be5 Sb3
End

Popeye ne trouve pas de solution (sans doute parce qu'il considère 12.Rf7+ comme un coup valide?).

Pour gagner du temps vu que ça n'a rien de très intéressant vu l'absence de variantes défensives, la solution prévue : 1-5.g8=D 6.Dxb3 7.De3 8-11.b7 12.T~ 13.Re7#


nicolasdupont, le 13/10/2017 - 23:39:25
David, elles sont passées où les promotions en dame dans ton premier exemple ? Même dual que dans le mien d'ailleurs - possibilité de 2 captures.


nicolasdupont, le 13/10/2017 - 23:53:44
Ton second exemple soulève en effet un lièvre intéressant - et comme c'est la première fois à ma connaissance qu'on utilise un genre où un coup défensif est suivi d'un coup du même camp, va falloir réfléchir de nous-mêmes...






Flab, le 13/10/2017 - 23:59:18
Mon interprétation de programmeur est que faire échec en milieu de série n'est pas interdit, c'est juste que ça arrête la partie. Donc en aidé ce n'est pas une bonne idée, mais en défensif ça donne un outil pour se défendre.

Justement mon problème compte sur cet effet. Si les Blancs jouent autre chose que l'intention, les noirs ont la défense Txh5# si ce coup est mat, et la défense d'un coup quelconque si Txh5 n'est pas mat.



nicolasdupont, le 14/10/2017 - 00:23:53
Oui, dit autrement si par exemple la Th7 va en d8 il ne faut pas que ça fournisse une autre solution, donc il faut un coup noir défensif qui empêche les noirs de mater au coup suivant. Ce coup est précisément Txh5+, qui empêche bien mat au coup suivant puisque la partie s'arrête.

Cette convention me convient (et ça évite à Dominique de devoir modifier sa sstip magique !), simplement il faut ajouter dans le règlement : pas de solution possible s'il existe un dN+






nicolasdupont, le 14/10/2017 - 01:31:45
David, on ne peut manifestement pas spécifier les 4 captures d'une pièce de promotion en orthodoxe, il faut utiliser une condition féerique, comme :

Begin
pieces white Qc2 Bb2 Rc3 Pa3c4 black Pa2
sstip white 1s[1d[-1a[x]d]a]
cond isardam
End

1.Bb2-c1 a2-a1=Q Qa1*a3 x
1.Bb2-c1 a2-a1=S Sa1*c2 x
1.Bb2-c1 a2-a1=R Ra1*c1 x
1.Bb2-c1 a2-a1=B Ba1*c3 x


sigloxx, le 14/10/2017 - 02:04:03
C est bien pour ça que je ne precisais pas les promotions en D, si la promo en tour et celle en fou echouent, en orthodoxe, celle en D echoue aussi forcement (avec dual, oui).
Et ok pour cette convention sur l echec au coup défensif, reflexion faite ca me semble logique.


Torlof, le 14/10/2017 - 12:51:24
J’imagine que le coup défensif des noirs précédant le coup offensif est destiné à lutter contre le but !
Il est donc naturel le roi noir fasse tout pour s’éloigner du mat à l'avant dernier coup !
Dans ce cas de figure, j'imagine que l'échec terminal de la série blanche est quasi "forcé".
Sinon, effectivement la sstip est à revoir mais elle semble faire ce qui lui est demandé

Anatomie de la sstip : explorons le but seul ! soit : 1d[-1a[#]d]a
Pour rester dans l’esprit du genre, nous gardons le trait aux noirs ici & l’écrirons : Sttip black 1d[-1a[#]d]a

Schéma A


Forsyth 2N5/R7/2k5/8/K1P5/8/8/4q3
sstip black 1d[-1a[#]d]a

1.Kc6-c5
1...Qe1-b4 #

C’est, sauf erreur, bien le but à atteindre ! il est unique et reste trivial (essentiel pour la démonstration)
et donc toute série logique amenant à cette position devrait marcher.

Schéma B


Forsyth 2N5/R7/2k5/8/2P5/3KQ3/8/4q3
sstip white 4s[1d[-1a[#]d]a]


1.Kd3-c2 2.Kc2-b3 3.Kb3-a4 4.Qe3-c5 + Kc6*c5 Qe1-b4 #

Voilà ! Mais ici ça fonctionne parce que le roi n’a pu s’opposer à sa plongée dans le réseau de mat !
Otons la dame blanche du diagramme et décrémentons la série d’un coup i.e. sstip white 3s[1d[-1a[#]d]a] )

Schéma C ( = Schéma B sans la dame : il semblerait qu'on ne puisse afficher trois diagrammes par post ! )
B:c4,Rd3,Ta7,Cc8 / N:De1,Rc6

sstip white 3s[1d[-1a[#]d]a]

 Pas de solution !

L’intention : 1.Kd3-c2 2.Kc2-b3 3.Kb3-a4 Kc6-c5 Qe1-b4 # ne fonctionne pas !

Pourtant la formulation du but n’a pas changé
Comme dans le schéma A il devrait bien calculer 4… Kc6-c5 5...Qe1-b4 #
S’il ne le fait pas, c’est que le schéma C n’aboutit pas au schéma A dès lors que la dame est absente de l’échiquier ! (Alors le schéma B le faisait correctement comme le confirme la solution trouvé)
C’est donc dans la série que se trouve le lièvre… et dans ce fameux coup décrémenté (l’indispensable coup d’attraction)

Ce cas de figure est important pour nous permettre d’appréhender précisément ce genre de série ! Et si le cas du mat est si contraignant, sans doute est-il nécessaire de bien le cerner pour visualiser ce qui passera totalement inaperçu (au commun des compositeurs/solutionnistes) dans le cadre de but moins drastiques.

L’exemple donné par David est exemplaire puisque l’intention ( un coup de tour, quel qu'il soit) est réfuté par cette élégance royale à sortir son semblable du réseau de mat !

Cette règle de « confraternité préterminale » est constante et quel que soit le but il faudra considérer que le bourreau (noir) aura toujours un remord au coup préterminal.



Torlof, le 14/10/2017 - 13:15:03
je tiens à préciser cette notion de "but seul" je me suis emmêlé les pinceau :

Schéma A
la sstip black 1d[-1a[#]d]a donne bien l'intention :

1.Kc6-c5
1...Qe1-b4 #

mais surtout elle précise toutes les réfutations:

1.Qe1-h4 refutes.
1.Qe1-g3 refutes.
...
...
1.Qe1-f1 refutes.

chaque coup de dame est une réfutation!

on comprend mieux pourquoi le Schéma C ne peut aboutir au schéma A.

il est donc logique que l'attraction s


Torlof, le 14/10/2017 - 13:37:34
Amusez vous à changer le but pour que le roi noir n'ait "aucun scrupule":

sstip black 1a[-1a[#]d]d (plus de coups défensif mais une "attaque à tout crin")

Alors l'intention n'a plus de réfutation: dès que le camp noir trouve un chemin c'est la curée.
Mais je pense que Nicolas réserve ce cas de figure pour un autre type de série.

appliquez cette variation dans le schéma C, la solution tombe immédiatement


BeginProblem
Forsyth 2N5/R7/2k5/8/2P5/3K4/8/4q3
sstip white 3s[1a[-1a[#]d]d]
EndProblem


1.Kd3-c2 2.Kc2-b3 3.Kb3-a4 Kc6-c5 Qe1-b4 #

cette variation appliquée au diagramme de David marcherait surement mais Popeye trouve alors des démolitions précoces comme :


1.g2-g4 Sb3-c5 Ke8-f7 #

ce genre est donc bien un genre à part entière où le multiples solutions du genre "attaque à tout crin" sont pour l'essentiel des démolitions du genre "attaque avec scrupules".



Petiteglise, le 14/10/2017 - 13:39:55
Pourquoi limiter cette idée aux séries ?
Échecs schizophrènes : le but est indiqué par le signe après le dernier coup, et le chemin à parcourir par une série de B, b, N, n.
B pour coup blanc visant à atteindre le but, b pour coup blanc visant à ne pas atteindre le but, idem pour noir.
Par exemple un mat en deux devient BnB# et un mat aidé en deux NBNB#.
Mais on peut imaginer un NBnB# soit les noirs jouent le seul coup pour permettre un mat en 2 puis mat en 2.
Dont un exemple trivial est

1.a1 C!
Évidemment rien n'interdit qu'un camp joue plusieurs fois de suite en échecs schizophrènes donc ça inclut toutes les conditions du fil et bien d'autres. (BBBB...BBnNbut est ce dont il était question sur le fil)


Petiteglise, le 14/10/2017 - 13:49:47
On pourrait aussi appeler ça les échecs Jekyll.


nicolasdupont, le 14/10/2017 - 14:15:27
"Pourquoi limiter cette idée aux séries ?"

Parce que chaque chose en son temps ! Mon article classifie les séries "raisonnables" (pas de trucs trop délirants du genre les blancs sont forcés de forcer les noirs à mater, BBBbn# ou NNNbn# dans ta notation).

Je garde pour le moment secrète la méthode que j'utilise, mais elle débouche sur 12 genres, dont les 5 nouveaux qu'il est question d'analyser ici.

Ensuite bien sûr j'ai dans mes projets (pour un second article) de "relever" les séries aux genres en alternance, ce qui donnera de nouvelles possibilités comme celle que tu évoques...

Cela dit on peut adopter sur ce fil ta notation des coups défensifs en lettres minuscules, on regarde donc pour le moment le cas BBBBBnN, essayons de pas trop se disperser...






nicolasdupont, le 14/10/2017 - 14:42:42
Dominique, on peut utiliser l'historiette suivante pour illustrer le genre dans la vraie vie. Ca se passe pendant l'apartheid où les blancs sont des méchants. Après une course-poursuite ils mettent le feu à la maison d'un noir, l'obligeant ainsi à quitter les lieux dans un premier temps. Ensuite le noir peut éteindre l'incendie (c'est le but) mais peut aussi décider de faire autre chose, comme de casser la gueule aux méchants.

