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| Interdiction de proposer nulle + victoire à 3 points par arnackor le
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Je rouvre le débat qui, il me semble, était loin d'être terminé.
Pour rappel le dernier Comité Directeur de la Fédération a voté un certain nombre de points, dont l'interdiction de proposer nulle lors des Championnats de France adultes et jeunes.
Mais il a également voté dans la foulée l'ajout de la victoire à 3 points pour le National.
Le compte-rendu ici
Pour la petite histoire l'article en question ne précise pas combien vaudra un match nul, on imagine que c'est 1 point.
J'aurais pensé que l'interdiction de proposer nulle rendait les nulles relativement combattives, sauf exceptions. De là pourquoi encore rajouter la règle de la victoire à 3 points ? Un joueur ayant signé 3 nulles de combat, pour une moyenne de 74 coups joués, se retrouve avec 3 points, soit autant qu'un autre joueur qui aura gagné une partie en 28 coups sur boulette de son adversaire et perdu deux parties pour raisons diverses. Dans le système classique le premier aurait 1,5 et le second 1, ce qui paraît logique.
La nulle combattive sous-entend que le demi-point a été bien mérité. Et soudainement on passe dans le même temps à un système où on t'alloue pour ton match nul 3 fois moins de points qu'une victoire ! Quelque chose m'échappe. Il y a à la fois valorisation (le nombre de coups et la durée de jeu) et dévalorisation (comptable) de la nulle.
Que pensez-vous de la juxtaposition de ces 2 mesures ?
Je vous invite également à poursuivre le débat général sur ce vote de l'interdiction de proposer nulle.
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dans le national une victoire = 1 pt 1 nul 0
si il y a un match 8 jours , vs 8 joueurs
que la victoire vaille 3 points ou 1 point ça change quoi?
puisqu'à chaque fois qu'un joueur gagne dans une équipe un joueur perd dans l'autre
à chaque fois qu'un joueur fait nulle dans une équipe alors un joueur fait nulle dans l'autre équipe
bon admettons que la victoire vaille 1 million de points dans le national ça change quelque chose ?
on imagine dons que la rèle servira uniquement dans le goalaverage et que ton article n'a pas de raison d'être , mais peut être que je me trompe totalement
au fait les 1 point que tu gagne en interlclub tu les accroche dans ta chambre ? Parce que victoire à 3 pts , à 5 pts ou à 1 pt le elo reste le même
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en plus simple la règle des 3 pts par victoire n'a de sens que dans un tournoi , ou certains adeptes des nulles seront désavantagés , en l’occurrence dans un match de nationale ou une équipe en affronte une autre , une équipe ne peut pas faire plus de matchs nul que l'équipe adverse , c'est impossible .
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Elpancho... le National c'est les 12 meilleurs du Championnat de France individuel au mois d'août.
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Attendez deux secondes avant de commencer, j'écoute le silence consécutif à l'éviction d'Arbitro!
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Ouuuuh c'est agréaaaable
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Je suis pour la victoire à 223054 points et la nulle à 111527 points, c'est plus spectaculaire, ça va attirer les médias :-)
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@arnackor
Ce que j'en pense ?
Ah non ! je ne le dirai pas...
A quoi bon, je ne joue plus !
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ok je croyais que tu voulais dire nationale N1 N2 N3 N4 , au fait ton lien ne marche pas
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Dans quelle guirlande Arbitro s'est-il fait exclure ?
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Il n'est en effet pas inutile de rappeler les 3 précédents fils :
Fil 1
Fil 2
Fil 3
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J'arrive pas à comprendre qu'on puisse en arriver à se menacer de tribunal à cause d'une différence de point de vue sur le jeu d'échecs...
Bref, Perso j'ai déjà fait mon choix puisque cette règle est appliqué ce sera un tournoi sans moi......
Je trouve qu'en plus de ne rien empécher du tout, cela perturbe le jeu, il n'est plus possible avec cette "version" du jeu, de proposer nulle dans les zeinots au 3Xième coups.
Cela va provoquer des gaffes, inéluctablement mais est-ce vraîment bénéfique pour le jeu ?
Faut-il forcer les joueurs qui on joués pendant plus de 4 heures à massacrer une pendule qui ne leur a rien fait et à jouer des coups approximatifs sous la pression du temps pour faire plaisir aux sponsors ?(sic).
Car rappelons le, une fois de plus, le seul et unique "interet" de tout ça, c'est de faire plaisir aux sponsors et à deux ou 3 grand ponte de la FFE.
Quand à dire que la FIDE va l'appliquer et le rendre obligatoire, je demande à voir avant.... c'est une proposition d'un groupe de travail pour le moment, rien de plus, il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités(et puis au risque de me répeter, c'est pas parce que l'on voit que son chef va tomber dans un trou qu'il faut aller creuser pour l'agrandir...)
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Pourquoi les deux règles en même temps ? Tout simplement parce que jamais la règle d'interdiction de nulle par consentement n'interdira les nulles de salon. Ah bon ? Mais je croyais pourtant que... ben non, deux joueurs qui veulent répéter les coups au 10ème pourront toujours. Si l'un fait une norme et l'autre gagne le tournoi c'est bien difficile à éviter.
La victoire à 3 points est là pour favoriser le spectacle, il y a un peu d'injustice pour les nulles de combat mais quel autre système adopter ? Ca ne concerne a priori que les compétitions de très haut niveau, ça n'a aucun intérêt dans le tournoi interne d'un club. Il me semble bon pour le jeu qu'un joueur qui termine avec 2 gains, 2 défaites et 3 nulles soit devant celui qui a fait 7 nulles.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'interdire la nulle par accord dans un tournoi avec la victoire à 3 points.
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Juste quelques remarques au passage:
La première est que la victoire à 3 points joue probablement dans le goal average pour départager les ex aequos (probablement des cas de figures dans le Sonneborn Berger)
Et ensuite pour les tournois de "haut niveau" il faut probablement un colonne avec 0- 0,5 et 1 car c'est comme cela que se calculent les normes, donc quelque part faut bien avoir ce calcul d'une manière ou d'une autre. Donc faut bien que celui qui veut faire une norme gère en double à 1 points pour savoir où il en est dans le tournoi et idem l'arbitre qui doit certifier la norme.
Idem pour le calcul des points Elos, je n'ai pas vu des règles de calcul à 3 points.
Donc double calcul des résultats pour nulles et victoires dans le haut niveau?
Sauf mauvaise compréhension de ma part, ce qui est loin d'être exclu!!
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Je n'avais pas suivi la disparition de M'sieur arbitro...
Et quand Mr Kouatly laissait planer la menace de procès en diffamation lors des fils sur l'affaire de triche présumée ?On lui a viré son pseudo ?
Et quid d'un intervenant régulier ( cher à mon coeur ) excommunié par un modérateur bien connu à cause d'une blague à la limite du politiquement correct lors d'un fil sur DSK, et qui est toujours là ?
Il est important de bien choisir ses amis...
Sur ce je vous fais mes adieux; je ne vais pas tarder à me faire virer...
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@arnackor
Dans un certain nombre de tournois de très haut niveau (par exemple la finale du Grand Slam récemment, ou le London Chess Classic prochainement), les organisateurs ont adopté la combinaison Sofia Rules + victoire à trois points.
