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Système de classification et noms des ouvertures d’échecs par midi le 28 juillet 2016  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Il semble que nous sommes loin des années 1960-90 où la référence était l’Encyclopédie des Ouvertures d’Echecs Sahovsky (Chess Informant).

Il devient difficile de connaître le nom des ouvertures et leurs variantes associées avec précision probablement en raison des problèmes de régionalisme et de concurrence entre le code ECO de Sahovsky et le code NIC de New In Chess.

L’ECO est devenu désertique quant aux noms des ouvertures. Il est vrai, comme précisé sur le site de New In Chess, que le codage de l’ECO de Sahovsky fait abstraction du nom des ouvertures comparativement au code NIC.

Les ressources informatiques sont loin d’être parfaites pour exploiter les codes ECO et NIC. On peut constater, par exemple, que l’éditeur le plus connu sur la place utilise des en-têtes dans sa base de données pour son Encyclopédie des Ouvertures. Généralement les noms sont écourtés et se réfèrent tout juste aux 500 codes ECO de Sahovsky (Chess Informant). Les algorithmes de génération de code ECO sont loin d’être rigoureux.

Un sentiment de tristesse pour ceux qui aiment bien l’histoire des échecs… et la rigueur mathématique si je puis dire…

Votre avis m'intéresse, merci d'avance pour vos messages.


Moriarty, le 28/07/2016 - 10:30:57
Cette question m'intéresse tout particulièrement.

Il faudrait trouver un système de classement, évolutif (on ne sait jamais quelle variante sera étoffée dans l'avenir).
Mais c'est un boulot très difficile.

Je crois qu'il y a eu quelques tentatives de système de classement alternatif.

Pour le code NIC, j'ai cherché un répertoire partout, je n'ai jamais trouvé. Si quelqu'un en a un, je suis preneur...


DocteurPipo, le 28/07/2016 - 10:40:03
Il y a pas mal de problèmes ici : celui des codages que vous évoquez, et également celui des noms d'ouverture. Les pays d'URSS, au temps de la guerre froide, ont ainsi inventé des noms nouveaux pour des ouvertures déjà connues, sous des noms occidentaux (ex gambit Benko devenu "gambit de la Volga", la défense Pirc a été rebaptisée "Ufimstev" etc.).
Un autre problème est celui de l'imprécision: par exemple 1.Cf3 est souvent appelé ouverture Réti, ce qui est totalement impropre - la Réti c'est uniquement 1.Cf3 d5 2.c4-et ridicule , quand on voit que souvent cela se transforme en sicilienne (1.Cf3 c5 2.e4 cf la récente partie Svidler-MVL)ou gambit dame (1.Cf3 d5 2.d4 e6 3.c4). Ce qui nous amène à un autre point, celui des nombreuses transpositions possibles -qui rend finalement impossible une classification précise. Finalement, je pense que cette ancienne classification des ouvertures gagnerait à être remplacée par une classification par structure de pions.


Chemtov, le 28/07/2016 - 10:50:56
Les noms évoluent. C'est normal. Je me rappelle d'un Championnat d'Europe des jeunes, aux Pay-Bas, Karpov commentant les parties en direct. Dans une sicilienne, Karpov présente l'ouverture comme la variante de Tcheliabinsk. Un peu plus tard, il nous indique qu'il y a actuellement ( à l'époque ! ) un GM en URSS qui travaille beaucoup cette ligne. En fait, il s'agissait de Sveshnikov ! ( et de sa variante du même nom ).

@DocteurPipo : La classification par structure, c'est évidemment plus juste mais aussi très complexe. Car on arrive là à un brassage phénoménal des ouvertures. C'est marrant d'ailleurs de voir la tête du gars qui achète une encyclopédie B pour travailler le chapitre B 14 et qui se retrouve à lire la mention ''voir D 27'' ( Encyclopédie D ) et ''voir E 54'' ( Encyclopédie E ). Trois volumes pour une variante ( et encore on doit pouvoir passer aussi par l'encyclopédie A ! )


Reyes, le 28/07/2016 - 11:02:12
Anecdote : Un GM français me montre sa partie du jour, il a les Blancs : 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+, je lui dit : C'est l'attaque Canal-Sokolsky... Il me regarde et répond : Je ne sais pas, j'ai vu quelques parties là-dessus et j'ai voulu essayer.

