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Problème où les pièces sont invisibles par nicolasdupont le 07 octobre 2017  [Aller à la fin] | Problèmes |
Mon fil précédent sur l'énigme Tacu a eu un certain succès. Puisqu'il est maintenant clos et que l'intérêt n'a pas faibli j'en ouvre un autre. Peut-être est-il possible d'élargir la perspective avec des stipulations qui ne soient pas forcément des PJs avec mat au diagramme.


Torlof, le 07/10/2017 - 17:21:56
je donne le lien vers l'article précédent pour ceux qui ne l'auraient pas lu :
Partie justificative avec mat, sans spécification des natures des pièces.

voici un dernier problème sur le thème #Tacu

énigme Tacu & Mat au diagramme ( C+ jusqu'au coup précédent le mat... je teste le dernier coups... ce qui peut être long mais ne devrait pas être démoli )

PJ 6.0 #Tacu
Annan
TakeMake




Torlof, le 07/10/2017 - 18:28:21
merci @Paul de m'avoir signalé une erreur sur la dernière position postée dans le fil précédent (la tour A8 était affichée comme un pion)

voici le problème correct ( C+ avec Popeye 4.79)



PJ 4.5 #Tacu ( enigme Tacu Mat au diagramme )

CageCirce
TakeMake


sigloxx, le 07/10/2017 - 20:15:37
merci de l'avoir réouvert nicolas, j'osais pas :). Mais même si j'ai pas encore été capable de pondre le moindre truc correct, je n'ai pas dit mon dernier mot! (et puis j attends toujours la solution de la pj 3.0 correction de Paul, la disparition à la fois de g1 et g2 me laisse complètement perplexe, surtout connaissant déjà le thème de mat..)


sigloxx, le 07/10/2017 - 21:20:11
nm.. dernière idée démolie, été surpris par un CBe4xd6 (+PNe5) mais obv on donne échec... totalement oublié qu'on pouvait faire renaître un pion n'importe où il ne peut pas prendre la pièce jouée dans ce cas.. Ca va finir par rentrer.


Quartz1, le 07/10/2017 - 21:50:40
La solution du pj3: 1.Sh3 h7xh3-g1=Q 2.e2-d3 Qxg2-g4[Ph7] 3.Qxg4-h5 f7xh5-d1=R[Qe2]# Dans la théorie, c'est un Ceriani-Frolkin Q.


sigloxx, le 07/10/2017 - 23:44:14
ah très joli!


PJ5.0 CageCirce Les blancs sont mats par échec double.


Position colorée C+. Obv obligé de mettre une condition plus restrictive pour éviter les démolitions pour la version Tacu (même en tentant de le faire moins "at home" ça semble trop facile à démolir en 5.0 avec juste #Tacu), en espèrant que ça suffise.. :).


sigloxx, le 08/10/2017 - 09:40:49
Ai bien fait de mettre la condition additionnelle, sans elle j ai.deja.trouve d.autressolutions


Torlof, le 08/10/2017 - 15:42:38
pour "élargir la perspective" à la demande de Nicolas, je propose cette amusette
( soyez indulgents sur le fond mais intransigeants sur la forme... les démolitions sont bien venue! )

il ne s'agit ni d'une PJ ni d'un mat au diagramme, mais d'un but féerique créé pour l'énigme:
( les rois sont facultatifs puisque le mat n'est pas réclamé mais l'échecs reste orthodoxe dès lors que le roi est présent!)


enigme ~p_Tacu
but (~p): forcer un coup / une capture de pion ( i.e. geler les autres pièces hors capture de pion)

H~p2
Annan
TakeMake
Circecage


Edit: j'ai bien peur que cette énigme ne tienne pas !




Petiteglise, le 08/10/2017 - 16:24:40
Pour les enfants :
Les noirs sont mat




Petiteglise, le 08/10/2017 - 16:25:13



Petiteglise, le 08/10/2017 - 16:25:47
Les blancs jouent et matent en deux




Torlof, le 08/10/2017 - 16:40:51
lol

alors, dans ce cas de figure rien ne surpassera jamais le problème suivant

F.Labelle
StateGems2012

PJ 19.5





Petiteglise, le 08/10/2017 - 16:48:52
Les blancs jouent et matent en un. (solution unique, mais pas la position).




Torlof, le 08/10/2017 - 17:02:54
pour revenir à mon énigme qui ne tenait pas, voici une version corrigée, mais je préfère la mettre en clair pour en légitimer l'intention :

enigme ~p_Tacu
but (~p): forcer un coup / une capture de pion ( i.e. geler les autres pièces hors capture de pion)

H~p2
Annan
TakeMake
Circecage





Torlof, le 08/10/2017 - 17:17:11
Rhaaa! comme je suis nul* j'ai encore fait une erreur... c'est un aidé en 2.5 ( i.e. le noirs atteignent le but au troisième coup )

1.N B 2.N B 3.N~p

* ce doit être pour "ça" que mon énigme semble évoquer un clown qui pleure!... mais le coup final utilise les trois conditions sur cet unique coups 3.N~p


sigloxx, le 08/10/2017 - 20:12:09
Torlof la PJ4,5 T&M Cage :

Intention 1.Cc3 g6 2.Ce4 Fh6 3.Cg3 Fxd2-d4 (e6) 4.Dxd4-f6(Fd1) Cxf6-f5(Db1) 5.Cxf5-g7(Cf8)#

Démolition en Tacu : 1.e3 Cf6 2.e4 Cxe4-e5(e6) 3.d3 Cxd3-d4(g6) 4.exf7-f6(e2) Ce6 5.f7#

Eu nettement plus de mal à trouver l'intention avec pièces visibles que la démolition Tacu en tout cas :).