Ils combinent donc cette victoire à 3 points avec des restrictions de propositions de nulles, sans doute parce qu'une des deux mesures n'est pas suffisante à elle seule.
Quant à l'exemple que tu cites :
"Un joueur ayant signé 3 nulles de combat, pour une moyenne de 74 coups joués, se retrouve avec 3 points, soit autant qu'un autre joueur qui aura gagné une partie en 28 coups sur boulette de son adversaire et perdu deux parties pour raisons diverses. Dans le système classique le premier aurait 1,5 et le second 1, ce qui paraît logique."
...il est, comme tous ceux de ce genre, un des multiples cas particuliers que l'on peut reprocher à n'importe quel système.
Je pourrais par exemple citer moi aussi un exemple "orienté" à propos du système classique :
"trouvez-vous normal qu'un joueur ayant joué deux parties de combat épuisantes, ayant gagné une et perdu l'autre, se retrouve avec le même nombre de points qu'un autre joueur qui aurait, pendant ce temps, conclu deux nulles en quelques coups et quelques minutes ? Dans le 3-1-0, le premier aurait 3 poins et le second 2, ce qui paraît plus logique"
Nombreux sont les adversaires du 3-1-0 à lui reprocher de ne pas faire la distinction entre nulle de combat et nulle de salon. Mais ils "oublient" que c'est également le cas du 1-½-0 qu'ils défendent.
Arrêtons les prévisions "catastrophiques" sur les conséquences des applications de ces mesures : dans les tournois où elles sont appliquées, aucune des catastrophes annoncées ne s'est jusqu'à présent produite.
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et j'ai la capacité (comme tout un chacun) de prédire:
aucune cata ne se produira!!
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Petite anecdote qui remonte au week-end dernier pendant le championnat départemental jeunes du 91. Je crois que c'était en pupilles, je n'en suis pas certain ; l'histoire m'a été relatée après coup par un des responsables du club organisateur, je ne sais plus s'il m'avait précisé ce détail.
Deux joueurs sont arrivés à une finale de fous de couleur opposée, avec deux pions de chaque côté, pions bloqués, défendus par les fous. Après avoir tourné en rond quelques coups et avoir constaté le caractère totalement stérile de la position, l'un des deux constate qu'il a cinq minutes de retard à la pendule et qu'il va donc forcément tomber avant son adversaire. Et donc... il abandonne.
Cela satisfera peut-être les gens qui confondent les échecs avec le tennis, puisqu'on a obtenu un résultat décisif. Personnellement, cela ne correspond pas à la vision que j'ai des échecs. Mais je dois être rétrograde, conservateur, à la traîne. On va dire que c'est ça.
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@mathou
Un certain nombre ? T'en as d'autres à part ces 2 là ? Ce nombre infime semble-t-il à la FFE suffisant pour déjà tirer des conclusions et choisir de l'appliquer à son championnat national ??
1) Il faut différencier le championnat national et les championnats amateurs. L'une des grandes questions qui a été posée suite à cette mesure est : pourquoi appliquer aux amateurs une mesure créée pour lutter contre les nulles de salon des professionnels ?
2) Il faut différencier règle de Sofia et victoire à 3 points. Comme je m'en suis interrogé dans ce post, il y a un paradoxe, on valorise la nulle d'un côté (moralement) et on la dévalorise de l'autre (comptablement).
3) Il faut différencier les tournois "privés" type finale du Gland Slam ou London Classic, et les championnats nationaux. Qu'un organisateur privé veuille mettre l'accent sur le spectacle, j'ai envie de dire pourquoi pas, mais un championnat national décerne le titre de champion de France ainsi que les places en sélection pour l'équipe de France. Dans ce cadre, la formule de la victoire à 3 points me semble être une erreur gravissime. Ce système de comptage dénature totalement le jeu d'échecs, comme cela a été expliqué en long et en large dans les fils précédents (le 1 notamment).
4) La FFE parle d'une mesure qui anticipe la future mesure de la FIDE. Alors là c'est le comble. Comme l'a indiqué flly à plusieurs reprises c'est pas parce que quelqu'un fait une connerie qu'on doit la faire aussi. Là c'est pire : le quelqu'un n'a même pas encore fait la connerie, ne la fera peut-être même pas, et on la fait avant lui !
La FIDE a prouvé, depuis plus de 15 ans maintenant, sa totale incompétence dans de très nombreux domaines. Lors des dernières élections la FFE a soutenu la liste d'opposition de Karpov. Et là elle nous sort que c'est bien de faire comme la FIDE ?
L'argument qu'on n'aura pas le choix car ça sera dans les règles du jeu ne tient pas : attendons déjà que ça soit officiel avant de dire qu'on n'a pas le choix !
Un mot sur l'ECU : vous avez remarqué que c'est une interdiction de nulle limitée aux 40 premiers coups. Rappelons que l'ECU organise des compétitions à grande majorité de joueurs professionnels... Rappelons également que ni la FIDE ni l'ECU ne parlent de victoires à 3 points pour l'instant. Mais la FFE aime bien prendre toutes les mesures qui existent et toutes les mélanger, youpi ça donne un très joli résultat.
5) Quant à tirer des plans sur la comète en disant que ça ne changera pas le taux de participation, voire que ça l'augmentera (!), soyons sérieux : c'est la 1ère fois que cette mesure s'appliquera aux Opens du Championnat de France du mois d'août, il est impossible de se baser sur les résultats d'autres tournois (quels tournois et résultats d'ailleurs ?) et donc de prévoir les effets.
Personnellement je vois mal comment des contraintes supplémentaires (ne plus pouvoir proposer nulle, être obligé de répéter quand c'est position morte), sans aucune contre-partie directe (davantage de spectacle dans le National c'est très indirect), vont augmenter la participation de joueurs amateurs payant leurs frais...
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Je suis plutôt d'accord avec arnackor, si on met la victoire à 3 points ça ne sert à rien d'empêcher de proposer nulle. Je suis aussi d'accord sur le point où la partie nulle est très disputée et où chacun des deux joueurs aura tout fait pour gagner.
J'ai une modeste compréhension des échecs mais je pense qu'au niveau professionnel il y a un tel niveau de maîtrise qu'il est difficile pour l'un ou l'autre joueur il est très difficile de prendre un avantage décisif. Alors dans ce cas là l'espérance en jouant des variantes très aïgues sera positive. (Pour une variante aïgue donnée admettons pour un joueur qu'on ait 40% de chances de gagner et 60% de gagner, aujourd'hui ça ne vaut pas le coup de la jouer, par contre avec la victoire à 3 points oui.
Mais en faisant ça, ne changera t'on pas la nature du jeu d'échecs? Parce que le jeu d'échecs, ce n'est pas que des sacrifices et des variantes spectaculaires.
C'est aussi des manoeuvres stragégiques dans des positions équilibrées qui peuvent ou ne peuvent pas mener à la victoire.
C'est vrai qu'il est dommage de voir entre deux pros des nulles au bout de 20 coups sans combat.
En ce qui concerne les amateurs, il y avait une remarque intéressante dans un fil précédente, qui disait que si les deux joueurs, table 56 d'un open pépère avaient envie de faire une petite nulle tranquille, c'était leur droit. Ils payent et prennent de leur temps pour faire un tournoi, il ne faudrait pas en plus qu'ils soient fliqués par un arbitre.
