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| Interdiction des nulles au championnat de France Jeunes par ins12339 le
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Le comité directeur de la FFE a décidé d'interdire les nulles par consentement mutuel lors du championnat de France Jeunes de 2012.
N'étant pas entraîneur de joueurs, j'aimerai savoir si le nombre de nulles de salon est très important lors de ces championnats, ce qui expliquerait cette décision.
Sinon ... quelqu'un peut-il m'expliquer une telle décision ?
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Les jeunes servent de cobaye pour les compétitions de la Fide, on pourrait penser que notre fédération ne s'abaisserait pas à un tel niveau.
On a eu tort.
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Génial!!!
J'ai hâte d'avoir un arbitre à 1400 venir me menacer de me donner ainsi qu'à mon adversaire un double-zéro si je répète les coups!
Encore un petit effort, et la FFE fera aussi appliquer la règle qui nous permet de gagner la partie dans le cas ou l'adversaire n'est pas assis devant l'échiquier au moment du lancement de la ronde!
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Il ne faut pas chercher d'explication rationnelle au comportement des hystériques anti-nulles : leur obsession n'est pas rationnelle. Ils voient des problèmes là où il n'y en a pas et sont prêts à dénaturer complètement le jeu pour résoudre ces problèmes qui n'existent que dans leur crâne.
Par contre attention, il est indiqué sur le site fédéral que cela ne concerne pas que le championnat de France jeunes, mais que le championnat de France adultes est décédé en 2011 à l'âge de 88 ans et va être lui aussi remplacé par un championnat de saucisson dès l'an prochain.
Si le site fédéral clame fièrement que « rarement un Comité Directeur n'aura été aussi productif » avec une belle bourde dans l'emploi de la négation, on peut regretter qu'il s'agisse d'une bourde et que le CD ne se soit pas contenté de se tourner les pouces. Si l'argent de ma licence était utilisé pour financer des réceptions pour membres du CD oisifs, cela m'énerverait évidemment, mais je crois malgré tout que je préférerais ça à la situation actuelle où des technocrates déconnectés de la réalité viennent imposer des mesures néfastes et rejetées par la majorité des joueurs. J'en ai par-dessus la tête de cette vraie-fausse démocratie à la bruxelloise où le prince fait ce qu'il veut avec des bras d'honneur à l'expression du corps électoral dont il émane pourtant.
Et pour le coup, aux prochaines élections, s'il y a une liste (sérieuse : Abravanel et assimilés s'abstenir) pour foutre dehors Battesti et consorts, je m'engage solennellement à contribuer financièrement à sa campagne électorale. Ras-le-bol de ces conneries qui vont finir par détruire le jeu d'échecs pour satisfaire l'égo d'un dirigeant mégalomane. Le CD a fait « le choix de privilégier tous les aspects d'un développement de masse ». Il faut m'expliquer en quoi faire chier tout le monde l'hystérie anti-nulles s'inscrit dans le développement de masse. Qu'on arrête de nous prendre pour des cons.
Article modifié le 7 novembre à 11 h 41 à la demande d'une personne citée. Un modérateur
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+1 ThL. 11 rondes et autant de journées de tournoi sans pouvoir se reposer une fois ou deux? Au moins je sais que je n'irai pas passer mes vacances à Pau l'été prochain.
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Il semblerait que la FFE ait déjà oublié le désastre au Grand Bornand en 2007 suite à l'application de cette même règle débile, et c'est encore aux championnats jeunes que les joueurs vont trinquer... de toutes manières pour les open des championnats adultes, ils vont retirer cette règle débile puisqu'ils savent qu'ils perdront une grande quantité de joueurs s'ils la maintiennent.
Je me demande à quoi cela leur sert d'ailleurs de faire des sondages lors des championnats de France si c'est pour prendre des décisions pareils.
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4 contre
1 pour (moi :o) en espérant que le pour l'emportera.
Cette mesure fera plus de bien que de mal aux Echecs!
Euh... Les arbitres à 1400 Elo savent reconnaître deux rigolots si vous voyez ce que je veux dire...
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1.Cf3 (un coup risqué, je sors mon cheval)
1...Cf6 (je vois pas bien son plan, bon, là je fais comme lui)
2.Cg1 (il a sorti son cheval, je vais plutôt jouer e4 ensuite, j'adore l'Alekhine)
2...Cg8 (voir le commentaire du coup 1)
3.Cf3 (il a du croire qu'on rangeait les pièces, bon allez, c'coup là c'est parti)
3...Cf6 (ben ça alors, on recommence)
4.Cg1 (tiens il hésite, voyons ce qu'il va faire, c'est comme si je prenais les noirs, du coup)
4...Cg8 (j'attends qu'il se décide)
5. hep msieu l'arbitre, j'ai comme envie de répéter la position, voyez, j'ai réfléchi et si je fais Cf3 c'est nulle, ça répète trois fois la position. Mais attention, hein, on a joué, c'est pas par convention.
Bonsoir c'était le premier épisode de "2012, pas de nulles par convention"
Je vous laisse chercher si c'est de l'humour au 1er, 2eme, ou 3eme degré...Si ça ne vous fait pas sourire, passez votre chemin, allez jouer à autre chose: tiens, le poker, y a pas de nulles !
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Quelle poisse, dire que c'est mon dernier...
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Je pense qu'il y aura beaucoup de Hamppe-Meitner et de pats de Loyd dans ce championnat!
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Comme si les championnats jeunes étaient plombés par des nulles de salon. Cette règle est totalement ridicule.
Sur les 817 nulles que je trouve dans la base de parties du championnat de France il n'y a que 163 nulles et on imagine bien que beaucoup ont été de vraies nulles par répétition de coup, pat ou insuffisance de matériel. Seulement 35 nulles de 30 coups, beaucoup sont des répétitions de coup.
La première position que je regarde est la suivante... nulle de salon ? Ben oui, ils pouvaient continuer jusqu'à ce qu'un des joueurs tombe de fatigue non ?
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Je rejoins ThL concernant les hystériques anti-nulles. On va nous obliger a jouer 50 coups pour des conneries, comme la position donnée par JLuc74 l'illustre bien.
Ils parlent par contre de la victoire a 3 points, cela me parait plus intéressant.
@Nyarlathotep: tu peux nous parler un peu plus de Hamppe-Meitner?
Samuel Loyd, Le Sphinx, 1866
1.e3 a5 2.Dh5 Ta6 3.Dxa5 h5 4.Dxc7 Tah6 5.h4 f6 6.Dxd7+ Rf7 7.Dxb7 Dd3 8.Dxb8 Dh7 9.Dxc8 Rg6 10.De6=
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Je serais également plutôt favorable à cette règle: cela évitera beaucoup de transactions ridicules qui précèdent la dernière ronde.
Mais, Aristide, que s'est-il passé comme désastre au Grand Bornand en 2007?
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@Abrobecker : "Ils parlent par contre de la victoire a 3 points, cela me parait plus intéressant." Ca c'est tout autre chose, et j'y suis favorable.
Le problème des nulles de salon c'est que les deux joueurs y trouvent un intérêt alors il faut valoriser la victoire pour que ça se produise moins souvent. Et ça évite d'avoir à modifier les règles du jeu, on adapte simplement les règles des tournois.
@Bossuet : "cela évitera beaucoup de transactions ridicules qui précèdent la dernière ronde." pas du tout, les joueurs pourront toujours se mettre d'accord pour annuler si c'est dans leur intérêt à chacun. Ca risque d'augmenter les transactions ridicules que tu dénonces justement parce que les joueurs devront se mettre d'accord avant la partie pour répéter les coups.
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+1 THL
Possible qu'il faille lancer une liste de personne refusant de participer à ce tournoi à cause de cette règle, ou envoyer un mail de protestation à titre individuel (quand ils auront X mails de mécontentement et que dans leur tête, ils multipliront ça par les frais d'inscription ça devrait les faire réfléchir)
Juste pour rire,je pense faire une erreur de calcul mais je ne la trouve pas, voici l'énnoncé:
Avec pour "constante" que pour moi une nulle de salon est une nulle qui est conclue d'avance ou au bout d'une petite dizaine de coups
Soit le tournoi d'Avoine été2011 363 joueurs 180 parties par ronde (environ en comptant les forfaits/abandon...)sur 9 rondes donc 1620 parties.
Etant donné que 81,19 % des parties se termine par un score décisif (merci Excel), la règle concerne 18.81% soit 305 parties.
Sur ces 305 parties, 95% sont des nulles disputées (voir par exemple la partie de la dernière ronde K.Shirazi/C.N), il reste 5% de 305 soit une quinzaine de partie pour un peu moins de 1% du total.
Combien seront éradiqués par cette règle ? ceux qui veulent faire nul car ils se conaissent (la majorité des cas je n'ai pas encore rencontré d'adversaire inconnu qui me propose nulle avant le début de partie....)feront nul de toute manière s'ils le désirent mais en faisant des parties bidons comme cité plus haut par deauville.
On "obligera" donc à faire durer plus longtemps 0,x % des parties (dans mon exemple combien de "fléau" réelement évité ? 5?6?).
Maintenant en applicant cette règle
-Combien de parties vont être gaché par une grosse boulette de fatigue ?
-Combien de joeurs devront jouer des finales archi plates pendant X coups le temps que le regard de l'adversaire fasse comprendre qu'il est d'accord pour répéter la position?
-Combien de joueurs Y ne voudront pas venir à un tel tournoi ? (Y x4,5 pour un tournoi 9 rondes pour savoir le nombre de partieS qui ne seront pas joué du tout)
Voila mon problème, je ne comprend pas la décision du CD et je bute sur les chiffres.