Joachim, pas trop durs ça va :P. Pas grand chose à faire dans le domaine du mat direct Tacu j'en ai peur. Le dernier y a bien que 3 clés possibles ou j'en ai loupé?


Torlof, le 08/10/2017 - 22:36:36
ha oui! merci David... l'énigme Tacu est un véritable défi dès que l'on allonge la partie... dommage! (l'effet limitant de cette présentation - et l'impossibilité actuelle de vérifier le C+ d'une position Tacu est un souci pour ce type de problème)

Les propositions de Joachim sont vraiment un bon axe de recherche didactique pour des ateliers échecs ( orthodoxe) je trouve.
Il restera difficile ici aussi de trouver des énigmes véritablement uniques)

le 08/10/2017 - 16:24:40 démoli :
blancs Ch6 Tg8( ou Dg8) Rg6 / noirs Rh8
blancs Rh6 Tg8( Dg8) Tg6 ( Dg6) / noirs Rh8

le 08/10/2017 - 16:48:52 démoli
blancs Rh6, Th8(Dg8) ,Tg7(Dg7) / noirs Rh1

le 08/10/2017 - 16:25:47 semble bien unique et très didactique. ( le plus joli )


la position du

PJ 6.0 #Tacu: Annan & TakeMake du 07/10/2017 - 17:21:56 risque donc fortement d'être démolie à son tour
car 6 coups c'est long pour ce type d'énigme
(la version colorée" est C+ pour Popeye 4.55 ... la référence actuelle pour cette association de conditions)


sigloxx, le 08/10/2017 - 22:54:09
Celui de 16:48, il faut trouver des clés uniques (les positions sont effectivement multiples, mais toujours les mêmes clés). Il y a 3 clés il me semble.
Effectivement le tout premier il faudrait préciser 2 pièces blanches et 2 pièces noires..

Je pense qu'il y a de très grosses chances de démolition pour ton 6.0 oui, vu la longueur et la position très at home.. Mais je suis pas à l'aise avec le Annan-Take&Make, rien trouvé pour l'instant.
Pour le Cage Circe, le fait d'avoir une position finale avec des "cages à D" dans le camp opposé à celui qui se fait mater limite bcp les schémas de mat possibles. Ca peut aider à réaliser des PJ plus longues si le mat voulu ne repose pas sur une capture impossible à cause de renaissance.
Par exemple dans ma PJ échec double, on sait déjà qu'il n y a pas mat avec une Td1 et un Fc3 car Rxd1 (g7), cage à tour en face (et il y aussi g1). Elle est d'ailleurs, je pense, assez facile à résoudre du coup.


Torlof, le 08/10/2017 - 23:05:45
l'association (Annan-Take&Make) est effectivement explosive sur le plan combinatoire (74coups en position initiale. Ici, comme il n'y a pas de circe, c'est quasiment une condition Annan seule... reste à déterminer un seul TakeMake.( sur 12 éventualités de sa survenue quand même)


je suis assez content d'avoir trouvé une astuce pour vérifier mon amusette :
H~p2 Annan& TakeMake & Circecage du 08/10/2017 - 17:02:54

Elle est C+ pour Popeye 4.55

j'ai remplacé les pions par des trous ( ils ne bougent pas & ne sont jamais capturés) , en inversant les couleurs et l'échiquiers comme suit:

BeginProblem
Stipulation h==2.5
Option Variation NoBoard
Condition AnnanChess CageCirce Take&MakeChess
Condition Hole c3d4d5b4b5c6g6h5f5h4f4g3
Pieces
white Bg5 Rc7
black Bb3 Rc5
EndProblem

la seule solution respectant la condition Annan du pion est l'unique solution de mon problème ( CQFD)


nicolasdupont, le 08/10/2017 - 23:26:47
Pour qu'un problème tacu soit correct, il faut que la stipulation soit vérifiée par une unique spécification des pièces, et qu'en plus la solution soit unique.

Donc le premier de Joachim (mat en 0 coups) est démoli (2 pièces blanches lourdes en g6/g8), ainsi que le troisième de 16:48 (2 pièces blanches lourdes en g7/h8).

Alors bien sûr on peut ajouter une condition supplémentaire (indiquer le nombre de pièces par camp, ou devoir colorier de telle sorte qu'on obtienne une solution unique), mais c'est un peu lourd je trouve.


Torlof, le 08/10/2017 - 23:33:43
je me permets donc de représenter cette énigme sous la forme plus académique d'un aidé 2.5 conventionnel... avec un but spécifique.(noté ici ~p)

1...B 2. N B 3.N B ~p

enigme ~p_Tacu
but (~p): [ forcer un coup impliquant un pion ]



H~p 2.5
Annan
TakeMake
Circecage

C+ pour Popeye 4.55


Edit: croisement avec Nicolas. Au vu de la spécificité du but et de la position je me demande si mon amusette peut être démolie sous sa présentation Tacu.

le but est spécial mais il s'agit d'un but simple à énoncer et à comprendre (= dégel de pion) c'est en fait une contrainte spécifique sur les pièces.
Evidemment, il ne s'agit pas d'une PJ et j'ai peut être pris la phrase initiale du post dans un sens un peu trop large. Mais l'idée me paraissait intéressante et je n'ai pas pu résister.


nicolasdupont, le 09/10/2017 - 00:48:55
C'est Popeye qui note ~p pour forcer un coup de pion ? J'imagine qu'on note avec un petit "p" pour indiquer qu'il s'agit d'un pion noir (logique en aidé puisque les blancs terminent toujours, fractionné ou pas), et que ça serait un grand "P" pour forcer un coup de pion blanc ?

