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Nimzo indépendante de l'ouest indienne et vice et versa? par boudine le 14 février 2016  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour,

Peut-on n'apprendre que la Nimzo ou l'ouest indienne sans apprendre l'autre? Vu le temps que je consacre aux echecs, je ne peut me lancer dans l'étude des deux.

Merci.


El cave, le 14/02/2016 - 11:29:40
Si tu vises la mention, il vaudrait mieux s'intéresser aux deux, à moins que tu n'aies des moyens de rétorsion suffisants pour obliger les adversaires à jouer toujours le même cavalier.

Dans l'absolu il y a toujours moyen de ne pas jouer une ligne, tu peux transposer vers une orthodoxe en jouant d5 ou une Benoni en jouant c5 par exemple mais ce n'est pas forcément plus simple que ce que tu souhaites éviter d'autant que les blancs aussi auront des alternatives.


Chemtov, le 14/02/2016 - 11:42:51
@boudine: Dommage... C'est la paire qui fait l'intérêt ( à mon avis ). De toute manière, il vous faudra bien étudier une seconde ouverture sur Cc3.

@El cave : Certainement. Ceci dit, d5 ne sera pas forcément une orthodoxe et c5 une Benoni.


dulovitch, le 14/02/2016 - 12:38:44
et la Bogo Indienne?
Son étude doit être assez rapide comparé à l'ouest indienne.
Après, y a-t-il vraiment besoin de tout connaitre pour se lancer?
Quelques parties modèles, et hop, on se lance!


ArKheiN, le 14/02/2016 - 13:03:16
C'est clair que la Nimzo et Ouest se complètent bien et il est plus facile de jouer la nimzo sans Ouest (exemple Benoni avec Cf3, Ragozine, Bogo...) que Ouest sans Nimzo. Sans oublier qu'un joueur d'Ouest doit trouver quelque chose sur 1d4 Cf6 2.Cf3 e6 3.g3 et là ça sera principalement soit une Benoni vs fianchetto soit une Catalane après 3...d5. Donc avoir le répertoire Nimzo/Ouest/Catalane ou Nimzo/gambit dame/Catalane, Nimzo/Bogo/Catalane, Nimzo/Benoni voire Nimzo/Gambit Blumenfeld/Benoni contre g3. Pour quelque chose accompagnant la Bogo autre que la Nimzo pourquoi pas le Tango mais le joueur de Bogo doit au moins connaître la Nimzo avec Cf3 par transposition.


ArKheiN, le 14/02/2016 - 13:10:32
Après si les trucs du style Owen/défense Anglaise ou Française font partie du répertoire noir on peut tenter des trucs style Bogo accéléré ou Ouest avec 1..e6 (ou b6 direct) puis b6 ou Fb4 ou d5 c5 selon les coups blancs et envies noires.


Chemtov, le 14/02/2016 - 13:12:59
C'est quoi le Tango ?



ArKheiN, le 14/02/2016 - 13:37:23
Tango 1.d4 Cf6 2.c4 Cc6. Sur 3.Cc3 les Noirs jouent 3..e5! Sur 3.Cf3 les Noirs jouent 3..e6 avec idée Fb4/d6/e5. Ca peut donner des variantes Nimzo Zurich. La Bogo voire Catalane avec Cc6 +dxc4 peuvent compléter le répertoire en cas de g3/c4.


Chemtov, le 14/02/2016 - 13:55:24
Impressionnant. Il faut donc connaître à peu près toutes les ouvertures pour transposer sans casse.


boudine, le 14/02/2016 - 17:35:20
Merci, c'est bien ce qu'il me semblait. Je commencerai par la Nimzo. Après on jouera aux échecs


boudine, le 14/02/2016 - 18:38:08
Pour finir sur cet article, quels sont les livres que vous me recommanderiez?


ArKheiN, le 14/02/2016 - 20:11:04
Ca dépend, il y a des livres détaillés sur chaque ouverture séparée (Nimzo, même un livre par variantes..., Ouest-Indienne, Bogo, etc). La série "explained de l'édition gambit dont certains sont traduits dans l'édition Olibiris comme celui de Wells sur l'Ouest-Indienne est très bien je trouve. Il y a aussi les Starting Out... Il y a aussi des livres répertoires du style Nimzo/Bogo (par exemple Chess Openings for Black explained de Dzindzi et compagnie dans leur répertoire contre d4), ou "Opening for White according to Karpov" de Khalifmann basé sur Nimzo/Ouest/Catalane contre d4. Il y en a des plus récents basés sur la Nimzo/Bogo, et même sur la "Bogo accélérée".


ArKheiN, le 14/02/2016 - 23:21:36
J'ai écrit une bêtise plus haut quand j'ai dit que le joueur d'Ouest-Indienne doit compléter avec soit Benoni vs g3 soit avec Catalane en règle générale: la phrase est vraie mais pas à cause de l'ordre de coups donné. J'avais dit 1.d4 Cf6 2.Cf3 e6 3.g3 mais ça n'empêche pas 3..b6 (ni même 3..b5!?. Je voulais dire 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.g3 mais ici, en dehors de la Catalane ou de la Benoni vs g3, les Noirs peuvent aussi jouer 3..Fb4 qui sent la Bogo.