Je ne trouve pas ou je me suis trompé possible en estimant la part de nulle de salon dans les nulles totales pour vous est-il plus élevé que cela ? cela ne change de toute manière pas grand chose, la "part de marché" est comme je viens de le démontrer très faible et les résultats d'une telle mesure très discutables sur bien des points
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les nulles seront prochainement interdites toutes compétitions confondues , ce sera dans le règlement , je trouve ça normal , en plus il y a une règle qui stipule que les nulles ne doivent pas résulter de considérations hors jeu , genre je fais nulle à la dernière pour m'assurer de toucher le 1 er prix.
Sinon d'accord avec jluc74 , je préférerai la victoire à 3 pts , j'aurai gagné l'open des - de 2200 de villeneuve sur lot d'hier , j'ai refusé 2 fois la nulle par contre le gagnant du tournoi a fait deux nulles et je fini 2 eme à cause des départages . Le problème avec la règle qui interdit les nulles c'est que tout le monde connaît des variantes avec répétitions de coups .
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@Elpancho31 : nulles interdites ? C'est impossible, à moins d'interdire les nulles par répétition de coups. Obligation de jouer autre chose avant de tomber sur le coup de la règle des répétitions ?
Et si il y a une règle qui stipule qu'une nulle ne doit pas résulter de considérations hors-jeu que veut dire "hors jeu", c'est hors-échiquier ou hors-tournoi ?
Si c'est hors-échiquier alors en compétition par équipe le joueur ne doit en aucun cas demander à son capitaine de venir juger sa position (j'en profite pour égratigner une autre règle que je trouve stupide) pour savoir si il peut ou non annuler.
Si c'est hors-tournoi alors on peut proposer nulle à son adversaire puisque c'est s'assurer une place dans le cadre du tournoi.
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nulles interdites par accord mutuel , sauf exception pour les pats , répétitions de coups , etc ... , quand j'ai fait le stage AF4 ils m'ont dit que ce serait dans les prochaines règles .
Pour la règles sur les accords je ne la trouve pas si un arbitre passe dans le coin j'espère qu'il pourra répondre
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Je ne trouve pas l'idée totalement stupide.
Par expérience personnelle. Par le passé je faisais beaucoup de nulles proposant régulièrement le partage du point. Je me faisais régulièrement chambrer et le capitaine me collait aussi haut que possible pour assurer des matchs plus faciles à mes coéquipiers. J'ai arrêté de faire nulle sans pour autant considéré toutes mes parties comme archi-dominantes ou archi-dominées. En fait le jeu permet encore à mon adversaire ou à moi même de jouer une imprécision à partir d'une position égale.
Oui on va "gâcher" une partie par fatigue en fin de partie mais c'est le jeu, oui on va perdre une partie gagnante en finale pare qu'on aura été moins bon que son adversaire sur ce secteur de jeu. Ma liste n'est pas exhaustive. Il y aura plus d'incertitude sur le résultat d'un match mais je pense que ça sera bénéfique à la majorité des joueurs de continuer une partie au lieu de s'accorder à une nulle. Maintenant c'est certain il y aura des cas particuliers ;)
Même les positions théoriquement nulles sont jouées par les GMI.
La victoire à trois points je ne sais pas si ça va changer grand chose aux classements mais on peut essayer.
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La voici:
Hamppe-Meitner, Vienne, 1870
1.e4 e5 2.Cc3 Fc5 3.Ca4 (les blancs cherchent le sacrifice suivant!)
3...Fxf2+
4.Rxf2 Dh4+
5.Re3 Df4+
6.Rd3 d5
7.Rc3 Dxe4
8.Rb3 Ca6
9.a3 et là, deuxième coup de tonnerre
9...Dxa4+
10.Rxa4 Cc5+
11.Rb4 a5+
12.Rxc5 Ce7
13.Fb5+ Rd8
14.Bc6 b6+
15.Rb5 Cxc6
16. Rxc6 Fb7+
17. Rb5 Fa6+
Admirable, plagié plus tard et... faux!
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sinon au sujet de la victoire à 3 pts , il y aussi le BAP sytem , trouvé sur le net qui parait plus juste car les blancs ont l'avantage du trait : victoire des noirs : 3 , des blancs 2 , nulle noire : 1 , nulle blanc : 0
autre solution trouvée sur le net , quand 2 malins décident que la partie est nulle on les fait jouer la même position en rapide contre rybka 4 , 3000 elo , si c'est pas nulle 0 points , et la les gens vont commencer à comprendre ce que c'est qu'une position nulle , ça prend du temps mais ça serait marrant de voir ça sur un tournoi , je suis sure qu'au final 99% des parties ne seraient pas nulles
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@ corran: mais les stats que je donne plus haut démontrent que l"incertidude" est déjà la puisque dans un open avec comme seul règle sur les nulles de devoir jouer au moins 20 coups quand sa partie était retransmise (10 premières tables), plus de 80% des parties on un score décisif.
Après tu as 2 ou 3 qui proposent nulle très tôt mais rien n'oblige à accepter.
Quand à ta façon de jouer, c'est la tienne, si moi je ne vois pas l'interet de continuer une position et mon adversaire non plus (R+T 3 pions contre R+T 3 pions en face des autres par exemple)je ne vois pas au non de quoi je devrais continuer ça.
Chacun juge sa partie et décide s'il veut proposer/accepter la nulle, je ne vois toujours pas le problème.
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1.e4 e5 2.Cc3 Fc5 3.Ca4 Fxf2+ 4.Rxf2 Dh4+ 5.Re3 Df4+ 6.Rd3 d5 7.Rc3 Dxe4 8.Rb3 Ca6 9.a3 Dxa4+ 10.Rxa4 Cc5+
et sur un jeu précis, les blancs gagnent:
11.Rb5! Ce7!?
12.c4 (unique) d4!?
13.Rxc5 (unique) a5!?
14.Da4+ (pour essayer de prendre l'avantage) Rd8
15.Dxa5! Txa5+
16.Rb4 et les blancs peuvent enfin rentrer leur roi (comme au Tarot!) et concrétiser leur avantage matériel.
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La défaite à 1/4 de points youhou !
C'est génial de favoriser la défaite, super idée Léo !
De quoi, Bacrot est mécontent paske il perd jamais au France et du coup il voit pas trop comment cette règle pourrait lui servir ? Tant pis pour toi Etienne, va falloir arrêter ton invincibilité...
Un risque de magouille à 3 A bat B qui bat C qui bat A ?
Ou tout simplement par exemple dernière ronde, A bat B, A gagne plein de thune, et partage. Au prochain tournoi B battra A, partage à nouveau.
Un système qui facilite, mieux, qui pousse à la magouille, ça a pas l'air terrible quand même...
Ah, on me dit que Léo kiffe les défaites de salons...
Donc petit message aux joueurs tentés de magouiller : faites ça bien, pensez au spectateur à 1500 qui rêve de miniature...
(car on rappellera que le seul intérêt de la règle est là..)
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@Elpancho31 c'est n'importe quoi le système "victoire des noirs : 3 , des blancs 2 , nulle noire : 1 , nulle blanc : 0" les Blancs n'ont pas un avantage aussi important que ça en début de partie. Avec ce système moi je veux toujours avoir les Noirs.
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C'est vrai que la magouille à 3 ou plus prend un sacré intérêt ; pour des joueurs de même niveau, ça n'implique même pas de points Elo perdus, et ça fait gagner un point dans le tournoi à tout le monde par rapport aux nulles de salon...les fermés vont être sympas avec ça.
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Sinon on notera la perle de Corran : "ça sera bénéfique à la majorité des joueurs de continuer une partie au lieu de s'accorder à une nulle"
Heu, comment dire... Si un système, aussi stupide soit-il, s'applique à tous, il ne peut pas être favorable à une majorité !
Mais sinon je l'ai déjà dit ici, au lieu de mettre la défaite à 1/4 (ou la victoire à 3 points, ce qui revient au même), mettons la défaite à 3 points, on verra plus du tout de nulle...
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On a aussi ça pour faire nulle sans trop se fouler :
1.e4 e5 2.Cc3 Cf6 3.f4 d5 4.fxe5 Cxe4 5.d3 Fb4 6.dxe4 Dh4+ 7.Re2 Fxc3 8.bxc3 Fg4+ 9.Cf3 dxe4 10.Dd4 Fh5 11.Re3 Fxf3 12.gxf3 De1+ 13.Rf4 Dh4+ 14.Re3 De1+
et si c'est trop long pour une petite mémoire, que dire de 1.e4 e5 2.Cf3 Cf6 3.d4 Cxe4 4.Fd3 d5 5.Cxe5 Cd7 (jusque-là variante archi classique)6.Cxf7 Rxf7 7.Dh5 Re7 8.De2 Rf7 9.Dh5+
ainsi qu'une variante de l'espagnole je sais plus laquelle où on répète Te8 Cg5 Tf8 Cf3
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Mais il ne s'agit pas d'interdire la nulle (Comme le dit maladroitement le titre de ce post) mais d'interdire la nulle par consentement mutuel ce qui est fondamentalement différent non ?
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@ElPancho: je cite, "quand 2 malins décident que la partie est nulle on les fait jouer la même position en rapide contre rybka 4 , 3000 elo , si c'est pas nulle 0 points "... Pourquoi perdre du temps et ne pas faire directement jouer Rybka contre Rybka?
@dan31: 1.f4 e5 2.Rf2 Df6 3.Rg3 Dxf4+ et les blancs ne peuvent plus parer l'échec perpetuel (Samuel Loyd, Le Sphinx, 1866)
@Uther: oui, mais tu vas devoir jouer des positions inintéressantes (par ex R+2C/R) jusqu'à une répétition de position ou jusqu'à la règle des 50 coups... C'est long, c'est chiant 50 coups...
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Je pense que ce n'est pas la peine de vous dire ce que j'en pense, vu que je suis l'un des rares à avoir défendu les joueurs à Kazan.
La défaite à 0.25 ? C'était une blague j'espère !
