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Partie justificative avec mat, sans spécification des natures des pièces. par nicolasdupont le 17 juin 2017  [Aller à la fin] | Problèmes |
Il est très rare qu'une partie justificative (un diagramme qu’on doit atteindre dans un nombre de coups prescrit à partir de la position initiale du jeu) reste correcte si l’on masque les natures des pièces – donc en ne spécifiant que les cases occupées au diagramme. Si par contre on ajoute l’hypothèse que le camp au trait est en fait mat, alors il devient possible de créer de tels énoncés qui restent corrects, et intéressant car fortement mystérieux.

Paul Raican a ressuscité cette ancienne idée mais avec des diagrammes avant le coup matant, c’est l’objet d’un concours thématique de la revue Quartz, voir http://juliasfairies.com/quartz-43-online/

Il me semble que ma version avec mat au diagramme est aussi intéressante – elle peut permettre de mieux masquer l’intention ou de rendre correct un problème où le coup matant n’est pas unique. Voici deux exemples (l’un orthodoxe, l’autre féerique) où les pions représentent les cases occupées après le 6ème coup blanc :

Paul Raican
Version Nicolas Dupont

PJ 5.5
Les noirs sont mats.

Nicolas Dupont & Paul Raican

PJ 5.5
Les noirs sont mats.
Retour

Rappelons que la condition Retour implique que si une pièce peut jouer sur sa case initiale, elle doit le faire.

Ces problèmes ne sont pas vérifiables par un logiciel comme Popeye, la seule chose certaine est qu'il existe une suite de coups menant au diagramme (que le solutionniste doit trouver), rien n'assurant l'absence d'une stratégie alternative...

Le but de ce fil est de présenter d’autres exemples originaux et de les discuter. S’il y en a suffisamment, et de qualité, je les compilerai dans un petit article pour Quartz en marge du concours thématique de Paul.



sigloxx, le 17/06/2017 - 18:58:59
Je cherche la première mais je sèche encore sur la première partie, à savoir trouver un tableau de mat réaliste en 5,5 coups (sans encore prendre en compte la position des pièces côté blanc). Un CB en f7 nécessiterait que la DN sorte pour laisser RN aller en d8, impossible. CBg7, PBe7 ou FBe7 soutenu par DBe2 trop de coups blancs, etc.. DBf7 soutenu par TBf2 pareil... Doit bien y avoir quelque chose de plus simple pourtant...


nicolasdupont, le 17/06/2017 - 19:06:18
A moins que tu n'ai pas assez creusé une des pistes que tu proposes ! Il faut faire attention aux effets d'optique, les "pions" en seconde ou septième rangée ne sont pas forcément des pions !


Petiteglise, le 17/06/2017 - 19:18:59
Elle est pas mal et bien cachée, bravo Nico !


nicolasdupont, le 17/06/2017 - 19:30:31
Merci, c'est principalement Paul l'auteur. La seconde est bien cachée aussi, t'as essayé ?


Petiteglise, le 17/06/2017 - 19:39:36
Nope pas encore essayé.


Petiteglise, le 17/06/2017 - 22:16:38
C'est un peu téléphoné, mais bon...

PJ en 5.5 les noirs sont mat




nicolasdupont, le 17/06/2017 - 22:35:03
Déjà le diagramme est bien, avec un unique "pion" hors sol - c'est évidemment un gage de qualité dans ce genre de problème.


Petiteglise, le 18/06/2017 - 02:40:15
Les noirs ont maté au 7ème.




Abrobecker, le 18/06/2017 - 10:10:51
AB et ordinateur

PPPPPPPP/PPPP1PPP/4P3/6P1/8/8/PPPPPP1P/PPPPPPPP
After White's 2nd move? #1
Chess960


In "Chess960" (or Fischer Random Chess), the back row setup
is selected randomly within, the constraints:
the K must be between the two Rs, and Bs must
be of opposite colour. White setup mirrors Black's.