Le cas présenté par David et François (c'est des blancs eux aussi mais ils sont gentils !), c'est lorsque le noir éteint l'incendie de l'intérieur...


sigloxx, le 14/10/2017 - 15:03:53
Une autre amusette :


7BnNx


sigloxx, le 14/10/2017 - 15:12:55
Et moi c'était plutôt le noir qui fout le feu aux blancs juste avant qu'ils aient fini de brûler sa maison :)


Torlof, le 14/10/2017 - 15:31:10
:o) Ce que je pense perso c'est que dans cette histoire et toujours selon la stipulation si le but final est d'éteindre l'incendie, il fera tout sauf l'éteindre dans le premier temps puis tout pour l'éteindre dans un second temps.

Dans le premier temps il refuse catégoriquement de l'éteindre!




sigloxx, le 14/10/2017 - 15:43:07
Non seulement il refuse mais il cherche à détruire tout ce qui lui permettrait de l'éteindre lol. J'en prépare une mais pas satifsait par la première verison que j avais postée, j'edit et je la reposterai quand améliorée :)


sigloxx, le 14/10/2017 - 15:55:32
Ah bah ça y est :


7BnN#

Faites moi savoir si c'est trivial ou dur à résoudre, vraiment difficile de se rendre compte.


Torlof, le 14/10/2017 - 16:36:03
c'est superbe! cela fait des plombes que je cherche, en vain, un mat sans faire échec et...le voilà!

Cerise sur le gâteau, après le coup de défense des noirs, le trait restant au noirs ils font mat en un coup ( c'est le but :) ) mais si, comme dans la vraie vie le trait revenait aux blancs, ceux ci feraient aussi mat en un coup! (unique) une sorte de Duplex* particulier, sans dual! Les deux mats sont modèles! Bravo.

* "je garde le trait pour faire mate sinon tu fais mat"

et secondo: ( après cerizsurlegato)
comme pour éviter l'échecs il ne reste que la situation de blocus (idéale ici) on retrouve un roi noir avec deux coups délétères en préterminal: il refuse celui qui fait mat car cela "éteindrait l'incendie" et joue donc le plus sympa pour le roi blanc: tellement sympa qu'il lui offre la possibilité de le mater lui même ( voici ma vie! rien que ça) ... et paf! "je plaisantais: je garde le trait et je rejoue illico! t'es mat". Une perle sadique en somme!

AMHA, ce problème illustrera l'article de Nicolas :)


Torlof, le 14/10/2017 - 17:40:28
voici un petit problème qui me pose une question sur la survenue du but :

6br/5Pkp/4Kp2/5P2/8/8/8/8

BeginProblem
Stipulation sstip white 3s[1d[-1a[x]d]a]

Pieces
white Pf5f7 Ke6
black Ph7f6 Rh8 Bg8 Kg7
EndProblem



3B & dNNx

comme il n'est pas extraordinaire et que la question me taraude j'expose les solutions:

a) 1.Ke6-d6 2.f7-f8=R 3.Rf8*f6 puis
-----------Kg7*f6 Kf6*f5 x
-----------h7-h5 Kg7*f6 x
----------- … … plusieurs prises…
-----------Bg8-f7 Kg7*f6 x

b) 1.Ke6-e7 2.f7-f8=S 3.Sf8-e6 + puis
-----------Kg7-h6 Bg8*e6 x
-----------Bg8*e6 Be6*f5 x

Discussion : cela fait deux solutions assez différentes pour que l’on ne parle pas de dual et assez unies (sous promotion) pour qu’on les accepte comme un problème légitime, mais la solution a) atteint le but dès la série avec [ 3.Rf8xf6 ] - cela pose question , mais comme il s’agit de la série et qu’une série sans capture reste limitante on peut considérer que le but n’est pas atteint.

Dans chaque solution, a) & b) donc, une variante au moins atteint le but lors du coup préterminal .
a)  Kg7*f6 Kf6*f5 x
b)  Bg8*e6 Be6*f5 x
Ne s’agit-il pas d’un problème dans ce cas ? (D’une démolition ?) Si oui, la sstp est incapable de la refuser !

On peut refuser une prise dans la série avec : sstip white 3s[1d[-1a[x]d]a]{ !x} ne donne que la solution b)

On peut même refuser les échecs dans la série avec : sstip white 3s[1d[-1a[x]d]a]{ !+} ne donne que la solution a)

Mais je ne sais pas comment éliminer une prise (voire un échec ) dans le coup préterminal.

Je ne sais pas ce que vous pensez de l’atteinte du but au coup préterminal, peut-être que la capture est particulière.



nicolasdupont, le 14/10/2017 - 18:59:11
Le seul truc qui m'embête dans le problème de David, c'est que c'est plus qu'un 7BnN#, c'est un 7Bnn#...

On peut ajouter un pion noir en c7 pour que le mat soit pas forcé, mais sans doute y a t-il un meilleur moyen de s'y prendre.

L'idéal serait d'avoir 2 coups défensifs, et après que l'un soit joué, il reste aux noirs la possibilité de mater (avec si possible un autre mat que lorsque l'autre coup défensif est joué), ainsi que la possibilité de jouer l'autre coup défensif.

Si tu fais ça David, non seulement tu es évidemment dans l'article, mais en plus tu auras construit un excellent problème...




nicolasdupont, le 14/10/2017 - 19:14:39
Ce qu'il faudrait donc, au moment où les noirs jouent, c'est 2 coups candidats au mat mais illégaux, plus 2 autres coups. Jouer l'un permet de rendre légal le premier mat, jouer l'autre permet de rendre légal le second mat.

Il faudrait démarrer d'une matrice finale qui vérifie ces contraintes, puis rétrograder la position par des coups blancs.


Torlof, le 14/10/2017 - 19:17:19
ha, je crois qu'il suffit de rajouter un pion noir ne c7, puisqu'alors le coup défensif serait en quelque sort "ampliatif" pour le coup terminal. non? (ça n'enlaidit pas!)

le coup préterminal choisit la poussée de pion tolérante
le second coup de pion, révélé par le premier donne une position en tout point équivalente et pourtant c'est la seconde option qui prévaut!
je trouve que ce problème est complet et cache( révèle) une réelle subtilité du genre!

c'est C+ !

Edit : Oops croisement je répondais à ton post de 18h59


sigloxx, le 14/10/2017 - 19:20:24
J'ai une bonne idée où il y aurait bcp plus de choix défensifs Nicolas, mais la possiblité que le dernier coup blanc de la série donne échecs est vraiment super limitant, ça fout des démolitions dans tous les sens, ça obligé à faire des trucs bcp plus lourds pour des résultats bcp moins intéressants.. La mon idée j ai un 2BnN# avec des pions bloqués en plus pour éviter des duals, alors qu'en interdisant l'échec au dernier coup blanc j'ai peut être un 13BnN# avec sous-promotion, blocus et plein de coups noirs possibles. Je peux juste pas le vérifier pour l'instant.

Dominique, y a-t-il un moyen de configurer la recherche de popeye pour qu'il considère un échec au dernier coup blanc comme un coup non valide?


Flab, le 14/10/2017 - 19:23:54
En réponse à Torlof de 17:40:28, on peut faire un parallèle avec une PJ hyper connue de Tibor Orban: PJ en 4.0, démolie en 3.0. Alors pour ceux que ça agace on peut demander "PJ en 4.0 exactement".

Pour ton problème si les gens ont un doute on pourrait toujours écrire "3B & dNNx exact" pour signifier qu'une solution "3Bx" ne satisfait pas l'énoncé et qu'un "3B & dNx" n'arrête pas la partie.

Pour ton problème je m'inquiète plus du dual
1.Ke6-d6 2.f7-f8=R 3.Rf8*f6 Bg8-e6 Be6*f5 x
1.Ke6-d6 2.f7-f8=R 3.Rf8*f6 Bg8-e6 Kg7*f6 x

Peut-être que le meilleur parallèle est avec un mat-en-2? Est-ce qu'avoir deux choix de coups gagnants après une défense noire est excusable dans un #2? Wikipédia dit:

"Idéalement, chaque coup noir est suivi d'un seul coup blanc menant au but, même si ce critère d'unicité n'est pas aussi important que pour la clé. S'il y a plusieurs coups possibles, on parle de dual. Les duals qu'un compositeur évite impérativement sont ceux qui concernent les variantes thématiques."


Torlof, le 14/10/2017 - 19:27:48
@David: sstip white 7s[1d[-1a[#]d]a]{!+} (7 pour ton problème bien sûr )

c'est la même stipulation interdisant tout coup d'échec dans la série. ( le non "!" est bien sûr essentiel )

d'une manière générale, cette contrainte concerne le but de ton choix : sstip white 7s[1d[-1a[#]d]a]{!but}

par exemple la Stipulation sstip white 7s[1d[-1a[#]d]a] {!x} appliquée à ton dernier problème ne trouve aucune solution comprenant une prise dans la série... et donc ne trouve rien, alors que la Stipulation sstip white 7s[1d[-1a[#]d]a] {!+} trouve la même solution puisqu'il n'y a pas d'échec!


Torlof, le 14/10/2017 - 19:37:33
@François, je suis de même avis. Je pense que le dernier mot revient à celui qui apprécie le problème:

- le compositeur s'il considère que cela apporte un plus ou révèle une idée cachée autrement

- le solutionniste s'il considère ou non comme une démolition

- un juge de tournoi qui aura ses propres critères. Il éliminera ou récompensera une originalité..

je voulais juste signaler que Popeye ( et tout autre logiciel programmé pour ce genre de série ) rendra des verdicts de ce type. A chacun de choisir ensuite si la qualité est au rendez vous.



sigloxx, le 14/10/2017 - 19:40:50
ah merci! Je venais de lire ton post plus haut et de tester, je craignais que ça epêche un échec même au coup final noir, mais c'est bon ça marche nickel. Plus qu'à tester maintenant! J'imagine ceci dit que ça empêche aussi les coups défensifs noirs d'échec? Mais bon pas grave, facile à vérifier par soi même ça :)


Torlof, le 14/10/2017 - 19:47:00
non, cela ne semple interférer qu'avec les coups dans la série!
pour le vérifier essais juste sur ton problème la stipulation:
sstip white 7s[1d[-1a[#]d]a] {!#}

elle trouve bien la solution : on n'interdit le mat que dans la série.

pour interférer avec les coups terminaux il faudrait mettre la contrainte imbriquée dans les crochets...


sigloxx, le 14/10/2017 - 19:55:00
Bon j'ai un B14nN# C+ intéressant avec cette condition additionelle (pas d'échec blanc au dernier coup).

