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le moment ou ca peche par ChrPicho le 22 septembre 2017  [Aller à la fin] | Théorie |
hello
j ai besoin de quelques conseils par rapport a l endroit ou j en suis du jeu,
en cadence lente,
niveau ouverture, ca va, je tiens honnetement avec un leger + (cf fritz) jusqu au 20 eme coup.
etant plutot un joueur positionnel, j ai des positions assez aplanies.
et puis, d un coup, c est le mauvais choix
je ne sais pas si c est l endurance ou l incompréhension ??
ca m aiderait d etre aide :))

ci dessous deux parties

merci si qqun peut m aider

[White "toto2]
[Black "moi"]
[Result "1-0"]


1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Bd3 Bxd3 5.Qxd3 e6 6.Ne2 Nd7 7.O-O Ne7 8.Bg5
Qb6 9.b3 h6 10.Bxe7 Bxe7 11.Nd2 c5 12.c3 cxd4 13.cxd4 O-O 14.Kh1 Rac8 15.
Rac1 Ba3 16.Rxc8 Rxc8 17.f4 Nf8 18.f5 exf5 19.Qxf5 Qe6 20.Qd3 Ng6 21.Nb1
Be7 22.Nbc3 a6 23.Qf3 Rd8 24.Ng3 Nh4 25.Qe2 b5 26.Qd3 Bg5 27.Nf5 Nxf5 28.
Rxf5 Rc8 29.Rf1 b4 30.Na4 Be7 31.h3 a5 32.Qb5 Rc2 33.Nb6 Qg6 34.Qxd5 Rxa2
35.Nc8 Bg5? 36.Nd6 Qe6?? 37.Qa8+ Kh7 38.Nxf7 Be3 39.Qe4+ Qg6 40.Qxg6+ Kxg6
41.d5 a4 42.bxa4 Rxa4 43.e6 Ra7 44.d6 Bc5 45.e7 Ra8 46.Nd8 1-0

[White "moi"]
[Black "titi"]
[Result "0-1"]

1.c4 Nf6 2.Nc3 g6 3.g3 c5 4.Bg2 Nc6 5.Nf3 Bg7 6.O-O O-O 7.d3 a6 8.a3 e6 9.
Rb1 Qe7 10.Bg5 h6 11.Bd2 d5 12.Qc1 Kh7 13.Re1 Bd7 14.cxd5 exd5 15.e4 dxe4
16.dxe4 Bg4 17.Nd5 Qd8 18.Qxc5 Bxf3 19.Bxf3 Ne5 20.Nxf6+?? Bxf6 21.Ba5 Nxf3+
22.Kh1 Qd7 23.Qe3 Nxe1 24.Bxe1 Qd4 25.Qf3 Qb6 26.Bb4 Rfe8 27.Re1 Qe6 28.e5
Be7 29.Bc3 Qc6 30.Re4 Kg8 31.Qg4 h5 32.Qe2 Rad8 33.Kg1 Rd1+ 34.Qxd1 Qxe4
35.Qd7 Qc6 36.Qd3 Rd8 37.Qc2 Qf3 38.Be1 Rd1 39.Kf1 Qh1+ 0-1




JLuc74, le 22/09/2017 - 00:40:17
Dans la première il s'agit d'un problème, la faiblesse en d5 finit par tomber et même si l'ordi ne dit pas que c'est perdant c'est en réalité très dur à tenir. Pourquoi 17...Cf8 ? Tu as la colonne c, il faut l'exploiter. L'ordi dit Da6, c'est un coup d'ordi mais est-ce que tu as envisagé le simple Dc7 pour entrer en c2 ? C'est en jouant activant de ce côté que tu peux interdire les Blancs de jouer 5, il ne faut pas lui laisser le temps.

Dans la seconde c'est une simple erreur tactique, tu as réfléchis combien de temps avant 20.Cf6+ ? Je parle du temps de réflexion sur ce coup, souvent on ne réfléchit plus sur d'autres coups que sur celui qu'on joue.




SLM, le 22/09/2017 - 01:53:18
En version courte : non les ouvertures cela ne va pas. La combo Anglaise + Caro à -2000 et chez les joueurs adultes je la croise tous les jours : vous avez l'impression de connaitre votre ouverture parce que ce sont toujours les mêmes coups (a3+Tb1+b4 ou pas vu le Fg5 de la seconde) et c'est rassurant parce qu'on ne se fait pas défoncer tout de suite. (Ola : surtout pas trop de tactique...) En pratique vous ne comprenez pas ce que vous jouez. Pas de panique : la caro et l'anglaise cela se joue (papy chemtov ne devrait pas tarder à intervenir pour nous dire qu'en 62 un de ses potes allemand jouait tout ça sans problème et qu'il pourrait nous faire un cours mais qu'il travaille trop tard et que ses potes lui disent de ne plus rien dire ici...) mais il faut arrêter les faux automatismes.
La réponse est donc l'incompréhension. Le remède : allez au club, analysez avec des joueurs (il y en a plusieurs dans votre club qui ont les moyens de vous faire progresser), prenez vous un coach (un vrai, pas JLuc svp) ou bien lisez Silman : cela ne pourra pas faire de mal.
Jouez, analysez (débranchez Fritz), persévérez.