Abrobecker, le 18/06/2017 - 10:12:28
AB et ordinateur

PPPPPP1P/P1PPPPPP/P6P/1P6/8/4P3/PPPP1PPP/PPPPP1PP
After Black's 2nd move? #1
Chess960

In "Chess960" (or Fischer Random Chess), the back row setup
is selected randomly within, the constraints:
the K must be between the two Rs, and Bs must
be of opposite colour. White setup mirrors Black's.




Abrobecker, le 18/06/2017 - 10:16:12
J'ai utilisé une version modifiée de mon programme de recherche de mats déterminés par l'écriture du dernier coup : synthetics


Abrobecker, le 18/06/2017 - 10:26:07
Par contre j'ai des positions avant le coup matant !


nicolasdupont, le 18/06/2017 - 11:59:58
Oui c'est un peu différent, les tiens sont thématiques pour le TT10 de Quartz - j'espère que tu ne comptais pas les envoyer à ce concours, car maintenant ils ne sont plus anonymes ni originaux !

Par contre avec le mat au diagramme, ce n'est pas thématique pour le TT10 de Quartz, on peut donc les présenter sur ce fil sans risque d'interférence.




Petiteglise, le 18/06/2017 - 12:10:35
@ Abrobecker : 3 solutions pour le premier et 2 pour le second ou j'hallucine ?



nicolasdupont, le 18/06/2017 - 12:12:01
A NE PAS LIRE SI ON VEUT ENCORE CHERCHER.

Voici la solution du premier diagramme :

1.Cc3 d5 2.Cxd5 Dd7 3.Cxe7 Rd8 4.Cxg8 Fe7 5.Ch6 Te8 6.Cxf7#

On voit bien pourquoi il est préférable de présenter ce problème après le coup matant - parce que avant ce coup le cavalier est en h6, donc le diagramme est moins joli et moins mystérieux.

Par contre lorsque la pièce qui va mater est en rangée 1, 2, 7 ou 8, alors la présentation avant le coup matant devient plus intéressante (et thématique pour le TT10 de Quartz), à condition bien sûr que ce coup soit unique...


nicolasdupont, le 18/06/2017 - 12:18:39
Tu parles des problèmes d'Alain ou des miens Joachim ? Si c'est ceux d'Alain tu te trompes probablement puisque ils sont C+ si j'ai bien compris...


Petiteglise, le 18/06/2017 - 12:20:31
Solutions des deux miens :

Il y a 31 pièces donc quasiment tous les pions doivent être sur leur case de départ, ce qui limite (suffisamment ?) les tableaux de mat.

1.e4 f6 2.Fc4 f5 3.exf5 Ch6 4.f6 Cf5 5.Fg8 Cd4 6.f7

1.d4 Cf6 2.Fg5 Ce4 3.Fxe7 Tg8 4.Fg5 Df6 5.Fc1 Cd2 6.d5 Dc3 7.d6 Cf3

Edit : les problèmes d'Alain sont corrects, c'est bien moi qui hallucinais !




nicolasdupont, le 18/06/2017 - 12:59:34
La première est superbe, bravo ! Pour la seconde, la version plus courte 1.d4 Cf6 2.Fg5 Ce4 3.Fxe7 Tg8 4.Fg5 Df6 5.Fc1 Dxf2# semble aussi intéressante. Qu'en penses-tu ?



Petiteglise, le 18/06/2017 - 13:16:25
Merci, oui la seconde mérite d'être retravaillé, mais je tenais à faire un mat par double échec. Le rêve serait un tableau de mat avec De2/Ce6 et Cg7/c7 mat mais je crois que ça restera dans le domaine onirique...


nicolasdupont, le 18/06/2017 - 14:02:05
On peut imaginer 1.a4 Cc6 2.a5 Cxa5 3.e3 Cc4 4.Df3 Cxe3 5.Df6 exf6 6.Cc3 De7 7.Cd1 mais hélas 7...Cxc2/g2# sont indiscernables... Sans même parler du Cb1 qui peut être capturé en f6 si les blancs arrivent à modifier la parité.