Là c'est un blocus (avec plusieurs mats différents sur plusieurs coups noirs) mais on peut facilement même faire des jeux d'essai, des menaces avec un défaut sur chaque coup défensif noir parant la menace etc.., comme pour des mats directs. Alors que quasi impossible sans cette condition aditionelle. Je vais chercher à corriger un petit défaut (un pion noir qui est là que pour se faire capturer pour avoir un trajet unique..), puis je le posterai.



sigloxx, le 14/10/2017 - 20:26:23

21BnN# Les blancs n'ont pas le droit de donner échec.

Pas réussi à éliminer le petit défaut (enfin y a moyen mais ça alourdirait plus qu'autre chose), alors j'ai rajouté de l'intro.
C+ (popeye a tout testé en 9min17s, chapeau).


sigloxx, le 14/10/2017 - 22:26:51
Enfin y a trois défauts, 2 pas jolis que j'aurais aimé pouvoir élmiminer, et un vraiment mineur qui me gêne pas, mais j'espère que le contenu compense. Vraiment dur d'avoir un truc ambitieux sans défaut avec cette stipulation.


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 01:18:39
DA & ND

Begin
forsyth 1b5s/p1pppp2/3pkp1R/2p5/2S1K3/3PPP2/8/R7
sstip white 1s[1d[-1a[#]d]a]
End

1.Ra1-a6 c7-c6 d6-d5 #
1.Ra1-a6 Sh8-g6 f6-f5 #

Bien sûr il faut nettoyer et trouver une intro, mais l'idée fonctionne. Pas facile à mettre en oeuvre d'ailleurs, notamment les 2 déclouages doivent observer une unique case de fuite royale.

Je pense qu'on tient une superbe illustration David !


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 01:36:05
On peut donc passer à la suite (ce qui n'empêche évidemment personne de continuer à investiguer le genre précédent). Ma seconde nouveauté consiste juste à remplacer le dernier coup noir par un blanc, donc des séries de la forme BBBBBnB.

On peut aussi la voire comme un #2 BnB avec une intro blanche BBBB. J'ai été très étonné de ne pas trouver d'exemples dans la littérature d'un tel type de problème, qui semble pourtant assez naturel. La sstip à utiliser est

sstip white Ns [2da[B]]

où bien sûr N est ici le nombre de coups blancs avant le noir défensif, et B est le but. On cherche donc une série blanche de telle sorte qu'aucun coup noir puisse empêcher les blancs d'atteindre ensuite le but.




sigloxx, le 15/10/2017 - 02:05:53
Je regarderai demain si une intro est possible (ça semble peu évident avec cette position, hormis captures & co).
La position illégale ne te dérange pas (Fb8)?

Et sinon regarde quand même ma dernière création, perso je trouve la position finale bien plus jolie (même s'il y a 2 gros défauts que je ne peux pas éviter liés à l'intro).


La solution :
1-5.a8=C 6-8.Ce3 9-10.Rf3 11-12.Cf2 13-14.Rh1 15-16.Cxd6 17.Cxf7 18-20.d8=F 21.Fh4
Blocus :
Fc2 Fe4#
Fb3 Fd5#
Fa4 Fc6#
Tg2 Tg1#
Te~ Ff3#
Rf2 Te1#
R~ g2#
Txh4 g2#

Obv deux gros défauts, le pion f7 juste là pour se faire capturer par le CB, et le CB ne participe pas du tout au blocus final. Défaut mineur sinon, Tf2 permet à la fois Ff3# et g2#, mais ça perso ça me dérange absolument pas.
En tout cas je trouve que la position finale illustre vachement mieux ce type de série.

Quand à la nécessité d'interdire les échecs blancs : même avec juste le tableau final avec FB en d8 en 1 coup série, 1.Fh4 n est pas la seule clé, il y a Fa5+. Si on rajoute des pions a5/a4, ça passe, remontons un coup de plus. pion d7 avec clé 1.d8F 2.Fh4? Démoli par 1.d8D(T) 2.Dxd1+. Obligé de rajouter par exemple un pion en d6 etc.. Bref ç'aurait été tout à fait impossible de faire une intro décente typique de série sans le rajout de cette condition.


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 02:49:50
Pour l’intro on peut évacuer les Pd7 et Pe7 et construire un réseau de pat du roi blanc. Le Fb8 illégal me gêne pas vraiment – les séries c’est du féerique...

Ton problème est bon, ce qui me gène est que je vais sélectionner seulement un ou deux exemples par nouveau genre, donc qu'il faut viser le coeur de la cible.

Evacuer une des difficultés majeures du genre par l'ajout d'une condition "masquante" n'est pas la meilleure façon possible d'illustrer il me semble.






sigloxx, le 15/10/2017 - 02:54:37
Pour illustrer le problème de laisser la possibilité d'un échec blanc final, Nicolas, pour le doublage du thème que tu proposes sur mon idée, on ne pourra jamais construire une intro avec la position que tu proposes qui comporte plus d'un coup d'une pièce autre que le RB ou pions blanc, parce que sinon il y a aussi 1.Th5 2.Te5+ dxe f5# ou fxe d5#.

Obv on peut mettre Rb1, pion d3 en d2 et jouer 1.Rc2 2.Rd3 3.Re4 4.d3, mais c'est très limité (pas possible de mettre la TB en e2 pour jouer Ta2 Ta6 une fois le pion en d3 par exemple) où rajouter des choses pour empêcher les 2 T de venir donner échec en e5, mais c'est pénible de devoir faire ça alors que sans échec final c'est bcp plus facile.

Edit : pour ton dernier post. Je comprends ce que tu veux dire. Mais à mon avis l'interêt d'introduire des nouveaux genres, c'est de proposer des genres qui soient intéressants pour composer. Là, à mon avis, c'est pas le cas sauf si on rajoute cette condition en plus. Tu pourrais même la mettre de base (ça ne détruit aucun des autres exemples soumis jusqu'à présent sauf ceux avec clé echec). Pour moi les possibilités d'échecs blancs, ça n'est pas juste une difficulté, c'est quelque chose qui rend la stipulation inintéressante. A mon avis essaie de passer du temps à composer des trucs avec un RN présent, que le but soit x ou # ou + (mais particulièrement #), tu verras que c'est pas juste un obstacle à contourner, c'est un vrai frein qui rend irréalisables la plupart des idées (ou réalisables à moitié, à grand renfort de béquilles qui ne servent qu'à éviter les démolitions).


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 03:49:49
Je sais que mes 5 nouveaux genres sont intéressants d'un point de vue théorique, en pratique il est un peu tôt pour savoir...

Puisque la présence du RN semble effectivement super dure à gérer, peut-être faut-il alors chercher d'autres pistes sans RN au diagramme ? Ou alors avec des pièces blanches féeriques à pouvoir d'échec très limité ?

Il y a tellement de possibilités en féerique, que l'idée de bloquer la difficulté par une condition, plutôt que trouver comment la contourner m'embête...

Mais bien sûr si ça coince réellement, on suivra alors ta façon de faire !

D'ailleurs le même problème se posera pour la seconde condition BBBnB - dans tous les cas un coup noir défensif est limité dans sa portée avec un RN en échec. C'est d'ailleurs pour ça qu'en inverse le dernier coup blanc est quasiment toujours un échec, ça n'empêche pas le genre inverse d'être très populaire sans la condition "pas d'échec blanc" !

Si on suit cette philosophie de l'inverse, alors peut-être que la bonne piste de recherche dans notre cas (qui est juste un inverse de série avec un coup noir en plus à la fin), est justement de construire des matrices où les blancs peuvent s'en sortir que par un échec...


sigloxx, le 15/10/2017 - 11:40:13
La suivante BBBnB s'apparente plus à du mat direct en 2, mais effectivement faut penser avec une approche tres différente du mat en 2, pas de complexe jeu d'essais, apparents & co sinon il n'y aura aucun coup de serie ajoutable. Plus du mat en n mais avec moins de defense noire, ca devrait etre interessant.


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 14:58:14
Y'a un truc marrant en BBBnN - prendre pour but d'atteindre la case du roi noir (= switchback du roi noir). Cela revient à devoir capturer (ou du moins pater) toutes les pièces noires sauf le roi, sinon les noirs jouent une pièce libre et le but devient impossible à atteindre au coup terminal.


48BnN(c3)

Begin
forsyth 8/4sr1s/5b1K/8/8/2k5/8/8
sstip white 48s[1d[-1a[zc3]d]a]
End

Ca doit être le record de longueur pour 6 pièces - il s'agit d'une matrice connue dans un cadre un peu différent.



Petiteglise, le 15/10/2017 - 15:22:19
Heu c'était pas toi qui avait organisé un concours de séries se finissant à R vs R ? En répertoriant notamment tous les records de longueurs en fonction du nombre de pièces trouvés par les participants ? J'imagine que la position du dessus en fait partie et pour le coup je vois pas l'intérêt de rajouter le nN.


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 15:37:54
Oui, c'est celui-là le "cadre un peu différent".

L'intérêt est déjà que le but "R vs R" n'est pas connu, alors que l'occupation d'une case si. Mais surtout qu'ici c'est extensible aux pièces blanches. Il me semble que Itamar et François avaient trouvé de telles matrices, qui pourraient peut-être revivre sous cette forme...


sigloxx, le 15/10/2017 - 18:40:46
Ca me semblait familier aussi. Pas réussi à retrouver le thread par contre (faut dire y en a un paquet sur les séries, puis le titre comportait pas forcément le mot "série"). Au fait c'est récent la suppression des liens dans les profils? Tous mes liens ont été remplacés par du texte brut.


nicolasdupont, le 15/10/2017 - 19:26:16
Série terminant roi contre roi


sigloxx, le 16/10/2017 - 03:05:31
Bon pour l'instant pour ma part je sèche, peu d'idées et encore moins idée de comment réussir à mettre ces rares idées en place sans avoir des démolitions de partout. La fin étant en mat en 2 (ça reste plus proche du mat en 2 que du mat en n je pense), je suis déjà nul pour composer des mats directs, alors rajouter une série en plus qui évite d'autres mats en 2..


nicolasdupont, le 16/10/2017 - 09:29:00
Oui c'est pas facile... A priori je vois 2 façons d'appréhender la première condition.

