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Evaluation position (défense Nimzowitch) par Map17 le 12 mai 2015  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Je m'interroge sur l'évaluation de cette position issu d'une défense Nimzowitch (le trait est aux Noirs):

1) Qui est mieux (et pourquoi) ?
2) Quels sont les plans typiques des Blancs ?
3) Quels sont les plans typiques des Noirs ?


Connaissez-vous des parties de "référence" présentant une structure similaire ?




ArKheiN, le 12/05/2015 - 23:21:14
Salut, je vais essayer de répondre, avec ma propre compréhension du jeu qui vaut ce qu'elle vaut.

Selon moi, les Noirs sont mieux voire stratégiquement gagnants. En vrasc quelques explications: La paire de fou des Blancs a peu de chance d'être mise en valeur ici. La structure des Blancs est inférieure, les pions doublés risquent d'être figés et attaquables. Le plan des Noirs est beaucoup plus direct et facile à jouer que celui des Blancs!

Un plan pour les Blancs: jouer a4-a5 pour affaiblir un peu l'aile dame noire et ouvrir un peu des lignes. Si les Noirs jouent ..a5, alors b6 se retrouvera affaibli, les Blancs pourraient tenter quelque chose du style Tb1 et pour dynamiter l'aile dame et activer la paire de fou par la même occasion. Une autre idée est probablement de jouer c5 directement, avant que les Noirs le fassent eux-mêmes. Ce coup a de bonnes chances de libérer la paire de fou blanche et le jeu à l'aile dame en générale, quitte a perdre un pion (mais qui pourrait être récupéré, je dis ça sans calcul particulier). Le seul autre plan que je vois est de jouer Rh1, Fe2 puis g3 et ouvrir des lignes à l'aile roi, mais j'ai l'impression que ce plan est plutôt à l'avantage des Noirs. Conclusion, je pense que les Blancs doivent jouer c5 le plus vite possible, avec ou sans a4/a5. PS je vois une possibilité de maneuvrer le fou en a4 mais je vois rien de transcendant avec ça.

Plan pour les Noirs: Bloquer l'aile dame Blanche en jouer c5, puis attaquer à l'aile roi (attaque de pièces avec un truc du style Dg5-Tf6-Tg6 ou h6, le fou en c8 etc, ou avec g5, en gros dans un style Est-Indienne. Autre plan: jouer cette attaque sans c5 mais en laissant un éventuel contre-jeu blanc par c5. Autre plan, jouer c5 mais pour attaquer le pion c4 avec Fa6 et manoeuvrer le cavalier en a5. Ce dernier plan a l'air lent et pas trop efficace ici contrairement à d'autres Nimzos (je suis pas du tout un expert de Nimzo au passage, au contraire). En tout cas l'attaque à l'aile roi semble très forte, le style de cette attaque (avec ou sans g5/h5, puis le schéma de pièces est probablement une question de gout.

Voilà, j'espère que mon avis est utile!


El cave, le 13/05/2015 - 00:41:05
Je suis d'accord, clair avantage noir en raison de la meilleure structure et de l'avantage d'espace, ils ont quasiment tout ce qu'ils peuvent espérer dans une Nimzo. Je jouerais aussi à base de ..c5 suivi de g5 et d'une avancée progressive à l'aile-roi, et pour les blancs effectivement soit c5 si les noirs ne le jouent pas, soit a4-a5 et taper sur b6 mais c'est long et la structure n'aide pas à renforcer l'attaque.


supergogol, le 13/05/2015 - 08:25:45
Trait aux noirs : 1/...c5 !(-+)
Trait aux blancs : 1/c5 ! (+=)


e4c5, le 13/05/2015 - 22:58:10
Je partage les opinions exprimées précédemment. : Attaque à l'aile Roi à la "sauce Est-Indienne".

AMHA, dans la configuration actuelle, l'idée de s'attaquer au pion c4 (Fb7-a6 et Cb8-c6-a5) est mauvaise pour les raisons suivantes :
- Le plan est long ce qui donne le temps aux blancs de se defendre.
- Le pion est faible. Les blancs peuvent (presque) le perdre sans regret. Autant laisser les blancs vivre avec cette faiblesse qui pourra etre exploitee par les Noirs lors d'une finale.
- La defense est aisée par exemple la manoeuvre Dc2-a4 est deja genante car elle attaquerait un Fou en a6, un cavalier en d7 et la menace c4-c5 avec echec a la decouverte decisif.