JLuc74, le 22/09/2017 - 06:58:07
"En pratique vous ne comprenez pas ce que vous jouez."
Quelle prétention ! Pitallier sors de ce corps !


ChrPicho, le 22/09/2017 - 10:22:04
@Jean Luc: merci
pour la 1, je n ai pas su exploiter la colonne, j ai mis le cavalier en f8 dans l idee de ramener une piece en defense. Dans ce que j envisageais, l exploitation de la colonne ouverte se ferait plutot en finale.

pour la 2, j ai panique en fait, en voyant des fourchettes partout

@slm : ok


SLM, le 22/09/2017 - 10:57:05
@JLuc : merci pour le fou rire. :-D


JLuc74, le 22/09/2017 - 11:09:55
Je n'ai que très peu d'infos sur ton jeu mais quand tu dis que tu es un joueur positionnel est-ce que tu ne serais pas plutôt un joueur passif ? C'est ce qui semble ressortir de tes propos et de ces deux parties. Un joueur positionnel est un joueur actif, qui va de l'avant, qui sait utiliser très concrètement un avantage positionnel acquis. Il ne s'agit pas uniquement d'obtenir cet avantage positionnel, il faut en faire quelque chose.

Tu as obtenu une colonne ouverte, évidemment ton adversaire a une menace de contre-jeu mais c'est avec l'utilisation de la colonne que tu vas l'empêcher de réaliser sa menace parce qu'il n'aura pas le temps. Avec Cf8 tu ne fais rien, tu l'attends.

Tu peux par exemple étudier les parties publiées par Marc Quénéhen dans EE, ou ses livres et vidéos. Des livres sur l'attaque ça peut aussi te faire comprendre les possibilités offertes par l'activité des pièces. "l'Art de l'Attaque aux Echecs", chez Olibris, très bien ça.

Des exercices tactiques réguliers, 10 par jour par exemple, ne serait pas un mal. Ca permet au moins de prendre confiance dans ses capacités.


ChrPicho, le 22/09/2017 - 11:18:53
effectivement, le terme "passif" est sans doute plus adapté, c est lié à la non confiance.
dans la partie anglaise, mon adversaire a un elo de 500 de plus que moi alors j ai eu tendance a voir des fantomes.
dans la deuxieme, je ne savais pas trop quoi faire alors j ai essaye d ameliorer la position de la piece que j ai consideree comme la plus mal placee, a savoir le cavalier.

je vais voir pour le livre :)



ChrPicho, le 22/09/2017 - 11:37:10
je ne connaissais pas Luc Pitallier si c est lui la reference.
je vais ouvrir mon site : desentraineur.com :)
tout ce qu il ne faut pas jouer


JLuc74, le 22/09/2017 - 11:57:31
"je ne connaissais pas Luc Pitallier si c est lui la reference"
C'était une boutade, mieux vaut oublier


SLM, le 22/09/2017 - 12:19:55
Ah non : il ne faut pas laisser cela tomber dans l'oubli. Il ne me manque plus qu'une petite dizaine de diagrammes de phiphi pour que ce fil ne me comble !:-D


Chemtov, le 22/09/2017 - 12:27:49
Vous n'avez pas tort sur tout, popcorn, juste qu'il ne faut pas dissuader quelqu'un de jouer la Caro-Kann. De nombreux plans y apparaissent, c'est très formateur... mais bon, vous devez mieux savoir que moi... évidemment. Au fait, vous recommandez quoi avec les noirs sur e4 ?

( Quant au ''ses potes lui disent de ne plus rien dire ici...'', ça c'est rigolo. C'est plutôt le contraire ! )


SLM, le 22/09/2017 - 12:34:36
Si vous avez lu mon intervention vous aurez noté que je ne dénigre ni la Caro ni l'Anglaise mais le fait de les avoir choisies pour le côté "automatique + je ne me fais pas défoncer tout de suite dans l'ouverture". Cas classique chez des joueurs de ce niveau.
Ce que je recommande ? Cela dépend de l'historique du joueur, de son niveau ainsi que de ses réponses à différents petits tests que je fais passer. Généralement une petite dizaine de positions dans lesquelles je demande quel camp il préfère, pourquoi et comment il continuerait la partie avec ce camp.