Abrobecker, le 18/06/2017 - 14:28:47
J'ai celui de Paul et Nicolas, pour l'instant je sèche sur le premier de Joachim...
Content d'avoir un effet hallucinogène ! :-P
Pas de soucis Nicolas, ceux envoyés à Quartz sont mieux, non ?


Petiteglise, le 18/06/2017 - 14:51:38
Les noirs ont maté au 6ème coup




Petiteglise, le 18/06/2017 - 14:56:56
Une variante plus ambitieuse : les blancs ont maté au 8ème




nicolasdupont, le 18/06/2017 - 15:14:54
Oui Alain, j'ai examiné ta liste d'entrées pour Quartz, certains sont vraiment magiques, et j'aime bien ton principe général que la pièce qui va mater soit à la maison. Dans ma version du thème la même logique est suivie d'ailleurs - c'est plus joli lorsque la pièce qui a maté est à la maison !

Est-ce que tu pourrais adapter ton programme pour trouver de tels problèmes "post mat" ?


Petiteglise, le 18/06/2017 - 15:25:34
Solution (souhaitée) de mon dernier problème
1.c4 e6 2.c5 Fd6 3.cxd6 Ce7 4.dxe7 e5 5.cxd8 C 0-0 6.Cc6 Rh8 7.Cxe5 Tg8 8.Cxf7
Contrairement aux PJ normales, je pars du postulat qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce que les positions finales ne soient pas "one-box".


nicolasdupont, le 18/06/2017 - 15:51:40
Si c'est correct c'est épatant ! Mais bon je parierais pas ma chemise, 7.5 c'est long...


Petiteglise, le 18/06/2017 - 15:57:49
Oui c'est long, mais je n'ai pas trop d'idées de mats alternatifs.
Si on utilise que le pion c2, je ne vois pas autre chose que le promouvoir en cavalier et il y a assez peu de mats crédibles. Et si on utilise d'autres pièces blanches il faut que les noirs les remplacent et ça prend du temps.!
Mais bon je me méfie de mon intuition surtout dans un nouveau genre.


nicolasdupont, le 18/06/2017 - 15:59:53
Solution du deuxième diagramme :

1.e4 c5 2.e5 c4 3.e6 c3 4.Df3 cxd2+ 5.Re2 d1=T 6.exf7#

On ne peut pas jouer Df3 plus tôt, sinon la dame devra retourner sur d1 au coup suivant. La sous-promotion en tour est la seule qui marche pour empêcher le retour Re1, les blancs sont ensuite libres de mater.


Quartz1, le 18/06/2017 - 17:40:54
J'ai découvert par hasard le problème P0001674 de Vasile Tacu, c'est pourquoi ma proposition est de baptiser le genre l'Enigme Tacu. Je crois que ce genre a été ignoré à tort jusqu'aujourd'hui. Merci, Nicolas, pour ce workshop dédié a la version avec mat au diagramme.


Petiteglise, le 18/06/2017 - 17:51:29
Les blancs ont maté au 7ème




Petiteglise, le 18/06/2017 - 18:01:25
Les noirs ont maté au 5ème




Quartz1, le 18/06/2017 - 18:07:38
La source du problème suivant sera démasquée plus tard:

Position après le 7eme coup blanc. #1 par les Noirs.


Petiteglise, le 18/06/2017 - 18:35:53
Je me demande quelle est la marge de manoeuvre dans les PJ massacres, par exemple
Les blancs ont maté au 10ème
Ca n'a pas l'air idiot de faire capturer un camp à chaque coup ou presque, même si on n'est pas à l'abri de solutions totalement différentes.