Beaucoup plus tard, avec un autre GM français qui était étonné que je connaisse le nom précis d'un grand nombre d'ouvertures alors que lui les ignorait, je lui dit : C'est comme ça, les poireaux [je parlais de moi] connaissent le nom des ouvertures, les grands-maître savent les jouer.


Chemtov, le 28/07/2016 - 11:18:36
@Reyes : C'est vrai. A une époque, je m'amusais beaucoup des ''mazettes'' qui connaissaient davantage les noms des variantes et qui ne comprenaient pas du tout leurs sens. Maintenant, je dois appartenir à cette catégorie de personnes ! Mais, bon, comme le sujet c'est la difficulté de classifier, je peux encore bénéficier du doute sur cette catégorisation personnelle.


Moriarty, le 28/07/2016 - 12:22:08
Sur les différents noms, c'est évidemment un problème. Mais pourquoi pas proposer un groupe de travail à la FIDE mêlant des joueurs de toutes origines, pour en décider une fois pour toutes ?

Sur les transpositions, on peut commencer par une (quelque chose) et se retrouver avec autre chose au bout du 15e coup.
Mais lorsqu'on doit nommer l'ouverture de la partie, on le fait avec toute la partie sous les yeux ?
Si c'est un direct, il faut être prêt à en changer selon ce qu'il se passe sur l'échiquier.

Le principe ECO n'est pas mauvais : augmenter les décimales quand va plus profond dans le sujet.
C'est ce qui se fait avec la classification Dewey en bibliothèque (qui permet de ranger toutes les connaissances en 10 sections).


Chemtov, le 28/07/2016 - 12:45:01
La classification ECO est remarquable et, à mon avis, on n'a jamais fait mieux. Pourquoi la changer ? Il faudrait y associer des noms et des structures. Plus on a d'infos et de méthodes de recherche et de comparaison, mieux c'est.


jonorigolo, le 28/07/2016 - 14:08:34
@Reyes @Chemtov Quand j'ai débuté, j'étais assez fier de mémoriser les noms de tout un tas d'ouvertures. J'avais l'impression que le simple fait de pouvoir les nommer faisait de moi un meilleur joueur d'échecs :)

A l'ère des bases de données, a-t-on vraiment encore besoin de noms ou d'une classification arbitraire? Au final, on peut facilement retrouver une suite de coups ou une structure. On est à l'époque des échecs concrets de toutes façons.

Peut-être du fait que je ne sois pas un enfant de l'informateur, la classification ECO m'a toujours paru très obscure et pas particulièrement commode. Je n'ai jamais pu la retenir ; sans doute parce que j'avais la caboche encombrée avec des noms de variantes :)


Reyes, le 28/07/2016 - 14:16:40
@jonorigolo : Il faut avouer que Gambit de la Volga ou Contre-gambit Falkbeer ou encore Défense Cambridge-Springs ça a une autre gueule que C31-C32, A57-A59 ou D52.


Slucaino, le 28/07/2016 - 20:12:04
@Reyes : Pour ma part, j'ai vu une brochure d'un certain L.M. Pickett des années 70 qui nomme l'ouverture 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.Fb5+ "variante de Moscou". Il a ses raisons sûrement, mais je ne les connais pas.
Bien que GM, j'ai beaucoup lu et ne me souviens pas d'avoir vu l'appellation "attaque Canal-Sokolsky". D'où tiens-tu ce nom ?


Reyes, le 28/07/2016 - 20:26:10
Ce début porte je ne sais pas combien de noms : Attaque Canal-Sokolsky, Attaque Rossolimo, variante de Moscou. Joué par Esteban Canal et Nicolas Rossolimo vers 1948, par Alexey Sokolsky vers 1947, mais par Alexander Ilyin Zhenevsky en 1939, Andor Lilienthal et Vassily Smyslov en 1940. Ainsi, les noms oscillent entre ceux qui l'ont plus ou moins inventé et ceux qui l'ont développé, sans oublier que le patriotisme entrait souvent en ligne de compte. Variante de Moscou est tout aussi valable, même s'il doit en avoir un paquet de variantes de Moscou dans les ouvertures.