Map17, le 13/05/2015 - 23:21:25
Dans cette partie (dernière ronde de Nationale 2) j'avais les Blancs. Je vois que tout le monde est à peu près d'accord sur l'analyse (net avantage noir) et c'était aussi mon évaluation. J'ai cependant était très surpris que mon moteur donne un léger avantage blanc (+0.4), que ce soit après ...c5 ou après un autre coup comme ...Rh8 (pour préparer la poussée ...g5). Je veux bien croire que les ordinateurs ne sont pas au mieux pour ce type d'évaluation stratégique mais ça me surprendrait que ce soit à ce point.

D'autre part si les Noirs ont effectivement l'avantage, quelle est l'erreur des Blancs dans l'ouverture ? Les coups sont 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cc3 Fb4 4.e3 b6 5.Cf3 Fb7 6.Fd3 Ce4 7.Dc2 f5 8.a3 Fxc3+ 9.bxc3 0-0 10.0-0 d6 11.Cd2 Cxd2 12.Fxd2 Cd7 13.f3 Df6 14.e4 e5 15.Fe3 f4 16.Ff2. Tous les coups blancs me paraissent pourtant naturels

Pour la petite histoire les Noirs n'ont pas joué 14...e5 mais 14...f4 et je me suis rué sur l'occasion pour empêcher 15...e5 en jouant moi-même 15.e5!? (en exploitant le pion h7 attaqué) 15...dxe5 (si 15...Dh4?! pour défendre h7 alors 16.exd6 cxd6 17.a4 avec avantage blanc) 16.Fxh7+ Rh8 17.Fe4 Fxe4 18.Dxe4 c5?! 19.d5 et j'ai fini par gagner la partie car les pions e5 et f4 se sont révélés faibles.
Cependant, même après 14...f4 mon moteur suggère 15.Fe1 pour défendre d4 après 15...e5 16.Ff2 qui transpose à nouveau dans la position que j'ai présentée


e4c5, le 13/05/2015 - 23:44:14
@Map17

Comme vous j'ai été surpris de l'évaluation du moteur que j'utilise. On sent bien que dans le premier diagramme tout tourne autour de la case c5. Pour avoir les mains libres à l'aile Roi les Noirs doivent (?) Verrouiller a l'aile dame par c7-c5.

Comment les blancs peuvent ils exploiter la situation ? Ouvrir les lignes par a3-a4-a5 semble etre contré par a7-a5 et la faiblesse en b6 est protegee par le cavalier en d7.

Donc dans un premier temps échanger le Fd3 contre le cavalier par Dd1/Fc2-Fa4. Mais dans ce cas Noirs replient le Cavalier et la poussée a3-a4-a5 est impossible.

Je n'arrive pas a trouver un contre jeu actif pour les Blancs... Peut etre que les moteurs jugent l'attaque Noire à l'aile roi comme inoffensive...

Quelqu'un a une idée ?


Doms, le 14/05/2015 - 00:44:37
5. Cf3 n'est pas le coup le plus flexible car après 5... Ce4 les blancs n'ont plus que 6. Fd2 et 6. Dc2 ce qui ôte la possibilité de sacrifier c3.

7. Dc2 n'est pas le seul coup, 7. 0-0!? est plus incisif.

8. a3 est une sérieuse imprécision, car après 8. 0-0 les noirs doivent échanger en c3 de toute façon, et 8. 0-0 Cxc3 9. bxc3 Fxf3 10. gxf3 n'est pas à craindre. Après 8. a3 les blancs obtiennent simplement une version inférieure des variantes principales (8. 0-0 Fxc3 9. bxc3 0-0 10. Cd2 etc.)

La position n'est peut-être pas si mauvaise objectivement, mais c'est très désagréable à jouer avec les blancs, il n'y a qu'un moteur pour se sentir à l'aise et défendre sans gaffer. Peut-être que 13. e4 est un choix plus pratique que 13. f3.


Popodu29, le 15/05/2015 - 19:57:46
Le point névralgique est c5 et comme le trait est au noir ils sont dans l'obligation de jouer "c7c5"...

D'ailleurs la position est plus à analyser à partir de cette position et se demander quelle peut-être la réponse des blancs autre que "d5" et fermer le centre. Peut-être Db2 en renforçant "d4" si des échanges se produisent, la dame visant également la case b5...