Pour ma part je me bats toujours pour gagner, et même si un GM me proposait nul au bout de 10 coups je refuserai parce que j'aime jouer.
C'est juste que quand j'ai une finale de fous de couleurs opposés j'ai pas envie d'appeler l'arbitre pour avoir le droit de faire nul.
Je pense qu'il faut trouver une mesure empêchant les nulles de salon dans les tops tournois. Et aussi une empêchant les magouilles aux premières tables de tournoi.
Un pupille qui n'est pas qualifié au championnat de France parce que les deux premiers se sont arrangés pour faire nul en 15 coups à la dernière ronde c'est parfois dur à encaisser.
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Edit (40% de chance de gagner et 60% de chance de perdre)
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cyrilvinsard : dans le genre de situations que tu évoques dans ton dernier paragraphe, je n'ai jamais vu de pupille aller spontanément rejeter la faute sur les deux autres joueurs qui ont fait nulle. Les jérémiades viennent toujours des parents ou des entraîneurs, qui en l'espèce se montrent plus immatures que les enfants.
La vraie bonne réponse à leur donner, et qui est celle à laquelle ils pensent spontanément avant que des adultes ne viennent leur bourrer le crâne, est que si une nulle par deux autres joueurs suffit à les éliminer, cela signifie qu'ils ont perdu trop de points en route auparavant, et qu'il faut donc qu'ils travaillent les points faibles de leur jeu pour ne dépendre que d'eux-mêmes à l'avenir. Et c'est formateur à la fois pour les échecs et pour la vie.
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@Paco : La victoire à 3 points ne permet que d'établir un classement dans le tournoi. Pour tout le reste (ELO, norme, etc.) rien ne change.
@mathou : Tu dis que dans les tournois où ces mesures sont appliquées rien de catastrophique ne s'est produit. Je pense également qu'il n'y aura rien de catastrophique mais que ces mesures vont cependant contre l'intérêt du jeu.
Il ne faut pas oublier que les tournois dans lesquels ces mesures sont appliquées, et là je parle avant tout de l'interdiction absolue de nulle par consentement, ne sont pas nombreux. Pour un tournoi particulier les joueurs acceptent de subir une contrainte mais ça va être lourd-dingue si c'est comme ça à chaque tournoi.
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Pour les jeunes j'ai un avis plus nuancé.
D'un point de vue éducatif il faut lutter contre les nulles de salon des jeunes, c'est très mauvais, aussi bien moralement que pour leur progression. (notons que lorsque les pros feront moins de nulles de salon les jeunes qui prennent exemple sur eux, n'en feront pratiquement plus, mais ça prendra du temps)
Je dirais que la mesure de l'ECU, droit de proposer nulle à partir du 40ème coup, serait pas mal.
L'interdiction totale ne m'apparaît pas totalement absurde mais risque de déboucher sur quantité de fin de parties grotesques chez les moins de 10 ans.
D'une manière générale interdire n'a jamais été une solution optimale, dans l'idéal il faut instruire. Lorsqu'un gamin a compris qu'une nulle de salon ça le dessert pour sa progression et que c'est moralement répréhensible par rapport aux autres concurrents, il n'y a plus besoin de lui interdire.
[édit : j'aime bien la comparaison avec la vie. Si on dit que les Echecs peuvent être une école de la vie, si on crée tout une batterie de règles pour aseptiser, ça va leur faire bizarre aux enfants quand ils vont arriver dans la vraie vie avec les vraies injustices !]
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@ThL
Oui je suis d'accord, j'ai juste vu ça arriver à un jeune de mon club, et sur le coup j'étais un peu dégoûté. Mais moi plus que lui en effet. Après je n'ai pas été râlé ou ne lui ai pas dit que c'était de la faute des autres. C'est juste dommage et puis c'est aussi vrai qu'il n'aurait pas du perdre de points avant. Mais après tout c'était en 7 rondes pas en 6.
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Oui et non.
Que ça le desserve pour sa progression, entièrement d'accord. La saison dernière un de mes élèves a proposé nulle dans une position compliquée où je pense qu'il avait l'avantage, parce qu'il y avait une répartition de matériel inhabituelle (inhabituelle pour lui, s'entend ; ça devait être un truc du genre deux pièces mineures contre tour), qu'il ne savait plus trop quoi faire et qu'il avait peur de perdre. Je lui ai dit très clairement que ce n'était pas la bonne méthode pour progresser et qu'il aurait mieux valu qu'il la continue, même s'il la perdait.
Par contre j'ai ajouté aussi que je n'aurais pas eu d'objection à la proposition de nulle si le demi-point lui avait permis d'obtenir une qualification ou avait assuré la victoire du match à son équipe. Parce que ce sont des situations où il est, à mon sens, légitime et absolument pas répréhensible de regarder au-delà des 64 cases.
(Edit : croisement, ce message répond à celui d'arnackor.)
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cyrilvinsard : c'est arrivé aussi il y a 4 ans à un jeune de mon club, qui a raté la qualification pour le championnat de France à la dernière ronde alors qu'il aurait fait les départages si une autre partie s'était terminée différemment. Il a travaillé pour progresser et l'année suivante il avait assuré sa qualification une ronde avant la fin.
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@ThL
Ok, je ne vois aucun problème à une nulle acceptée en finale qui arrange les deux joueurs dans une position équilibrée. Mais tu es d'accord qu'une nulle de salon en 10-15 coups à la dernière ronde, qui qualifie 2 joueurs au détriment d'un 3ème, si on peut éviter, c'est mieux non ?
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Non
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@arnackor : je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les jeunes et les nulles. D'abord parce que les nulles de salon sont rarissimes chez les jeunes et ce n'est vraiment pas un problème à mettre sur le devant pour justifier une règle. Ensuite parce que d'accord un joueur d'échecs se doit d'être combatif mais la nulle par consentement est une des valeurs du jeu (je vous invite à regarder la fin du film "A la recherche de Bobby Fischer).
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@JLuc : j'ai dit que mon avis était plus nuancé. La situation actuelle me convient relativement. Mais ajouter une interdiction de proposer nulle avant le 40ème coup ne me choquerait pas. Je ne suis pas contre la nulle par consentement mutuel, évidemment, mais contre la nulle de salon (chez les jeunes).
Il y a des différences entre des jeunes et des adultes amateurs :
- les adultes payent leur inscription et leurs frais, s'ils préfèrent faire une nulle sans jouer qui ne dérange personne, parce qu'ils sont crevés ou qu'ils veulent faire un jour de tourisme, c'est leur droit. Les jeunes c'est différent. Ce sont la plupart du temps leurs parents qui paient, eux leur job c'est de jouer, pas d'être fainéant ni d'aller faire du tourisme. Jouer fait progresser, ne pas jouer moins... (contre toute attente !)
- un adulte agit en connaisance de cause, il sait probablement qu'une nulle rapide ne lui apprend rien, mais probablement il s'en fiche de ne rien apprendre ce coup-ci. Un jeune n'a pas toujours une vision globale et son job c'est de progresser, donc de jouer :-)
Je ne pense pas non plus qu'on ait besoin d'une règle, de bons discours des parents et entraîneurs est censé suffire.