Enfin bon les tenants de la victoire à trois points vont avoir gain de cause.
Cadences,sanction téléphone, tolérance zéro pour les retards, nulles interdites, victoire à 3 points......
Je devrais bientôt être bridgeur à part entière. Le jeu a ses défauts, les joueurs encore plus, mais au moins on ne te ponds pas des règles débiles et ludicides à tour de bras. Même s'il y a beaucoup à dire sur la marque des matches par quatre.
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Il va falloir s'y faire : en dépit des hurlements et des prévisions apocalyptiques de certains, les échecs commencent à rejoindre d'autres sports, soit dans la lutte contre la non-combativité (mesures répressives) soit dans l'encouragement à la combativité (mesures incitatives).
Ainsi, par exemple :
- football : victoire à 3 points (incitatif)
- rugby : bonus offensif et défensif (incitatif)
- judo : moulinette (répressif)
Ceux qui en connaissent d'autres peuvent-ils les citer ?
Aux échecs, un certain nombre de tournois fermés de haut niveau se sont mis au cocktail sofia rules (répressif) et victoire à 3 points (incitatif).
Le dernier en date a été la finale du Grand Slam, remportée au départage par Carlsen devant Ivanchuk.
Qui peut nier que ç'a été une éclatante réussite ?
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@Abrobecker : Certes, certes, mais il me semble que certains intervenants font un amalgame quelque peu douteux entre "Interdiction des nulles de salon" et "Interdiction des nulles".
En aucune façon, cette règle empêche que le résultat d'une partie soit "nul" mais elle empêche que ce résultat soit obtenu autrement que par une position effectivement nulle.
Cela dit, je suis assez d'accord pour dire qu'en dehors des compétitions où les joueurs sont payés pour jouer (Soit les grands tournois fermés), il est totalement inutile d'imposer de telles règles aux autres joueurs.
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@Gabisubis : Une défaite à 0,25 c'est exactement la même chose que la victoire à 3 points.
En effet c'est comme si tout le monde avait 0,25 points au départ, si on les retire ça fait le gain à 0,75, la nulle à 0,25 et la défaite à 0 points. On multiplie par 4 ça fait le gain à 3 points, la nulle à 1 point et la défaite à 0 donc exactement la même chose. Jamais ça ne peut changer le résultat d'un tournoi.
Je ne vois pas en quoi obliger les joueurs à jouer des position insipides va améliorer l'intérêt des tournois. Et changer les règles même du jeu alors que le problème n'est pas dans les règles est je pense une mauvaise réponse à une bonne question.
Si c'est pour l'argent que les joueurs font des nulles de salon pourquoi ne pas rémunérer les victoires ?
Disons que pour 2000€ de prix dans un tournoi 1000€ sont attribués à la place comme actuellement et 1000€ pour les parties gagnées. Pour un 9 rondes, au delà de 6 gains on entre dans la catégorie des joueurs qui se partagent les 1000€ destinés à ceux qui ont le plus de gains en fonction du nombre de gains.
En y réfléchissant un peu on peut trouver des systèmes pour valoriser le gain sans toucher aux règles du jeu.
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Bel exemple de technocratie déconnectée de la réalité des joueurs : les opinions contraires sont jetées aux orties d'un méprisant "hurlements et prévisions apocalyptiques". Ton sens démocratique, ou plutôt son absence, ne t'honore pas.
L'argument des autres sports est irrecevable : ils peuvent avoir leurs spécificités qui ne sont pas transposables aux échecs, et nous ne sommes pas censés être des moutons de Panurge pour copier leurs mesures sans se demander s'il ne s'agirait pas de conneries aux échecs. (Au fait, quelqu'un sait ce que font les tennismen pour lutter contre les nulles ? J'ai entendu dire qu'il y en avait un taux très faible...)
Passons rapidement sur l'amalgame entre parties nulles et manque de combativité, dont la mauvaise foi a été démontrée des dizaines et des dizaines de fois ici-même, et que les saucissonneurs ressortent malgré tout sans honte à chaque fois pour justifier le fait qu'ils gênent 100% des joueurs pour cibler un épiphénomène qui est non seulement des plus marginaux, mais encore en régression depuis les années 80, comme le montre cette étude statistique, soit bien avant que Battesti n'ait décidé de venir emmerder le monde des échecs qui ne lui avait rien demandé.
Quant au Grand Slam, la mauvaise foi de ton argument est tout aussi patente. Le tournoi a-t-il été un succès à cause de ces règles idiotes, ou bien malgré elles à cause de la présence des meilleurs joueurs du monde ? La réponse est dans la question...
Edit : wow, ça va vite... Je répondais à mathou.
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@uther : La règle n'empêche pas les nulles dans des positions qui ne sont pas théoriquement nulles. Il suffit de répéter les coups.
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Ca n'a rien à voir !
Au foot à chaque but on revient à la même position de départ par exemple.
Et aux échecs on a un classement pour savoir qui est le plus fort. Ca s'appelle le classement élo.
La défaite à 1/4 de point revient à favoriser celui qui fait la moins bonne perf, c'est à dire celui qui joue le plus mal !
Wow, brillante idée que de favoriser la médiocrité !
Et les fermés sur invitation c'est encore différent. Les joueurs sont payés pour le spectacle. On peut les faire jouer à l'aveugle ou sous l'eau si ils sont d'accord pour venir.
Mais le but du championnat de France devrait être de désigner champion le meilleur. Or cette règle ne va pas dans ce sens, au contraire elle favorise celui qui a fait un plus mauvais tournoi !
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@Petiteglise : comme je l'expliquais défait à 1/4 ou victoire à 3 points c'est exactement la même chose.
Si la solution 1 - 0,5 - 0,25 ne te convient pas
alors la solution 3 - 1 - 0 ne doit pas te convenir non plus,
de la même façon ça favorise la médiocrité, suivant tes critères.
Le classement ELO c'est autre chose, il ne faut pas confondre le classement mondial avec les résultats des tournois. Jamais il n'a été question de changer le classement en dévalorisant les parties nulles.
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@JLuc74 : Certes mais dans ce cas quelle différence avec les règles actuelles ? Aucune.
Bien sûr des joueurs souhaitant vraiment faire nulle rentreront plus facilement dans ces variantes qui génèreront une répétition de coups mais au final ça ne changera rien.
Cette règle est faite pour que deux joueurs n'ayant pas à priori décidé de faire nulle ne puissent pas en avoir l'occasion dans une position qu'ils évaluent mal, où ils se sentent mal à l'aise où en crise de temps bref dans les positions qui peuvent potentiellement se terminer par autre chose qu'une nulle.
Maintenant, pour le championnat de France Jeune, je ne pense pas que ça ait un quelconque intérêt.
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Merci JLuc...
Mais je le sais pertinemment.
Je crois même avoir été le premier (au moins sur ce forum) à utiliser cette expression de défaite à 1/4 point pour montrer que la victoire à 3 points est ridicule.
Je me réjouis qu'elle gagne en popularité.
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Je découvre dans ce fil l'expression "défaite à un quart de point" et je dois dire qu'elle me plaît bien. Je l'adopte.
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@Uther : la différence c'est qu'au lieu de pouvoir simplement partager le point en respectant les règles les joueurs vont devoir faire ça illégalement , la magouille va encore être pire. Sans parler des arbitres qui vont croire qu'ils doivent juger si la répétition de coups est réellement une nulle ou un arrangement entre les joueurs. C'est un problème de fric, réglons ça par le fric.
@Petiteglise : La victoire à 3 points (ou défaite à un quart, comme tu veux) dévalorise les parties nulles sans pour autant changer les règles, ça semble pas mal non ?
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on a eu 100 fois cette discussion ici, et tout le monde était d'accord pour dire que le combat contre les nulles de salon ne devait en tout état de cause concerner que les professionnels. Un pauvre mec qui prend sur ses vacances pour faire un tournoi pendant 7 jours et qui a envie un jour ou l'autre d'avoir une après-midi libre, pourquoi pas ?
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@dan31 : beaucoup de tournois concernent les pros et les amateurs. Ce n'est pas le cas du championnat de France jeunes c'est vrai.
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Ca change totalement les règles ! Un mec qui fait 2 défaites et une victoire a autant de points que le mec qui fait 3 nulles.
Contre les mêmes adversaires ça fait une sacrée différence de perf !
Et je l'avais déjà dit aussi, la victoire à 1,01 point (nulle 0,5 défaite 0) est une proposition beaucoup moins stupide déjà.
Au moins un bien meilleur compromis.
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@ Petiteglise : Ca change les règles des tournois mais ça ne change pas les règles des échecs. Interdire la nulle par consentement change les règles des échecs.
Contrairement à ce que tu dis ça ne change pas la performance.
Pour l'intérêt du jeu je trouve normal que celui qui fait 1 gain et 2 défaites soit à égalité avec celui qui fait 3 nulles. Le système doit inciter à prendre des risques dans les parties, quitte à perdre.
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Tiens, je viens de constater que mon premier commentaire de ce fil a été partiellement censuré.
Quand je parlais des conceptions démocratiques de la FFE, voici un bel exemple de leur respect du pluralisme.
Qu'ils dégagent tous !
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JLuc74 : donc tu trouves normal qu'un joueur manifestement moins fort que ses adversaires soit classé à égalité avec un joueur manifestement aussi fort que ses adversaires.
Nous n'avons visiblement pas la même définition du mot "normal".
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@Abrobecker : dans ton exemple 1.f4 e5 2.Rf2 Df6 3.Rg3 Dxf4+ si je suis les noirs je ne propose pas nulle, alors que dans les miens il n'y a pas grand chose à redire (surtout les exemples de la Viennoise et de la Petrov où les 2 camps risquent surtout de perdre s'ils refusent la répétition).