Slucaino, le 28/07/2016 - 22:19:46
Merci Reyes.
Pour revenir au sujet, à mon avis il est important d'utiliser les noms des variantes pour se parler, et c'est comme ça que ça se passe toujours d'ailleurs, mais on n'aura jamais de consensus sur les dénominations. Nous venons d'évoquer une variante rare où cela apparaît clairement, mais en fait si on parlait de ce que recouvre exactement le début Reti, très connu, on aurait aussi des discussions sans fin, et de même rien n'est clair pour la partie italienne, encore plus connue. Un lien d'une discussion sur France-Echecs pour ceux qui sont intéressés : http://www.france-echecs.com/article.php?art=20120205095456448


Reyes, le 28/07/2016 - 22:35:54
Sans parler des ouvertures qui passent de l'une à l'autre, Paulsen, Taïmanov, Najdorf, Scheveningen. Réti et Attaque Est-Indienne. La variante Arkhangelsk, la Néo-Arkhangelsk, la Möller... Les Anglaises qui transposent dans à peu près tout ce qu'on veut, etc. Et pour rajouter encore un peu plus de confusion, le logiciel ne se rend pas souvent compte de ces transpositions et reste scotché au premier code ECO qu'il trouve et invente parfois des ouvertures étranges du genre : Anglaise défense Caro-Kann ?!


lefouduroi, le 28/07/2016 - 23:44:35
Pour l'Anglaise j'ai déjà vu cette façon d'appeler les variantes avec c6. Mais je ne me souviens plus si c'est chez Nigel Davies ou ailleurs.

Depuis Internet, il m'est arrivé souvent de faire des recherches sur le nom des joueurs cités dans les variantes.
Le capitaine Evans n'a jamais gagné de bataille mais quelle variante. Bien sûr ce nom est connu de la plupart des joueurs (en dehors d'une exception notoire ;-) )
Mais je dois avoué que si je connaissais la Défense Grünfeld, Ernst Grünfeld (pas Larry) était un inconnu pour moi.

Je me suis toujours intéressé à l'Histoire du jeu d'échecs. Je suis par contre sidéré par le peu de connaissances dans cette matière par les joueurs.


lefouduroi, le 28/07/2016 - 23:54:47
Je viens de vérifier dans Fritz. Cette appellation :
"A11: Ouverture anglaise (défense Caro-Kann)"
"A12: Ouverture anglaise (défense Caro-Kann avec 2.Cf3)"
n'existe que dans la traduction française.

En Anglais:
"A11: English Opening: 1...c6"
"A12: English Opening: 1...c6 with b3 by White"

En Espagnol:
"A11: Apertura Inglesa: 1... c6"
"A12: Apertura Inglesa: 1... c6 con b3"

Chez les Allemands c'est plus bizarre:
"A11: Reti-Eröffnung"
"A12: Reti-Eröffnung (New-Yorker-System)"


Slucaino, le 29/07/2016 - 00:24:54
Pour la première nomenclature sans noms des ouvertures, l'équipe de l'Informateur et de l'Encyclopédie "Sahovski Informator" a réussi une mutation importante.
En 1966, date de parution du premier informateur, le code des ouvertures était :
- R : tout sauf 1.e4 et 1.d4
- E : 1.e4
- D : 1.d4
De 1974 à 1979, période durant laquelle la première édition des cinq tomes de l'encyclopédie a eu lieu, le système ECO (Encyclopaedia of Chess Openings) est progressivement apparu et dans les informateurs les deux notations cohabitent jusqu'en 1985 (numéro 39).

A mon avis, avec les D85 (Gruenfeld avec 7.Cf3), B33 (sicilienne Svechnikov) et autres variantes qui se sont rapidement développées donnant des chapitre hypertrophiés, il y aurait bien besoin d'un nouveau réajustement. Et peut-être un système évolutif, comme le suggère Moriarty. Cela dit si on ne fait rien, ce n'est pas forcément grave non plus. En tout cas, le changement qui a été réussi à l'époque par l'équipe de "Sahovski Informator" devrait l'être maintenant, pour une chance de succès, par une autre équipe bien reconnue, à savoir pour le moment Chessbase.


lefouduroi, le 29/07/2016 - 00:31:01
Le code ECO est bien implanté. Ce que NIC n'a pas réussi je ne pense pas qu'un autre éditeur y arriverait.
De plus je ne crois pas que ChessBase trouve à redire au code ECO (mais c'est un avis personnel).