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Questions subsidiaire, les régles "saucissonnées" ne sont pas dans les règles FIDE,donc maintenant inversons la tendance, si la FIDE les applique un jour (ce dont je doute fortement....) peux on organiser des tournois avec des règles de nulles libres comme aujourd'hui ?
La vitrine de ces règles débiles était Sofia: Malgré toute la volonté de la FFE d'en promouvoir les bonnes vertues, le tournoi n'existe plus et le grand public ne sait pas dans quel pays ça se trouve alors de la à dire qu'il y avait un tournoi d'échecs organisé avec des règles spécifiques.........
D'ailleurs on remarquera que pour un concept si génial, personne ne l'a repris à travers le monde: étrange non ?
Si on mettait toute l'énergie déployée pour ces régles débiles à dévelloper les échecs à l'école, ce ne serait pas plus bénéfique pour le jeu ?
En arretant sur l'ironie (pourtant au cas ou ce serait pas clair, j'aime bien ça), je me demande sur 100 sponsors (sic, j'ai poutant essayé d'arreter) combien savent juste le fait qu'on peux proposer nul aux échecs ? s'ils le savent et que notre sport ne leur plait pas,il faut leur dire qu'il y a un tournoi de tennis féminin sans nulle possible à subventionner.... à Sofia !
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Pfouuu...
Beaucoup de bruit pour pas grand chose : Ca ne touchera que les chmapionnats de France.
Que ceux qui jugent que ces règles sont une atteinte intolérable aux libertés fondamentales des joueurs d'échecs ne participent pas à cette compétition.
Il y en a beaucoup d'autres tout au long de l'année.
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@arnackor : 40 coups ça me semble beaucoup et de toute façon ça ne change rien aux nulles de salon. Je ne vois pas du tout pourquoi tu parles spécifiquement des jeunes qui restent à mon avis peu concernés par les nulles de salon. D'une manière générale ça concerne très peu les amateurs de toute façon.
Personnellement, comme beaucoup d'amateurs, je n'ai jamais fait de nulle de salon même si j'ai parfois signé l'armistice avant que la nulle ne soit effective.
La nulle de salon est justifiée par une place, un prix, une norme, etc... un joueur moyen joue rarement pour ça et deux joueurs qui signent la paix le font en général parce qu'ils ne voient plus d'intérêt à continuer. On joue pour s'amuser, quand on ne s'amuse plus on s'arrête et c'est tout ce qu'il faut comprendre.
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@Uther : tu as tort, la FFE a bien exprimé sa volonté d'étendre la règle à toutes les compétitions.
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@JLuc : interdire de faire nulle dans les 40 premiers coups ne change rien aux nulles de salon ?? Va dire ça à l'ECU... T'en connais beaucoup des nulles de salon en 45 coups ?
Si tu fais allusion au fait que 2 joueurs feront nulle s'ils veulent faire nulle, ce n'est pas le sujet car aucune règle n'empêchera jamais ça.
Tu indiques qu'il y a peu de nulles de salon chez les jeunes. Sur quelle expérience te bases-tu ?
Tu écris à juste titre qu'une nulle de salon peut se justifier lorsqu'il y a "une place, un prix, une norme...etc.". Justement, les jeunes jouent souvent pour une qualification !
J'ai expliqué pourquoi je séparais le cas des adultes amateurs du cas des jeunes. J'ai aussi écrit que la situation actuelle me convenait relativement et qu'on n'avait pas besoin d'une règle. Mais bien sûr il faut me lire pour le lire.
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Mais tu es d'accord qu'une nulle de salon en 10-15 coups à la dernière ronde, qui qualifie 2 joueurs au détriment d'un 3ème, si on peut éviter, c'est mieux non ?
Non, pourquoi ? S'il y a des places qualificatives, l'objectif premier est de les atteindre. Jouer à fond jusqu'au bout n'est qu'un moyen pour atteindre cet objectif, et dans ce cas précis pas le meilleur.
Imagine un match de Nationale Jeunes où il reste une partie (pas sur un échiquier poussin) et le score est de 7-6 pour l'équipe X. Le joueur de l'équipe Y propose nulle. N'est-il pas normal que le joueur de l'équipe X accepte dans bien des positions qu'il aurait continuées d'habitude ? Sa nulle assure le gain de l'équipe, alors que s'il continue et perd, l'équipe perd aussi. Et bien là c'est pareil.
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@ arnackor
Dans le cas de l'ECU ou la grande majorité des joueurs sont des professionels, si deux joueurs veulent faire nuls, il répeteront la position ou attendrons le 41ième mais ça ne changera rien.
Truc drole, nos bases de données vont abonder de parties plate à faire mourrir d'ennui même les fans de Derrick et qui se termineront au bout de 40,5 coups....
Et je persiste à dire que ce n'est pas la même chose quand les joueurs sont payés pour jouer et quand ils payent pour le faire (98% des parties jouées actuelement en France ne voient ni l'ombre d'un spectateur ni et surtout d'un sponsor alors le nombre de coup qu'elle fait tout le monde s'en tamponne)
Remarque perso tant que la FFE laisse la possibilité, comme actuelement de définir des règles spécifiques aux nulles, je choisirais les tournois ou je participe c'est tout!
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@arnackor : "2 joueurs feront nulle si ils veulent faire nulle" c'est exactement ça une nulle de salon, les joueurs ne jouent pas la partie.
Pour ce qui est du peu de nulles de salon chez les jeunes je le base sur mon expérience d'entraîneur et sur par exemple le nombre de nulles dans les championnats jeunes Jeune de cette année. Sur une base de 821 parties je trouve 163 nulles et seulement 35 de moins de 30 coups soit 4,26% qui sont sont loin d'être toutes des nulles de salon. Donc c'est combien ? 1% ? 2% ? 3% ?
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Snifou, comme il est triste de voir qu'il y en a plein qui ne connaissent pas L'histoire de la grenouille qui ne savait pas qu'elle était déjà cuite et pourtant, c'est pas faute de l'avoir prévenue.
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@JLuc : oulah, il est important d'utiliser les bons termes. Une nulle de salon désigne habituellement une nulle courte voire très courte. Cela peut être arrangé à l'avance ou non.
Une partie arrangée à l'avance c'est différent, ça peut déboucher sur une nulle de salon, ou sur une longue nulle (si le règlement l'impose par exemple) ou même sur une défaite volontaire.
Un petit pourcentage ne signifie pas forcément qu'il ne faut pas s'en occuper. Dans la société il y a très peu de meurtres mais il existe de nombreuses lois à ce sujet, et encore heureux...
Un chose peut être à la fois rare et grave.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : la gravité des nulles de salon n'est pas comparable :-)
@flly : je me suis également fait cette réflexion de la modification incongrue des bases de données qui se produira si on applique ces règles de manière uniforme à l'international. Avant quand il y avait nulle dans une position non morte on pouvait spéculer : "ah nulle ? pourquoi ? zeitnot ? situation dans le tournoi ? peur de telle variante ? etc.". Maintenant on n'aura droit qu'à de pauvres répétitions de coups.