Chemtov, le 14/02/2016 - 23:40:07
Pour la Nimzo-Indienne:

1) Se procurer de '' From Steinitz to Fischer '' de Max Euwe ( Chess Informant, 1976 ).
2) En extraire les parties n°500 à 540 ( il s'agit uniquement de parties de champions du monde, les premières Nimzo-Indiennes historiques, de 1930 à 1970 environ. )
3 ) Les reclasser par structures. Etudier lentement et méticuleusement ces parties ( succinctement commentées ) en analysant soi-même et en essayant d'en comprendre les idées.
4) Chercher aussi les parties données en référence ( de joueurs non-champions du monde comme celles de Nimzowitsch, évidemment ).
5) Comparer les variantes d'ouvertures avec les lignes analysées et sélectionnées dans un livre d'ouverture, très simple, comme le Kallaï sur 1.d4 ( Traité moderne des ouvertures, tome II ).

Après viendront d'autres étapes....




El cave, le 14/02/2016 - 23:56:28
Le bouquin de Gligoric est plutôt bon aussi pour les idées.


Chemtov, le 15/02/2016 - 00:35:44
Oui. Et dans Zurich 1953 ( Bronstein/Weinstein ) il y a aussi une quarantaine de Nimzo-Indiennes, Etape importante dans l'évolution de l'ouverture.
Ce qui est intéressant, c'est d'essayer de faire soi-même le tableau des variantes avant d'entrer directement dans un livre d'ouverture.


DocteurPipo, le 15/02/2016 - 10:08:48
@ Chemtov : Evidemment ce sont des références sympas, mais qui travaille encore comme cela - à partir de bouquins introuvables- dont les analyses sont réfutées depuis longtemps ?
Je suis d'accord avec ton approche "historique"- voir les parties fondatrices permet de voir les idées de base. Pour cela, il suffit d'une base de donnée, sélectionner les grands joueurs de chaque époque jouant la nimzo. Et réfléchir par soi même, oui.
Ensuite, il existe des bouquins assez pointus sur les structures de pions spécifiques.
Enfin, pour la théorie, il faut regarder les parties de Carlsen et consorts.Ils en savent beaucoup plus qu'Euwe et Bronstein sur la Nimzo.


Troymcclure, le 15/02/2016 - 10:41:12
Je profite de ce post pour exposer mon probleme qui est assez proche:

je suis toujours ravi de jouer une Nimzo, et en particulier, j'essaie toujours de me rattacher d'une facon ou d'une autre à un système avec c5, Cc6, Fxc3, d6 et e5 (j'essaye d'eviter la structure symétrique d4-d5, j'ai toujours l'impression d'emmerder les blancs en evitant ça).
Evidemment, quand les blancs me jouent 3.Cf3, je suis un peu embêté, car je trouve l'ouest-indienne moins marrante et moins propice aux maneuvres finaudes de pièces avec structure assymétrique (et bloquée) que je pratique dans la Nimzo. En ce moment, je me rabats en general sur une Benoni, c'est pas mal, mais j'aime quand meme moins.

Donc à tout hasard, y aurait-il un tel systeme que je pourrais jouer sur 3. Cf3 et que j'aurais loupé ?


Chemtov, le 15/02/2016 - 10:59:20
Je sais bien, DocteurPipo. Hélas, peu de monde travaille encore vraiment les Echecs. Et personne non plus ne sait aujourd'hui comment et pourquoi fonctionne le moteur de sa voiture. Et quand on est en panne, on est complètement perdu. Comme aux échecs.
Quand un coup inconnu apparaît sur l'échiquier, beaucoup de joueurs ne comprennent plus rien et ne peuvent se raccrocher à rien.

Alors oui, on trouve évidemment les parties que je propose dans les bases de données. Mais justement, je crois qu'il ne faut pas s'arrêter aux analyses dépassées. Pour comprendre une ouverture, il faut comprendre l'évolution de ses idées. Quand on étudie ''de Steinitz à Fischer'' ou d'autres livres de tournois, on voit progressivement les variantes s'affuter. Quand on étudie sur une base de données, on a tendance, à tort, à regarder seulement les dernières parties jouées. Mais de toute façon ce n'est pas la précision d'une ouverture qui est le plus important ( sauf énorme changement ), c'est son plan, les éléments et détails de sa construction. Que le plan de montage évolue au fil du temps, avec de nouveaux écueils et problèmes qui apparaissent, est tout à fait normal.

Alors, bien sûr, on peut faire le travail inverse, par exemple avec le petit livre de Kallaï, d'abord étudier l'ouverture ( les plans réciproques sont cités ) et ensuite regarder des parties. Mais je crois qu'apprendre une ouverture de la bonne manière ( travailler d'abord seul en analysant les parties, sans ordi, puis comparer dans son dico/ livre d'ouverture ), cela permet de progresser en général, pas seulement au niveau de l'ouverture.

Mais le problème est qu'on ne connaît pas le niveau de boudine et sa volonté de progresser ( et à partir de quel point ? ).