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Je l'ai déjà dit 10 fois, mais je vais le répéter :
L'issue normale d'une partie bien jouée par les deux joueurs, c'est la nulle.
Et ceux qui me connaissent savent que je fais partie des joueurs combatifs, trop même...
Ceux qui s'acharnent ainsi à vouloir trahir la nature des choses ne font que signer leur profonde incompétence de l'essence même du jeu d'échecs où il faut essayer de gagner là où c'est normalement impossible.
Qu'ils aillent regarder jouer Christian Bauer avant d'aller se coucher...
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Ptite dédicace à Léo pour son anniversaire de la part de l'équipe de France... au moins on sait ce qu'ils en pensent...
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Il est certainement important de se pencher sur le problème des nulles rapides et diverses mesures déjà suggérées peuvent être mises en place, mais la solution d'attribuer 3, 1 ou 0 points en fonction du résultat me semble être inopportune. Je ne reviens pas ici sur les divers arguments mentionnés plus haut.
Le jeu d'échecs n'est pas seulement une occasion de se confronter ou un spectacle où l'élément dominant est la combativité, mais il permet aussi à celui qui le pratique de développer certaines qualités. C'est particulièrement important si on l'utilise comme moyen d'éducation chez les jeunes. L'une de ces qualités est la capacité de bien juger, et ce système de comptage des points ne peut pas convenir car il inverse la valeur de certains coups.
Pour que cela devienne plus concret: Imaginez que vous soyez un entraîneur et qu'un jeune dont vous vous occupez sur le plan échiquéen vienne vous demander: "Admettons que j'ai le choix entre un bon coup, qui mène à une finale égale et sans perspectives de gain, et un mauvais qui mène à une position légèrement inférieure mais encore compliquée, ce qui le rend plus prometteur que l'autre grâce au système de comptage 3, 1, 0. Quel coup dois-je choisir?"
Que lui répondez-vous?
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@Petiteglise : lol, je viens de voir ça, 4 nulles en moins de 20 coups.
@ThL : Si la force consiste à refuser le combat, oui je trouve normal que celui qui gagne une partie et en perd deux soit aussi bien classé que celui qui fait 3 nulles. Qu'importe de toute façon, ce n'est pas une histoire de classement (ELO), c'est de la compétition et aux échecs le but du jeu est de battre l'adversaire, pas de se partager des points.
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Je vois que les expressions "défaite à ¼ de point" et "valorisation de la défaite" lancées par Petiteglise à propos du système 3-1-0 suscitent quelque perplexité et pas mal de commentaires.
Aussi n'est-il peut être pas inutile de faire un petit point sur les systèmes de notation des résultats.
Tout d'abord, 1-½-0, comme 2-1-0, ou 3-2-1 ou bien d'autres sont strictements équivalents. On pourrait parfaitement adopter des systèmes d'apparence farfelue comme ¾-½-¼ ("défaite à ¼ de point") ou même 7-5-3 ("défaite à trois points"), on resterait toujours dans le cadre du 1-½-0 pour tous ces systèmes où la différence entre gain et nulle est égale à la différence entre nulle et défaite.
De même, le 3-1-0 est équivalent à 4-2-1, à 9-5-3, à 1.5-0.5-0, où à tout autre système où la différence entre gain et nulle est le double de la différence entre nulle et défaite.
Le propos de Petiteglise est un peu différent : il s'agit de partir du 1-½-0 et, en ne modifiant qu'un seul des trois scores, de le transformer en équivalent du 3-1-0, et il y a trois façons de le faire :
(1) - si l'on garde ½ et 0, on obtient 1.5 - 0.5 - 0, qu'on pourrait interpréter en disant qu'on a "revalorisé la victoire"
(2) - si l'on garde 1 et 0, on obtient 1 - 1/3 - 0, qu'on pourrait interpréter en disant qu'on a "dévalorisé la nulle"
(3) - si l'on garde 1 et ½, on obtient 1 - 0.5 - 0.25, qu'on pourrait interpréter en disant qu'on a "revalorisé la défaite"
En adversaire habile et intelligent du 3-1-0, c'est cette dernière interprétation qu'il choisit de privilégier car elle apparaît plus choquante... mais seulement si on regarde superficiellement les choses. Car ces trois interprétations sont toutes inexactes car incomplètes.
En effet, ce qui compte dans le résultat d'une partie, c'est son score total (blanc;noir), c'est à dire deux nombres : ce sont eux qui sont inscrits dans les tableaux de résultats.
- dans le (1), les résultats (blanc;noir) possibles sont (1.5;0),(0.5;0.5), (0;1.5) c'est à dire que, dans le tableau de résultats, une partie décisive vaut 1.5 et une nulle 1.
- dans le (2), les résultats (blanc;noir) possibles sont (1;0), (1/3;1/3), (0;1) c'est à dire que, dans le tableau de résultats, une partie décisive vaut 1 et une nulle 2/3.
- dans le (3), les résultats (blanc;noir) possibles sont (1;0.25), (0.5;0.5), (0.25;1) c'est à dire que, dans le tableau de résultats, une partie décisive vaut 1.25 et une nulle 1.
Dans les trois cas, c'est la partie décisive qui a été valorisée par rapport à la partie nulle et non tel ou tel résultat qui a été revalorisé ou dévalorisé.
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@dan31: oui tu as raison, mes exemples sont plutôt dans la catégorie problème...
Mais de toutes façons ce qui est scandaleux c'est que les arbitres vont devoir obliger le joueurs à continuer des finales totallement nulles car elles ne sont pas position morte. En tant qu'arbitre l'idée ne me fait pas plaisir.
Pour le 3 ; 1 ; 0 ou autre, et pour les systèmes suisses il va d'abord falloir que les arbitres modifient les règles et leur logiciel d'appariement, ce ne sera donc pas pour demain... (?)
@PE: 1,01 ; 0,5 ; 0 pourquoi pas, mais pour l'instant je n'ai pas vu le système 3 ; 1 ; 0 en action (autrement que dans des tournois d'un autre jeu que j'arbitrais) et j'aimerais bien voir, puisqu'il est du genre incitatif comme le signale mathou.
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sinon je trouve que slucaino a bien expliqué l'inconvénient majeur. Dans ce système, il va falloir accepter délibérément de jouer des positions inférieures mais risquées, ce qui est un attentat à l'objectivité (et de plus ce qui favorise les joueurs de poker sur les joueurs d'échecs).
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@Slucaino: je réponds de prendre la position la moins risquée, mais c'est sans doute question de tempérament.
@JLuc: pour certains le but du jeu aux échecs est de faire une belle partie, de prendre du plaisir, pas de battre l'adversaire.
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Mathou a totalement raison.
Comme je l'expliquais à un ami en parallèle (je suis beaucoup plus intellectuellement "honnête" dans la vraie vie que sur FE) :
"Une autre manière de voir est que si un joueur a une meilleure place avec le 0/1/3 qu'avec l'actuel c'est qu'il a perdu plus de parties que ceux qui il passe devant.
Par exemple si on a un podium 1 Bac 2 MVL 3 Fress avec l'actuel mais qu'il devient 1 Fress 2 Bac 3 MVL avec le nouveau ça veut juste dire que Fress a plus perdu que les autres.
Evidemment, ça voudra aussi dire qu'il a plus gagné que les autres...
Bref, ça valorise le couple (victoire + défaite) au détriment de (nulle + nulle).
Mais aussi et là j'aime pas du tout :
Si on a un podium 1 Bac 2 MVL 3 Fress avec l'actuel mais qu'il devient 1 Fress 2 Bac 3 MVL ça veut dire que Fress a fait une moins bonne perf élo que les deux autres. Alors pouquoi le désigner lui comme champion ?!"
Car, que ça soit clair, le vrai changement de cette règle concerne le cas où un joueur est derrière au nombre de points actuels et passe devant (ou à égalité) avec le nouveau système de comptage. (les autres changement auraient pu être obtenus par une simple modif des départages)
Mais être derrière quelqu'un en fermé signifie faire une moins bonne perf que lui (la partie des deux joueurs exceptée en cas de grosse différence élo entre les deux).
Bref je maintiens, et en toute honnêteté intellectuelle, ce nouveau système favorise la médiocrité.
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Y a quelqu'un qui connait la suite de la plainte de la FFe contre la triche?
Pour savoir combien va vous coûter encore leur incompétence, même si ils ont eu ce qu'ils voulaient en foirant volontairement la procédure.
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@Petiteglise
Il me semble que la façon dont tu lies performance Elo et "médiocrité" est quelque peu excessive.
Si l'on suivait ta thèse, le seul départage autorisé devrait être la perf Elo. Or, comme c'est loin d'être le cas, on trouve très facilement dans les grilles de tournois des joueurs ayant le même score (au 1-½-0 !), et que le départage prioritaire classe dans un ordre différent de leur perf Elo.
Doit-on dire que des départages aussi courants que le Buchholz, par exemple, sont des encouragements à la médiocrité ?
Quelle que soit ton opinion sur ce dernier point, cela souligne en tout cas qu'un classement final qui ne suit pas l'ordre des perfs Elo n'est aucunement lié au choix du 3-1-0 en place du 1-½-0.
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Pour les opens, le meilleur départage que j'ai pu imaginer et de pondérer calculer une "perf bis" en remplaçant le élo par la perf. Puis de pondérer perf et perf bis (en calculant la moyenne par exemple).
Le départage étant finalement la moyenne de ces deux perfs (la réelle, la fictive)
Mais de toute manière on parle là de fermés (les seuls concernés par la défaite à 0,25, pour le moment).
Enfin bref, en toute sincérité je vois pas comment c'est possible de considérer que faire une victoire deux défaites contre 3 joueurs est aussi bien que de faire 3 nulles.
Y'a un truc qui me dépasse dans le cerveau des fans de la défaite à 0,25...