ChrPicho, le 22/09/2017 - 12:41:19
@slm juste pour info, je n ai pas choisi la ck pour son cote automatique, mais parce que je me considere en "formation", j essaie differentes ouvertures sur une fenetre de 3 mois chacune.

pour l anglaise, effectivement il y avait le cote je choisis un debut "pepere"


Chemtov, le 22/09/2017 - 12:44:11
@SLM : Bien ! C'est mieux ! Je retourne à mes analyses de 62 ! ( Période cependant déjà tardive pour étudier la variante d'avance de la Caro-Kann... Il faut commencer par Nimzowitsch-Capablanca, entre autres...)


JLuc74, le 22/09/2017 - 12:52:25
"je ne me fais pas défoncer tout de suite dans l'ouverture"
C'est toujours mieux que de se faire défoncer dans l'ouverte. Non ? Ah bon...

"Cas classique chez des joueurs de ce niveau"
Et même d'un niveau un peu plus élevé (je joue quoi au fait moi ?... ah oui...)

"une petite dizaine de positions dans lesquelles je demande quel camp il préfère, pourquoi et comment il continuerait la partie avec ce camp."
La méthode est intéressante. Ensuite il faut logiquement les faire jouer la partie avec le camp choisi.

Pour ce qui concerne le choix de la Caro-Kann ou de l'anglaise ça correspond simplement à des joueurs qui n'aiment pas trop bosser les ouvertures, ça permet de se sentir à l'aise et c'est important.
Mais ces deux ouvertures sont bien différentes, techniquement elles n'ont quasiment rien à voir. Il est difficile de trouver des points communs.


SLM, le 22/09/2017 - 12:54:23
@Christophe : vous êtes venu chercher un avis, vous en avez obtenu deux. (Pour l'instant.) D'un côté un très positif et encourageant : celui de JLuc que vous avez choisi d'écouter et le mien beaucoup moins agréable sur le constat et sans doute trop cash pour vous. (en même temps sur un forum on raccourcit vite son propos) Si vous préférez penser que c'est un "problème de confiance" ou que vous êtes un "joueur passif" libre à vous.

@Chemtov : 1927 c'est pas un peu trop récent pour vous ?
Vu ce qui nous était proposé en partie j'aurais plutôt été cherché Marco-Von Popiel 1900 ou Spielmann-Nimzo 1911 : le niveau me semble plus adapté.

EDIT : entre temps JLuc nous a gratifié d'autres conseils que Christophe trouvera, j'en suis sur, extrêmement pertinents !


JLuc74, le 22/09/2017 - 12:57:49
"pour l anglaise, effectivement il y avait le cote je choisis un debut "pepere" "

Ce que je trouve intéressant dans l'anglaise c'est justement la possibilité de sortir du "pepere" sans entrer dans les grandes théories connues de tous. Jouer d4 rapidement par exemple. Mais là on sort un peu du sujet.


Renan, le 22/09/2017 - 13:35:30
Bonjour,
Je suis assez d'accord avec le commentaire qui dit que tu joues "passif" et défensif !!!
Pourquoi tu cherches souvent à échanger les dames ?...pour que ton adversaire ne crée pas d'attaque ? il peut le faire sans!...je ne sais quel était le niveau de tes adversaires mais la étaient à ta portée... Cherche plutôt l'attaque et travaille la tactique...


elkine, le 22/09/2017 - 13:48:49
Bah... plus tu as d'automatismes, meilleur tu es.
Les hommes doivent veiller à garder des positions gérables.


ChrPicho, le 22/09/2017 - 14:07:57
@Renan je suis a 1400 et mon adversaire dans l anglaise a 1900. pour la ck a 1580.

je travaille la tactique (en ce moment, progressive tactics de dave couture).



Renan, le 22/09/2017 - 14:54:07
Je ne comprends pas ton 20eme coup dans la seconde partie...dans quelle circonstance tu l'as joué ??
Tu perds le fil d'une partie de temps en temps ???



ChrPicho, le 22/09/2017 - 15:11:17
pour resumer mon etat d esprit, j ai commence a douter apres le 18eme coup:

si les noirs prennent le pion e4 et que je reprends avec la tour, il y a l enfilade du fou sur mes 2 tours, je ne sais pas evaluer la situation apres cet echange

arrivé au 20eme coup, j ai des doutes sur ce que peux faire le cavalier e5 en c4 apres le depart de la dame qui va defendre le fou et la case d3.
en prenant en f6, j ai paniqué devant tout ça.
peut etre qu il y a un probleme de fatigue mentale
au bout d un moment




toluap, le 22/09/2017 - 15:43:05
Je suis pas entraîneur donc je vais sûrement donner de mauvais conseils, mais vu qu'il paraît que ce fil est potentiellement mythique, je me dois d'y participer.