Essayons de ne pas tout mélanger (ce qui est difficile). Il faut bien comprendre de quoi on parle. Mes derniers posts parlaient des nulles de salon chez les jeunes. Je n'ai jamais prétendu que cela règlerait le problème chez les professionnels.
@ThL : les matchs par équipes sont à placer dans une perspective différente, il y a une somme de parties individuelles mais l'enjeu principal est bel et bien de gagner le match. Tu considères de la même manière que se qualifier peut être un enjeu principal. Je suis d'accord mais là où nos points de vue divergent c'est que tu es prêt à tout pour remplir l'objectif, tant que c'est légal, et même si ça n'est pas fair play, tandis que je prône la sportivité. D'ailleurs si je ne m'abuse nous avons déjà eu cette discussion sur un autre fil !
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@arnackor : ai-je dit qu'elle était arrangée à l'avance ? Assez souvent le joueur à qui la nulle convient sait plus ou moins qu'elle convient également à son adversaire, pas besoin de se mettre d'accord à l'avance. Tu crois pas exemple que pour la nulle signée en 12 coups à la dernière ronde du dernier championnat d'Europe Individuel les joueurs avaient convenu de la nulle ? Probablement pas, ils s'avaient ce qu'ils allaient faire sans se parler.
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@JLuc : si tu parles de parties non arrangées à l'avance alors il est évident que l'interdiction de proposer nulle réduit grandement le nombre de ces nulles. Au bout de 12 coups il est très très peu probable que l'équilibre ait été perturbé, ce qui a quand même considérablement plus de chances d'arriver si les joueurs doivent jouer.
Mais je vois même pas de quoi on parle. Tu m'amènes de nouveau sur le débat général alors que mes derniers commentaires parlent du cas des jeunes et que mon post parle des mesures prises par la FFE en novembre. Qu'on ne détourne pas le sujet si possible, il est déjà assez grand comme ça !
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@JLuc: tu dis "tu as tort, la FFE a bien exprimé sa volonté d'étendre la règle à toutes les compétitions."
Or dans le PV donné par arnackor il est écrit: "17 voix pour, 3 voix contre et 5 abstentions, de l’appliquer uniquement aux compétitions individuelles".
Donc déjà pour les interclubs nous ne sommes pas inquiétés (pour l'instant).
Ensuite pour les tournois, je pense que c'est l'oganisateur qui décide. La FFE étant organisateur des championnats de France, elle a décidé pour ces compétitions. Si j'ai bien relu, il n'est question que de celles-ci.
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En quoi faire nulle à la dernière ronde quand on mène est-il un manque de fair-play ?
C'est comme conserver le ballon dans la dernière minute d'un match de basket.
Dommage pour les perdants mais ils auraient dû se réveiller avant.
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Moi non plus je ne comprends pas le cumul victoire à 3 points + interdiction de proposer nulle.
Je n'ai jamais vu de tournoi avec la victoire à 3 points, je me dit qu'a la dernière ronde les calculs "extra-échiquéens" doivent être plus compliqués car il y a plus de poursuivants potentiellement dangereux?
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@arnackor : je suis désolé mais c'est toi qui détourne le sujet en parlant des jeunes. Et précisément ce que j'essaie de te dire c'est qu'il n'est en rien nécessaire de parler spécifiquement des jeunes parce qu'ils sont peu concernés par le problème.
Pour ce qui est de l'autre point, la réduction du nombre de nulle de salon non arrangées à l'avance, comme je l'ai dit les joueurs n'ont pas besoin de concerter pour savoir qu'ils doivent faire nulle.
@Abrobecker : Ok, j'ai dit "pour toutes les compétitions" alors que ça ne concerne pas les compétitions par équipe. J'ai du mal à croire que les compétitions par équipe restent un exception bien longtemps. On apprend aux débutants la règle du consentement mutuel, il va falloir leur expliquer que ça n'existe que pour les compétitions par équipe...
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Concernant l'interdiction de nulles par consentement mutuelles, j'ai déjà dit mon opinion.
Les nulles de salon est un problème qui concerne surtout les professionnels. Dans ce milieu, les nulles de salon ont toujours existé et existeront toujours. Si la règle change, les GMI sauront mieux que quiconque détourner cette règle et s'y adapter, par exemple en allant répéter les coups autour du 20eme coup.
Cette règle ne résout donc aucunement le problème, et ce sont surtout les amateurs qui en subissent les conséquences. Contrairement aux professionnels, les amateurs payent eux-mêmes leur inscription, déjà bien chère!
Vu le prix qu'ils payent pour jouer chaque partie, il me semble que les joueurs ont le droit d'un peu de liberté. Pour la plupart des amateurs, faire le championnat de France est synonyme de vacances. Les joueurs viennent pour jouer aux échecs, faire de belles parties, mais aussi et surtout retrouver de vieilles connaissances, rencontrer de nouvelles personnes, visiter la ville, regarder les parties du national ... c'est compréhensible que tous n'ont pas l'envie de jouer 6h chaque jour, et veulent parfois se reposer lors d'une ronde ou s'ils jouent contre un pote. C'est complétement irresponsable et inadmissible de chercher à les retirer cette liberté alors que les joueurs de l'élite sont les premiers à montrer l'exemple avec les nulles de salon. Si on veut faire appliquer cette règle qu'on la teste tout d'abord dans le National, mais on ne l'introduit pas comme cela dans la masse des amateurs!
Quand à la règle des 3 points dans le National, elle est complétement débile. Elle a pour but de pousser les joueurs à prendre des risques démesurés pour tenter de gagner. On aura certes plus de spectacles avec des joueurs-kamikaze qui jouent à "tout ou rien" comme par exemple la partie Bauer-Fressinet lors du dernier National.
On n'a pas besoin de cette règle pour pousser les postulants au titre tel que Bacrot, Vachier-Lagrave, Fressinet à prendre des risques, ils la font naturellement d’eux-mêmes et ont l'habitude d'assurer le spectacle lors des Nationaux! Avec ou sans le système à 3 points, les 2500-2600 continueront à jouer serré face à eux même s'ils ont les blancs, laissant son adversaire prendre tous les risques avec les noirs!
Ce n'est pas rendre service à ses joueurs de la part de la FFE de les inciter à jouer ainsi en dévalorisant la nulle! Savoir ne pas perdre est tout aussi important aux échecs que savoir gagner! Un joueur qui gagne 5 parties pour 3 défaites au National a de bonnes chances d'etre champion alors qu'il ne fait que +2 ... s'il jouait contre des joueurs plus fort il se casserai la gueule avec son style flamboyant.
Un championnat de France a pour but de désigner le meilleur joueur. Est-ce cela qu'on attend d'un champion de France, un joueur qui assure le spectacle même s'il perd plein de parties? Comme champion, je verrais mieux un joueur solide comme Dorfman, mais qui est aussi capable de gagner quand il le faut. Grace à sa solidité, il serait aussi plus fiable en équipe de France, ou la victoire sur l'échiquier ne compensera jamais plus qu'une défaite d'un coéquipier!
A Londres ou ce système est utilisé, chaque joueur rencontre deux fois son adversaire, une fois avec chaque couleur. Ici, le tirage au sort favorise déjà certains joueurs. Certains chanceux auront 6 fois les blancs, d'autre seulement 5.