Cela fait tout de même penser à une position où le premier qui essaierait de percer se ferait contrer !!


SLM, le 15/05/2015 - 20:19:46
Il y a module et module...

A quelle profondeur ton module donne-t-il avantage blanc et quel est ce module ?

Chez moi on est à 0.08 autant dire très loin d'une position qui inspire confiance du point de vue des Blancs et je pense très fortement qu'il laisse "égal" parce qu'il ne "voit" pas encore le mat pour les Noirs...


gurtu, le 15/05/2015 - 20:38:57
" je pense très fortement qu'il laisse "égal" parce qu'il ne "voit" pas encore le mat pour les Noirs... "

Parce que toi tu vois un mat pour les noirs?

Ils ont des supers entraîneurs en Bretagne...



dulovitch, le 15/05/2015 - 20:44:05
Les attaques de type est indienne classique, avec marée de pions à l'aile roi, restent toujours incomprises pour les modules, même s'ils progressent à ce niveau.
Donc gurtu oui je confirme, ils ont des super entraineurs en Bretagne :p


gurtu, le 15/05/2015 - 20:59:08
Oui Dulo, mais SLM laisse entendre que ces attaques Est-Indiennes mènent systématiquement au mat pour les noirs.

Il faudrait qu'il explique ça à Korchnoi qui a gagné tant de parties avec les blancs dans la variante classique en contrôlant l'attaque des noirs sur l'aile roi et en les démolissant à l'aile dame.

Viktor "le terrible" va bien rigoler...




SLM, le 15/05/2015 - 21:13:18
Ou alors, je me suis mal exprimé en répondant un peu vite et on est en train de déformer mes propos parce qu'on trouve que le forum manque de polémiques ces derniers temps ?

Pour une fois qu'un post parle échecs et de manière posée...

Je n'ai rien à rajouter à ce qu'à dit dulo : il est plus frais que moi ;-)


Chemtov, le 16/05/2015 - 00:34:06
Mouais... Vous êtes tous bien pessimistes pour les blancs... Après c5 noir, on ne peut pas doubler simplement sur la colonne d ? Genre Tfd1, Ff1, Td3, Tad1, Td2 et gigoter un peu avec la dame en c1 et a3 pour titiller a7. Ou en e1 pour placer fou h4 de temps en temps ?

Autrement, on peut aussi faire chauffer les circuits des ordis en fermant en d5 et en proposant aux noirs une attaque à l'aile-roi... mais avec le roi blanc à l'aile-dame ( La migration ne me semble pas poser de problème ).

Qu'en disent vos engins ? ( Moi, j'ai qu'un vieux coucou ne voyant pas très loin ) ( comme moi ).


SLM, le 16/05/2015 - 00:59:20
@Chemtov :

sur le plan d5 et transfert du Roi à l'aile-Dame, je ne vois pas vraiment comment migrer après le simple Dg5 et ma bécane annonce 0.00 : "Démerde-toi mon gars !"

L'idée avec Tfd1 et doublement des Tours sur la colonne d semble trouver plus grâce à ses yeux mais elle suggère une amélioration intéressante : Fc6 et la Dame blanche manque de mobilité (Fa4 étant par moment pénible). Exemple depuis le diagramme :

... c5
Tfd1 Fc6
Ff1 Dh6
Td3 Tf6
Tad1 Tg6

Et là ben la balle est dans le camp des Blancs. J'ai bien quelques idées avec T1d2 et Dd1 mais ça ne va guère loin.

Dans tous les cas l'évaluation bouge peu et c'est surtout l'absence d'amélioration blanche qui me fait préférer la position noire.


Chemtov, le 16/05/2015 - 09:24:40
Oui. C'est vraisemblable que cela soit juste égal (0.00). Et assez logique. Je ne dis pas que les blancs sont mieux. Mais peut-être qu'il ne se passe rien ( plan de migration ou plan sur colonne d ).


Zorglub, le 16/05/2015 - 11:16:57
Je n'aime pas c5 avec les noirs. Rien de concret pour les noirs, perso je dirais aussi =


Reyes, le 16/05/2015 - 11:18:28
Et moi, avec les Blancs, je joue 1.c5 tout de suite.


ArKheiN, le 17/05/2015 - 02:15:23
J'ai analysé un peu avec mon ordinateur, mais attention c'est bien sûr une analyse "non définitive", mais avec une profondeur suffisante pour avoir un avis relativement stable de sa part.