Ah, j'en ai sous la main, il m'explique :"
- imagine A bat C et D et perd contre E, F et G tandis que B fait 5 nulles contre C, D, E, F et G.
- ouais, B devrait être devant A alors, il a 2,5 alors que A n'a que 2 !
- Bah non, B est invaincu alors que A a perdu 3 fois ! A doit donc être devant !
- Je comprends pas...
- C'est facile, qui a la meilleure perf des deux, A ou B ?
- Bah B !
- Voilà, donc A doit être devant : il a une perf moins bonne ! Donc au lieu de dire que A a 2 et B 2,5 on va dire que A a 6 et B seulement 5. On met celui qui a la plus mauvaise perf, celui qui a le plus perdu devant l'autre !
"
Ben même après explications, je comprends toujours pas...
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petitéglise t'as raison sur le fait que si l'on fait moins de nulle on perd moins souvent , ex hier j'ai perdu une fois et mon adv a fait 2 nulles .
Peut être que le système favorise la médiocrité , mais il favorise aussi ceux qui jouent une partie jusqu'au bout et qui la gagnent , quitte à perde , plutôt que ceux qui se serrent la main après un ou plusieurs coups , ce que j'ai souvent vu , genre après e4 e5
Bon je vais encore revenir à l'exemple que l'on utilise à chaque fois que le topic sur les nulles apparaît : au foot vous voyez beaucoup de joueurs se serrer la main après 30 sec et rentrer au vestiaire illico?
Jluc 74 le BAP system serait plutôt destiné aux forts joueurs pour qui les blancs sont un réel avantage , bien que pour les faibles ça le soit quelque fois aussi , mais plus rarement
Quand à utiliser rybka abrobecker ça ne m'intéresse pas vraiment , c'était seulement pour dire que les nulles n'étais que très rarement nulles et sont souvent motivés par des éléments extérieurs : gain de prix , gain de points elo , partage du point avec un pote , partage du point entre 2 titrés ...
La victoire à 3 points a aussi beaucoup de défauts c'est une réalité .
Quand au nouveau système d'interdictions de propositions de nulles ( avant 30 coups je ne sais plus )qui devrait apparaître prochainement : l'objectif des organisateurs est qu'au bout d'un moment la position deviendrait intéressante et que les joueurs ne veuillent plus faire nul
Sinon une autre proposition : faire jouer dans chaque tournoi le plus fort avec le second , et ainsi desuite , quitte à les mettre dans l'incertitude de gagner un prix , c'est ce que l'on fait dans les nationales quand 2 équipes du même club jouent dans la même poule , elles se rencontrent en premier pour éviter les magouilles à la fin
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mathou, une nouvelle fois, tu mélanges tout allègrement, à présent systèmes de départage et systèmes de classement. Cela dit, s'il faut comparer le départage au Buchholz au départage au nombre de victoires (ou à son équivalent le Kashdan), la comparaison est vite faite.
À score égal, le Buchholz va avantager les joueurs qui ont affronté des adversaires mieux classés. C'est donc l'exact opposé d'une prime à la médiocrité.
En revanche, le NV va avantager les joueurs qui ont gagné plus de parties. Comme le nombre de parties nulles augmente avec le niveau, cela revient à avantager en moyenne ceux qui ont affronté des adversaires plus faible, et en particulier les sous-marins.
Exercice pour le lecteur : dans ce tournoi, étudier le classement du prix de la catégorie 1900-2000 et indiquer, entre les deux ex-aequo, si on considère que le départage au NV favorise celui qui a fait le meilleur tournoi.
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Bien entendu, tu as partagé ton prix avec Grégory !
A moins que tu ne lui ais tout donné ?
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Une suggestion : tirer au sort le départage avant la dernière ronde. Cela pourrait éviter quelques calculs, mais pas tous.
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Si le sous-entendu est "si tu as accepté l'argent, tu n'as pas le droit de critiquer ce système dont tu as bénéficié", alors il s'agit d'un sophisme appelé argumentum ad hominem. Dans le cas contraire, merci d'expliciter.
Même si c'était moi qui avais décidé du système de départage (ce qui n'est évidemment pas le cas), l'argument serait irrecevable puisque cela pourrait parfaitement vouloir dire que je me serais rendu compte de mes erreurs passées. (Et pour la petite histoire, dans le questionnaire distribué par les organisateurs à la fin du tournoi demandant aux joueurs s'ils avaient des suggestions d'amélioration, j'ai justement dit que le système de départage favorisait les sous-marins et qu'il serait bon de le remplacer.)
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@ Tovarich: encore plus logique, tirer au sort le départage à la fin de la dernière partie de la dernière ronde... ce qui résoudrait la plupart des problèmes.
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Joueur: c'est pat Monsieur l'arbitre!
Arbitre:Non,vous continuez à jouer!
Joueur: Mais c'est impossible
Arbitre: Si vous refuez de jouer,tant pis pour vous, vous allez tomber :-)
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Comparer les échecs à un match de foot pour appuyer les arguments de la nulle de salon me semble absurde. Sous prétexte qu'un match de foot dure 90 minutes, on devrait interdire les nulles rapides ? Qu'en est-il des victoires éclairs, doit-on blâmer les deux joueurs car l'un des deux a vraiment mal joué/l'autre a super bien joué et que le spectacle ne fut pas de mise ?
J'étais au Grand-Bornand en 2007 et je serai au prochain en 2012, les jeunes sont-ils des cobayes ? Quel est l'intérêt de priver un amateur de gérer son tournoi comme bon lui semble afin de s'accorder des jours de repos; une personne ayant fait son tournoi en tête et ayant besoin du 1/2 point pour s'assurer la première d'un tournoi si brillamment dominé; deux amis n'ayant aucune envie de s'affronter (et il y a de nombreuses raisons pour cela). Je ne vois pas vraiment où le jeu d'échecs en sort sali, cette nulle par accord mutuel existant depuis bien longtemps déjà..
Pour la proposition de nulle après 30 coups, je n'aurais vraiment pas de mal à retrouver après quelques minutes de discussion avec mon adversaire, des parties que l'on connait communément jusqu'au 31eme et où la position est assez facile à annuler pour les deux camps.
En ce qui concerne la victoire à 3 points, j'ai plutôt l'impression que cela favorise les sous marins, sans compter le fait que j'ai du mal à capter la supériorité d'une victoire par rapport à 2 nulles.
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Autre idée issue du championnat de foot russe dans les années 70/80.
Gain = 2; Nulle = 1; perte = 0.
Sur 30 matches de championnat, le total des points obtenus par des nulles était bloqué à 9.
Le 10ème match nul et les suivants étaient comptés 0.
Aux échecs, dans un tournoi fermé est 9 rondes, on pourrait limiter les nulles valorisées à 4 ou 5.
Un système qui ne défavorise pas les nulles mais évite certains excès.
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Ref Sonik
Une victoire vaut quand mieux que deux nulles de salon, non?
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J'ai déjà fait 6 nulles dans un tournoi de 9 rondes. Et 50 coups de moyenne les 6 nulles. Ce système me défavoriserait. Pour quelle raison ?
PROTIP : un joueur qui fait 9 nulles en 9 rondes ne va de toute façon pas gagner le tournoi.
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si y'avait des 0-0 à tous les matchs de foot ou de rugby vous vous feriez chier quand même non?
Heureusement que certaines règles ont été implantées afin d'avoir un gros spectacle dans certains matchs
notamment victoire à 3 pts , but double en cas d'égalité à l'extérieur , pour le foot
bonus offensif pour le rugby etc
Pour moi toutes ces nulles de salon c'est un manque d'esprit sportif , qui ne serait accepté en aucun cas dans un autre sport ,
c'est déjà étrange que les joueurs ne viennent pas aux entraînements etc , pleins de petits trucs qui font se demander si les échecs sont vraiment un sport
dans tous les autres sports tu t’entraînes pas tu joues pas
tu te défonces pas sur le terrain tu te fais défoncer par l’entraîneur ,
quand tu perds tu trouves pas d'excuses bidon
etc ...
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Tout cela ne répond pas vraiment à la question, que je posais à ceux qui participent/entrainent aux championnats de France Jeunes.
Y a-t-il vraiment un nombre si important de nulles par consentement mutuel (je suppose que ce sont les nulles de "salon" qui sont visées) que le CD de la FFE s'empare à bras le corps de ce problème et interdise cette pratique ?
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@Elpancho31 : je crois que tu confonds le sport professionnel et le sport amateur.
Quand un match de foot suivi par des millions de personnes se termine par un 0-0 je comprends que cela puisse déplaire, mais quand dans ma division perdue, je fais une nulle, un dimanche après-midi, cela gêne qui ????
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Moi j'aime bien l'idée de virinc.
Pis les nulles de salon, j'ai quand même du mal à comprendre. Quand je dois me lever le dimanche matin à l'aube pour aller jouer à l'autre bout du département, mon objectif est plutôt d'essayer de gagner, plutôt que de faire une nulle de salon !!
Sinon, je viens de faire un tournoi, où la règle était l'habituel 1/0,5/0. Mais comme système de départage, ils ont utilisé (en premier ou deuxième position je ne sais plus), le nombre de gain. Je dis bien JUSTE POUR LE DEPARTAGE D'EVENTUELS EX-AEQUO, ils ont utilisé ça. Ca a un nom ce départage, mais je m'en rappelle plus ;-)
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Après avoir lu tout ce fil, je ne comprends pas le terme de "saucisson" par rapport au sujet.
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ben moi je comprends pas pourquoi la règle serait mauvaise , si la position est nulle les jeunes feront nulle , sinon il y aura un gagnant et un perdant et c'est tout ?
Si quelqu'un ne sait pas jouer une finale à matériel égal il perdra même si la position était peut être nulle avant , mais c'est de la faute à qui?