Probablement que ça doit se généraliser à ~n ou ~N pour chaque nature de pièce N. Je connaissais pas ce but, on peut aussi le voir de manière plus traditionnelle comme un aidé-inverse avec but "coup de pion" (à une infime différence près - le mouvement terminal de pion n'apparaît pas dans la solution en aidé but forçant, mais on le voit en aidé-inverse but normal).


Torlof, le 09/10/2017 - 01:20:39
non Popeye ne connait pas cette condition! Ce but n'existe pas ( sauf erreur de ma part) c'est juste une invention pour ce problème.
J'ai trouvé l'astuce des trous pour tester mon idée et cela a suffit ici ( cela ne suffira pas pour toutes les positions )


j'ai noté ~p pour présenter le problème de manière conventionnelle: c'est personnel

j'ai noté h~p2.5 comme on écrirait h#2.5 Il s'agit d'une forme de "cap-zug" en fait non? mais je ne savais pas comment l'écrire.

le petit p vaut ici pour tout pion qu'il soit noir ou blanc ( voire neutre) mais ton idée de généralisation me plait ( je pense que le tilde ~ est déjà pris :o) ) je me souviens d'un fil d'anthologie avec des ~~~~~~n à but multiples, et je ne sais pas si mon choix ne va pas semer une confusion.

mais l'on pourrait décliner ce type de but en fonction des pièces effectivement selon les conventions en vigueur

~p (pion) ~t(tour) ~l(locuste) ~dr/e/ha(dragon,élan,hamster)

le but étant de "dégeler" le(s) type(s) de pièce(s) désigné(s) en le(s) mêlant à une action : "soit elle bouge, soit elle est capturée"

je ne sais pas ce que cela peut donner... mais mon petit problème me séduit et c'est déjà gagné pour moi.

l'idée de "mettre pat" toutes les pièces "non x" par le "but ~x" parait un but plausible, en tout cas c'est féerique


N.B. Pour tester avec Popeye ou Winchloe ( selon les conditions programmées) il est vraisemblable que définir les pièces "x" concernées par "~x" comme pièces immobiles et de tester le but "==" ( double pat) soit suffisant, ce qui serait intéressant car tous les problèmes seraient déjà "testables" par logiciel. ( à vérifier )

N.B au lieu du "~" j'avais pensé au "¤" car il n'est utilisé nulle part dans la liste des buts pour : ¤p (pion) , ¤t (tour) , ¤l (locuste) ...


nicolasdupont, le 09/10/2017 - 09:25:32
La commande ~ existe déjà dans Popeye, elle liste tous les coups légaux. Donc la commande ~p pourrait lister tous les coups légaux de pions, donc pourquoi pas l'utiliser en but aussi - ne pouvoir jouer qu'un coup de cette liste. En faisant attention toutefois parce qu'il y a l'alternative - ne devoir jouer qu'un coup de cette liste.


Petiteglise, le 09/10/2017 - 09:38:30
Oui pour le premier il faut préciser (2+2).
En revanche, si c'est évidemment souhaitable, je suis pas d'accord avec ton obligation d'unicité et de la position et de la solution, du moment qu'il y en a un des deux.
Par exemple pour mon dernier, il y a une solution unique 1.Rg8 mat.


Torlof, le 09/10/2017 - 10:09:54
il existe une différence entre ta définition et celle de mon problème ci dessus:

~p signifie ici : "tout autre coups qu'un coup de pion est une capture de pion"

c'est pour cela que je parlais de "dégel" de la pièce x impliquée par ~x :
i.e. aucune pièce de type x n'est impliqué dans la variante et, à la fin de celle ci, il ne reste que des coups impliquant une pièce de type x.

notre vision du but est donc un peu différente.

à la fin de mon problème les pièces autres que les pions sont encagées par les pions mais peuvent légalement les capturer:
c'était l'idée: construire une cage de pions sans mouvoir un seul pion!
le fait que cela mette fin au jeu est la conséquence de la contrainte ( mon but)...
avec ta définition de ~p mon problème n'aurait pas de solution (c'est autre but au moins aussi intéressant mais... autre)


Torlof, le 09/10/2017 - 11:45:03
le but "~x" correspond à "==" dès lors que toute pièce de type x est "immobile et immune""

à ce propos, j'aimerais bien connaître les spécification Popeye pour attribuer ces caractéristique à une pièce donnée. ( si quelqu'un a une idée je suis preneur )


sigloxx, le 09/10/2017 - 13:59:54
Petiteglise, il y a aussi une solution unique Cf6 mat et une solution unique Da8 mat(aussi avec des positions multiples). Mais vu l énoncé je le considère quand même comme correct :).


Petiteglise, le 09/10/2017 - 14:24:30
Ah bon ? Je vois pas les positions.


nicolasdupont, le 09/10/2017 - 14:36:52
Considère Joachim une PJ 10.0 avec solution unique en 10.0 mais d'autres solutions en 9.5. Alors le problème est démoli.

Si tu veux en faire un problème correct, il faut ajouter une condition dans l'énoncé, du type "PJ 10.0 exactement".

Dans ton cas, le type de condition à ajouter pourrait être un truc du genre "Solution sans dual".




Petiteglise, le 09/10/2017 - 14:48:47
Je vois plusieurs types de problèmes à pièces invisibles, tous valables si la solution est bien unique.
a) quelle est la position ?
b) quelle est la solution de l'énoncé ?
c) quelle et la position et quelle est la solution de l'énoncé ?
Le dernier fait donc partie de la catégorie b), la solution unique est 1.Rh7-g8 mat.