- Un échec blanc à la fin. Là l'esprit est celui de l'inverse avec un coup de plus : prendre les idées d'un bon inverse, et modifier la position de telle sorte qu'après l'échec blanc les noirs soient pas obligés de mater, mais de se donner une position de #1.

- Sans échec blanc à la fin. Là on entre plus dans l'inconnu, peut-être qu'on peut innover avec un nouveau type de problème sans RN au diagramme, ou bien avec très peu de pièces blanches et une conclusion noire intéressante.


Torlof, le 16/10/2017 - 10:29:21
oui ce type est étrange, cela donne :

« les blancs jouent n-1 coups de série puis forcent les noirs à repousser le but d’un coup »

BeginProblem
Stipulation sstip white 3s[1d[-1a[#]d]a]
Option Variation NoBoard
Pieces
white Sf4g4 Be7e4 Kh5
black Ph7 Sg6f7 Rh8 Kg7
EndProblem

7r/4Bnkp/6n1/7K/4BNN1/8/8/8

1.Sf4-g2 2.Sg2-h4 3.Be7-f6 + ( ?!)

Kg7-f8
Kg7-g8 Sg6-f4 #

Le coup 3.Be7-f6 + ( ?!) semble absurde au vu de la possibilité pour les noirs de mater dès le second coup.
1.Sf4-g2 2.Sg2-h4 2…Sg6-f4 #




Torlof, le 16/10/2017 - 10:49:32
et même dès le premier coups:
1.Fe7-h4 Cg6*f4#
1.Fe4*g6 h7*g6 #
1.Cf4*g6 h7*g6 #

et si ces "aidés" ne sont pas des démolitions, c'est parce qu'il n'existe pas de coups noirs accordant le sursis d'un "unique" coup aux blancs.

" encore un moment monsieur le bourreau
c'est au programme... c'est même imposé!
...mais pas un de plus!!
"



nicolasdupont, le 16/10/2017 - 13:56:15
Oui, c'est l'idée que si les blancs se mettent dans un réseau de mat, et qu'ils jouent finalement un coup non agressif (pas un échec), les noirs vont se défendre en matant d'entrée de jeu...

On pourrait raffiner ton exemple, où chaque fuite du roi noir construirait son propre réseau de mat - plus il y en a mieux c'est évidemment - le task ultime étant de 8 fuites suivi de 8 mats uniques mais différents à chaque fois...


nicolasdupont, le 16/10/2017 - 14:14:50
Bon l'idée fonctionne :

BeginProblem
sstip white 6s[1d[-1a[#]d]a]
Pieces
white Ke8 Pa2d3
black Ke5 Se6 Bc8g8
EndProblem

1.a2-a4 2.a4-a5 3.a5-a6 4.a6-a7 5.a7-a8=Q 6.Qa8-e4 + Ke5-f6 Bg8-f7 #
1.a2-a4 2.a4-a5 3.a5-a6 4.a6-a7 5.a7-a8=Q 6.Qa8-e4 + Ke5-d6 Bc8-d7 #

On voit bien que la dame de promotion doit faire échec en e4, afin de pousser le roi noir vers des endroits où il finalise le réseau de mat.

Reste à en faire un problème digne d'intérêt...



sigloxx, le 16/10/2017 - 17:08:22
Et puis si on peut faire des mats en n coups sans échecs où les noirs se défendent à chaque coup, on devrait quand même pouvoir en faire quand les noirs se défendent qu une seule fois :)


nicolasdupont, le 16/10/2017 - 17:44:55
Oui, mais ça c'est pour la seconde BBBnB. J'ai était un peu trop optimiste en disant que le cas BBBnN était réglé, voici une autre idée qui semble prometteuse :


32BnN Circuit

BeginProblem
sstip white 32s[1d[-1a[ct]d]a]
Pieces
white Ka8 Pb5
black Kc3 Sa4 Bb6 Pa5d3
EndProblem

1.Ka8-b7 2.Kb7-c6 3.Kc6-d5 4.Kd5-e4 5.Ke4-f3 6.Kf3-g2 7.Kg2-f1 8.Kf1-e1 9.Ke1-d1 10.Kd1-c1 11.Kc1-b1 12.Kb1-a2 13.Ka2-a3 14.Ka3*a4 15.Ka4-a3 16.Ka3-a2 17.Ka2-b1 18.Kb1-c1 19.Kc1-d1 20.Kd1-e1 21.Ke1-f1 22.Kf1-g2 23.Kg2-f3 24.Kf3-e4 25.Ke4-d5 26.Kd5-c6 27.Kc6*b6 28.Kb6*a5 29.b5-b6 30.b6-b7 31.b7-b8=Q 32.Qb8-g3
& 1.R~ 2.Rc3 Circuit

Bien entendu les blancs doivent faire quelque chose, sinon les noirs se défendent en jouant d2 (seul bon coup de défense d'ailleurs). Au final les blancs clouent ce pion.

Le thème du circuit est populaire, et ne peut se faire qu'en série directe. Ici on profite qu'il y a 2 coups noirs à la fin pour pouvoir circuiter dans ce nouveau cadre... On peut se demander quel est le plus long circuit pour chaque nombre de pièces, sous cette condition (le max est un peu plus de 100 en série directe, avec un roi blanc sous échec au diagramme, qui revient sur place après capture finale de la pièce qui contrôle).


nicolasdupont, le 16/10/2017 - 19:29:25
Je reviens à l'idée précédente :

BeginProblem
sstip white 1s[1d[-1a[#]d]a]
forsyth 6R1/3q1B1q/8/s7/1bs5/3k4/pP4bR/B1K3S1
EndProblem

1.Rg8-g3 + Bg2-f3 Sa5-b3 #
1.Rg8-g3 + Kd3-e4 Qd7-d2 #
1.Rg8-g3 + Kd3-d4 Qh7-b1 #
1.Rg8-g3 + Sc4-e3 Bb4-d2 #

Il y a évidemment plein de défauts dans la position, mais le principe est bon - 2 fuites royales et 2 parades non-royales suivies d'un unique mat, différent à chaque fois.

Si quelqu'un pouvait rendre ça bien clean, je prends...


sigloxx, le 17/10/2017 - 03:14:46
Pas trop eu le temps de regarder bcp, mais ton affirmation que les circuits ne peuvent être réalisés qu en série direct, qui est fausse, m'a donné des idées de compo qui ont l'air très amusantes et prometteuses! :). Je vais être trop débordé cette semaine pour y travailler :/


bernarddelobel, le 17/10/2017 - 06:47:59
Celui-ci me parait clean.
2B & dNN #




bernarddelobel, le 17/10/2017 - 07:42:20
Au fait, quel que soit le genre de composition (hétérodoxe, féerique) la position des pièces orthodoxe restent soumises à une analyse rétrograde !
Dans le suivant il y a une curiosité Db4# ?
3B & dNN #




bernarddelobel, le 17/10/2017 - 07:55:11
Oubliez ce que j’ai dit à propos de Db4# ci-dessus. Il suffit de remplacer le pion a5 par un Fou blanc. Ce genre de composition embrouille le cerveau.


nicolasdupont, le 17/10/2017 - 09:38:56
Je ne vois pas l'argument David - un circuit nécessite 2 coups du même camp terminal. Il n'y a que la série directe qui vérifie ça, ou à la rigueur la série aidée inverse, mais il n'y a aucun tel exemple dans winchloe avec un circuit en but.

Bravo Bernard, ça serait complètement clean si le dernier mat était aussi donné par la dame, tu devrais pouvoir y arriver !


bernarddelobel, le 17/10/2017 - 11:00:05
Oui ça peut se faire bien mais la position est alourdie.
2B & dNN#




Torlof, le 17/10/2017 - 11:15:10
Wow! Très élégant Bernard!

un pion blanc en e2( plutôt que noir) pour répartir les charges :)


sigloxx, le 17/10/2017 - 12:12:59
En fait je n'ai pas réussi à trouver la définition de circuit. C'est bien juste le fait qu'une pièce joue puis termine son parcours sur sa case initiale? Si c'est le cas on peut avoir des circuits comme but dans d autres genres que le serie. Je ferai un post séparé quand j'aurais trouvé un bel exemple, car il y a de quoi s'amuser je pense :). Là je cherche en orthodoxe mais avec du féérique il y a de quoi faire aussi.

Juste pour vérifier, certains coups du circuit ont bien le droit d'être des captures? Et d'autre part le camp dont la pièce réalise le circuit a-t-il le droit de jouer des coups d autres pièces pendant de circuit (de pions en particulier)?


Torlof, le 17/10/2017 - 12:57:34
@David, au vu des problèmes présentant des circuits dans la base de Winchloé je répondrais oui aux deux questions:

une capture (plusieurs) dans le cadre d'un circuit est autorisée.

le circuit n'a pas obligation à être linéaire, même si ça peut être une valeur ajoutée.



nicolasdupont, le 17/10/2017 - 13:11:33
Circuit - une pièce quitte une case puis l'occupe à nouveau. Donc pas forcément l'initiale - on parle alors de circuit délocalisé, ni par des coups consécutifs.

Bien sûr que le circuit est un but connu en jeu alterné, mais ici on fait des séries !

Bien vu, Bernard ! Le seul truc qui pourrait être encore travaillé est une série un peu plus conséquente au début. Bien sûr c'est dangereux à cause des autres pièces blanches qui pourraient faire échec...


Torlof, le 17/10/2017 - 13:19:57
Nicolas & Bernard : cette positon permet de remonter deux coups:

forsyth 8/1r1Rp3/2pp4/1P5N/2K1k3/2P2qbR/4B2P/8
sstip white 4s[1d[-1a[#]d]a]

1.b5*c6 2.c6-c7 3.c7-c8=S 4.Sc8*d6 +
&
Bg3*d6 Qf3-f7 #
Ke4-e3 Qf3-c6 #
Ke4-e5 Qf3-d5 #
e7*d6 Qf3*e2 #

4B & dNN#




sigloxx, le 17/10/2017 - 14:20:38
Ah ok je comprends mieux le sens de ta remarque. Ceci dit on peut faire un circuit en serie aidé ou inverse avec conditions style circé.


bernarddelobel, le 17/10/2017 - 19:14:31
C’est bien vue Dominique et je ne trouve pas mieux pour l’instant mais j’ai cette version plus économique avec un joli parcours du Cavalier.
4B & dNN#




nicolasdupont, le 17/10/2017 - 20:43:23
J'ai oublié de signaler un point important : lorsque, après des améliorations, vous pensez tenir une version définitive, envoyer-là moi par email plutôt que la montrer ici. Ainsi, si elle est est sélectionnée pour l'article, se sera sous forme d'original - c'est sympa pour la revue qui la publiera, et en plus elle sera jugée.


regicide, le 17/10/2017 - 22:42:00
Bonsoir tout le monde. Découverte tardive de ce fil. Je n’ai pas tout lu mais ça paraît intéressant.