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Le CD aurait été encore plus efficace si celui-ci avait décidé de passer le règlement de la coupe Loubatière -1700 Elo à -1600 afin de permettre à cette compétition de compter pour le classement fide.
Enfin bon je dis ça. C'est une décision totalement logique, évidente et qui finira par s'imposer mais j'ai l'impression qu'on va encore un peu attendre.
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@elpancho31 : "c'est déjà étrange que les joueurs ne viennent pas aux entraînements" ça ne me choque pas du tout, on a beau jouer en équipe l'entrainement collectif n'est vraiment pas utile à mon avis aux échecs.
@Jorus : Si ton équipe est en train de gagner, ou si ton adversaire a 200 points de plus que toi tu prends la nulle quand tu peux même si tu as traversé la moitié de la France.
En regardant mes parties je me dis que je n'ai jamais fait de nulle de salon, j'ai plutôt connu des situations où pris la nulle pour de bonnes raisons sur l'échiquier et je crois que ça se passe souvent comme ça en compétition amateur.
Par exemple dans cette position j'ai les Noirs, c'est un interclub, une nulle serait plutôt favorable à l'équipe (et effectivement on a remporté le match) mon adversaire classé comme moi vient de jouer Cg4f3... je fais quoi ? J'accepte bien sûr puisque je pense être un peu moins bien (+0,50 pour Houdini).
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proposition de nulle des blancs , je dis que je vais continuer à jouer un peu ( ce qui veux dire que je n'accepterai jamais la nulle mais plus poliment )
Ce qui est marrant , déjà vu sur le forum , c'est d’être accusé de e pas être fair play pour ne pas avoir accepté la nulle ou de tenter de gagner par des moyens illégaux une position complètement plate etc
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ps il n'y a pas de fou en d3 dans le second diagramme
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@wormsattack, tu considères alors que toutes les nulles sont des nulles de salon ?
@Elpancho dans la première position tu es clairement moins bien avec les noirs, après si ton choix est de ne pas accepter, tu fais ce que tu veux après tout, pourquoi vouloir l'imposer aux autres ?
A ce que je sache, personne n'interdit à une équipe de faire 0-0.
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@Thl.
Non pas du tout, j'aurais dû ajouter un :-)
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et pourquoi imposer le fait de pouvoir proposer nulle dans une partie ? je comprends pas du tout ?
Si la partie est vraiment nulle elle se terminera par manque de matos , par pat , ou par répétition de coups ...
est ce vraiment pour gagner du temps ou par peur de de perdre la partie ?
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@Elpancho31
La fatigue,la souffrance...Ca rallonge les parties,on sait que ça va être nulle,mais on doit rester sur le qui-vive,et au final,on perd de l'influx nerveux...Bref,cette régle va torturer les joueurs,et on va éloigner la notion de plaisir liée aux échecs pour les amateurs.
Et puis ça fait perdre aussi du temps,et c'est contraire à une pratique intelligente du jeu.
A mon avis,la meilleure solution consiste à interdire les propositions de nulle avant le 30éme coup.
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Sinon comment seront évaluées les répétitions de positions. Si je veux faire nul, au lieu de le proposer oralement, il suffira de "proposer" une répétition de coups.
Est ce que l'arbitre pourra sanctionner la partie d'un double 0 ?
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on sais ou l'on pense , sur toutes vos propositions de nulles , combien vous pouvez en gagnez contre rybka, alors que vous saviez que c'était nulle ?
oui la proposition avant le 30 eme coup n'est pas mal , à moins que les types jouent Cf3 CF6 Cg1 etc
c'est stephen boyd , au tage pratique Af4 , qui disait qu'un arbitre avait mi un double 0 à 2 joueurs parce qu'ils avaient fait le même genre de partie
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S'il fait aussi chaud qu'à Nimes,pendant le championnat de France, je vois bien l'open vétéran jouer tout à fond pendant des heures!!!
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Apparement j'ai dit une bêtise (07/11/2011 - 15:47:29) et il serait possible de faire des appariements au système suisse + victoire à 3 points avec le logiciel PAPI.
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Inutile de lire ce fil car on entend toujours les mêmes choses des 2 côtés.
Ce qui me fait rire moi c'est de créer une règle pour 800 joueurs amateurs au lieu de virer Dorfman du National :-)
La FFE fait preuve d'un grand courage çà fait peur
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Je viens d'en gagner une contre un Russe , un gambit Evans
Au 14ème coup , la position était équilibrée , mais tout le matos était encore sur l'échiquier
Et il me propose nulle!!!
ça m'a foutu la rage , et je lui ai répondu qu'on ne fait pas nulle au 14ème coup d'un gambit Evans , et que Tchigorine ne me le pardonnerait pas
Après avoir bien cherché , j'ai trouvé un coup qui prolongeait l'attaque , et 15 coups plus tard il abandonnait
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Simonski +1
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@Simonski +1
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Pour répondre à la question initiale,et pour avoir joué 8 fois le championnat de France jeunes, non, il n'y a pas tant de nulles de salons que ça au championnat de France.
Cependant, j'ai touvé qu'il y avait parfois des nulles étonnantes: si un joueur a par exemple 7,5 points et qu'une nulle lui suffit pour le titre, je peux comprendre qu'il fasse une nulle de salon, mais si son challenger a 7 points et qu'il accepte la nulle... alors là je ne comprends pas!Mais bon tant pis pour lui après tout.
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Tchigorine était un magicien de l'échiquier,tout comme l'est actuellement Houdini.
Et les erreurs contre de tels joueurs,ca ne pardonne pas! :-)
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@simonski c'est ce que j'appelais la solution dites de "l'emmerdement maximal pour un problème minimum."
Le pire c'est qu'ils proposent toujours les même solutions ineptes à ce qui n'est pas un problème, et ce , malgré les nombreux tests sans queue ni tête et foireux qui ont été fait auparavant avec leur truc.
A croire qu'ils ont que ça à proposer en tout et pour tout.
Et pendant ce temps là,ils ont eu leur augmentation de licence sur un coup de pub honteux, et ils ont perdu un pognon fou pour une procédure dont on ne sait pas ce qu'elle devient LoL.
Si c'est pas un moyen de détourner l'attention en faisant croire qu'ils servent à quelque chose...
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Imaginez le scénario catastrophe suivant:
On crée une régle pour dégager Dorfman...et celui-ci,obligé de finir ses parties,réalise un +3,invaincu,et obtient un podium...
Ca serait un formidable pied-de-nez pour tout ses détracteurs...HAHAHAHA ;-)
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à Elpancho : combien de points en dessous de toi était ton adversaire ?
Paske c'est objectivement juste imperdable pour les blancs et refuser la nulle avec les noirs est faire preuve de masochisme.
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@TrueMadness et pourquoi pas, au lieu de faire un toute ronde ,qui fait que la nulle est un résultat logique et normal permettant de gérer son tournois, faire un tournois à élimination directe, en mini matchs entre les joueurs.
Avec les prix dégressifs qui vont avec.
Peut être parce-que dans ce type de mini matchs, Dorfman pourrait aller très loin.
Et ça leur ferait mal de voir ça, faudrait trouver quelqu'un d'autre pour lui taper dessus.
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Cette "règle" d'interdiction de proposition de nullité est ridicule au niveau amateur.
Ça dérange qui si deux joueurs font une nulle rapide à la dernière ronde d'un open alors qu'ils ne jouent pas pour les prix ? Personne. Ah si, Léo peut-être...
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environ 80 , c'est bien ce que je dis , la proposition de nulle était comme dans 80 % des cas hors contexte au vu de la position , et n'était fondée que sur d'autres critères : soit lot par catégorie elo ou gain de points elo , tout comme un nul de salon
c'est sur que quand on ne joue pas on ne peut pas perdre , mais on ne peux pas gagner non plus
Myroslav , en général ceux qui font nulle à la dernière ronde jouent pour les prix et nuisent aux échecs ,
Parce que les types des journaux , les sponsors qui filent des thunes , etc ... qui viennent quand il y a des gros évènements vont voir la première table , pas la dernière . Le type qui a filé un écran plasma un ordi portable et des ipod 2 qui voient une nulle après e4 e5 ils sont cons s'ils responsorisent encore
C'est arrivé il y a plusieurs années aussi , on file 10000 euros à un gmi pour qu'il vienne faire un gala en présence d'un ministre , il fait 10 coups , propose nulle et se casse
Les titrés qui peinent pour trouver à manger ne se rendent pas compte à quel point ils se nuisent eux même
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Ce qui est un peu fatigant, dans ce fil, c'est de voir les adversaires des sofia rules ou de la victoire à trois points multiplier les affirmations sur les conséquences "désastreuses" de leur adoption, mais en restant en général dans des situations théoriques. Bref, tout cela manque d'exemples concrets.
Pourtant, ces nouvelles règles ont été adoptées dans plusieurs tournois récents, et on devrait pouvoir les trouver, ces exemples réels...
J'ai donc cherché un peu, et tout d'abord je me permets de citer Petiteglise (à propos du 3-1-0) dans un post quelque part au-dessus :
"[...] que ça soit clair, le vrai changement de cette règle concerne le cas où un joueur est derrière au nombre de points actuels et passe devant (ou à égalité) avec le nouveau système de comptage. (les autres changement auraient pu être obtenus par une simple modif des départages)
Mais être derrière quelqu'un en fermé signifie faire une moins bonne perf que lui (la partie des deux joueurs exceptée en cas de grosse différence élo entre les deux).
Bref je maintiens, et en toute honnêteté intellectuelle, ce nouveau système favorise la médiocrité. "
J'ai regardé la dernière finale du Grand Slam :
Si le comptage des points avait été 1-½-0, le classement final aurait été : 1.Carlsen 6, 2.Ivanchuk 5½ .
Mais comme c'était le 3-1-0, ce classement était : 1. Carlsen et Ivanchuk 15.