Quand les pièces sont visibles on ne demande que la solution de l'énoncé, il n'y aucune raison d'interdire cette possibilité quand les pièces sont invisibles.


sigloxx, le 09/10/2017 - 14:55:31
Oops pardon, oublié de placer un RB lol, bizarrement juste pour ces deux "solutions" là


Torlof, le 09/10/2017 - 16:01:55
cet oubli n'est un lapsus de "féeriste" pour excès de créativité.


sigloxx, le 09/10/2017 - 17:00:03
Ahah c'est gentil, merci :). Sinon personne n'a cherché ou démoli ma derniere pj encore, je donne la solution?


Oimsi, le 09/10/2017 - 19:02:26
Je suis très mauvais en PJ et ce genre de chose, mais j'aime beaucoup quand je vois ce que vous faites ou proposez. Mais la je suis complètement à la ramasse, doublement.
Dans le diagramme Torlof, le 07/10/2017 - 18:28:21

Je fou en d1 ne peut être qu'une promotion, mais les noirs ont tout leur pion, donc comment est ce possible? Je pense que tout vient du terme "Tacu" que je ne connais pas. Je suis allé voir l'autre post sur le sujet, mais je dois reconnaitre que je n'ai pas le courage de lire tout pour trouver la réponse. En deux mots quelqu'un peut'il m'expliquer. Merci





Oimsi, le 09/10/2017 - 19:05:06
Petiteglise, le 08/10/2017 - 16:48:52

Si j'ai compris l'idée de ce genre de diagramme, Rh7-g8 mat le roi blanc en h1, g7 et h8 étant des tours ou dame.


Oimsi, le 09/10/2017 - 19:16:18
Petiteglise, le 08/10/2017 - 16:25:47

En f6 une tour 'sinon il y a pat sur Rd6 Rd8 Tf8# donc....Je sens que je deviens bon....:-)


nicolasdupont, le 09/10/2017 - 19:25:01
Oimsi,

Le Torlof que tu mentionnes est un problème sous 2 conditions féeriques

CageCirce
TakeMake

Donc ton trouble vient pas du tacu (qui signifie juste qu'on masque les pièces), mais du fait que les conditions féeriques permettent des choses impossibles en orthodoxe.


Oimsi, le 09/10/2017 - 19:34:24
Ah oui, ceci explique cela. Merci Nicolas. Les condition féeriques je dois avouer que Alain Villeneuve a essayé de me convaincre que c'est sympa, je n'ai jamais accroché.Je n'arrive pas a y trouver du plaisir. Les PJ elles me plaisent, mais je suis d'une nullité...J'aime l'idée de cacher les pièces aussi...


Torlof, le 09/10/2017 - 19:35:44
@ Oimsi, comme le dit Nicolas, l'existence de ce fou est légale dans le cadre des conditions proposées. Toutes les pièces restant sur l'échiquier il n'y a pas de pièce promue au diagramme.

Il faut imaginer qu'il a été capturé quelque part avant de renaître autre part sur l'échiquier

je t'invite à lire la définition de la condition circe Cage dans la définition de la condition circe Cage dans le fil précédent pour comprendre ce qui a pu (du) se passer

cette condition est une invention de Nicolas Dupont et Etienne Dupuy:


Petiteglise, le 09/10/2017 - 19:48:32
Mat en un





sigloxx, le 09/10/2017 - 19:48:55
Pour illustrer cette condition, voici la solution de ma PJ Tacu Cage Circe postée plus haut :

1.d3 g6 2.Dd2 Fg7 3.Dc3 Fxc3+(+Dg7) 4.Dxg8+(+Cd2) Txg8(+Dd1) 5.Cf3 Cxf3++#(+Ch8)

Les renaissances au 3eme coup noir et 4eme coup blanc sont possibles car on donne echec, donc toutes les cases où la.pièce capturée ne peut pas intercepter l echec sont des cages (elles n'ont pas de coup légal autres que des captures, la Dg7 a seulement Dxg8+(+Cd2) comme coup légal et le Cd2 a seulement Cxb1+(+Cf8). La D capturée en g8 ensuite n a qu une seule case de renaissance possible, en d1.


Petiteglise, le 09/10/2017 - 19:49:12
Mat aidé en un
(les noirs jouent les blancs matent)




Quartz1, le 09/10/2017 - 20:23:30
Jolie PJ5, David!
Pour le mat en un: 1.Tb7-b8# C'est intéressant que a7 n'est qu'une Tour noire.



Oimsi, le 09/10/2017 - 20:25:13
@torlof merci je vais jeter un regard...


nicolasdupont, le 09/10/2017 - 20:31:52
Un de mes problèmes préférés en circé cage est le suivant :



PJ 3.5 circé cage

Ce qui est démoniaque est qu'en orthodoxe il faut un nombre impairs de coups aux blancs et un nombre pair aux noirs pour atteindre la position, alors que là on a joué 4 coups blancs et 3 noirs...

Un miracle serait que ça reste correcte en tacu, alors même qu'il y a pas échec au diagramme (encore moins mat donc). Quelqu'un peut le démolir ?


Petiteglise, le 09/10/2017 - 21:03:34
Démoli en tacu : 1.Cf3 Cc6 2.Ce5 Cb4 3.Cc6 Cd5 4.Cb8


sigloxx, le 09/10/2017 - 21:10:38
oui ou 1.Cf3 d5 2.Cg1 Dd6 3.Cf3 Dd8 4.Cg1. Avec la mention "pièce blanche en d5", ceci dit, c'est peut être correct.. J'y réfléchis.

Sinon je remarque que tu n'as pas précisé PJ en 3.5 "exactement" lol :P (on l'a en 2,5 facilement ^^).