J’aime bien, par exemple, le fait que le coup défensif des Noirs puisse être, en désespoir de cause, un échec qui clôt la série noire et interdit donc d’atteindre le but.
Mais j'aime moins le fait que les Blancs fassent presque systématiquement échec à la fin de leur série pour interdire l’échec défensif noir : d’instinct, ma préférence irait plutôt aux problèmes où les Blancs ne font pas échec. Il me semble que cet échec limite les effets, qu'il a un aspect prévisible un peu fastidieux, et surtout qu'il contourne la difficulté de la gestion du coup défensif dans lequel résident l’originalité et la raison d’être du genre. Ce n'est une raison pour interdire l’échec blanc bien sûr, car on peut obtenir de très belles choses avec, comme certains l’ont prouvé ici (et comme dans beaucoup d’inverses prestigieux), mais le compositeur devrait, à mon sens, chercher à réaliser son idée en évitant d’aller taquiner le roi noir.
Mais ce n'est qu'un point de vue esthétique (et un peu éthique aussi) évidemment discutable.

Juste un petit schéma dans cet esprit.



BeginProblem
sstip white 5s[1d[-1a[#]d]a]
Pieces
white Kc4 Pg2a6h3 Rh1 Bb5
black Ka8 Bb8 Pg3a2a3a7 Ra1 Sb1
EndProblem

1.Kc4-d3 2.Kd3-e2 3.Ke2-f1 4.Kf1-g1 5.Bb5-f1 Sb1-d2 Ra1*f1 #
1.Kc4-d3 2.Kd3-e2 3.Ke2-f1 4.Kf1-g1 5.Bb5-f1 Sb1-c3 Sc3-e2 #
1.Kc4-d3 2.Kd3-e2 3.Ke2-f1 4.Kf1-g1 5.Bb5-f1 Bb8-f4 Bf4-e3 #
1.Kc4-d3 2.Kd3-e2 3.Ke2-f1 4.Kf1-g1 5.Bb5-f1 Bb8-e5 Be5-d4 #
1.Kc4-d3 2.Kd3-e2 3.Ke2-f1 4.Kf1-g1 5.Bb5-f1 Bb8-d6 Bd6-c5 #
1.Kc4-d3 2.Kd3-e2 3.Ke2-f1 4.Kf1-g1 5.Bb5-f1 Bb8-c7 Bc7-b6 #

Avec un PNd6 et PBd5, on peut faire en sorte qu’il y ait un seul mat du fou pour l’aligner sur la tour et le cavalier. Mais bon, comme ça ne vaut pas tripette de toute façon...



Une amusette :



BeginProblem
sstip white 19s[1d[-1a[#]d]a]
Pieces
white Kb7 Ph6g2
black Kh8 Qg8 Pg3h7e3 Bb6 Rf6
EndProblem

1.Kb7-a6 2.Ka6-b5 3.Kb5-b4 4.Kb4-c3 5.Kc3-d3 6.Kd3-e4 7.Ke4-e5 8.Ke5*f6 9.Kf6*e7 10.Ke5-d6 11.Kd6-c6 12.Kc6*b6 13.Kb6-c5 14.Kc5-d4 15.Kd4*e3 16.Ke3-e2 17.Ke2-f1 18.Kf1-g1 19.Kg1-h1…

Je vous fais grâce de la suite, mais c’est C+. Après cette série unique des Blancs, la Dg8 a le champ libre et se voit contrainte de mater sur la première rangée quel que soit le coup défensif choisi (elle a 38 manières d’y parvenir).
Mais bonjour les duals ! ;o)




regicide, le 17/10/2017 - 23:00:16
Désolé. J'ai fait trop vite pour l'amusette. Il y a un dual dans le circuit de roi 10.Rd6 / 10.Rd7.

Mais bien sûr on peut réparer ce genre de truc et organiser une rafle encore plus importante, là n'est pas l'intérêt.


Torlof, le 17/10/2017 - 23:11:10
Bonsoir regicide, bienvenu sur ce fil! :)

dans le problème de 22:42:00 une sauterelle en a7 rapporte une variante :)

Ga7-a5 Bb8-a7 # qui complète le bal du fou noir par simple libération de cette case a7.

c'est une plaisanterie bien sûr car on perd ici l'orthodoxie, mais cela permet de rappeler que les pièces féeriques ont sûrement plein de potentiel à exprimer ici ( sans parler de conditions féeriques)




nicolasdupont, le 17/10/2017 - 23:55:28
Salut Jean-Christian !

Ravi de te revoir ici, tu as bien reçu mon mail ? Tu es actif sur le site de Cornel CP.ca, en principe l'article en préparation sera publié dans son bulletin - logique puisque c'est une revue de haut niveau spécialisée dans les séries.

Ta préférence pour l'approche "non inverse" du BBBnN ne m'étonne pas, tu as toujours été à la recherche du maximum d'innovation. Mais je pense néanmoins que garder cet esprit "inverse" (avec un échec blanc à la fin de leur série donc), a aussi son propre intérêt, à la condition bien sûr de se servir astucieusement de la possibilité du coup double offert aux noirs. De toutes manières l'article contiendra au moins une illustration de chaque approche.

Idem lorsqu'on passera à BBBnB, l'idée première sera d'ajouter une introduction blanche à un #2 normal, mais tu trouveras probablement une nouvelle approche qui s'éloigne de cet esprit. Bienvenue à bord en tous cas !


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 00:56:18
Défi ! Battre 44BnN-circuit avec 7 pièces.

Pour mémoire mon diagramme du 16/10/2017 - 17:44:55 montre seulement un 32BnN-circuit avec 7 pièces.

Pour la raison indiquée plus haut je ne montrerai pas ici ma nouvelle matrice en 44, à moins qu'elles soit battue.


regicide, le 18/10/2017 - 10:04:58
Oui, Nico, j'ai pas mal bossé sur les records de longueur en série Circe. Il y a une bonne équipe de "record breakers" sur le site de Cornel. Mais depuis juin, je ne fiche plus rien, je prolonge mes vacances estivales en jouant au go.

Mais ton fil me donne envie de m'y remettre un peu.


Roque & pep



BeginProblem
sstip white 5s[1d[-1a[#]d]a]
Pieces
white Ke1 Ra1 Qf6 Pb2f2g3h2
black Kh5 Rh4 Pf5g4h3
EndProblem

1.0-0-0 2.Kc1-b1 3.Kb1-a1 4.Rd1-b1 5.f2-f4 g4*f3 ep. Rh4-a4 #






sigloxx, le 18/10/2017 - 14:14:24
Salut regicide, jolis exemples, bravo :)


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 14:29:43
Oui, manque plus qu'une promotion pour réaliser un thème connu. Mais JC va nous arranger ça...


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 16:57:14
Ou moi...


8BnN#


BeginProblem
sstip white 8s[1d[-1a[#]d]a]
forsyth 8/3P4/8/5p1k/6pr/6Pp/1P3P1P/R2sK
EndProblem

1.d7-d8=R 2.Rd8*d1 3.Rd1-d6 4.0-0-0 5.Kc1-b1 6.Kb1-a1 7.Rd1-b1 8.f2-f4 g4*f3 ep. Rh4-a4 #

On devrait pouvoir remonter d7 en d2, mais Popeye commence déjà à ramer... Un truc marrant est qu'une promotion dame marche pas puisqu'elle couvre le mat depuis d6...



sigloxx, le 18/10/2017 - 17:11:29
Pas besoin de popeye, avec pion en d2 ça tient pas tel quel : 1.Ta7 2-8.Rf8 9.d8D 10.Df6 11.Te7 12.Dg6+
Rxg6 Th8# par exemple (mais je pense qu il y en a d autres)

Edit : oups pas réveillé, obv le pion est en d2, pas de d8D immédiats... non ca devrait tenir du coup


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 17:32:17
C'est démoniaque ! Avec PBd5 le RB se fait mater en h1, et si on décale avec PBc5 et Cc1, le RB se fait mater en f3... Avec un Fd1 il se fait mater en a3, mais ça tient avec un Fc1 !

Prière de pas mettre de diagramme, parce que celui-là je voudrais le garder comme original pour l'article. Comment il s'appelle le thème déjà ?


Petiteglise, le 18/10/2017 - 17:53:44
Juste de passage, dans un BBBBnN#, un échec en coup n démolit, mais qu'en est-il d'un mat ? Pour moi ça ne démolit pas car c'est le but et qu'en n les noirs cherche à l'éviter, tout le monde est d'accord ?
(de la même façon que si les noirs autorisent un #2 dans un #3, ce n'est pas une variante qui démolit)


Torlof, le 18/10/2017 - 17:57:58
@ Nicolas : théme Valladao je crois :

edit : comme Joaquim VALLADAO MONTEIRO j'imagine ( ci dessous le possible problème princeps )

Joaquim VALLADAO MONTEIRO
O Globo 1965


‡2 (9+5) C+

1.a8=D? [2.g4‡]
mais 1…g4!

1.g4! [2.a8=D‡]
1…Fa2,Fxd3 2.0-0-0‡
1…hxg3 e.p. 2.h8=D‡

Valladao
Reversal-menace


N.B j'ai des problèemes avec les FEN de FE :(


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 18:06:17
Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Pour moi les noirs se défendent contre la fin nN#, s'ils réussissent un n# ça ressemble à une défense valide. Et puis pourquoi utiliser la stipulation BBBBnN# lorsqu'il existe un BBBBn# ?


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 18:10:11
Merci Dominique.

Ce Valladao marche encore avec le PBc5 en c2 – superbe illustration du nouveau genre, bravo JC et moi ! J’ai maintenant suffisamment d'exemples pour l’article, si on passait au genre suivant ?

Est-ce que quelqu’un a une bonne idée pour traiter BBBnB donc ?