Slucaino, le 29/07/2016 - 01:03:16
Effectivement, lefouduroi, un changement de nomenclature par ChessBase n'est probablement pas à l'ordre du jour.
Pour le système de New York, Keene dans "Flank Openings" ne parle que du développement du Fou c8 en f5 (après b2-b3) en référence probable à la partie Reti-Lasker (New York 1924). Mais A12 propose d'autres idées encore pour les Noirs. Encore un cas où les noms ne sont pas consensuels.
"défense Caro-Kann" en français montre que parfois les traducteurs n'y connaissent rien mais font le travail quand-même. Et comme par hasard, ça tombe sur nous !


lefouduroi, le 29/07/2016 - 09:48:56
Si j'ai un moment, je vais reprendre le fichier du nom des ouvertures et en proposer un nouveau à ChessBase.
Mais à la vue des fichiers en Anglais et en Allemand (qui sont les origines chez ChessBase), il me semble que le fichier français n'est pas une traduction de ces fichiers mais une reprise d'une liste externe.
Par ex.
"A16: Ouverture anglaise (défense anglo-Grünfeld)"
"A17: Ouverture anglaise (variante Nimzo refusée) "
"A18: Ouverture anglaise (variante Mikenas-Carls)"
"A19: Ouverture anglaise (variante Mikenas-Carls avec 3...c5)"
"A20: Ouverture anglaise (variante Nimzovitch)"

"A16: English Opening: 1...Nf6 with ...d5"
"A17: English Opening: 1...Nf6 with ...Bb4"
"A18: English Opening: Flohr-Mikenas System (1 c4 Nf6 2 Nc3 e6 3 e4)"
"A19: English Opening: Flohr-Mikenas System with 3...c5"
"A20: English Opening: 1...e5"


midi, le 29/07/2016 - 10:21:17
Si j'ai bien compris, un nouveau système de classement des ouvertures serait le bien venu mais son étude relève de la recherche et soulève des complications au regard du caractère technique et polémique du nom des ouvertures et variantes associées. En conséquence, il serait souhaitable que la FIDE s'occupe du dit problème.

Pour l'heure, il faut donc faire avec le code ECO voire le code NIC, ce dernier étant difficile à trouver comme le précise @Moriarty en début d'article... peut-être se trouve t-il dans le Yearbook de New In Chess ?

Est-ce que vous connaissez une liste assez fiable du code ECO car celle qui est téléchargeable sur le site de Chess Informant semble démonstrative sans plus ?


kieran, le 29/07/2016 - 10:37:11
Je ne sais pas si cela peut aider mais à tout hasard, le format NIC :
http://portablegamenotation.com/Nic.html

Je pense qu'il y a deux façons de voir le problème :
- On souhaite discriminer les positions obtenues : exemple la position avec pion dame isolé classique pouvant venir d'une Caro Kann, Nimzo ou bien d'autres ordres de coups possède un code, une position avec fianchetto contre un schéma d'Est-indienne possède un autre code.

- On souhaite discriminer les chemins menant à cette position. Avec l'exemple suivant, la Panov a un code différent de la Nimzo Rubinstein et on arrive à la même position.

Pas évident de faire la synthèse des deux de façon efficace.


thierrycatalan, le 29/07/2016 - 11:09:27
Il me semble que deux problèmes principaux se posent après ce que je viens de lire :
- A quel moment de la structure sur l'échiquier , un nom est attribué à l'ouverture (au 5eme coup ? au 15 eme coup ? )
- Le nom des ouvertures changeant selon la langue ...

Il me semble que Sahovski avait défini un code par chiffre et lettres , pour justement éviter l'écueil des langues...et avoir une reconnaissance et une compréhension universelle.

Pour le nom des ouvertures, il me semble que connaître les principales structures au 6 eme coup env est largement suffisant pour un débutant .... une italienne , une sicilienne, un gambit dame, une espagnole, une hollandaise, etc ... Pour ce qui est des sous-variantes, je dirais que la structure entre le 10 ou 15 eme coup , des principales lignes possèdent toutes un nom déjà..
Si maintenant , on cherche à donner un nom à des sous sous sous variantes qui arrivent jusqu'au 20 eme coup , cela devient plus que superflu à mon sens...


Reyes, le 29/07/2016 - 11:27:22
Et puis rien n'est gravé dans le marbre; la variante Breyer de l'Espagnole (9...Cb8), code ECO C95, du hongrois Gyula Breyer (1893-1921), l'un des fondateurs de l'école hyper-moderne avec Richard Réti selon Wikipédia, pourrait très bien s'appeler variante Carlsen puisque Breyer ne l'a jamais jouée alors que Carlsen si, et avec des victoires et aucune défaite.