La perf Elo de Carlsen était de 2849, celle d'Ivanchuk de 2816.
Le règlement du tournoi prévoyait un départage, gagné par Carlsen, mais Ivanchuk aurait très bien pu le remporter.
Nous sommes donc exactement dans le cas décrit par Petiteglise et il est incontestable que le 3-1-0 a favorisé Ivanchuk, en le mettant à hauteur de Carlsen et en lui redonnant des chances de remporter le tournoi.
Doit-on pour autant dire que le 3-1-0 a favorisé la médiocrité ?
J'avoue que, s'il me fallait associer le substantif médiocrité au nom d'Ivanchuk, eh bien , franchement, ça me ferait un drôle d'effet...
Et puis, une perf à 2816 c'est plutôt mas mal comme médiocrité, non ?
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On s'en fout de la perf ELO dans un tournoi, ce n'est au mieux qu'un critère secondaire de départage dans les opens et jamais, il me semble, dans les tournois fermés.
Il n'est pas juste de comparer le résultat d'un même tournoi en 3-1-0 et en 1-½-0 puisque les parties n'auraient pas été les mêmes avec une prise de risque accrue dans le système 3-1-0. C'est l'intérêt du système : inciter à la prise de risque pour avoir des parties plus animés et non pas des nulles de salon parce que le partage des points arrange les deux joueurs.
@ abrobecker : Le but d'un joueur de foot n'est pas de jouer avec la baballe mais bien de marquer des buts, de la même façon le but du joueur d'échecs n'est pas de faire une jolie partie mais de battre son adversaire. Éventuellement la partie peut être jolie mais c'est une conséquence, pas la raisons d'être de la partie. Ou alors il faut faire un départage sur une note artistique lol
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@ Mathou : ben c'est relatif, Mais 2849 de perf contre une moyenne plus faible qu'une perf à 2816 contre une moyenne plus forte, ça doit être suffisant être devant.
Et tu as pris un exemple où il n'y a qu'un demi point d'écart entre les deux et où il arrivent à égalité.
Que penses-tu du dialogue imaginé plus haut :
- imagine A bat C et D et perd contre E, F et G tandis que B fait 5 nulles contre C, D, E, F et G.
- ouais, B devrait être devant A alors, il a 2,5 alors que A n'a que 2 !
- Bah non, B est invaincu alors que A a perdu 3 fois ! A doit donc être devant !
- Je comprends pas...
- C'est facile, qui a la meilleure perf des deux, A ou B ?
- Bah B !
- Voilà, donc A doit être devant : il a une perf moins bonne ! Donc au lieu de dire que A a 2 et B 2,5 on va dire que A a 6 et B seulement 5. On met celui qui a la plus mauvaise perf, celui qui a le plus perdu devant l'autre !
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@JLuc74
Si j'ai parlé de la perf Elo, c'est parce que je répondais simplement à un argument déployé par Petiteglise.
Tu n'as pas remarqué que je suis favorable au 3-1-0 ?
Du moins dans les cas où il est utile, c'est à dire essentiellement les tournois fermés et les échecs professionnels.
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Ptit message de notre héros national du moment, qui est pourtant reconnu pour sa combativité :
"Le système ZUT
Comme "zéro - un - trois"
Voilà la grille américaine de Bastia 2004.
Amuse-toi à la recalculer en appliquant le ZUT, comme Battesti l'avait fait à l'époque... et Schchekachev est seul 2ème en ayant battu Calistri à 2350 comme
adversaire le plus fort.
Si tu veux bien poster sur FE, je n'ai pas de pseudo.
http://www.echecs.asso.fr/Resultat.aspx?URL=Tournois/2004/BastiaMasters/Bastia2004&Action=Ga
"
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@mathou : désolé, mon message ne t'était pas spécifiquement adressé.
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@Petiteglise
J'ai pris un exemple réel et récent, pas une situation imaginaire... et qui rentrait exactement dans le schéma que tu avais décrit.
Ceci pour montrer que classement final dans un ordre différent de la perf Elo ne rime pas avec promotion de la médiocrité.
Le dialogue sur lequel tu me demandes mon avis n'apporte rien de nouveau par rapport à nos précédentes discussions car :
- il concerne une situation imaginaire
- il continue à présupposer que la perf Elo est LE critère de qualité, donc que tout classement qui ne la suit pas (que ce soit le nb de points ou le classement des ex-aequo) n'est pas valable.
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Et que penses-tu de l'exemple de CB ?
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Et d'ailleurs trouve moi un tournoi fermé ou celui qui fait la meilleure perf et de loin ne mérite pas de gagner le dit tournoi !
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@Petiteglise
L'exemple de Bastia 2004 montre simplement que le 3-1-0 n'est pas le meilleur système pour un Open de 9 rondes comptant 232 participants.
Dans ces cas, il est complètement inutile car, pour gagner le tournoi, il faut "scorer" et non gérer à coup de nulles de salon.
Si je suis favorable au 3-1-0, c'est donc dans des conditions bien spécifiques : essentiellement les fermés et plus généralement tout type de tournoi où faire des nulles de salon serait avantageux.
Par ailleurs tu me dis : "Et d'ailleurs trouve moi un tournoi fermé ou celui qui fait la meilleure perf et de loin ne mérite pas de gagner le dit tournoi !"
Tout est dans le "et de loin"...
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Mais non, le seul cas où le "de loin" est nécessaire est si le tournoi n'est pas homogène.
Si par exemple le vainqueur à 200 points élo de plus que le second à un demi point derrière. Mais c'est tout.
Sinon si premier et second ont le même classement, celui qui fait la meilleure perf doit gagner.
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Et je pense que tu dis n'importe quoi pour Bastia, j'y étais pas mais j'imagine que les nulles rondes 9 et voire ronde 8 étaient justement de salon, pour gérer le tournoi comme tu dis.
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Je n'ai jamais dit qu'à Bastia 2004 il n'y avait eu aucune nulle de salon. Je pense simplement que, dans les open, elles sont d'autant plus rares que le rapport participants/rondes est élevé. A vérifier sans doute en épluchant de nombreuses grilles.
Cela ne retire rien au fait que, dans ce type de tournoi, le 3-1-0 est moins bien adapté que des mesures de type sofia rules (ou des départages basés sur le nombre de victoires) pour limiter les nulles de salon.
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Je pense pas que ça soit le cas quand il y a une masse de fort joueurs ET beaucoup de prix.
Là par exemple tous les joueurs à 6,5/8 ont du faire nulle de salon ronde 9 pour s'assurer un bon prix.
Et ça doit être pour ça que Battesti a refait la grille avec victoire à 3 points pour constater, ô surprise, que c'était celui qui le mérite le moins qui finit 2ème, seul 2ème même..
Sinon encore une fois, en fermés sur invitations, on peut faire appliquer n'importe quelle règle, victoire à 3 points, jeu à l'aveugle, etc, tout est légitime vu que les joueurs sont payés pour faire le spectacle.
Mais à un championnat de France ?!
Là ça ne passe pas, pour moi le but du championnat de France est de désigner champion celui qui y joue le mieux, pas faire du spectacle.
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Concernant les joueurs qui joueront toutes les parties, les trois systèmes de classements détaillés par mathou ne changeront absolument rien, c'est toujours du 3/1/0. Je ne sais pas si c'est à cette conclusion qu'il voulait arriver, mais en tout cas ce n'est absolument pas clair présenté ainsi...
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d'ailleurs pour le "spectacle"
il suffit de réhabiliter les prix de beauté.
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@petiteglise : "Sinon si premier et second ont le même classement, celui qui fait la meilleure perf doit gagner." Non parce que dans un tournoi fermé la différence de perf viendra de la différence de classement des deux joueurs avant le tournoi, c'est une sorte de prime au moins bien classé. Dans un open c'est peut être pire, ça dépend des classements des adversaires rencontrés par les deux joueurs, une grande part de hasard donc.
J'ai gagné un open comme ça, par une différence de 6 points à la performance qui était le 2ème critère de départage. Et ce n'est que le hasard des appariements.
Avec ta façon de voir les choses pourquoi ne pas prendre la performance comme seul et unique critère pour établir les places dans un tournoi ?
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Perso j'ai trouvé ça très clair au contraire. C'est à voir comme un (bon) cours de manipulation mathématique...
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excellent : Elpancho31, le 07/11/2011 - 10:03:50
Il y a des solutions. Car oui, les nulles préparées d'avance sont inutiles pour le jeu d'échecs.
Après, en gestion de tournoi, on peut toujours choisir de blinder son jeu, c'est une autre affaire, on peut être un gars difficile à battre et assez peu entreprenant, ça existe.
J'ai toujours à l'esprit la possibilité pour l'arbitre dans certains sports de combat de sanctionner (par un quart de point ou un demi-point, à vérifier) certains combattants, pendant le match, pour non combattivité. Et là, il ne s'agit même pas d'un problème de tournoi faussé ou autre, c'est contre l'esprit du sport en question, tout simplement.
Il me semble qu'on peut gérer un tournoi, autrement qu'en proposant à son adversaire de la dernière, avant-dernière, ou ante antepénultième ronde, une nulle tombée du ciel.
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JLuc il y ambiguïté sur le mot classement, je parlais du classement élo !
Et je sais tout ce que tu as écrit, comme pour le coup de la défaite à 0,25... Je veux dire ton intention de m'expliquer doit être bonne, et je t'en remercie, mais j'ai quand même l'impression que tu me prends pour un idiot...
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@ liam : au judo on sanctionne la non combativité!
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@Jaybe
Il y a bien des façons de comptabiliser les points dans les compétitions. Certaines sont équivalentes entre elles (c'est à dire donneront toujours le même classement), d'autres non.