Torlof, le 18/10/2017 - 18:40:53
si ce problème fonctionne avec une sous promotion en tour ( + Excelsior en plus de pep & OOO : chapeau ) cela signifie que seul le fou noir contrôle la case g4 (la clef de l'Excelsior!), et donc le pion noir f5 est superflu, non? ( économie )

et avec trois pions pour le fou la position au diagramme serait égale, ce qui est un plus esthétique. à vérifier.
( si ça marche je n'ai pas à être associé à ce problème superbe qui ne me doit absolument rien, hein!
je parle juste d'économie et de présentation.




nicolasdupont, le 18/10/2017 - 19:01:46
Ah oui tu dois avoir raison. Même sans PNf5 les blancs ne peuvent pas jouer f3, sinon les noirs répondent Rg5. Ils doivent donc jouer f4 et la pep devient le seul coup légal noir, suivi du mat. Enfin je vérifie quand même avec Popeye.


Torlof, le 18/10/2017 - 19:13:01
oui, le fait que la case g5 n'est pas contrôlée justifie le coup f4!
( blocus contrairement à f3? qui laisse un coup au roi ) et provoque pep ( chapeau regicide)
Ces compositions m'émerveillent par toutes ces petites astuces millimétrées.

Intuitivement ça ne peut que fonctionner avec le fou en c1 : bravo d'avoir trouvé ça! ( et puis l'idée de supprimer le contrôle de g5 (TxFc1) pour se l'approprier ensuite avec le pion f (f4!) donne une petite bataille masquée pour une case de fuite: c'est discret, donc superbe!


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 19:42:18
La correction est confirmée par Popeye... Probablement la version définitive, je vois rien qui puisse être encore poli.


Petiteglise, le 18/10/2017 - 21:13:45
Dans ma conception du B/b/N/n ( ce que j'ai appelé échecs scyzophréniques) un mat à la fin signifie que le but est que le dernier camp à jouer mate. Toutes les majuscules signifient que le camp au trait essaye de réaliser cet objectif et les minuscules qu'il essaye de l'empêcher. Donc si le but est que les noirs matent, un coup "n" matant n'est pas un problème vu qu'ils auraient dû tout faire pour l'empêcher.
Peut-être que d'autres approches sont aussi valables mais si je ne m'abuse c'est la seule qui permette de bien alterner coups blans et noirs, majuscules et minuscules.


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 22:13:21
Si tu regardes le cas de la série auto-inverse NNNNn# (qui pour le coup existe, c'est pas une nouveauté), le but des noirs n'est pas de mater, mais de se forcer à mater. Donc dans une série auto-inverse en 2 coups, Nn#, qui correspond à la même fin que toi, les noirs ne doivent tout simplement pas mater au premier coup, mais se forcer à mater au suivant.

Les règles doivent être le plus général possible, peut-être que la bonne façon de faire est de coller le but au dernier coup, ça lève toute ambiguïté. Dans ton cas ça devient BbB(n#) et les choses sont claires - après les 3 premiers coups les noirs doivent mater, pas question que la partie s'arrête avant, sinon le problème est démoli.


nicolasdupont, le 18/10/2017 - 22:32:32
WinChloe confirme :

Blancs : Rd8 Tç8 Cb8 Pç7a6d6
Noirs : Ra8 Té6 Pa7

série auto-inverse en 2 coups :

1.d7 2.Cç6‡

série auto-inverse en 1 coups : aucune solution

Donc il ne dit même pas que 1.Cc6# est une solution plus courte (considérée comme démolition ou pas), il dit juste que ce coup n'atteint pas le but.

Donc le but n'est pas atteint si l'occasion de mater se présente.


nicolasdupont, le 19/10/2017 - 10:57:38
Bon j'utilise ça pour amorcer la pompe en BBBnB :


2BnBx

1.Sg3-e4 2.Se4-c5 a7-a5 3.Sc6*a5 x
1.Sg3-e4 2.Se4-c5 a7-a6 3.Sc5*a6 x

Et pas de solution en 1 coup. Donc y'a pas photo, le but doit être atteint après le coup noir, l'atteindre avant n'est même pas une solution alternative.

Ce que tu veux Joachim, c'est une condition réflexe en plus - là ça va marcher, chaque camp doit atteindre le but s'il le peut.



bernarddelobel, le 19/10/2017 - 11:33:45
Une tentative.
4BnB#
a) diag b) CN->d4




sigloxx, le 19/10/2017 - 11:38:53
Je ne pense pas que tes deux exemples contredisent ce que dit Joachim. En auto inverse serie tu fais Bb#. Blanc essaie pas de mater ni d empecher un mat, mais d atteindre une position ou un blanc devenu defensif est obligé de mater. La possibilité que Blanc puisse mater au premier coup est irrelevante puisque ce premier.coup est joué par un camp qui cherche à atteindre le.but, pas un camp.qui defend contre.
Ce que Joachim.dit c est qu un camp.defensif qui pourrait atteindre le but au premier coup, ce qui empecherait de l atteindre au deuxieme, ne peut pas.considerer ca comme une defense, puisque le.but est atteint. Pareil qu en alterné, BnBnB, une defense noire qui permet aux blancs de mater des le.deuxieme coup.ne detruit pas le.probleme.

En l absence de genre serie deja existant finissant par nN ou bB, ca reste a décider, donc on peut effectivement considérer qu a cause de l absence d alternance un coup defensif atteignant le.but rend.le.probleme.invalide. Mais le point de vue de Joachim a aussi du sens a mon avis. Je penche plutôt pour dire qu un mat defensif detruit le probleme ceci dit, parce qu en BBB#, si le deuxieme coup blanc permet de mater, c est une demolition, donc BbB#, un coup b qui mate devrait être une demolition.


sigloxx, le 19/10/2017 - 11:58:44
Solution Bernard
a)Txb6xb5-h5-h6 Rg7 h8D#
b)Rc3xd4-e5-f6 b5 Tb8#

Joli :)


nicolasdupont, le 19/10/2017 - 12:07:12
Lorsqu'il y a choix de convention, le mieux est quand même en général de suivre l'avis des programmes... Et il me semble que mon exemple au-dessus est clair.

La différence avec BBB#, c'est qu'un mat plus court donne BB#, donc on reste dans le même type d'énoncé. Par contre un mat plus court en BBnB# qui serait BB# nous ferait changer d'univers...

Pour moi une solution plus courte en BBnB# est BnB#. Je penche vraiment pour cette option parce qu'en plus le cadre de Joachim admet une solution simple - travailler en réflexe.

Oui, premier essai réussi Bernard ! Tu as bien reçu mon email ?


nicolasdupont, le 19/10/2017 - 12:29:56
C'est pas plus propre comme ça ?


5BnB# 2 solutions

1.Ka1-b2 2.Kb2-c3 3.Kc3-d4 4.Kd4*e5 5.Ke5-f6 e6-e5 6.Rc1-c8 #
1.Rc1-c6 2.Rc6*e6 3.Re6*e5 4.Re5-h5 5.Rh5-h6 Kh8-g7 6.h7-h8=Q #


bernarddelobel, le 20/10/2017 - 07:53:23
@nicolasdupond, non je n’ai rien reçu, sans doute as-tu encore mon ancienne adresse email.
Je viens de changer mon profil avec ma nouvelle adresse.



bernarddelobel, le 20/10/2017 - 09:33:03
Du coup le task suivant, admit par Popeye, qui serait démoli en un coup devient possible avec l’énoncé BBnB# !
14 mats différents donnés par la même Tour !
2BnB#




Torlof, le 20/10/2017 - 09:54:56
petit essai



11BnB#

petit cheminement réciproque ( libération de ligne )



nicolasdupont, le 20/10/2017 - 11:43:37
@ Bernard, je viens de te renvoyer le mail. Jolie illustration du #1 injouable !

@ Dominique, arg bel effet d'optique ! Remarque que ça marche aussi en ser-11# (avec une même suite mais mat en b5). Je ne sais pas si c'est suffisamment différencié.


Torlof, le 20/10/2017 - 12:35:49
essai annan !



5BnB# Annan


sigloxx, le 20/10/2017 - 15:54:24
Hmm pour le Torlof je vois bien le ser-11# mais pas le 11BnB#. Dois avoit une halu, je rechercherai ce soir


Torlof, le 20/10/2017 - 16:38:56
disons que le 11BnB impose un contournement de la case critique
( un peu comme un Herlin mais... sans l'embuscade, remplacée par un tempo de réserve :o) )
Alors que le direct de série ne demande pas aux noirs de jouer mais les empêche de parer:
ici il y a parade noire et, comme le veut ce genre, cette parade reste vaine.

j'aime bien ce problème... mais c'est très subjectif.


Torlof, le 20/10/2017 - 17:05:22
maintenant, comme la série de 11 coups blancs aboutit à un "mat direct" on peut le voir comme une démolition car pourquoi ménager un coup noir desperado si le mat s'offre immédiatement! (11B# et non 11BnB#)
J'avoue que je n'avais pas vu cette démolition qui discrédite le problème.

je rappelle donc l'intention:

1.g7-g8=B 2.Bg8*h7 3.Ka1-b1 4.Kb1-c2 5.Kc2-d3 6.Kd3-e4 7.Ke4-f5 8.Kf5-g6 9.Kg6-g7 10.Bh7-c2 11.Bc2-a4 + b7-b5 12.Ba4*b5 #

et la démolition

1...9 idem & 10.Bh7-d3 11.Bd3-b5 #

c'est assez discriminant ( un tempo pour rien!) pour dire que c'est démoli! :o(


sigloxx, le 20/10/2017 - 17:26:58
Ah bien sur j essayais de le resoudre en 10 coups au lieu de 11 (et en plus je rejettait d office la possibilité d un echec final comme j aime pas ça ^^). La effectivement l echec le fait trop ressembler a un ser11# avec un peu de chantilly juste pour se conformer a l enoncé, a mon avis.


nicolasdupont, le 20/10/2017 - 17:49:15
D'un autre côté Dominique, ton problème est justement une illustration qu'un 11B n'est PAS une démolition d'un 11BnB puisque les noirs n'ont pas joué !

Je dois de toutes manières absolument évoquer cette convention dans l'article, alors pourquoi pas au travers de ton exemple, avec a) ser-11 et b) 11BnB ? Je vais y réfléchir...