Moriarty, le 29/07/2016 - 11:38:58
Le problèmes des multiples noms est un faux-problème.
Dans le cadre d'une remise à plat, il faut qu'une convention de joueurs, historiens, pourquoi pas des gars de Chessbase... arbitre la question. Il faut que tous les gens pouvant être concernés et/ou ayant une expertise soit représenté dans un petit groupe de travail.

Si l'on souhaite identifier l'ouverture d'une partie, il me paraît évident que l'on ne se fiera pas qu'aux premiers coups, mais à la position obtenue à la fin de l'ouverture.
Mais quand se termine-t-elle exactement ? C'est une question, et il faudrait peut-être commencer par là...

Reste, que les "échecs modernes" nous imposent peut-être de changer complètement de perspective et donc également la manière de traiter ce sujet.
L'ordre des coups n'est peut-être plus le meilleur facteur de distinction, mais la structure de pions, les pièces restantes, les thèmes en présence...
C'était une proposition de Doc Pipo : " Finalement, je pense que cette ancienne classification des ouvertures gagnerait à être remplacée par une classification par structure de pions. "

Il est probable que Carlsen voit les ouvertures de cette façon.
En fait je serais curieux d'avoir le regard d'un top GMI sur cette question. Carlsen n'aura sans doute pas le même point de vue que Kramnik ou Ivanchuk (qui se sont formés à l'ancienne, sans les ordinateurs aussi présents qu'aujourd'hui).


C'est peut-être l'occasion de voir le jeu sous un nouveau jour.


kieran, le 29/07/2016 - 11:44:32
@Reyes, juste pour chipoter, Carlsen a perdu une Breyer contre Anand en 2010 ;-)


Reyes, le 29/07/2016 - 11:47:06
Exact ! Et même une autre contre Leko en 2008. Ma mémoire fout le camp :)


midi, le 29/07/2016 - 18:17:04
@kieran Merci pour l’info.

Il semble que ce soit une très intéressante possibilité que cette recherche de reconnaissance de formes dans les parties d’échecs et bien évidemment dans les ouvertures. En ce cas, il semble impossible d’envisager un système de classification sans informatisation à base de schèmes. L’IA peut s’avérer nécessaire pour résoudre un problème de cette envergure. Autant dire que c’est pas demain la veille que ce NewECO à base de schème verra le jour mais faut bien rêver un peu !

Bon, et bien, pour faire de l’humour, ce soir je vais jouer une B14-18 enfin presque…

Bonsoir à tous et un grand merci tout particulièrement à Emmanuel Bricard, Grand maître international et ex-champion de France, pour son intervention sur cette article.



Chemtov, le 29/07/2016 - 18:35:16
Pour ma part, j'ai déjà fait débloquer ma Caro-Kann ou ma Slave( C7-C6 ), par mon rhumatologue. Mais j'ai toujours refusé qu'il touche à mon Anglaise symétrique ( C4-C5 ). Il a eu un peu de mal à comprendre ma classification ( vertèbres cervicales de C1 à C7 ).


tovarich, le 30/07/2016 - 23:34:51
Avant de vouloir penser à refaire la classification, il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur la dénomination actuelle des variantes. Elle change selon les pays (Espagnole, Ruy Lopez ça va mais que dire de la variante Winawer de la Française, de la variante Tartakover du GD, qui était appelée différemment en Russie ?).

Bronstein racontait une anecdote lorsqu'il a joué une Caro-kann contre un joueur irlandais lors des Olympiades : ce dernier lui demanda le nom du début.


Orouet, le 30/07/2016 - 23:50:15
petite question :
comment appelez-vous
1 e4 ç5
2 Cf3 Cç6
3 d4 çxd4
4 Cxd4 d5
?
merci


bernarddelobel, le 31/07/2016 - 09:53:40
Bonne question. Variante Nimzovich ou variante Löwenthal ?


gbchess, le 31/07/2016 - 10:16:12
Variante attribuée au champion américain vainqueur Cambridge Springs 1904 me semble-t-il ?