Pour les favoris, seul ces parties avec les blancs sont une excellente opportunité pour tenter de gagner. Certains auront six fois cette occasion, d'autres seulement cinq et cela joue énormément!
Ce système à 3 points n'est donc pas fait pour désigner le meilleur joueur, il y a trop de chance qui rentre en jeu. Le tirage au sort sera déjà prédéterminant pour le titre. Cela me rappelle fortement les systèmes de championnat du monde qui ont permis à Khalifman et Kasimdzhanov d’être devenus champion du monde! Avec ce système à 3 points, un Bauer ou un Istratescu ont aussi leur chance au titre si la chance est avec eux et s'ils réussissent à gagner quelques parties!
Vu l'importance de la victoire à 3 points, la FFE ne craint-elle pas les cadeaux offert par un pote hors de forme lors du tournoi qui fausserai complétement le classement finale? Je vois que l'affaire Feller a déjà été oubliée ...
Pour ma part, j'ai déjà fait une croix sur Pau de toutes manières, l'interdiction de nulle par accord mutuel doit faire fuir pas mal de joueurs qui hésitaient encore à mon avis^^
Quand je vois les interventions d'arbitro qui prend les forumiens pour des sous-m...., les traitant de grincheux sans s'intéresser à leur point de vue, ça donne envi de gerber. Quand on sait que ce sont des types comme ça qui regardent les gens de haut, qui prennent des décisions au sein de la FFE, on comprend mieux pourquoi on arrive à instaurer de telles règles complétement débiles et irresponsables.
Si la FFE veut attirer du monde, elle ne doit pas décider pour les amateurs, au contraire elle devrait plutôt etre attentive aux critiques et chercher à leur offrir des conditions (surtout si ces conditions leur coute 0 cents!) afin de répondre au mieux à leurs attente! Maintenant il est possible que les personnes qui la dirige n'ont pas la bonne formation!
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Très bon message d'aristide, +1 !
@JLuc : je ne parle pas des jeunes par hasard. Premièrement des intervenants en parlaient, donc j'ai répondu sur le même sujet. Deuxièmement je te rappelle que la FFE a voté l'application de l'interdiction de proposer nulle dans 2 compétitions seulement, le championnat adulte et le championnat jeunes. Donc c'est vraiment le sujet.
@Abrobecker : ce que veut dire JLuc (ou pas, sinon il aurait argumenté en ce sens dans sa dernière intervention, mais bon), et ce qu'a relevé Dcax avec son lien sur la grenouille, c'est qu'il ne faut pas être dupe : si la FFE commence avec 2 championnats on peut fortement imaginer qu'elle souhaite ensuite l'appliquer à tous, à l'exception des interclubs (le vote a d'ailleurs été réalisé et a débouché sur un non). D'ailleurs si je ne m'abuse arbitro l'a sous-entendu dans certaines de ses interventions.
@elkine : je suis d'accord que ça se discute. Cependant je crois que la métaphore avec les autres sports est, une fois de plus, inappropriée. Le jeu d'échecs est le seul sport où le partage des points par consentement mutuel existe, de là il est hasardeux de faire des comparaisons avec d'autres sports.
Mais pour reprendre l'exemple, pour ma part je ne comparerais pas un tournoi avec un match d'un sport collectif, mais chaque partie comme un match. Une nulle rapide c'est comme un match de basket qui n'a pas (ou pratiquement pas) été joué. C'est très différent de dire que la balle a été conservée dans la dernière minute !
Qui est en tête avant la dernière ronde résulte en partie du hasard des appariements depuis le début du tournoi. S'il y avait une ronde de plus ou de moins les meneurs se seraient peut-être retrouvés derrière. Peut-on dire que les meneurs l'ont mérité ? C'est pas du tout clair, en un sens ils ont eu la chance de se retrouver là juste avant la dernière ronde car ça aurait pu être le contraire. Oui ils sont aussi là grâce à leurs résultats mais puisque ces résultats n'ont pas été obtenus contre les mêmes adversaires on en revient aux appariements. Vous voyez ce que je veux dire ?
Bien sûr on peut dire "mais ça serait idiot de jouer alors qu'ils peuvent se qualifier tranquillement en faisant nulle". Certes, et leur attitude est humaine. Mais on peut aussi la qualifier d'opportuniste. Et si une règle empêche cet opportunisme, et favorise le jeu plutôt que la fainéantise et le manque de courage, notamment chez les jeunes, je me dis qu'on encourage de meilleures valeurs.
Le seul contre-argument sérieux que je vois a été énoncé plus haut, c'est au niveau de la ressemblance de l'opportunisme avec celui de la vraie vie.
Je pense qu'il y a débat.
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La victoire à 3 points n'a été décidée que pour le national cette année, mais elle peut rapidement concerner directement les amateurs car il existe des festivals de tournois fermés. Ces tournois ont l'intérêt de permettre à chaque joueur de ne rencontrer que des adversaires de son niveau et d'augmenter ainsi le nombre de parties intéressantes.
Les compétitions par équipe pourraient être concernées aussi. Par exemple un match nul avec quatre victoires partout vaudrait plus au départage pour les deux équipes que s'il y avait eu huit parties nulles. On pourrait aussi se servir des point de parties pour déterminer la place dans le tournoi et n'utiliser les points de matchs que comme système de départage.
Donc, chacun peut penser ce qu'il veut de la victoire à 3 points (personnellement, je trouve que ce n'est pas juste), mais il faut garder à l'esprit que tout le monde pourrait être bientôt concerné dans la pratique, et non pas seulement les professionnels.
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Oui Slucaino, le pire peut encore survenir, certes :-)
Un petit bémol : il y a fort peu (et je le regrette !) de festivals de tournois fermés.
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La victoire à 3 points dans des tournois fermés pour amateur serait catastrophique car elle ne ferait qu'augmenter les magouilles surtout lorsqu'il y a des prix en jeu.
J'ai déjà participé à des tournois pour les -2000 dans lequel je faisais partie du peloton de tête, et les arrangements de dernière ronde sont assez fréquents. Une fois, à la table 2, la partie était toujours en cours et semblait s'acheminer vers une nulle. Je sors de la salle pour me diriger vers les toilettes, et je vois les 2 adversaires discuter ensemble et je comprend aussitôt qu'il sagit d'une tentative d'arrangement. En cas de nulle, le prix est ridicule mais pas en cas de victoire, donc autant que l'un des deux gagne et ils partagent ensuite ...
Il ne faut pas se leurrer, ce genre de comportement arrive bien plus souvent qu'on ne le croit et ne sera qu'accentué avec la victoire à 3 points! Et ce sont les joueurs honnêtes, qui refusent de rentrer dans ces combines qui se font avoir!
Le fonctionnement du National, tel qu'il l'a été jusqu'à présent, je le trouve très bien! En revanche si je devais décider pour le système de départage, je mettrais :
1. Plus grand nombre de parties jouées avec les noirs (le joueur ayant 6 fois les blancs étant nettement favorisé par rapport à celui qui en a 5)
2. Plus grand nombre de victoires
Par exemple, si deux joueurs finissent exæquo en tête mais n'ont pas le même départage, il n'y aura pas non plus de match de départage entre ces deux joueurs. Le joueur qui aura eu une fois de plus les noirs (donc un parcours plus dur) ou gagné plus de parties, sera donc champion de France! Il en va de même pour les prix en espèce aux joueurs.