Chemtov, le 15/02/2016 - 11:08:51
@Troymclure : Je ne sais pas. Je crains qu'on ne puisse se limiter à une seule structure avec les noirs. Evidemment, échanger le fou de cases noires, puis placer ses pions sur noir et disposer juste du matériel restant, nécessaire, pour manœuvrer et envahir les cases faibles du camp adverse, ce serait trop facile !


kieran, le 15/02/2016 - 12:03:40
La variante de Vienne est sympa : 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 d5 4.Cc3 dxc4.


dulovitch, le 15/02/2016 - 12:17:17
@ Troymcclure : le gambit Blumenfeld est une variante très sympa à jouer.
Sa réputation fut douteuse pendant longtemps mais il a été complètement réhabilité, c'est devenu une arme assez puissante quand elle est bien jouée (mais c'est plus facile à jouer côté noirs que blancs!).
Pour rappel, c'est : 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 c5 4.d5 b5
Évidemment, les blancs ne sont pas obligés de pousser d5.
Sur 5.Cc3, tu as le choix entre quelque chose de symétrique par d5, ou bien jouer autre chose, comme cxd4 où tu peux obtenir des positions de type hérisson. Ou encore des variantes plus concrètes, comme 5.Cc3 cxd4 6.Cxd4 Cc6 7.g3 Db6...


DocteurPipo, le 15/02/2016 - 13:50:06
@Troy : il y a un bouquin récent de Sielicky sur Nimzo et Bogo, avec uniquement des stratégies sur cases noires. Je ne l'ai pas lu mais il a bonne presse.


Troymcclure, le 15/02/2016 - 14:29:00
merci pour ces quelques pistes, il y a donc encore matiere a recherche pour moi !


benvoyons, le 15/02/2016 - 15:01:46
2 videos sur le livre "Nimzo and Bogo Indian" de Sielecki mentionné plus haut par DrPipo:

Présentation de l'ouvrage par l'auteur et critique par un MI


boudine, le 15/02/2016 - 15:48:46
@Chemtov, je suis classé 1870f. Mais je ne les vaut plus vraiment. Après avoir arrêté 10 ans, j'ai rejoué 5ans, une trentaine de parties. Puis un nouvel arrêt de 3 ans. Je rejoue de cette année.
Après, comme beaucoup de joueurs, avoir cru à une formule magique pour progresser aux Echecs, je m'en remets à une étude longue est sérieuse du jeu. Lecture de parties commentées, principalement.
Pour les finales, le livre de Silman. Pour le calcule, des exercices tactiques. J'y trouve infiniment plus de plaisir qu'à essayer de m' abrutir de variantes. Bien que parfois cela soit parfois nécessaire.
Je travail sérieusement depuis un mois. C'est quoi sérieusement? C'est variable selon les joueurs. Cela me demande des efforts et du temps.
J'ai tout joué sur e4. Mon choix vient finalement de se porter sur la française que je trouve passionnante, compte tenu de mes goûts, bien sûr. Je viens donc de faire le tri sur les variantes que je jouerai, trouver des parties commentées pour les idées et les plans et des bases de parties via chessbase que j'essaie d'analyser seul.
Je compte faire la même chose avec la Nimzo et l'Ouest indienne.
Le secret, je pense, c'est un travail régulier. Pas forcément intense. À part peut être pour la tactique parce que je suis pas bon. J'ai déjà identifié cela!
Je finirai en disant que j'aime les Echecs. Pas seulement le jeu mais l'histoire, les champions,...chose incroyable, je ne trouve pas de joueurs avec qui converser de tout cela. Les joueurs d'échecs, pour la plupart, ne sont que des joueurs. N'y voyaient là aucune critique car je vous fais part que de mon expérience. Voilà, désolé, je me suis épanché.


Brunico, le 15/02/2016 - 16:52:27
@Chemtov:
Je suis entièrement d'accord pour dire que pour maitriser une ouverture, il faut déjà connaitre les variantes "dépassées" sinon on peut pas comprendre l'évolution, ni bien jouer les lignes à la mode, ni bien réagir si on cherche à nous tester sur une vieille variante.

C'est ce qu'il me fait dire que c'est de plus en plus difficile de se prétendre bien préparé car il faut connaitre de plus en plus de choses sans en oublier de vieilles !

En revanche le point positif pour les joueurs de ma génération est que lorsqu'on a un doute sur une variante ou sur un type de position, il est très rare qu'il n'y ait absolument aucune partie de référence tellement il y a déjà eu d'idées testées...


Chemtov, le 15/02/2016 - 18:47:51
@boudine : Bravo ! Vous êtes sur la bonne voie ! Et c'est dommage que vous ne trouviez pas d'autres passionnés pour ''converser de tout cela''. Etudier avec d'autres, partager, échanger les idées, techniques ou culturelles, c'est là le charme et l'intérêt du jeu d'échecs. Peut-être n'êtes-vous pas dans le bon club....


ArKheiN, le 16/02/2016 - 23:07:11
En parlant d'Ouest-Indienne, est-ce que quelqu'un aurait le livre The Queen's Indian de Jouni Yrjola/Tella?



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