Edit : je viens de trouver la solution en 3.5, obv ça pouvait pas être une renaissance de Cavalier ni de Fou ou Tour, dans le camp noir, donc... :)


Petiteglise, le 09/10/2017 - 21:14:25
Sympa ta pj sigloxx.
J'avais utilisé le même mat en tacu orthodoxe dans l'autre fil
1.d4 Cf6 2.Fg5 Ce4 3.Fxe7 Tg8 4.Fg5 Df6 5.Fc1 Cd2 6.d5 Dc3 7.d6 Cf3


sigloxx, le 09/10/2017 - 21:29:51
nm


sigloxx, le 09/10/2017 - 21:47:39
Bon j'ai que des hallus ce soir.. je voulais proposer un #Tacu 2.0 Circe Cage avec 1.Cf3 e5 2.Cxe5(g1F) Fxf2(e7)# sans voir que la promo D marche aussi..


sigloxx, le 09/10/2017 - 21:59:59
Bon en tout cas la PJ en 3.5 de Nicolas ne marche pas en Tacu même en rajoutant "pièce blanche en d5", par exemple 1.Ch3 Cf6 2.Cf4 Ce4 3.Cd5 Cxd2(+Tbg8) 4.Txf8(+Fg8)#
Elle doit marcher avec juste les couleurs des pièces sans les types, par contre.


nicolasdupont, le 09/10/2017 - 22:48:47
C'est vrai ça, je dis plus haut qu'une PJ 10.0 avec solution unique en 10.0 mais d'autres solutions en 9.5 est démolie, et je donne un contre exemple aussitôt, lol !

En fait ce qui c'est passé est que Popeye donnait les solutions plus courtes avant, mais plus depuis que le circe cage a été implémenté (sans aucun lien entre ces 2 événements bien sûr)... Mazette voit solution unique, mazette publie solution unique !

La vérité est dans ma première intervention, faut donc que je rajoute une condition pour que mon circé cage soit correct. Marrant que personne ait fait la remarque à l'époque...


Petiteglise, le 09/10/2017 - 23:07:46
On peut aussi différencier PCPJ et PJ. Perso j'ai aucun problème avec une PJ en n qui admet des solutions en n-x.


Torlof, le 09/10/2017 - 23:15:13
voici la solution de mon amusette du 08/10/2017 - 23:33:43

enigme ~p_Tacu but (~p): [ forcer un coup impliquant un pion ]
8/2R5/2P3p1/1PrP1pBp/1P1P1p1p/1bP3p1/8/8
H~p 2.5 Annan + TakeMake + Circecage

1...Rc7-c8 2.Bb3-d1 Rc8-e8 3.Bd1-e2 Re8*e2-g4 [+bBc4] ~p (un pion doit jouer ou être capturé)

le coup 1...Rc7-c8 est le seul coup de tour légal du fait de la "qualité pion-annan" de la tourc7

le coup 3...Re8*e2-g4 [+bBc4] est une capture TakeMake permettant à la tour blanche de glisser en g4 (comme un fou) dans une cage de pion où aucun mouvement de tour lui permettrait d'entrer. Dans le même temps, le fou capturé renait par Circé cage en c4 où il prend la "qualité Annan" d'une tour et se retrouve encagé lui même. les pièces sont prisonnières des cages dont elles ne peuvent sortir sans briser la chaine de pions.(~p)



Quartz1, le 09/10/2017 - 23:17:42
@sigloxx: 4.Txf8(+Fg8) n'est pas mat !(le 09/10/2017 - 21:59:59)


sigloxx, le 09/10/2017 - 23:57:40
oops oui, cage g1 :). J'avais d abord voulu poster Txh8(+Tg8) puis je me suis dit "pourquoi pas mater tant qu à faire", un peu vite..


Quartz1, le 10/10/2017 - 06:41:00
Retour aux PJs: PJ5.5 sans mat et avec conditions orthodoxes. La partie est depuis 2004!




Torlof, le 10/10/2017 - 08:55:20
@paul, cette énigme est démolie en Tacu :

Tg1: 1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Cxd5 3.Ch3 Cf4 4.Tg1 Cxh3 5.Th1 Cg1 6.Txg1


Tg1 & Ch2: 1.Ca3 Cf6 2.Cc4 Cg4 3.Ce5 Cxe5 4.Cf3 Cg4 5.Tg1 Cxh2 6.Cxh2


mais peut être correcte en 5 coups? :
même diagramme donc: PJ 5.0 sans mat et avec conditions orthodoxes



sigloxx, le 10/10/2017 - 09:00:24
Hmm erreur diagramme? 6 coups blancs du Cb1 pour capturer Ta8, 5 coups noirs du cavalier g8 pour capturer Th1 puis pion f2.


Quartz1, le 10/10/2017 - 09:34:39
La partie cage Circe (Dupont): 1.Ch3 d5! 2.Cf4 Qd6 3.Cxd5(Pd7) Qxh2(Pg1) 4.g1xh2(Qd8).


Quartz1, le 10/10/2017 - 10:22:00
Joachim doit reconnaitre sa partie en 5.5 coups:
1. Sc3 Sf6 2. Sd5 Sh5 3. Sf4 Sxf4 4. Sf3 Sh3 5. Tg1 Sxg1 6. Sxg1 (J. Iglesias - France-Echecs 21/08/2004). Solution unique.
@ Torlof: Ta proposition est très bonne, une PJ en 5 coups Tacu. Voici ce que j'ai vu:
1.Sb1-c3 Sg8-f6 2.Sc3-d5 Sf6-h5 3.Sd5-f4 Sh5*f4 4.Sg1-h3 Sf4*h3 5.Th1-g1 Sh3*g1. C'est bien?