Donc avec Stockfish 6 trait aux Noirs à profondeur 37: selon lui c'est du "0.00" que ce soit avec 1..Rh8, 1..g5 ou même quelque chose comme 1..Fc6. A noter qu'il met une certaine profondeur pour proposer 1..g5 dans son top 3, et si on le joue manuellement, il l'accepte comme étant un des tout meilleurs coups.

Trait aux Blancs on a selon Stockfish à profondeur 34 un petit avantage blanc: 1.a4 +0,51, puis Tfb1 (0.21) puis 19.Tab1 (0.15). Donc selon l'ordinateur, "préparer" c5 semble meilleur que le jouer directement. Quand je joue 1.c5 pour la machine, il met environ +0,25 vers la profondeur 36 soit plus haut que Ta ou Tfb1 mais dessous 1.a4. Sa variante va ainsi: 1.c5 dxc5 2.dxc5 Tfd8 3.a4 Rh8 4.cxb6 axb6 5.Tfb1 Fc6 6.Fb5 etc. On voit que les Noirs ne jouent pas dans un mode contre attaque à l'aile roi... J'ai joué 2..g5 au lieu de 2..Tfd8 pour tenter de jouer à l'aile roi et l'ordinateur met d'abord une évaluation au dessus de 0,30 avant de baisser à la vingtaine. J'ai l'impression qu'il faut "pousser" la machine côté noir pour que ce dernier "accepte" que le contre-jeu à l'aile roi compense celui des Blancs à l'aile roi. Sur 1.a4, j'ai tenté 1..a5, 1..g5 et 1..c5. Comme prévu par mon intuition en début de post, la séquence 1.a4 rend c5 plus fort notamment dans le cas ou les Noirs jouent 1..a5. Dans ce cas l'ordinateur met carrément une évaluation autour de +0,7 après 1.a4 a5 2.c5. La meilleure approche pratique est probablement l'approche "je contre attaque à l'aile roi sans tenir compte de celle des Blancs à l'aile dame", l'ordinateur maintient une évaluation autour de +0,5 mais visuellement, les Noirs ont un réel potentiel d'attaque y compris dans les variantes de l'ordinateur.

Pour revenir à la position avec trait aux Noirs, un coup comme 1..Rh8 semble enlever toute la force au coup 2.a4 y compris lorsque les Noirs répondent avec a5 "(0.00)" quant à 2.c5 l'ordinateur donne autour de 0.00 également. Si les Noirs jouent 1..g5 et les Blancs jouent 2.c5, les Noirs ont selon l'ordinateur "0.00" avec 2..dxc5, et 0,30 avec "le coup d'attaque" 2..Dg7!? et c'est peut-être celle-ci que les Blancs devraient craindre le plus malgré l'évaluation de l'ordinateur. Sur 1..c5, l'ordinateur met environ +0,15, et sur le coup de Chemtov 2.Tfd1, l'ordinateur propose comme coup d'attaque 2..g5 ou même Dh6 avec idée Tf6/Dh5, avec égalité selon lui dans les 2 cas (et en pratique, j'imagine un je plus facile pour les Noirs...) Quant à l'idée de la migration du roi blanc, il trouve 1..c5 2.d5 acceptable pour les Blancs, mais dès que le roi se trouve en e1 il donne environ petit avantage noir (sur l'attaque avec h5,g4, etc).

Conclusion de cette analse: L'ordinateur considère que trait aux Blancs, ils ont un petit avantage avec 1.a4, et que 1.c5 est juste un peu en dessous, mais que l'attaque noire n'est pas morte pour autant (il faut se méfier de la limite d'horizon dans ce genre de positions) et un avis définitif n'est pas possible à moins d'organiser des parties hybrides (j'insiste sur ce terme car il faut aiguiller un peu l'ordinateur pour le "forcer" à être offensif surtout lorsqu'il s'évalue moins bien avec les Noirs).

Avec trait aux Noirs, ils peuvent jouer 1..c5 ou laisser faire, avec 1..Rh8 ou le direct 1..g5, ou même un coup "bizarre" comme 1..Fc6, en gros ils peuvent tout se permettre avec un jeu minimum égal (mais avec un potentiel d'attaque et des chances pratiques que je crois toujours supérieures pour les Noirs).







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