Sur la tactique Cxe4 suivi de Ff5: si tu n'arrives pas à tout calculer, ou à évaluer correctement les positions résultant d'une suite de coups forcés, essaie de te raccrocher aux grands principes. Et là, il y en a un qui dit: deux pièces mineures sont plus fortes qu'une tour. Y'a des cas où la tour a l'avantage, mais globalement, ne panique pas. Si ton adversaire a cette possibilité, il n'entrera sûrement pas dedans (sauf s'il ramasse pas mal de pions au passage, mais là y'en a qu'un seul: e4).

Après, sur Cxf6, c'est compréhensible que tu craques, parce qu'il y a ton fou attaqué, la fourchette en d3 qui menace, bref, ça fait peur. Mais faut juste se calmer, prendre tout le temps nécessaire, pas décider un coup comme ça en panique (sauf si ton drapeau va tomber). Tu as au moins Dc3 qui pare les deux menaces et en plus attaque le cavalier, il va devoir échanger en f3 ou se défendre, ça va te laisser du répit. De3 fait aussi le job et s'il répond Cc4, ça va, c'est juste une attaque sur ta dame, tu la bougeras quelque part, c'est pas la fin du monde.

Après, au pire, si tu as super peur de Cc4 et des complications possibles, tu peux toujours jouer Fg2 et lâcher la qualité sans autre forme de procès. Au moins ça va simplifier, tu auras un pion en compensation, la paire de fou, un cavalier d5. Après tu avises. Bon, contre un adversaire beaucoup plus fort c'est très mal barré, mais qui sait. Encore faut-il avoir vu que ton Cxf6 laissait deux pièces en prise et perdait direct.

Mais globalement, dans une situation pareille avec multiples menaces de l'adversaire, pense toujours que tu as une défense qui existe quelque part, comme dans un problème tactique à résoudre à la page des mots croisés de ton journal local. N'arrête pas ta réflexion jusqu'à ce que tu aies trouvé cette défense.


Renan, le 22/09/2017 - 16:02:40
Pourquoi joues tu alors Dxc5? Tu pouvais jouer Cxf 6+ par exemple puis e5...et la tu ne risques plus d'enfilade !
Ton adversaire a 500 points elo de plus que toi, ose!...de temps en temps lèves toi et va marcher un peu pour ensuite mieux évaluer la partie ( c'était une rapide, ou une blitz?)
+1 Toluap...


ChrPicho, le 22/09/2017 - 16:08:11
@Renan une lente, et je n avais pas de probleme de pendule

si je joue 18 Cxf6 et qu il reprend avec sa dame
, je n avais pas vu que je pouvais laisser mon cavalier en prise et jouer Fc3


Renan, le 22/09/2017 - 16:28:15
S'il reprend avec sa dame tu joues Dxc5 ou Fc3...


ChrPicho, le 22/09/2017 - 16:38:38
au final, entrainement accru a la tactique et au zen :)


Renan, le 22/09/2017 - 16:44:28
En livre de tactique tu as les livrets de brunia et van wijgerden...ce n'est pas cher (regardes sur variantes, commence au livret étape 4,(il y en a plusieurs) et il ont un site internet : stappenmethode...)


ChrPicho, le 22/09/2017 - 16:54:27
et pour le zen ?
j essaie de faire du stretching entre les coups


Chemtov, le 22/09/2017 - 17:12:03
Continuez d'étudier la Caro-Kann.
Stratégie : Cette ouverture vous permet de découvrir des structures très variées exigeant des plans adaptés.
Tactique : Elle vous oblige à étudier des modes de défense pour comprendre et répondre aux techniques d'attaque de vos adversaires.
Finales : Si vous survivez aux attaques adverses ( grâce à votre sens affuté du danger et à vos connaissances tactiques ! ), vous obtiendrez souvent des finales aussi variées qu'intéressantes.
Endurance, résistance : Evidemment, il faut aussi de bons nerfs ( autre type de formation à acquérir ! ). Mais plus vous comprendrez votre ouverture, plus vous serez relax. Et c'est vous qui torturerez votre adversaire.
Matériel : Facile à trouver et en plus vous pouvez retrouver des thèmes dans des parties avec structures inversées ( Gambit-Dame, par exemple )



Renan, le 22/09/2017 - 17:13:36
Hum...évite d'aller au wc trop souvent en tout cas!!!!tu pourrais avoir des problèmes...
Non fais juste un petit tour dans les moments stressants, du stretching c'est bien aussi...


Sdb64, le 22/09/2017 - 18:51:05
Certains de tes coups c'est : la frousse et le manque de compréhension des positions.

Bosse ta tactique : les livres de Joussim ^^ et des livres plutôt triés par thèmes. La méthode par étape (etape 4+, etape 5+),

Travaille sur la prise d'initiative. 'Comment jouer dynamique' de Valeri Beim.