Torlof, le 10/10/2017 - 10:30:38
oui, reste à savoir si c'est l'unique solution en Tacu.


Quartz1, le 10/10/2017 - 11:44:59
C'est pas unique, par exemple: 1.Sb1-c3 Sg8-f6 2.Ra1-b1 Sf6-e4 3.Rb1-a1 Se4*f2 4.Sc3-e4 Sf2*h1 5.Se4-f2 Sh1*f2


Torlof, le 10/10/2017 - 11:53:19
oui, on peut aussi perdre des tempi avec le pion et avoir:
1.h4 Cf6 2.h5 Cxh5 3.Cc3 Cg3 4.Ce4 Cxe4 5.Th2 Cxf2

Ces énigmes sont extrêmement permissives! ce qui fait qu'un énigme Tacu correcte doit vraiment valoir son pesant de cacahouètes.


Oimsi, le 10/10/2017 - 12:57:38
Petiteglise, le 09/10/2017 - 19:49:12

Blancs Roi a8, cavalier en a7 et dame b7
Noir Rb6

Donc Ra5 Db5 mat

C'est ça j'imagine, j'ai beau chercher autre chose je ne vois pas.


Petiteglise, le 10/10/2017 - 13:27:13
Ah non c'est une jolie démolition à laquelle je n'avais pas pensé. Du coup je reformule mon énoncé : trait aux noirs, mat en un (peut importe ce que les noirs jouent, les blancs matent)


Quartz1, le 10/10/2017 - 13:40:29
Autre chose: PJ3.5, +Tacu, Parrain Circe. Donc, ici les Blancs donnent échec (pas mat).




Oimsi, le 10/10/2017 - 14:07:58
Blancs Ca7-Fb7-Rb6
Noirs Ra8

Donc 1...Rb8 2.Cc6 #


JR_Koch, le 10/10/2017 - 14:42:12
Mat en 4




Petiteglise, le 10/10/2017 - 14:51:20
Bien vu Oimsi !
Joli JR, avec un coup de roi au premier coup.


Oimsi, le 10/10/2017 - 14:52:20
Je suis ravi moi qui suis tjrs à la ramasse avec ce genre de problème.


Torlof, le 10/10/2017 - 16:12:45
énigme Tacu ~p dans l'esprit de la définition de Nicolas (i.e. : ~p les pions noirs "doivent" jouer)

N.B. ici non plus, pas de pièce royale ! ( ça reste trivial :)

h~p 3 --> les pions noirs sont forcés à jouer au quatrième coup
Circe
Annan




sigloxx, le 10/10/2017 - 21:30:45

PJ2.0 #Tacu Take&Make AnnanChess4.55

Un peu téléphoné mais le mat est mignon. Je l'avais en plus déguisé en 3.0 AnnanChess (sans T&M), mais mat moins propre.


JR_Koch, le 11/10/2017 - 07:47:37
Mat en 1 coup




JR_Koch, le 11/10/2017 - 07:48:57
Mat en 1 coup




JR_Koch, le 11/10/2017 - 07:49:55
Mat en 2 coups




Quartz1, le 11/10/2017 - 09:19:52
@JR_Koch: Kd4, Pb7 - Kb2
1.Kd4-d3!


Torlof, le 11/10/2017 - 09:25:36
JR_Koch, le 11/10/2017 - 07:49: 1.Ta7-a2! Rh1 2.OOO#


Quartz1, le 11/10/2017 - 09:25:47
JR_Koch, le 11/10/2017 - 07:47:37
Kc1, Se5, Sg3 - Ke1
1.Sd3#
JR_Koch, le 11/10/2017 - 07:48:57
Kb3 Bc2 Bg1 - Kc1
1.Be3#


JR_Koch, le 11/10/2017 - 09:41:24
Bravo, même si la résolution n'était pas très difficile...
Ces problèmes sont comme les crêpes, bien plus longs à fabriquer qu'à consommer.
J'espère que vous appréciez la construction, qui doit être assez précise pour rendre la solution unique.


Torlof, le 11/10/2017 - 10:18:42
Je trouve ça sympa comme idée: des positions minimales à solution unique.
je pense qu'en atelier échecs avec des débutants/enfants cette obligation de "construire le problème que l'on cherche à résoudre" doit être très fructueux... et l'essai de démolition est du même ordre, ce qui peut entrainer une émulation dans un petit groupe. J'imagine "l'énigme Tacu du jour" affichée sur un mur du club à l'arrivée des participants avec une discussion en "fil rouge" durant la séance.


Quartz1, le 11/10/2017 - 10:23:30
@sigloxx, le 10/10/2017 - 21:30:45
Il y a une façon facile a résoudre: mettez la position initiale sur Popeye 4.55, puis vérifiez un h#2, Annan, Take&Make. Choisissez la solution qui correspond parmi les dizains affichées.


Petiteglise, le 11/10/2017 - 11:36:55
Des jolies choses JR_Koch, bravo !


JR_Koch, le 11/10/2017 - 12:06:09
Merci PE.
Ma préférence va au 2 coups avec les 2 tours, qui comporte 3 auto-obstructions dans les essais avec Ta7 et Da1.


sigloxx, le 11/10/2017 - 14:02:01
Ah oui en effet Paul, ça donne la liste de toutes les PJ #Tacu 2.0 qu'on peut composer (une fois triées celles avec dual). J'aurais du mater avec Cf6# tant qu'à faire.