Ainsi, la chance/malchance des appariements est compensée, et la victoire est valorisée de manière juste, mais non exagérée!
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Il semble que la victoire à 3 points modifie surtout le classement en milieu de tableau.
3 exemples, à prendre avec recul puisque les joueurs n'auraient pas eu nécessairement la même stratégie de match:
Au dernier Ct.de France,avec la victoire à 3 points, Feller et Edouard auraient fini 3° devant Bacrot et Le Roux serait passé devant Dorfman et aurait rejoint Bauer.
Au Mémorial Tal,Ivanchuk finirait 3°, doublant Karjakin et Nepomniachti qui seriant rejoints par Svidler. Anand se retrouverait à la 7° place
Enfin,au tournoi de Londres 2010, avec la victoire à 1 point au lieu de trois, au lieu de terminer détaché Carlsen aurait été rejoint par Anand et Mac Shane à la première place.
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Enfin, puisque ce fil s'est ouvert sur le constat d'une contradiction entre valorisation et dévalorisation des nulles, j'en souligne une autre : puisque la tendance (toujours au nom du "spectacle" sensé attirer sponsors et spectateurs) est à l'accélération du temps de jeu, il me semble contradictoire de vouloir prolonger le nombre de coups joués dans une partie
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Ces nouvelles règles sont dommageables pour les amateurs - qui ont le droit de faire nulle en une demi-heure, c'est leur jour de congé quand même ! Elles sont également regrettables pour les joueurs qui veulent se ménager au cours d'un tournoi (et qui peuvent s'octroyer un jour de repos, à partir d'une bonne ouverture, et d'une proposition de nulle bien placée), principalement les joueurs âgés.
En ce qui concerne les professionnels, elles sont inutiles puisque chaque organisateur peut stipuler par contrat avec les joueurs les clauses qui l'intéressent.
Elles reviennent surtout à vouloir nier une évidence : les parties d'échecs se terminent souvent par la nulle. Elles sont également sans effet : depuis qu'elles sont généralisées, il n'y a pas plus de victoires( plutôt moins même au récent mémorial Tal).
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@aristide: +1
@arnackor et JLuc: "la FFE commence avec 2 championnats on peut fortement imaginer qu'elle souhaite ensuite l'appliquer à tous"... Oui on peut l'imaginer. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas, arbitro (éjecté, héhé) n'est pas la FFE (ouf!).
Ensuite les tournois organisés par des clubs qui sont homologués FIDE, appliquent les règles de la FIDE, pas celles de la FFE.
Si vous êtes licenciés, tournez vous vers votre président de Ligue pour faire remonter le mécontentement! Je vais de ce pas le faire!
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Donc si j'ai bien compris :
1) Officiellement , c'est une règle qui a pour objet d'influencer le jeu des professionnels et qui en pratique va embêter essentiellement les amateurs.
** Influencer les professionnels car c'est sensé leur interdire les nulles par convention.
** Embêter les amateurs car ce sont les amateurs les plus nombreux, et quand deux amateurs paient la licence, l'inscription au tournoi et l'hébergement, c'est quand même gonflé de vouloir les empêcher d'arrêter la partie au moment où elle ne les intéresse plus !
2) En pratique : c'est une règle qui va atteindre partiellement son objectif à savoir embêter les amateurs.
** Par contre, pour les professionnels, ça va les inciter à prouver leur intelligence en s'adaptant.
Je m'explique : Les vrais pros font un nombre important de tournois et se retrouvent souvent. Certains sont donc amenés à nouer naturellement des relations privilégiées de travail.
Admettons que A et B soient dans cette situation, qu'ils soient des joueurs honnêtes et combatifs. Quand ils vont se rencontrer, ils vont jouer à fond. Mais si la position reste désespérément égale, ils ont tout intérêt à ce que l'un d'eux gagne (vainqueur à tirer au sort par exemple) car cela rapporte globalement3 points. Avec évidemment l'accord que lorsqu'ils se rencontreront la prochaine fois, ils joueront à nouveau à fond et sans concession, MAIS que si la position reste nulle, le gain sera inversé.
Je fais remarquer que cette pratique ne serait pas vraiment une tricherie mais une simple adaptation aux nouvelles règles de la part de gens pragmatiques et intelligents : ils jouent toutes les parties à fond, et en cas de deux nulles "objectives et non magouillées" entre eux, ils appliquent juste une méthode d'optimisation qui leur rapporte globalement 6 points (équitablement répartis) plutôt que 4. C'est un pur raisonnement économique.
(Et le cas idéal d'application de cette pratique est le tournoi toutes rondes aller-retour : vous verrez qu'il n'y aura rapidement plus beaucoup de nulles, mais beaucoup plus de gaffes).
Bravo messieurs.
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On se rapproche du concept "Bulle de Salon" ou les joueurs pourront se reposer sur gaffe alors que la nulle de combat d'un autre collègue sera récompensé par un +1. Interdiction des bulles en moins de 40 coups (Sauf si échec et mat bien sur). Je me souviens d'un tournoi ou il fallait aller jusqu'au mat mais j'ai déjà oublié
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@Abrobecker
"Si vous êtes licenciés, tournez vous vers votre président de Ligue pour faire remonter le mécontentement " Comme si l'avis (voire le mécontentement) des administrés avait une quelconque valeur aux yeux des dirigeants fédéraux.
L'avis des gens "influents" et des amis, oui, mais des administrés, ça se saurait.
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+1 Zorglub.
Oui, oui, interdiction des gains rapides car ça nuit aux spectacle : ceux qui arrivent en retard ne les voient pas.
J'arrête, on va croire que j'ai mauvais esprit.
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@ zorglub , oui la "fighting rule" interdiction d'abandonner a été tenté aussi, c'était je crois pour que tout le monde comprenne pourquoi la partie était terminée ce qui suivant le niveau n'est pas toujours le cas lors d'un abandon.
Vrai que remplacer des parties sans jouer à la dernière ronde car le tournoi était déjà gagné par des parties bidons dont le résultat sera connu la veille sera très bénéfique pour les médias (qui, rappelons le, ne savent pas jouer et ne savent même pas q'on peux proposer nulle)
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@Matoù: on n'est pas en démocratie, c'est sûr, mais parfois les miracles se produisent. Allez chiche? Moi c'est fait...
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Du coup, quand on perd on pourrait continuer à réfléchir pour trouver le mat aidé le plus rapide...
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@ matou
Il faut bien tenter me mettre un frein, si plusieurs dizaines voir centaines de personnes disent qu'ils ne participeront pas aux france à causes de ces règles, possible que ça fasse réfléchir vu l'argent que cela représente.
Et puis il sera difficile à expliquer pourquoi la fréquentation est en baisse malgré un règle aussi atractive.
Je vais aussi envoyer un mail à mon pdt de ligue pour tenter que cela remonte.
Si tous les participants du forum opposé à cette règle en font autant, ça devrait quand même avoir son petit effet et sera abordé lors de la pochaine AG.