En tous cas le fait que Popeye donne pas le 11B quand on stipule le 11BnB, montre bien qu'il veut absolument le final nB, et pas le vide !


Torlof, le 20/10/2017 - 18:09:48
En tout cas cette "vienne recette" du château (Vatel) garde un goût amer devant cette possibilité de mat direct. :o)
Popeye l'accepte mais il y a de quoi rester dubitatif. ( & c'est tout l'intérêt de ce workshop )

je suis un peu désappointé :o)


bernarddelobel, le 20/10/2017 - 18:18:52
Pour moi c’est purement est simplement une démolition tout comme mon task en BBnB# admis par Popeye.
Dans un mat direct du genre #2 par exemple, si les blancs peuvent mater en un coup, il y a bien démolition, et pourtant le but n’est pas atteint puisque les noirs n’ont pas encore joué.
Il faut se méfier de ce que racontent les logiciels.



bernarddelobel, le 20/10/2017 - 20:17:55
La stipulation donnée à Popeye demande de ne pas faire mat avant que les noirs jouent. Si on veut s’aligner sur le logiciel il va falloir créer de nouvelle règles pour ce genre de composition car les règles conventionnelles risquent d’être trop lourdes à supporter.
Dans l’exemple suivant de sstip white 1s[1d[1a[#]d]a] qui est ni plus ni moins qu’u mat en deux coups, Popeye donne la solution unique 1.Fc7 alors qu’avec la commande #2 il commence d’abord par donner la démolition 1.Fb5#. A méditer.




regicide, le 20/10/2017 - 21:04:48
En fait de nombreux directs de série doivent également fonctionner en BBnB avec de petites modifications dans la solution. Par exemple :

Milos Tomasevic (feenschach 1978)



ser-#37 ET 37BnB#

Ce problème, œuvre d’un des meilleurs serial movers de tous les temps, constitue le record de longueur pour 7 pièces en mat direct de série. Une rafle royale qui se termine par 30.Rxe4 puis on a 31.Rf5 36.e8=T 37.Th8#.

Or j’ai remarqué qu’en jouant 31.Rf4 ! puis 37.Te6 Rh4 38.Th6#, on obtient un impeccable 37BnB#, confirmé par popeye.

Tu vois, Nico, Tomasevic a travaillé pour la divulgation de ta trouvaille près de 40 ans avant qu’elle te vienne à l’esprit ! Et il t’offre un record de longueur vraisemblablement imbattable. Ce serait peut-être un bel hommage posthume à Tomasevic d’utiliser cette composition (anticipation ?) pour ton article.

Je ne sais que penser de tout cela. Doit-on considérer que le direct démolit le BBnB# ? Je pense que non, mais je n'ai pas encore bien réfléchi à la chose. Toutefois je dois dire que ce genre ne m’inspire guère, pour l’instant du moins. Par quel bout prendre un tel machin ? Comment découvrir ses mécanismes spécifiques et les différencier de ceux du direct? Désarroi et suspicion… Qu’est-ce que c’est que ce binz ?



nicolasdupont, le 20/10/2017 - 21:08:44
Bon il faudrait déjà savoir s'il existe une sstip qui puisse donner les mats précoces - tu peux essayer de regarder stp Dominique ?

Je reste pour le moment sur mon idée, mon principal argument étant qu'on peut avoir les mats précoces avec la stipulation :

BBnB
Réflexe

Alors que si on accepte les mats précoces dès le départ, on peut pas "déréflexiser" pour obtenir l'autre possibilité.

Je travaille sur comment insérer le réflexe dans mes nouvelles conditions, je sais faire théoriquement, mais j'ai pas encore regardé les sstips correspondantes.








nicolasdupont, le 20/10/2017 - 21:19:13
Il est en effet possible que je retienne ce "JC G après M T", d'autant plus que j'en ai un autre du même acabit, qui bat cette fois un record pour atteindre une case spécifique, avec une astuce finale un peu différente. Je mettrai les 2 ou aucun dans l'article, ça va dépendre de l'évolution des choses.






nicolasdupont, le 20/10/2017 - 21:41:56
WinChloe refuse aussi les mats précoces (et là c'est pas le résultat de la sstip de Dominique, c'est officiel !). Il a en effet la possibilité de vérifier les BBBNB. Par exemple :

Blancs : Tb1 Fé5 Cd4
Noirs : Ra8 Pa7

donne :

1.Cç6 & 1.a5 Tb8‡
1.Cç6 & 1.a6 Tb8‡

Il refuse donc de jouer 1.Tb8#


sigloxx, le 20/10/2017 - 22:02:36
De même, pour illustrer le xBnB#, je pense qu'il faut eviter des problemes trop proches d'un #2.
Du genre :

2BnB#
Plagiat d'un problème bien connu (j'aurais pu aussi mettre le Cd6 en e8 et le pion h7 en e7 mais on perd le joli coup tranquille de D). Même s'il s'agissait d'un #2 inédit l'ajout du coup de série n'apporte absolument rien par rapport au #2. Donc il faut à la fois que la série comporte un élément intéressant (un circuit pour aller supprimer une piéce noire gênante par exemple) et un #2 final intéressant pour que ce ne soit pas juste un serie direct modifié.
Le seul soucis c'est que ça n'est pas évident à faire (surtout pour moi qui ne capte rien aux #2 ^^)


nicolasdupont, le 20/10/2017 - 22:06:08
Bon à priori j'ai assez d'exemples pour ce cas, je vais probablement mettre le 2 solutions de Bernard, le Dominique pour illustrer l'avis des programmes sur les mats précoces, et le JC.

La troisième série est comme la première, sauf que les 2 derniers coups sont alternés, BBBNn donc. Bon courage parce que j'ai cherché un peu et rien trouvé de bien...


sigloxx, le 20/10/2017 - 22:09:47
C est de l auto inverse 2 avec une serie du camp opposé avant, sauf erreur, on doit pouvoir faire quelque chose aussi.


sigloxx, le 20/10/2017 - 22:35:53
C'est quoi la sstip pour popeye?

Sinon je suis d'accord pour ne pas considérer les mats précoces comme une démolition. Ca rend les BnB# légèrement distincts d'un #2 (ça reste un "série"), donc c'est bénéfique.


Torlof, le 20/10/2017 - 22:41:13
pour revenir au N-BnB(but) je n'ai pas de sstip éludant les solutions avec mat dans la série ( e.i. le mat direct de série ): il faut faire le double test... ou accepter l'obligation d'offrir aux noirs l'opportunité d'une "défense desperado".

c'est affaire de compositeur mais je pense qu'un solutionniste averti rebutera tout n-BnB# réalisant le but avant le terme de la série.

Mon problème me plaisait jusqu'à ce que je réalise ce que vous avez vu tout de suite.( la vieille recette de chantilly :o)

il reste ( il sont plus rares mais le problème de Bernard est une belle illustration) tous les cas de figures sans mat direct de série... et ce qui est rare est précieux ici.

cette caractéristique est propre au genre et il est sage d'en prévenir l'amateur.


Torlof, le 20/10/2017 - 22:51:43
je pense que la sstipp Popeye pour le XBNn(but) est : ( que Nicolas me reprenne en cas de confusion )

sstip white Xs[1a[-1d[but]a]d]


Torlof, le 21/10/2017 - 00:10:03
voici un essai, pas très original.

R7/B3p3/8/8/3K4/8/4k3/2r4b

Begin
sstip white 7s[1a[-1d[#]a]d]

Condition Circe Maximum
Pieces
white Kd4 Ra8 Ba7
black Pe7 Ke2 Bh1 Rc1
End


7BNn#
Circe
Maximum


nicolasdupont, le 21/10/2017 - 00:55:57
Oui la sstip est la bonne, mignon le dernier, surtout le coup de la TB.

Peut-être que le maximum noir est un peu trop fort comme condition, ça donne un peu l'impression de se débarrasser de la difficulté du management du dernier coup noir. Et on peut se passer du circé, (qui sert juste à empêcher Rxc8) en remplaçant le cook stopper Pe7 pas un Cd6.


sigloxx, le 21/10/2017 - 01:52:26
Je crois que je tiens quelque chose de pas mal mais impossible de vérifier si c'est C+, popeye commence à ramer à partir de 9 coups et j'ai un ordi assez balaise.. L'heuristique de Popeye pour les selfmate doit pas être terrible.


12BNn# J.A


Begin
Protocol OUT.txt
sstip white 12s[1a[-1d[#]a]d]
Pieces
White Ke5 Bf5g7g8 Rb8 Pd5g2
Black Ke7 Qa3 Rb4g1 Bh8 Pd7f7g3
End

Par jeu apparent, j'entends qu'il y a un mat inverse de série en 8 coups évident (avec un petit dual et plein de solutions en 9 10 11 12 coups) mais il manque toujours le coup N d'aide noire, et la vraie solution est très différente. Je sais pas si ça mérite bien le nom de J.A mais ça s'en rapproche en tout cas.

Je confirmerai si j'arrive à valider le C+, je laisserai tourner Popeye cette nuit. J'espère vraiment que c'est pas démoli... Mais pour l'instant je vois pas trop comment.

P.S : j'aime bien comment ton cheminement de roi ordonne bien la série dans le tien, Torlof, double passage colonne c :). Dommage qu il y aie trop de possibilités de démolitions pour pouvoir mettre une solution avec Dc3 et De5+ ou mettre une promo.


sigloxx, le 21/10/2017 - 11:25:01
Les 10 derniers coups sont C+ (4h08 pour verifier). Ca devrait prendre 30h+ pour vérifier en 12, je ferai ça cette semaine.


nicolasdupont, le 21/10/2017 - 13:59:06
Il y a même un s#1 Ff6+ Fxf6#

C'est effectivement intrigant de savoir comment inclure un coup noir avant le mat forcé. Tu peux donner la solution prévue ?


sigloxx, le 21/10/2017 - 14:50:40
Je vais donner un gros indice pour l'instant, ca devrait suffire : il faut créer une batterie noire sur une case clé (ça répond à ta question "comment inclure un coup noir?")