Apparement, les seules PJ2.0 #Tacu Circe Cage sans duals sont avec le mat 1.d3 g5 2.Fxg5(+c1=T) Txd1(+Dg7)#


Torlof, le 11/10/2017 - 16:44:37
par symétrie 1.e3 b5 2.Fxb5[+e2] e2*d1=T[+Db7]+ marche aussi en circe cage, sans dual :)


sigloxx, le 11/10/2017 - 17:22:20
Ca n'est pas mat, Torlof.


sigloxx, le 11/10/2017 - 17:56:23
Ah j'ai quelque chose de pas mal :


PJ6.5 #Tacu Circe Cage 2 solutions
Les 2 camps n'ont joué que des coups de cavalier

(y en a une des deux que vous retrouverez rapidement ^^).


sigloxx, le 11/10/2017 - 18:01:08
ah flûte on peut aussi prendre en d7-f8 ou en f7-d8, marche pas..


Quartz1, le 11/10/2017 - 22:03:23
sigloxx, le 10/10/2017 - 21:30:45
Mat au Roi blanc g5! (trouvée par Eric Huber)
Quartz1, le 10/10/2017 - 13:40:29
d'apres une idee de M. Caillaud: 1.Sh3 d5 2.Sf4 Qd6 3.Sxd5 Qd8[pd7] 4.Sxc7+ Ici, il y a une deuxième solution. Laquelle?


sigloxx, le 11/10/2017 - 23:06:40
Il y en a plusieurs autres j'ai l'impression? 1.Cf3(ou h3) e6 2.Cg5(ou d4) Re7 3.Cxe6 Re8 (pe7) 4.Cxg7 ou c7+, non?


nicolasdupont, le 12/10/2017 - 03:35:06
Dominique,

J'ai posté une question sur le forum matplus, à laquelle tu pourrais peut-être répondre - tu étais devenu un pro des sstips à l'époque où on travaillait sur les buts multiples...


Quartz1, le 12/10/2017 - 06:20:50
@sigloxx: bien vu! L'autre solution est 1.Sh3 h5 2.Sf4 Rh6 3.Sxh5 Rh8(ph7) 4.Sxg7+
Correction: PJ 3, les Blancs sont dans l’échec, Parrain Circe




sigloxx, le 12/10/2017 - 12:51:19
Oui ça semble solide, comme ça :)


nicolasdupont, le 12/10/2017 - 14:48:16
Bien vu Paul, très joli diagramme ! Et remplacer le mat par un échec en stipulation est loin d'être un défaut - moins on donne d'indications sur la position d'un Tacu (dans l'idéal aucune sauf bien sûr les cases occupées), le mieux c'est !




Torlof, le 12/10/2017 - 20:41:29
Nicolas, j'ai regardé ta requête sur mat plus et j'ai essayé mais je ne trouve rien de concluant...
ton problème ressemble à la quête de deux buts successifs
ça me parait complexe à mettre en stipulation. je regarderai encore, mais je n'arrive pas à éliminer les variantes inutiles! :(


nicolasdupont, le 12/10/2017 - 21:20:06
Dans tous les cas, merci de ton aide. Le problème se situe lorsque la suite de coups se termine par 2 noirs NN, où le premier est défensif. Ce qui est curieux est qu'il est assez facile de traiter le cas NB, toujours avec coup noir défensif.

Pour par exemple coder BBB NB #, j'utilise :

sstip white 3s [2da[#]]

La difficulté est que Popeye change systématiquement de camp entre le "d" et le "a". Je n'arrive pas à le forcer à garder les noirs au trait après le coup défensif "d"...


Torlof, le 12/10/2017 - 23:04:23
j'avais essayé des choses comme ça sans réussir, mais ce que tu me donnes permet d'obtenir ceci

sstip white 4:4s[1d[-1a[x]d]a]

4:4s force les séries en quatre coups exactement.

et l'éclatement de ton 2da[x]] en deux but imbriqués permet le changement de couleur au trait ( inversion du trait avec "-" )

2da[x]] devient: [1d[-1a[x]d]a]

les trois dernières lignes donnent ton intention
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 h5-h4 h4*g3 x
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 a6-a5 a5*b4 x
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 e6-e5 e5*d4 x

restent plusieurs autres lignes qui ressemblent bien à des démolitions puisqu'elles sont bien précédées des 3 possibilités

4...h5-h4
4...a6-a5
4...e6-e5

avec au bout une capture par le pion , bien qu'elles ne soient pas toujours spécifiques.



Torlof, le 12/10/2017 - 23:38:01
sstip white 4:4s[1d[-1a[x]d]a] {-!(1:1s[x])}

par essais j'ai trouvé cette restriction qui élimine les variantes non-solutions.

elles donnent les seules variantes légales pour ton problème et révèle une subtile démolition
------------------------ input ---------------------
BeginProblem

sstip white 4:4s[1d[-1a[x]d]a] {-!(1:1s[x] )}

Option Variation NoBoard
Pieces
white Pd4 Sb4 Bh4
black Ph5e6a6
EndProblem
-------------------------------------------------------
------------------------ output -------------------
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-g5 4.Bg5-h4 a6-a5 a5*b4 x
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-g5 4.Bg5-h4 e6-e5 e5*d4 x

1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 h5-h4 h4*g3 x
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 a6-a5 a5*b4 x
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 e6-e5 e5*d4 x
-------------------------------------------------------

les solutions sont donc :

1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-f4 4.Bf4-g3 (l' intention )
1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-g5!? 4.Bg5-h4! ( subtile démolition! ( Bg5! et le pion est stoppé/bloqué)



nicolasdupont, le 12/10/2017 - 23:57:42
Effectivement les 3 dernières lignes donnent l'intention, et les autres sont bien des démolitions !