Renan, le 31/07/2016 - 11:24:27
Je crois que sur le site du fou du roi il y a une classification (A à E) avec le nom de l'ouverture en français... quelqu'un confirme ???


lefouduroi, le 31/07/2016 - 14:15:16
@Renan J'ai été surpris de lire ça :-)

Tu confonds peut-être avec :

Index de tous Les Tournois Thématiques

ou dans les archives la liste des tournois thématiques dans la UEL

On est loin, très loin, d'avoir toutes les variantes!!


Renan, le 31/07/2016 - 15:29:33
J'avais il y a quelques temps un listing avec les ouvertures classées avec un nom en français mais je l'ai perdu quand j'ai changé de PC...je croyais que c'était sur ton site...mais non...
Je l'avais trouvé sur internet...cela faisait 100 pages au moins...


Chemtov, le 31/07/2016 - 17:01:02
@gbchess : A Strasbourg, on appelle cela la variante Szabolcsi ! ( en référence à Shirov-Szabolcsi, Nat.1 1994, et quelques autres parties )


Orouet, le 31/07/2016 - 18:29:56
je vais lui donner mon nom à cette variante ...
Chacun de mes adversaires me demande ce que je lui ai joué !
;-)


Renan, le 31/07/2016 - 19:53:01
Tu peux donner une dizaine de coups et expliquer les plans??? intéressant en tout cas...


lefouduroi, le 31/07/2016 - 20:08:02
@Renan
Cela se trouve sur le site suisse du Cercle d'Echecs de Sion
A la rubrique Divers on peut télécharger un PDF de 12 pages avec la liste.


lefouduroi, le 31/07/2016 - 20:15:45
Un autre PDF de 53 pages sur le site canadien Chessnaute


thierrycatalan, le 31/07/2016 - 20:21:30
Merci à Fou du roi pour le lien vers le site suisse...

Quel travail de synthèse , pour ne pas dire de romain ! je découvre des noms d'ouvertures dont je n'ai jamais entendu parlé à 55 ans !

Je suis impatient de tester certaines lignes pour sortir le Novag citrine de sa bibliothèque !


Renan, le 31/07/2016 - 20:34:24
Merci fouduroi... c'est bien le site canadien... c'est ça...


Renan, le 31/07/2016 - 20:38:39
La côtelette de porc...pas mal...


Orouet, le 31/07/2016 - 21:17:37
@Renan
Je pars ce soir en vacances !!
Mais j'ouvrirai un fil dédié à cette ouverture à mon retour.





Renan, le 31/07/2016 - 21:58:20
Ok bonnes vacances d'un voisin de la Rochelle alors...


midi, le 01/08/2016 - 09:54:47
Il est vraiment très bien ce listing proposé par lefouduroi avec les coups en français pour une consultation sur papier.

Un seul regret, la liste des coups n'est pas en anglais donc pour le passer en PGN pour réaliser une entête de base de données ou un fichier compatible Arena/Scid, c'est pas une mince affaire bien qu'il existe des utilitaires de convertion PGN french/English pour aider à avancer. Effectuer la traduction ligne à ligne demande un investissement en temps pas négligeable.


bernarddelobel, le 01/08/2016 - 11:31:04
Dommage Orouet, cette variante est déjà prise. Il te faudra trouver autre chose pour avoir ton nom parmi les ouvertures :-)
Plus sérieusement, dans cette ouverture les noirs peuvent se retrouver très vite avec des pions isolés et une majorité de pions à l'aile-Dame pour les blancs. Je ne suis pas un expert, mais je ne me risquerais pas de la jouer rien que pour ne pas me retrouver en finale avec ce cas de figure.




Renan, le 01/08/2016 - 12:22:47
C'est quoi la continuation de cette partie bernarddelobel???


bernarddelobel, le 01/08/2016 - 18:28:36
Renan, rassure toi, je ne viens pas ici pour donner des leçons j'en ai pas les compétences. C'était juste un avis.


yegonzo, le 01/08/2016 - 18:42:56
Il existe une analyse de cette variante (3 parties de Nimzowitsch). Dans "Pratique de mon système" je crois.

Emballé à l'époque, je m y suis essayé quelque temps, sans succès. Il y a notamment une variante quasi forcée qui débouche sur une finale désagréable à défendre.


Renan, le 01/08/2016 - 19:06:54
Ok plutôt dangereuse alors...


Chemtov, le 01/08/2016 - 19:20:32
Non. Il faut aimer les finales...


yegonzo, le 01/08/2016 - 22:55:42
J'ai retrouvé. Pas 3 parties. 2 parties (et 3 variantes !).