Et oui j avais pas pensé au s#1, disons que le s#8 ressemble à un jeu apparent parce que c'est un inverse par blocus, pas par un échec forçant.


sigloxx, le 21/10/2017 - 18:07:04

14BNn#

3 sous-promos blanches et une sous-promo noire. Mais bon l'idée est connue (même si mon tableau final est plutôt propre) et le jeu en série a rien de très intéressant, pas réussi à faire mieux. je pense que le 12BNn# est mieux.
Il doit être difficile à résoudre donc je mets la solution en profil.


sigloxx, le 21/10/2017 - 18:18:46
Je mets aussi la solution du 12BNn# en profil, mais franchement avec l'indice donné c'est facile à trouver et plus agréable de trouver tout seul :).


nicolasdupont, le 21/10/2017 - 19:03:31
Pas si facile que ça ! Superbe en tous cas, je ne suis pas persuadé de l'utilité de d7 et e7, ces cases sont contrôlées par les fous blancs et les mats n'apportent pas grand chose, c'est ceux de la tour qui sont thématiques. Et le Da3 est un peu trop grosse pour son job - juste protéger g3 sauf erreur.


sigloxx, le 21/10/2017 - 19:32:18
Oui pas pensé à enlever les pions d7 et f7! Je les vaais mis au debitut en cherchant une position de self mate et je n'y aie plus.pense apres.
La Da3 c'est dommage en effet, pas trouvé d autre moyen que tout soit bien ordonné.

Meme soucis pour le second avec la Dg7, elle n est là que pour permettre au pion f de changer de colonne. A premiere vue je ne vois pas de raison pour ne pas mettre juste un pion noir d ailleurs.


nicolasdupont, le 22/10/2017 - 01:56:31
Dans ton avant dernier David, on peut pas remplacer le Fg8 par un Cf8, et rajouter un PB en e6 pour observer f7 ?


sigloxx, le 22/10/2017 - 02:13:02
Je regarderai demain, un peu trop crevé. Je me demande si ça donne pas des démolitions avec Ch7 f6 et le Fg7 qui prend en g3 au lieu du roi blanc ou trucs du genre.

La prise de g3 par le roi blanc ça prend 6 coups, Cf8 h7 f6 puis retour en f8 4 coups et Fh6 f4 xg3 puis prends a3 ça prend plus de 4 coups donc ça devrait aller mais vaut mieux regarder trucs du genre quand même (le PB e6 peut peut être aussi causer des soucis, même si j'y crois moins). Je vais regarder tes améliorations et voir si j'en trouve de mon côté, je t'emailerai ça puis je ferai tourner popeye dans la semaine une fois la version finale trouvée, pour confirmer le C+.


sigloxx, le 22/10/2017 - 02:27:33
Au fait, je suppose qu'il y a pas de logiciel qui permette de jouer librement, sans contrôle de légalité, aussi bien en série qu'en féérique etc.. mais en enregistrant les coups joués, avec marche arrière etc et avec un edit position pratique et dispo en permanence (comme dans ce petit programme de résolution de mat, oublié le nom) et avec sauvegarde des positions?

Il me faudrait ça non seulement sur PC mais surtout sur android. Là sur mobile j'utilise "Chess Board" par Dark&Light, truc très basique mais c est trop limité, pas de sauvegardes surtout. Sur PC à la rigueur je pourrais le coder mais sur android je sais pas faire.


Torlof, le 22/10/2017 - 11:25:03
@David, pour cette recherche d'application pour éditer le pgn en féerique : je ne sais pas si

chesscomposer répond à tes attentes.

je n'ai pas pu l'essayer car j'utilise un iPhone


Torlof, le 22/10/2017 - 16:22:39
BeginProblem
sstip white 4s[1a[-1d[x|+]a]d]
Option Variation NoBoard
Pieces
white Qb7 Pa7c2 Sf8 Kc7
black Pb3c5 Ke5
neutral Qh1
EndProblem



4BnNx|+
la dame h1 est neutre
but : (Echec ou prise )

pas extraordinaire mais la position en fin de série Blanche reste aérée en dépit du zugzwang .


sigloxx, le 22/10/2017 - 22:30:23
Je pige pas trop l'énoncé je pense? Y a pas le résultat souhaité en un coup avec 1.Cd7+, R joue n importe où suivi de dame neutre xb7+ (x et + a la fois)? Le coup de dame neutre n'atteint pas le but? Ou ça serait pas du 4BNn plutôt?

Sinon même si ça peut être pratique d'avoir une interface pour popeye(quoique les stips utilisables sont bcp trop limitées) le programme de kobulchess ne correspond pas du tout à ce que je recherche: on ne peut pas déplacer les pièces (et en plus le setup de position donne envie de s'arracher les doigts, vraiment mal conçu).
Mais j'ai fini par voir que je peux sauver les positions avec l'app Chess Board.


nicolasdupont, le 22/10/2017 - 23:28:40
Tout coup noir doit atteindre le but à la fin.


sigloxx, le 23/10/2017 - 00:12:41
Ok c est 4BNnx|+ alors. Pas encore trouvé ca donne envie de mettre la Dneutre en a8, la DB en e8 et d'avoir RN en d5 comme coup d aide noir mais il reste trop de coups noirs jouables.


regicide, le 23/10/2017 - 02:30:08
@sigloxx
2 bien jolis problèmes. Bravo ! Si tu pouvais éviter le fou de promotion dans le 12 coups comme le suggère Nico, ce serait parfait.

J’aime bien aussi le dernier de Dominique pour son économie et le caractère aéré de la position finale, comme il le dit lui-même.
Même si je n'apprécie pas trop le caractère forcé du coup N qui n'a rien d'un coup de collaboration puisque les Noirs n'ont pas le choix, si j'ai bien vu. Mais ça peut se discuter.

Personnellement j’avais mis à chauffer ce matin un 19BNn#, mais popeye rame lamentablement. Il semble qu’il ait vraiment du mal avec cette stip ou avec les inverses en général, je n’en sais rien.
En tout cas j’ai arrêté ses souffrances ce soir. J’essaierai de raccourcir le problème, mais je voulais surtout pouvoir vérifier 2 petites babioles avec la condition Take&Make. Ça semble se prêter assez bien aux séries BBNn parce que le coup de main que donnent les Noirs est double (le Take et le Make) et le coup qui atteint le but intéressant à mettre en place, surtout s'il y a un Take.

Mais si c’est vraiment très amusant à composer, c’est assez difficile à résoudre, je crois, tant 5 coups de série peuvent chambouler une position avec cette condition et faire apparaître des tableaux de mat inattendus.

J’ajoute donc les stips pour ceux qui se laisseraient décourager. Mais attention ! Popeye met quand même quelque temps à trouver (30 m pour le second, 4m 25 pour le premier). C’est beaucoup pour des 5 coups. Et dès qu’on essaye d’allonger la série, ne serait-ce que de 2 ou 3 coups, ça devient ingérable.

Bon, cela dit, ce sont juste des amusettes et pas de véritables problèmes : effets faciles, manque d’unité thématique, positions encombrées (même si ça s’aère très vite), etc…



5BNn# Take&Make




5BNn# Take&Make


BeginProblem
sstip white 5s[1a[-1d[#]a]d]
Pieces
white Kf6 Rd5 Se5 Pb2e3e4
black Ka2 Rd4h8 Bc5f5 Se6 Pb3d6g2
condition Take&MakeChess
EndProblem

BeginProblem
sstip white 5s[1a[-1d[#]a]d]
Pieces
white Ka2 Rd8 Bd5 Pd3e3
black Ka4 Qh1 Rd7e4 Bc6d4 Pb5b2 Sg3
condition Take&MakeChess
EndProblem



sigloxx, le 23/10/2017 - 13:38:11
Méfiance en tout cas avec les trucs pas vérifiables par popeye, y a vraiment souvent des démolitions tordues. Pour l instant la version que j'ai postée du 12BNn semble tenir (et on doit pouvoir retirer f7, mais pas d7) mais toutes les versions envisagées avec CBf8 sont démolies..


regicide, le 23/10/2017 - 16:24:25
@sigloxx

Et une version comme celle-là pour ton 12BNn# ?



C’est la Tc8 qui ferait le boulot de couverture (1.Tc4) que fait le Ff5 dans la version originale, avant de revenir (12.Tc8). Il ne semble pas qu’elle ait le temps d’aller chercher le Pg3, si j’ai bien compté.
J'ai vérifié les 9 derniers coups : ils sont C+. Reste à confirmer l’entame 1.Tc4 2.Rf4 3.Fb2.
A vue de nez, ça semble tenir. Mais j’ai appris à me méfier de mon nez...



nicolasdupont, le 23/10/2017 - 22:29:01
Et pourquoi pas une dame à la place de la tour, ce qui économise le Cb8 ? Les derniers 6 coups sont C+


nicolasdupont, le 23/10/2017 - 23:33:14
C+ en 9 coups, 40 minutes sur le pc de mon fils, relativement puissant (ces gamins sont toujours à la pointe du progrès, surtout avec l'argent de papa !).


regicide, le 24/10/2017 - 01:39:51

Ouaip, on dirait que tu as raison. Il y a trop de contraintes pour que la dame puisse faire des dégâts dans le mécanisme. Ça ferait 3 pièces de moins par rapport à la version initiale, ce qui est appréciable.
Mais il faut quand même que l'amateur d'épinards confirme l'intégralité de la solution.


sigloxx, le 24/10/2017 - 02:05:54
Superbe regicide, non seulement bcp plus economique mais bcp plus bullet proof avec le pion noir e6, le roi blanc peut plus difficilement aller se faire mater en h6 ou ailleurs, et le Cb8 est bien loin de l action aussi.
J avais eu quelques soucis de deémolition au tout debut avec T en c8, je me souviens plus pourquoi, mais ca n a pas l air d etre un probleme ici.
Je fais tourner popeye deja avec version T+C, je devrais savoir ce qu il en est d ici demain soir. Je testerai la version Dc8 ensuite, je vois pas comment ca pourrait etre demoli non plus mais je serai pas surpris qu elle permette une demo surprise.


sigloxx, le 24/10/2017 - 02:24:59
Non pardon c est démoli aussi, pas besoin d épinards, oublié que le Fg8 pouvait commencer par capturer e6:
1.Fxe6 2-4.Rh6 5-6.Txg1 7-8.Th5 9-10.Fxa3 11.Fc4 12.Fxb4+ et 12...Rf6 13...Fxg7#

Peut être ok avec un PBc2, je teste.



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