Petiteglise, le 18/06/2017 - 18:39:06
Solutions voulues de mes trois derniers problèmes :
1.Cf3 Cf6 2.Ce5 Ce4 3.Cxd7 Cxd2 4.Dxd2 a5 5.Dxa5 Rxd7 6.Rd2 Re8 7.Dd5
1.Cf3 e5 2.Cxe5 De7 3.Cxd7 Cxd7 4.g4 Ce5 5.g5 Cf3
1.e4 d5 2.exd5 Cc6 3.dxc6 Dd7 4.cxd7 Rd8 5.dxc8 T Rd7 6.Txf8 Td8 7.Txg8 Rc8 8.Txg7 Td7 9.Txh7 Rd8 10.Txh8


nicolasdupont, le 18/06/2017 - 19:52:22
On peut même se demander, comme dans le premier diagramme, s'il est possible d'atteindre cette structure sans la contrainte du mat final ?


Petiteglise, le 18/06/2017 - 20:16:32
Oui je m'étais posé ma question en pensant au fameux R vs R de Labelle. La contrainte est tout de même une sécurité. Et une aide sûrement plaisante pour le solutionniste.


Quartz1, le 19/06/2017 - 04:18:48
Tous les problèmes présentés par Joachim sont ravissants.
La source du problème suivant sera démasquée plus tard:
2PP1PPP/PPP1PPPP/P3P3/8/8/2P5/PPP1PPPP/PPP2PPP
Position après le 7eme coup blanc. #1 par les Noirs. Le problème n'est pas thématique TT10 Quartz, parce qu'il est orthodoxe.




Quartz1, le 19/06/2017 - 12:34:02
Double solution: 1.Pd2-d4 Pe7-e5 2.Pd4xe5 Nb8-a6 3.Qd1xd7+ Qd8xd7 4.Pe5-e6 Qd7-e7 5.Ke1-d1 Bc8xe6 6.Kd1-d2 0-0-0+ 7.Kd2-c3 & 7...Qb4#
Intention: 1.d4 c5 2.dxc5 Sa6 3.Qxd7+ Kxd7 4.Kd2 Kc7+ 5.Kc3 Be6 6.c6 Rc8 7.cxb7 & Kxb7#
Ce problème est paru dans The Problemist Mars 2016 (auteur Alex Fishbein) avec l’énoncé: Trouvez la partie orthodoxe termine par 7...Rxb7#
Probablement qu'il serait mieux de présenter la position matante après la 7-eme coup noir(sans Xc7).





Quartz1, le 19/06/2017 - 15:02:19
Les deux positions suivantes sont connus par Alain.
Positions après le 4eme coup blanc matant, Chess960





Quartz1, le 19/06/2017 - 15:07:18
...et




Petiteglise, le 19/06/2017 - 15:18:31
Pas mal le fischer random, (sympa tes problèmes Quartz1) j'essaie :
Les blancs ont maté au 5ème, chesss960




Petiteglise, le 19/06/2017 - 18:44:43
Les blancs ont maté au 4ème, chess960




Petiteglise, le 19/06/2017 - 20:55:27
SANS mat : chess960, PJ en 3 coups
Je ne pense pas qu'on puisse justifier une position de 960 (sans mat) en moins de coups




Petiteglise, le 19/06/2017 - 22:12:26
Je donne la règle du roque en 960 que tout le monde ne connaît peut-être pas :
After a-side castling (queenside castling in standard chess), the king finishes on the c-file (c1 for White; c8 for Black) and the a-side rook finishes on the d-file (d1 for White; d8 for Black). The move is notated 0-0-0 as in standard chess.
After h-side castling (kingside castling in standard chess), the king finishes on the g-file and the h-side rook finishes on the f-file. The move is notated 0-0 as in standard chess.
Castling has the same prerequisites as castling under standard chess rules, namely:
The king and the castling rook must not have previously moved, including having castled.
No square from the king's initial square to the king's final square may be under attack by an enemy piece.
All the squares between the king's initial and final squares (including the final square), and all the squares between the rook's initial and final squares (including the final square), must be vacant except for the king and rook


nicolasdupont, le 19/06/2017 - 22:47:33
Ben tu fais bien de le préciser, parce que cette règle n'est pas intuitive ! En particulier elle ne coïncide pas avec le "rockagogo" où le roi bouge de 2 cases en direction de la tour, et celle-ci vient se placer derrière.