Dorfman "Le moment critique" ça te fera pas de mal surtout pour comprendre quand échanger les dames.

Crouch Colin - How to Defend in Chess. Histoire de comprendre un peu mieux ce qu'est 'se défendre' et comment.

Et je rejoins SLM : va régulièrement au club et analyse tes parties (sans Fritz!).
Essaie de jouer des ouvertures plus vivantes de temps en temps. D'aller vers l'inconnu et réussir tout de même à te sentir à l'aise.


Renan, le 22/09/2017 - 19:02:58
Une question pour chemtov :
La caro-kann c'est bien quand on est 1500?
Et pourquoi ?


Waterprof, le 22/09/2017 - 19:07:12
pourquoi pour chemtov la question? on est jaloux.
ou alors c'est pour le piéger?


Renan, le 22/09/2017 - 19:09:33
Ah non, je pose la question plus globalement alors; pourquoi la caro-kann est elle bien pour un 1500?...
Par contre comment fait on pour trouver le livre de dorfman ???


Sdb64, le 22/09/2017 - 20:17:20
pdf en téléchargement illégal, les forums russes, les copains, les bibliothèques de club.
Ou tu attends qu'il soit réédité.


Chemtov, le 22/09/2017 - 20:40:49
@Waterprof : Peut-être parce que je la joue depuis 50 ans ? Qu'on m'a proposé plusieurs fois d'écrire un livre dessus ( André Fritsch, Edition Librairie St Germain ) et que j'ai participé au livre sur les ouvertures de Kallaï ?

Pourquoi me piéger ? Où est le piège ?
Bien sûr, c'est bien quand on est 1500 ! Mais il faut travailler et ne pas la jouer en croyant qu'il suffit de bétonner. Comme je disais précédemment, vous avez des plans dans toutes les variantes. C'est ça qui est bien ! Et généralement, les adversaires de même niveau ne prennent pas la peine de travailler, pensant ''qu'on peut juste jouer comme ça'' avec les blancs.

Mais c'est sûr, il vaut mieux être guidé par quelqu'un...

Evidemment, l'approche n'est pas celle de la facilité. Quand j'étais jeune ( 13 ans environ, après 2 à 3 ans de jeu ), j'ai décidé de passer du réseau noir e4-e5 et d4-d5 à la Caro-Kann et à la Grünfeld, car justement, dans ces ouvertures, les blancs peuvent choisir au moins 5 structures différentes ! Mais toutes sont compréhensibles, avec des plans différents. Très formateur !

A pat ça, je n'ai jamais ouvert un livre de tactique, avant d'être entraîneur ( à le fin de ma carrière de joueur ). La tactique, elle se trouve à chaque coup dans chaque variante. Elle est toujours sous-jacente, dans toutes les analyses des suites théoriques.


Waterprof, le 22/09/2017 - 20:46:19
c'était une boutade. C'est amusant de voir une question sur un forum fréquenté posé à une personne...


Chemtov, le 22/09/2017 - 21:08:43
Non, c'est plutôt bien. Si cela a un sens de demander à cette personne en particulier. Par exemple, si je veux connaître la recette du pop-corn, je sais à qui m'adresser, pareil pour les exercices tactiques, pareil pour les méthodes d'entraînement sur applications sur smartphone, etc...


Waterprof, le 22/09/2017 - 21:25:41
kasparov disait que toutes les ouvertures (je parle des classiques) étaient bonnes. J'ai également lu qu'avec quasi toutes les ouverture on pouvait très bien se retrouver dans des parties calmes ou totalement débridées selon le style des joueurs. Donc personnellement j'ai du mal à dire à un joueur: tu as tel niveau, tu devrais jouer ça... Tout au plus peut on déconseiller des ouvertures où il y a beaucoup de variantes à des joueurs qui ne sont pas très forts? et encore. L'essentiel c'est surtout de trouver une ouverture où l'on se sente à l'aise. Pour la caro kan... certains aiment, d'autres non.


Chemtov, le 22/09/2017 - 21:32:10
Oui. Heureusement !


Chemtov, le 22/09/2017 - 21:35:32
Mais je n'oblige personne à jouer la Caro-Kann. Sur e4, mes jeunes jouent e5, la Française, la Sicilienne avec e6, le Dragon, etc...

Mais parfois, ça fait du bien de voir ses élèves battre des joueurs avec 500 points d'écart, sur sa variante !