En effet dans ma solution, après la série blanche, chaque coup de pion noir permet à lui-même de capturer. Mais la stipulation n'est pas celle là ! Elle est que chaque coup noir permet ensuite une capture, mais pas forcément de la pièce qui vient de jouer !

Alors les démolitions consistent à mettre 2 pièces blanches directement en prise. Comme ça quel que soit le coup noir joué en premier, il restera toujours aux noirs une possibilité de capture au second coup !

Magnifique Dominique, un grand grand merci !



Torlof, le 13/10/2017 - 00:00:22
la sstip peut être épurée en supprimant les caractères surnuméraires/inutiles

sstip white 4:4s[1d[-1a[x]d]a] {-!1s[x]}

white Pd2 Sd3 Bc1
black Pg6h5e6a6

en rajoutant un pion en g6, ton problème n'a plus qu'une solution, utilisant le blocage du pion h mais respectant les trois captures:

1.Sd3-b4 2.d2-d4 3.Bc1-g5 4.Bg5-h4
&
a6-a5 a5*b4 x
e6-e5 e5*d4 x
g6-g5 g5*h4 x


nicolasdupont, le 13/10/2017 - 01:10:50
Attention quand même à pas enlever des vraies démolitions... Par exemple la première séquence avec la première sstip :

1.Sd3-f2 2.d2-d4 3.Sf2-g4 4.d4-d5

est bien une démolition puisque, quel que soit le coup de pion choisi en premier coup, il restera toujours la possibilité aux noirs de capturer ensuite...

Donc je crois que ta première sstip est bien la bonne.


Torlof, le 13/10/2017 - 09:02:35
ok! alors je n'avais pas perçu exactement l'intention .

je l'interprétais comme:
"après une série de coups blancs, toute série de coups noirs aboutit à une prise selon le but"

le premier coup de la série noire est direct (défensif: évite toute capture)
le second coup de la série noirs est aidé (forcer une capture possible)

comme ici:

Pieces
white f2 Sh1
black Pa6f5e6b5

1.f2-f4 2.Sh1-f2 3.Sf2-d3 4.Sd3-b4

a6-a5 a5*b4 x
e6-e5 e5*f4 x

Maintenant, c'est simplement un autre but.


NB quoi ici l'exemple est mauvais, puisque qu'il a la même solution sans la restriction :o( mais , mettre le cavalier en f4 montre un bon exemple avec la variante : 1.Sf4-d5 2.Sd5-b4 3.f2-f3 4.f3-f4 qui permet une prise à la fin de la série noire, mais toute les pièces noire ne peuvent capturer dans ce variante: elle serait une démolition dans l'esprit du but ci dessus.


nicolasdupont, le 13/10/2017 - 09:58:10
La bonne logique (enfin celle que j'utilise) est la suivante :

coup défensif : quel que soit
coup aidé : il existe

Prenons le cas ultra classique du #2. La séquence associée est BNB, où les 2 coups blancs sont aidés et le coup noir défensif. Avec les équivalences au-dessus on obtient :

Il existe un coup blanc (appelé la clé), tel que quel que soit le coup noir suivant, il existe un coup blanc terminal qui mate (le but est atteint). C'est exactement la structure logique du #2.

NB : Je vais bientôt ouvrir un nouveau fil sur l'analyse de mon nouveau genre de séries (et d'autres...), maintenant qu'on dispose de la bonne sstip associée ! On pourra alors approfondir tout ça.


Torlof, le 13/10/2017 - 10:03:00
la sstip avec restriction n'est pas bonne de toute façon pour le but que je lui prète... elle est prise en défaut.

la position suivante montre ses limites ( elle est fausse!)

white Pe3b3 Sg2 Bh1
black Pf7d6a6 Sh8

elle trouve cette solution :1.Sg2-f4 2.Bh1-d5 3.e3-e4 4.e4-e5

a6-a5 d6*e5 x
d6*e5 e5*f4 x
f7-f5 d6*e5 x
f7-f6 d6*e5 x
f7-f6 f6*e5 x
Sh8-g6 d6*e5 x
Sh8-g6 Sg6*e5 x
Sh8-g6 Sg6*f4 x

mais en fait, le pion a n'a aucune capture au bout de sa série.

alors que la sstip sans restriction répond bien à ton but.


Quartz1, le 19/10/2017 - 15:23:05
Avec les règles Dynamo:
PJ 2.5, #1 by Black




hubereric, le 20/10/2017 - 21:50:26
@ Problème Dynamo 2.5 & #1:

Démoli par 1.Th3/Th2(h2->h6) Df6(e7->h4) 2.Th3”R”/Th2"R"(h4->h3) Dc3 3.Cg1”R”(h3->g1=D)
& 3...Df2(f2->e3)#



Vlaicu, le 20/10/2017 - 22:07:12
Ou bien: 1.Th3(Ph2->h6) Dh4(Pe7R) 2.Tc3 Dh3 3.Cg1R(Dh3->g1) & 3...Df2(Pf2->e3)


Quartz1, le 20/10/2017 - 23:43:12
Merci pour vérifications! L'intention était: 1.Rh5[Ph6] Qh4[Pe7R] 2.Rh3[Qh2] Qg1[Sg1R] 3.Rc3 & Qf2[Pe3]#


Quartz1, le 21/10/2017 - 11:59:58
Problème Dynamo numéro 2:
PJ 2, Dynamo, les Blancs sont matés.




Vlaicu, le 22/10/2017 - 19:13:14
@Probleme Dynamo no 2: La PCPJ se terminant par un coup de suicide d'une piece promue! Bravo, Paul.



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