Encore un exemple flagrant du manque de cohérence des règles féeriques - chacun fait sa petite cuisine dans son coin et aucune autorité n'est capable d'assurer la moindre liaison dans la sauce...

Je connais plein de telles horreurs conceptuelles, un jour je vais les regrouper et les publier, na !


Petiteglise, le 19/06/2017 - 23:11:06
En l'occurrence le 960 est assez officiel avec de "vraies" compétitions et une présence sur quasiment toutes les plateformes de jeu en ligne.


Petiteglise, le 19/06/2017 - 23:59:32
Les solutions :
1.d4 d5 2.Dd3 Dd6 3.Dg6 Df3 4.fxg3 fxg6 5.0-0




Petiteglise, le 20/06/2017 - 00:01:08
1.f3 f6 2.Dxa7 Cdf7 3.Chf2 0-0-0 4.Dxa8




Adoubator, le 20/06/2017 - 00:01:45
Mais c'est quoi ces problèmes d'autistes asperger ?
Nous devrions lutter contre notre penchant pour les problème ce logique, au lieu de nous y complaire..


nicolasdupont, le 20/06/2017 - 00:06:00
Et personne à ta connaissance n’a trouvé bizarre cette règle du roque ? On dirait que l’auteur (tu sais qui c'est ?) a voulu couper la poire en deux – garder la possibilité du roque, mais qu’il ressemble le plus possible au roque standard. Pour moi c’est clairement une mauvaise idée !

Tentative de camp matant « intact » :


PJ 10.5
Les noirs sont mats.



Petiteglise, le 20/06/2017 - 00:06:08
solution et correction (c6->e6) du dernier :
1.f3 Ce6 2.Dxa7 Cb6 3.Da3 0-0-0




Petiteglise, le 20/06/2017 - 00:12:17
J'ai halluciné sur le dernier, on peut inverser Tf1-Fh1


Petiteglise, le 20/06/2017 - 00:14:03
L'auteur c'est Fischer. Les règles du roque ont ensuite été sujettes à débat, et c'est ce roque semi standard qui s'est imposé. Ca semble le plus logique si on veut garder les deux roques possibles.


Petiteglise, le 20/06/2017 - 00:23:49
Correction du problème SANS mat :
chess960, PJ en 3.5




nicolasdupont, le 20/06/2017 - 00:33:25
Bah, la règle du rockagogo mime correctement à la fois le petit et le grand roque. Il y a d'ailleurs une autre différence - en 960 on peut roquer avec une tour et un roi collés, mais pas en rockagogo, où au moins 2 cases doivent les séparer.

D'un autre côté je viens de m'apercevoir que le 960 n'est pas considéré comme une condition féerique, il n'est d'ailleurs pas référencé comme tel dans winchloe.


nicolasdupont, le 20/06/2017 - 00:39:53
Solution de mon dernier :

1. Pa2-a4 Pg7-g6 2. Pa4-a5 Ff8-h6 3. Pa5-a6 Fh6-e3
4. Pa6xb7 Pa7-a5 5. Cg1-f3 Pa5-a4 6. Cf3-e5 Pa4-a3
7. Ce5xd7 Pa3-a2 8. Cd7-e5 Dd8-d4 9. Ce5-f3 Dd4-a7
10. Cf3-g1 Fe3-b6 11. Pb7xc8=D #

Est-ce que quelqu'un peut essayer de le démolir ?



Petiteglise, le 20/06/2017 - 02:04:45
Je crois que c'est démoli et même en 8.5, la dame noire peut se placer en a2 et le pion reste en a7, du coup les noirs peuvent donner le pion d en d4.
En outre on peut inverser Da7 et Fb6


Petiteglise, le 20/06/2017 - 02:20:11
Si t'as confiance en l'unicité du tableau de mat peut-être que 1.g4 a5 2.Fg2 a4 3.Fd5 a3 4.Fb3 axb2 5.a4 Cf6 6.a5 Ce4 7.a6 Cxd2 8.a7 Ce4 9.Dd5 Cf6 10.Dh5 Cg8 11.g5 bxc1 mat, marche.