Vega Gutierrez,S (2395) - Muller,M (1887) [B19]
FRA-chT GpB (Women) Montpellier (2.1), 08.05.2015

1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.h4 h6 7.Nf3 Nd7 8.h5 Bh7 9.Bd3 Bxd3 10.Qxd3 Qc7 11.Bd2 Ngf6 12.0-0-0 e6 13.Qe2 0-0-0 14.Ne5 Nb6 15.Ba5 Rd5 16.b4 Rxa5 17.bxa5 Ba3+ 18.Kb1 Na4 19.Qf3 Bb4 20.Ne2 Qxa5 21.Rh3 Nd5 22.Nc4 Qb5 23.Qb3 Rd8 24.Rdd3 Qa6 25.Rhf3 f6 26.Ne3 Be1 27.c4 Nxe3 28.fxe3 Nb6 29.Rf1 Ba5 30.Rc1 Nd7 31.Nf4 Nf8 32.c5 Re8 33.Rc4 e5 34.dxe5 fxe5 35.Re4 Nd7 36.Qc2 Nf6 37.Rb3 Nxe4 38.Qxe4 Qf1+ 39.Kb2 Rd8 40.Qf5+ Rd7 41.Rxb7 Qf2+ 42.Kb1 Qe1+ 43.Kb2 Qd2+ 44.Kb1 Kxb7 0-1




Chemtov, le 22/09/2017 - 22:02:14
Mais bon....rendons son post à ChrPicho ( Désolé pour les digressions ).


ChrPicho, le 22/09/2017 - 22:10:47
j aime bien les digressions


en fait, dans mon club, ca me manque les conversations echiqueennes, il y a une session par semaine et les gens viennent jouer 2h en rapide et puis c est tout... c est peut etre mieux ailleurs.

sinon contre 1. d4 dans la meme optique que l anglaise et la ck, quelle est l ouverture consideree comme la plus "passive" ?
slave ou semi slave ou ?





ArKheiN, le 22/09/2017 - 22:30:57
Clairement la Slave. Sinon il existe un pont entre la Nimzo (variante Karpov contre 4.e3 et la Caro-Kann Panov). Donc un répertoire Caro/ Nimzo/ Ouest-Indienne / Catalane est un répertoire cohérent et solide parmi d'autres et tient dans un seul volume de Opening for Black according to Karpov (il a réellement joué ça) de Khalifman. Mais le couple Slave / Caro est aussi très usité pour des structures voisines (mais rarement identiques) et une philosophie commune (solidité, pas de "mauvais fou", contrôle central de cases blanches...).


ChrPicho, le 22/09/2017 - 22:39:47
slm a raison alors :)
je suis dans le triumvirat anglaise -ck-slave en ce moment

bon sur mon trimestre precedent j etais sur 1. b4, sicilienne taimanov, benoni



Chemtov, le 23/09/2017 - 00:07:11
@ChrPicho : ''en fait, dans mon club, ca me manque les conversations echiqueennes''

En effet, dans les clubs, il faut savoir bavarder, faire parler les autres et écouter. Mon père appelait cela ''le milieu formateur''. Picorer ici et là les infos, les analyses, les impressions. C'est un peu comme des cours gratuits si vous savez trier et emmagasiner les commentaires utiles.


BoisColombes, le 23/09/2017 - 00:27:25
Personne n'a relevé que dans la première partie, la plus grosse boulette était à la fin Txa4 au lieu de b3? Très honnêtement,j'ai trouvé la partie assez bonne pour des niveaux à 1400 et 1500,usqu'au 40 eme on m'aurait que c'était des 1900 qui jouaient, j'aurais pas été étonné


Julo62, le 23/09/2017 - 02:38:06
Sans entrer dans le détail, et parce que les échecs sont une activité sérieuse, il m'est venu l'idée que "La Moderne" n'est pas inintéressante...
J'ai donc, à mon niveau, qui demeure faible, une réussite certaine avec 1. a3



Chemtov, le 23/09/2017 - 08:30:42
@BoisColombes : Oui, les 1400 sont devenus vraiment costauds de nos jours ! Moi, ce qui m'étonne dans l'ouverture, c'est de jouer d'emblée Cd7-Ce7. Je soupçonne ChrPicho de ne pas avoir ouvert ses livres de théorie, en ne profitant pas de la disparition du fou de case blanche pour jouer le plan classique Da5+ et Da6 ( même si l'échange des dames n'est pas forcé). La référence à Nimzowitsch-Capablanca ( avec ce célèbre plan ) est reprise, par inversion de coups, aussi bien par l'Encyclopédie que par Karpov dans son excellent livre sur la Caro-Kann ( qui contient uniquement la variante de poussée, sur quatre chapitres, et la variante 3.f3, sur un chapitre ).

@Julo62 : 1...g6 parce que 1...a3 ? Oui, c'est une bonne réponse !


Meteore, le 23/09/2017 - 09:02:47
@Sdb : a quel moment faut il échanger les dames ? Utile à savoir je suppose mais je dois dire que je ne sais pas vraiment.


Julo62, le 23/09/2017 - 11:03:33
On n'est pas moins bien avec les blancs après 1. a3 / g6 2.g3
Qu'avec les noirs après 1. g3 / g6

D'autre part, si les noirs visent "la réfutation" et jouent au centre, 1. a3 est un très bon coup d'attente.