A cette occasion,j'espère qu'il y aura une question de pourquoi les clubs (donc les licenciés qui participent aux France) n'ont pas été consulté sur ce sujet avant de l'appliquer.
Possible qu'ils se sont dit que ce ne serait pas la peine, car le joueur lambda ne comprendrait pas leur avis supérieur et serait capable de voter non.....
S'ils sont si sur d'eux, pourquoi ne pas poser clairement la question en AG:
Doit-on appliquer des règles spécifiques pour les nulles lors des compétitions homologuées par la FFE
On verrai bien le résultat mais je pense que le CD prendrait une énorme baffe.
Question donc: qui peux demander le rajout d'une question à l'ordre du jour de l'AG ?
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J'ai aussi proposé à mon président de Ligue de faire un sondage parmi les présidents de Club.
@flly: je pense que les présidents de ligue peuvent le faire, au moins dans les questions diverses.
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L'interdiction de la nulle est le cheval de bataille de Léo Battesti depuis longtemps. Si ça marche, c'est un héros et si ça marche pas ça sera la faute du troupeau bêlant du comité directeur. Citez rien qu'une seule personne du comité directeur capable de donner un avis contraire à Léo Battesti. Il n'y a personne, que des bénis oui-oui! Sauve-toi Henri, tu vaux mieux que ça!
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Bien vu.
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Matou : ils seront d'autant plus à l'aise dans cette "méthode d'optimisation" que certains l'appliquent déjà dans les tournois à double tour ou sur une série de tournois, sans cette justification morale.
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@erony
oui, mais actuellement la "raison" en est différente.
Avec des scores de 0 - 1 - 2 ou 0, 1/2 et 1 pour défaite, nulle et victoire pratiquer ainsi (remplacer 2 nulles par une victoire et une défaite) conduit au même score dans un double ronde alors qu'avec la victoire à 3 points, c'est avantageux pour les 2 joueurs au cours du même tournoi ! Ce qui prouve bien la connerie du système.
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@Matoù: Tu veux dire que celui qui donne les 3 points va faire le sous marin et que ce n'est pas forcément désavantageux? Si oui c'est un peu le cas aussi avec 0,x,1 non?
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Pour le moment, Abrobecker, la victoire à 3 points ne s'applique que dans les tournois fermés, et on ne peut pas y faire le sous-marin.
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Non, j'ai expliqué le principe général (15:54:22 aujourd'hui). Et appliqué dans un tournoi toutes rondes aller-retour, si les joueurs font 2 nulles, ils ont chacun 2 points alors que si ils font 1 victoire chacun ils en ont chacun 3.
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Ok et ok.
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@ Racailleries
lorsque j'étais membre du CD, l'interdiction de faire nulle sans l'accord de l'arbitre avait été votée, puis appliquée aux championnats de France jeunes (le Grand Bornand si ma mémoire est bonne). J'avais été absent de ce CD (ma seule absence d'ailleurs).
Suite à un post sur ce forum où j'avais montré mon désaccord avec cette mesure, j'ai été invité à une réunion du bureau fédéral sur ce sujet. Suite à cette réunion, le débat est revenu au CD et, suite à mon "combat", le CD était revenu sur son vote et l'interdition des nulles sans accord de l'arbitre avait été abandonnée.
Je crois que je suis un des rares à avoir réussi à faire voter le CD contre l'avis de Léo (sur une de ses propositions en plus !)
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@yvechecs
Bravo, ça fait plaisir !
Mais ce n'est pas forcément contradictoire avec l'opinion de Racailleries qui nous dit "Citez rien qu'une seule personne du comité directeur capable de donner un avis contraire à Léo Battesti".
Vous nous donnez une exemple réconfortant, mais vous employez l'imparfait, faisant référence à un passé que les joueurs présents ne peuvent peut-être plus connaître (?).
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Bonsoir,
Etant joueur de club à un peu plus de 2000 élos, et jouant depuis près de 20 ans, j'ai été surpris de prendre connaissance de la décision du Comité directeur concernant l'interdiction des nulles par consentement mutuel pour les compétitions individuelles organisées par la Fédération.
Concernant, d'une part, les championnats de France adulte, je reste dubitatif sur les raisons tenant à l'image véhiculée vis-à-vis des sponsors et du grand public lorsque deux joueurs ne "font pas le spectacle". Je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de considérer de manières identiques les joueurs évoluant dans le National et ceux évoluant dans les Opens. Ces derniers, amateurs passionnés du jeu d'Echecs, s'acquittent de leurs droits d'inscription, des frais liés au trajet, à l’hébergement et à leur restauration. Un tournoi se déroulant sur 11 rondes implique nécessairement de prendre en compte la gestion du physique, c'est à dire de la fatigue induite par le rythme des rondes. Doit-on reprocher à un joueur de vouloir s'économiser sur une ronde pour pouvoir récupérer ? Je ne pense pas. Après tout, il en a payé le droit.
Concernant les compétitions individuelles jeunes, certains commentaires suggèrent que leurs auteurs pensent que, lors d'un championnat qualificatif, la qualification doit se jouer à la dernière ronde. Supposons deux joueurs qui, à l'entame de la dernière ronde, n'ont besoin que de 1/2 point pour assurer leur qualification (ou l'un des deux 1/2 point pour s'assurer le titre). En quoi proposer une partie nulle serait-il préjudiciable à l'image sportive ? Si ces joueurs en sont arrivés là, c'est que forcément ils ont fait la preuve de leur talent dans les rondes précédentes ! Effectivement, cela peut laisser un sentiment de déception à celui qui, juste derrière les deux autres, voit disparaître sa chance de se qualifier mais, après tout, pourquoi forcer un des deux autres à laisser passer la sienne ? Celui qui gagne à la dernière ronde mérite-t-il plus sa place que celui qui, ayant gagné l'avant-dernière, préfère ne pas prendre de risque ?
Si les détracteurs de la nulle par consentement mutuelle veulent véritablement du "spectacle" sur les échiquiers, et bien qu'ils en tiennent compte lors des invitations des joueurs se voyant offrir une prise en charge de leurs frais (inscription, logement, restauration, trajet...)
L'amateur passionné doit-il en souffrir ? ...
Enfin, à force de vouloir se comparer aux autres fédérations sportives, et bien adoptons, comme beaucoup d’entre elles, un système Coupe (compétition par élimination successive) et alors, là, peut être que le "spectacle" sera au rendez-vous. Mais les joueurs d'Echecs seront-ils prêts à prendre des jours de congés ou effectuer de longs déplacements et prendre le risque de se voir "sortir" au 1er tour ? Laissons à chacun le soin d'analyser les avantages et les inconvénients de tel ou tel système mais, pour ma part, je n'irai pas à PAU si les règles annoncées sont appliquées.
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@ Yvesechecs
Cette option que le CD se rende compte qu'il a voté une co****ie (ça peux arriver à tout le monde...) et revienne sur sa décision est elle possible cette fois çi également ?la question sera t'elle re-débattu avant les championnats ?
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@wissembourgman. Bravo. Du bon sens, tout simplement.
Hélas, nos dirigeants oublient qu'ils sont là avant tout pour administrer les échecs pratiqués par une très grosse majorité d'amateurs.
Ont-ils réellement pratiqué, et s'en souviennent-t-ils ?
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