Partie n°44 : Holzhausen - Nimzowitsch - Dresde,1926

1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cd4 4.Cxd4 d5 5.Fb5 de4 6.Cxc6 Dxd1 7.Rxd1 a6 8.Cd4+ axb5 9.Cxb5 Fg4 10.Re1 Td8 11.C1c3 e5 (11...f5 !?) 12.h3 !
0-1 au 42ème coup.

Partie n°105 : Rubinstein - Nimzowitsch - Carlsbad,1923

1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cd4 4.Cxd4 d5 5.ed5 Dxd5 6.Fe3 e6 7.Cc3 Fb4 8.Cb5 De5 9.a3 Fxc3 10.bc3 !! a6 11.Cd6+ Re7 12.Cc4 Dxc3+ 13.Fd2 Dd4 14.Fd3
0-1 au 61ème coup.

Suggestion de Lasker (rapportée par Nimzowitsch) :

1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cd4 4.Cxd4 d5 5.Cxc6 bc6 6.ed5 Dxd5 7.Cc3 Dxd1 8.Cxd1
et même si on ne doit pas être si loin de l'égalité, ça n'est pas du tout une position que j'ai envie de jouer avec les noirs.


ANaigeon, le 01/08/2016 - 22:55:53
Est-il encore pertinent aujourd'hui de classer les variantes, plutôt que les positions ?
Quand une position peut-être atteinte de plus d'une façon, par transposition, on pourrait mentionner la position antécédente entre parenthèses.
Pour quelque chose de vraiment élaboré, voir les matheux, peut-être. Il me semble que le probème du code ECO vient du fait qu'il nomme des arborescences, alors qu'en fait nous avons un graphe.
C'est à peu près ce qu'a dit, en d'autres termes, Kerian, le 29/7 à 10h37.


Reyes, le 01/08/2016 - 23:03:35
[Event "Moscow blitz"]
[Site "Moscow"]
[Date "1993.??.??"]
[Round "17"]
[White "Ivanchuk, Vassily"]
[Black "Polgar, Zsuzsa"]
[Result "0-1"]
[ECO "B32"]
[WhiteElo "2710"]
[BlackElo "2560"]
[EventType "swiss (blitz)"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 d5 5. exd5 Qxd5 6. Be3 Nf6 7. Nc3 Qa5 8. Qf3 Bd7 9. O-O-O e6 10. Nb3 Qb4 11. Be2 Be7 12. a3 Qh4 13. h3 g6 14. g3 Qh5 15. g4 Qh4 16. Nc5 O-O-O 17. Bb5 Bxc5 18. Bxc5 h5 19. Kb1 hxg4 20. hxg4 Qg5 21. Be3 Qe5 22. Bf4 Qc5 23. Rxh8 Rxh8 24. Bf1 g5 25. Bd6 Qb6 26. Qxf6 0-1 (Temps)


Chemtov, le 02/08/2016 - 12:41:56
La ligne la plus critique a longtemps été celle des parties Shirov-Szabolcsi ( citée précédemment ) ou Solodovnichenko-Todorov, démarrant comme l'ancestrale Holzhausen - Nimzowitsch, mais avec 8.Fa4 ( au lieu de 8.Cd4+ ) puis l'entrée en finale par 8...Fd7 puis 9.Cc3 FxCc6 10.FxF+ bxF et 11.Cxe4.

Janos Szabolcsi était gagnant contre Shirov, mais il a perdu. A la fin de ce match ( Strasbourg-Lyon ), Shirov s'était exclamé que la Sicilienne fait nulle avec les noirs par d5 ! Une blague, bien sûr... mais c'était pour dire que les finales ne sont pas si supérieures pour les blancs. En tous les cas, il faut savoir les jouer. En équipe Janos avait aussi osé cette finale contre Andrei Sokolov ( nulle ) contre Renet ( perdu, mais la position était nulle ), Koch ( nulle ) alors que ses adversaires étaient très bien préparés. Et il en a aussi gagné, ailleurs, contre des MI 2400.

Sur ce forum, il y a aussi Philippe Brochet (désolé , je ne me rappelle plus de son pseudo ) qui a joué cette finale avec les noirs.





gbchess, le 05/08/2016 - 13:55:30
Chemtov
Merci pour l'info
J'ai raté quelques post...
La sicilienne Marshall survient après 1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.d4 d5 avec des positions type française.



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