On joue bien a6 au 3ème coup sur la Slave.

Je souhaite juste dire, maladroitement peut-être, que ce qui compte aussi, quand on joue, et même dans l'ouverture, c'est de se poser des questions, pas forcément de chercher un dogme.

Voili voilou ;)


JLuc74, le 23/09/2017 - 11:20:03
"a quel moment faut il échanger les dames ?"
Facile : quand c'est le meilleur coup à jouer.

C'est marrant mais je ne me suis jamais posé la question. Il faut jouer la position non ?

Je ne me suis jamais senti "a poil" sans Dame ni particulièrement heureux de ne plus les avoir. Les autres pièces ont un potentiel offensif énorme même sans Dame.


Renan, le 23/09/2017 - 11:39:11
Un bon livre sur la caro-kann ??


JLuc74, le 23/09/2017 - 12:38:39
Celui de Wells


kieran, le 23/09/2017 - 12:42:06
Grandmaster secrets: the Caro-Kann (Wells) pour être précis.


JLuc74, le 23/09/2017 - 12:57:12
C'est la version anglaise de "Maîtriser la Caro-Kann" (Olibris) ?


kieran, le 23/09/2017 - 13:08:15
Oui


Renan, le 23/09/2017 - 13:27:50
Ok merci!
Mais je me pose quand même une question ; ...c6 n'est il pas un peu passif???


Sdb64, le 23/09/2017 - 14:00:51
@meteore
Trait aux blancs.
Il y a une belle prise d'initiative après Fa3. Les noirs ont joué Cf8?!, alors que la Tc8 ne rêve que d'une chose : aller en c2 !




ChrPicho, le 23/09/2017 - 17:32:05
@chemtov si j ai ouvert le wells mais je ne me souviens pas de tout et des fois je melange :)

@sdb pour emmener la tour en c2, est ce que le mieux c est de manoeuvrer pour que la dame soit en appui de la tour (derriere donc) ou bien c est ma dame qui va en c2 en premier quitte a echanger les dames ?





Sdb64, le 23/09/2017 - 17:42:04
@ChrPicho : Et pourquoi ne pas proposer l'échange des dames tout de suite dans cette position ?


ChrPicho, le 23/09/2017 - 17:58:44
parce que je ne l ai pas envisagé
:(

a ajouter a mon evaluation des coups possibles


Sdb64, le 23/09/2017 - 18:21:04
Tu ne peux pas l'envisager (Da6) car tu t'es laissé impressionner par le coup f4. D'où ton coup défensif Cf8.

Si tu fais le raccourci : "il va m'attaquer, faut que je défende", alors tu rateras beaucoup d'autres alternatives (contre attaque, échange des dames).

Tu aurais pu te dire plutôt : il va m'attaquer, c'est peut-être le bon moment pour échanger les dames. Forcément tu aurais pensé à Da6. Et là tu te serais rendu compte que ça pouvait permettre aussi à ta tour de rentrer en c2.



ChrPicho, le 23/09/2017 - 18:29:33
oui
il faut que je considere que mes menaces sont aussi "menacantes" que celles de mon adversaire


merci sdb



JLuc74, le 23/09/2017 - 18:50:18
C'est encore mou, il faut que tu saches que tes attaques sont plus menaçantes que celles du pousseur de bois qui est en face. Le truc étonnant c'est que l'état d'esprit avant même la partie conditionne le résultat.



Chemtov, le 23/09/2017 - 20:49:18
Je me répète peut-être, mais Da6, c'est vraiment l'idée basique de l'ouverture, dès que les fous de cases blanches s'échangent ( Nimzowitsch-Capablanca ). Je ne connais pas le Wells, mais je pense qu'il cite les mêmes références. Je parle du livre, pas de Peter que je connais très bien ( même passion pour la Hongrie ) et qui m'a d'ailleurs déjà battu dans la CK d'avance ( mais dans une autre ligne, meilleure pour les blancs ).


JLuc74, le 23/09/2017 - 21:01:58
Oui, prendre les cases blanches par Da6 ok mais Dc7 est plus naturel pour un joueur à 1400 qui peut avoir légitimement peur des pions doublés.

"Je ne connais pas le Wells, mais je pense qu'il cite les mêmes références."
Pas sûr, il a des références plus récentes.


Renan, le 23/09/2017 - 21:19:07
Euh messieurs, dans le diagramme c'est trait au blancs....
... quitte à me repérer et comme Mr chemtov est sur les ondes, j'ai une question !
...pour un débutant qui apprend à jouer aux échecs, vous lui conseillez quoi avec les blancs et avec les noirs ???