Quartz1, le 20/06/2017 - 05:09:09
Même si le roque en 960 est bizarre (pour un joueur d’Échecs le feerisme est bizarre) j'aime bien l’idée de Ioachim. Tant que le roque est possible des le commencement: 1.0-0 d5 2.d4 Dd6 3.Dd3 Dg3 4.Dg6 fxg6 5.fxg3#

L'autre solution (sans mat) est maintenant évidente:
1.c3 Cd6 2.Dxh7 Cg6 3.Dh3 0-0! 4.Tc1-c2. Ce problème m'a donne l’idée de combiner 960 avec ... Annan Chess (or Southern Chess).



Quartz1, le 20/06/2017 - 05:15:36
Seulement pour exemplifier: les Blancs ont maté au 6eme coup, Chess960 & Annan Chess:




Quartz1, le 20/06/2017 - 05:19:31
Annan Chess (Southern Chess): A unit (incl.King) one square in front of a friendly unit moves in the manner of the rear unit, not as itself. For White, affected units are on the same file and one rank higher, for Black they are one rank lower. Transference of powers is only to the next unit: with 3 friendly units adjacent in a file, the 3rd moves as the 2nd, the 2nd moves as the 1st and the 1st is unaffected. A white Pawn on the first rank is immobile.



Petiteglise, le 20/06/2017 - 11:28:50
Ah oui bien vu Paul, 1.0-0 ! :D démoli le problème...


Quartz1, le 20/06/2017 - 13:50:23
Est-il possible qu'un vieux problème de Caillaud soit thématique pour TT10?
Trouvez une partie en Parraine Circé terminée avec 4 échecs et mat:
1.e4 d6 2.e5 de 3.d4 Qxd4 4.Bd3(+wPb6) Kd7 5.f4 ef 6.Ke2(+wPf5) Qxg1 7.g4(+wSg3) fxg e.p. & 8.Bb5(+wPe6, +wSe5) #
(M. Caillaud - StrateGems 17/2002)





Quartz1, le 20/06/2017 - 13:55:15
Parrain Circe: After a capture, the captured piece is reborn only after another piece of its own side has moved. The line between capturing square and rebirth square is parallel with and of same direction and length as the move of this other piece. Pawns can be reborn on 1st and 8th rank. From their own base rank, they may move one-step; if reborn on the promotion rank, the Pawn at once promotes, the promotion piece being determined by the Pawn side.


nicolasdupont, le 20/06/2017 - 20:55:54
La possibilité de double renaissance après une prise en passant est discutable, et a d'ailleurs été largement discutée !


Quartz1, le 20/06/2017 - 23:12:39
Le thème 100$ avec Parrain Circé: les Blancs ont maté au 6eme coup.




elkine, le 20/06/2017 - 23:49:19
complexes ces finales de pions...


Quartz1, le 21/06/2017 - 13:11:13
Solution: 1.e3 d6 2.e4 Ke8-d7 3.e5 Kd7-c6 4.e5xd6 b7-b6[+bPd5] 5.d6xe7 Kc6-b7 & 1.exd8=S#
Retour dans l'orthodoxie: les Noirs sont matés au 7eme coup. Élémentaire, je crois.




nicolasdupont, le 21/06/2017 - 16:08:20
Le parrain circé n'est utilisé que pour rendre non dualistique une séquence orthodoxe... Il ne faut pas une promotion cavalier dans chaque camp pour le thème 100$ ?


Quartz1, le 22/06/2017 - 00:12:31
Alors, nous avons 50$ seulement.
Un genre intéressant est Kobul Kings. Ici, c'est un premier essai: Position après le 4eme coup noir matant, Kobul Kings





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