Sdb64, le 23/09/2017 - 21:35:30
Bien vu. Désolé c'était trait aux noirs :) On s'est compris quand même avec ChrPicho.

Pour le débutant on lui conseillera d'aller dans un club d'échecs.
Puis on lui conseillera avec les blancs de développer ses pièces, batailler pour le contrôle du centre et mettre son roi à l'abri.
Avec les noirs on pourrait lui dire de développer ses pièces, de batailler pour le centre, et de mettre son roi à l'abri.


kieran, le 23/09/2017 - 21:35:37
En ce qui concerne l'idée Da6, il n'y aura pas de pion doublés puisque l'on effectue cette manoeuvre avec le cavalier en b8.

Voir par exemple :

Duras-Nimzowitsch, San Sebastian 1912
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1039870

et

Atkins-Capablanca, Londres 1922
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1093062


Chemtov, le 23/09/2017 - 22:49:11
Karpov : '' Historically, the move 4.Bd3 was the first to have been tried in practice. However the investigations of Nimzowitsch led to the discovery of a reliable plan of play for Black connected with the transfer of the queen to a6 ( Qd8-a5-a6 or Qd8-b6-a6 ) with future control over the light squares. It has been shown that White has nothing to counter this plan; moreover very often it is Black who seizes the initiative. Many will recall the victories in this variation gained by Nimzowitsch and Capablanca; Tartakower over Nimzowitsh, and the game Nimzowitsch Capablanca ( New-York 1927 ) which to the present day has served as a model of positional play for Black. Nowadays the move 4.Bd3 is not fashionable.'' Etc....

Suivent des analyses sur trois pages ( page 67 à 70 )avec des références récentes, mais aussi avec de nouveaux rappels à Nimzowitsch, Capablanca et Alekhine.

Je ne pense pas que mon pote Peter puisse faire mieux ( et il ne le revendiquerait certainement pas ! ). Son livre, si j'ai bien compris, traite de la Caro-Kann en entier. Alors que Karpov consacre 250 pages à la seule Variante d'Avance.

Il n'y a pas de secret, il faut lire les classiques. Et Karpov en sera toujours un !



ArKheiN, le 23/09/2017 - 22:55:57
Oui et j'ai aussi été époustouflé par le volume de Karpov/Podgaets sur la Panov. Rien qu'avoir des variantes préparées pour un championnat du monde c'est génial!


Chemtov, le 24/09/2017 - 01:17:10
Il faut noter, comme l'indique Karpov dans le livre, que la manoeuvre de la dame noire, en a6 ou b5, se retrouve dans d'autres lignes.

Par exemple, page 120 et 121, on peut découvrir cela dans Motylev-Dautov 2002, l'échange des fous en d3 ne se produisant qu'au 10ème coup ( Da6 au 15ème ).
Ou alors dans une analyse dans la ligne :
1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nc3 h5 5.Bd3 Bxd3 6.Qxd3 e6 7.Nf3 Qb6!? Et Karpov rappelle ici : '' It is precisely along this path that Black achieves the best results. Once again the old manœuvre Qd8-b6-a6 rescues him. 8.0-0 Qa6 etc...'' ( Short-Seirawan 1989 )

Pas dans Karpov, mais dans une partie d'un autre dinosaure que vénère tant SLM, l'échange se produit un peu plus tard, mais par la case b5 :

Bauer,C (2528) - Roos,D (2425) [B12]
chT 9899 FRA (3), 1999

1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nc3 a6 5.h4 h5 6.Bd3 Bxd3 7.Qxd3 e6 8.Nce2 c5 9.c3 Nc6 10.Nf3 Nge7 11.a3 Nf5 12.Ng3 Nxg3 13.fxg3 cxd4 14.cxd4 Qa5+ 15.Bd2 Qb5

Et ensuite 16.Ke2 Be7 17.a4 Qxd3+ 18.Kxd3 Kd7 19.Rhc1 Rac8 20.Ng1 Rhg8 21.Nf3 f6 22.Bf4 Nb4+ 23.Kd2 Rc4 24.b3 Rc6 25.Rxc6 Nxc6 26.Rc1 Rc8 27.Rc2 Bd8 28.Be3 Ba5+ 29.Kd1 Bb6 30.exf6 gxf6 31.Bf2 Rg8 32.Rd2 Rg4 33.Nh2 Re4 34.Nf3 Ne7 35.Rd3 Nf5 36.b4 Rg4 37.Nh2 Rg8 38.Nf1 e5 39.dxe5 Bxf2 40.Rf3 Nxg3 41.Rxf2 fxe5 42.Nd2 Ke6 43.Nf3 Ne4 44.Rc2 d4 45.Ke1 d3 46.Rb2 Rc8 47.Kd1 Rc3 48.Nd2 Kf5 49.b5 axb5 50.Rxb5 Rc2 0-1





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