Dans le post dont tu parles, il ne s'agit pas de trois systèmes de classement, mais bien de trois présentations différentes qui pourraient être faites du 3-1-0 (c'est à dire de trois équivalents au 3-1-0)
Il me semblait qu'avec ses expressions "défaite à 0.25" et "revalorisation de la défaite" à propos du 3-1-0, Petiteglise semait (volontairement) une certaine confusion en privilégiant la troisième.
J'ai donc essayé de montrer que le 3-1-0 n'est pas une revalorisation de la défaite, ni une revalorisation de la victoire (il y aurait contradiction entre les deux) : ce ne sont que des apparences.
La réalité de ce que le 3-1-0 valorise, c'est la partie décisive par rapport à la partie nulle.
Désolé si ça ne t'a pas semblé clair dans le post en question...
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J'attends la mise en vente du prochain best-seller échiquéen: Comment faire nulle sans proposer nulle: boostez vos connaissances en langue des signes et apprenez par coeur 50 nulles forcées :o)
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On n'a qu'à faire deux types de tournois :
Des tournois pour ceux qui trouvent ça vachement important qu'il n'y ait pas de nulles de salons
Des tournois pour ceux qui s'en foutent royalement.
Je rigole bien sur !
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@Dulovitch Oui, c'est bien au judo que je pensais. Cela dit, je constate que mon argumentation est un peu contradictoire. Si au judo, on sanctionne le joueur qui ne semble pas suffisamment combattif, rien ne l'interdit aux échecs, jouer en défense fait partie des stratégies possibles... Et là, je pense au style de jeu de Dorfmann : autant je suis contre une nulle arrangée, autant une partie qui s'achève par le partage du point, après 40 coups joués sérieusement ne me choque pas.
Par rapport au judo, ce que j'en retiens, c'est que l'arbitre peut intervenir pour sanctionner un comportement anti-jeu. Ici, aux échecs, l'antijeu, c'est clairement décider de la nulle après dix coups (voire avant la partie). Encore une fois, je n'ai rien conte une stratégie de gestion d'un tournoi, mais dans l'esprit du sport.
Je suis donc pour les règles de Sofia.
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@Petiteeglise, tu dis "il y ambiguïté sur le mot classement, je parlais du classement élo ! " C'est justement ce que je te dis dans un tournois fermé si deux joueur ayant le même classement ELO obtiennent le même score, il font également la même performance (même % de gain contre les mêmes adversaires).
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LoL !
T'as raison liambo! Pour lutter contre les nulles de salon, il suffit de mettre 3 arbitres par table pour juger de la combativité et de l'efficacité des manoeuvres des joueurs!
Y a plus qu'à former les arbitres qui ont un niveau à 2800 Elo pour qu'ils comprennent quoi que ce soit.
On se demande pourquoi personne n'y avait pensé avant?
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Sans déconner JLuc ?
Et à ton avis, pourquoi je dis que si un est devant à la perf il devrait être devant au classement ?!
Ptet le fait que ça soit le cas avec l'actuel système et pas forcément le cas avec le système ZUT ?
Et que donc le système actuel récompense le niveau (=la perf) et pas le ZUT ?
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Petiteglise, tu devrais savoir que le résultat d'un tournoi et la performance sont deux choses différentes. Regarde la grille américaine finale d'à peu près n'importe quel tournoi et tu constateras que la performance ne reflète pas le classement.
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On parle de fermés, que vient faire la grille américaine là dedans ?
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C'est pareil dans les tournois fermés
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Mais de toute manière y'a pas de débat.
Si tu penses que faire 2 défaites et une victoire est aussi bien que faire 3 nulles contre ces mêmes adversaires, nonobstant la différence de perf élo (d'environ 130 points sur ces 3 parties), alors on tombe dans l'irrationalité et on ne peut plus argumenter, si tu penses qu'il vaut mieux faire une perf à N plutôt qu'à N-130 alors tu es d'accord avec moi..
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La perf ne reflète pas le classement dans un fermé ?! Elle n'est pas forcément l'exacte image du classement, mais un reflet, si clairement !
Jamais dans un fermé homogène comme au championnat de France par exemple tu ne verras quelqu'un avec 130 points de perf de moins qu'un concurrent à égalité !
Enfin jamais tu n'as vu, mais tu verras peut être cette absurdité à cause du système ZUT..
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on ne peut pas parler d'irrationalité , tout ce qui ne reflète pas ton point de vue personnel n'est pas irrationnel comme tu le laisses entendre dans chacun de tes posts , du moins c'est irrationnel d'un point de vue mathématique ou 0.5 + 0.5 font 1 mais pas d'un point de vue sportif , ou la combativité un élément essentiel
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C'est totalement incohérent avec le classement élo, c'est tout.
On ne peut pas dire d'un coté faire 3 nulles équivaut à faire une victoire et deux défaites et continuer à calculer le élo comme d'habitude.
Ou alors on est forcé d'admettre que le système ZUT ne récompense pas le niveau, c'est tout ce que je dis.
Et cela même si le élo n'est pas parfait.
Après si on me dit "non, le but du championnat n'est pas de décerner le titre à celui qui fait le meilleur tournoi" alors choisir le système ZUT devient logique.
Mais bon, ne pas vouloir essayer de récompenser celui qui fait le meilleur tournoi, je trouve ça bizarre...
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A ce propos, répondez les gars, pour le coup j'ai besoin d'explications.
Vous pensez sérieusement que faire deux défaites et une victoire est aussi bien que 3 nulles, nonobstant les 130 points élo de perf d'écart ?
Oui ou non ?
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EXERCICE DE LOGIQUE
(a)la nulle[telle que définie..] est dans la REGLE FIDE du jeu d'échecs
(b)la FFE est membre de la FIDE
calculez (a+b) vous avez 2 heures
ceux qui ont répondu "on veut plus de nulles en France" ont faux
ou alors il faut créer une FIDE bis avec des nouvelles régles (idée pas sotte...)
EXERCICE DE DROIT
(a) il est question, on a entendu que, il paraitrait que, la FIDE se penche sur une redéfinition des cas de nulles
(b) dans ce post je lis que des FORMATEURS arbitres français apprennent ça aux éleves arbitres.
(c) la FFE applique avant la lettre un futur éventuel réglement FIDE.
démontrez s'il est légal d'écrire a+b=c
les arbitres français répondent oui,
mais qu'en pensent les arbitres internationaux exerçant en France?
Ca me fait penser aux vieux schismes religieux: faut il suivre les préceptes de Rome ou ceux du clergé national (cf les anglicans par ex)
A la fois amusant et pitoyable.
Nos post le démontrent également...
A quand l'interdiction de la croix sur les rois (au nom du respect de l'égalité de toutes les religions) ou le changement de nom des fous (qualificatif dégradant)...OK je sors ...
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mathou, ce que je ne comprends pas c'est que ce que tu expliques est très clair dans les 5 premières lignes, mais au fur et à mesure que l'on continue ça le devient de moins en moins... pourquoi insister autant sur le "score total" quand on sait que justement, dans l'analyse de la méthode de répartition des points, ce n'est pas cela qui importe ?
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Oui, Deauville, et oui THL et la plupart des autres.
Mais nos dirigeants nous ont habitués depuis longtemps à leurs méfaits antidémocratiques réalisés "pour notre bien et dans l'intérêt des échecs".
Plus généralement, le problème avec les cons, ce n'est pas tellement qu'ils sont cons, c'est qu'ils éprouvent sans cesse le besoin de le prouver.
Allez, courage. Et je vais peut être reprendre la compétition, juste pour voir comment on m'empêche de faire nulle quand j'en ai envie ET QUE mon adversaire en a également envie.
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Bonsoir Matoù.
Les chats se suivent et ne se ressemblent pas.
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Et merci à Christian (via PE) pour le "Zut". Je ne suis pas près de l'oublier.
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Oui, oui... Toujours très bon ce Christian.
Je préfère même son Zut à ma "défaite à 0,25".
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C'est quand même un peu incompréhensible certains posts.
On râle après la mesure de la fédé, d'interdire la proposition de nulle.
L'idée, pourtant pas mauvaise est de lutter contre les nulles de salon. On sait bien qu'on en peut pas toutes les éviter, juste les réduire.
Pour plusieurs raisons (valables) on combat donc cette nouvelle idée :
- c'est con de faire jouer pendant une heure une partie qui va se solder quand même par la nulle
- les vétérans à Nîmes vont y passer
- quand les 2 adversaires le veulent, pourquoi leur interdire, ça gâche leur plaisir
- 2 joueurs qui se connaissent pourront quand même arranger une partie nulle
- répétition de coups Cf3-Cg1-Cf3-Cg1 etc...
- ça perturbe la gestion des tournois si on peut plus faire de nulle rapide pour se reposer
- ça perturbe notre manière de jouer, on n'a pas appris comme ça
- etc...
Ok, tout ça c'est vrai ! Mais donc... la victoire à 3 points devrait vous ravir !
Tant pis si ça change (ou pas) un classement final, la règle est connue dès le début et la même pour tout le monde, donc celui qui veut pas ne vient pas.
Pour les autres, ben tous les points négatifs du projet de la fédé disparaissent !!!
- on n'est plus obligé de jouer pendant des heures des positions nulles
- les vétérans survivront
- 2 adversaires qui voudront faire une nulle rapide pourront toujours le faire, préservant leur plaisir du jeu
- 2 joueurs qui se connaissent pourront faire leur nulle amicale s'ils le souhaitent
- ça limitera les absurdités Cf3-Cg1... qui de toute façon sont possible même avec les anciens systèmes des championnats de France précédents...
- on peut toujours gérer notre tournoi en s'octroyant une nulle de salon rapide, puisqu'elle n'est plus interdite
- ça perturbe pas notre manière de jouer, à la limite ça perturbe le logiciel qui calcul les points ;-) Même si ceux qui râlent après tout diront quand même "oui mais les risques tout ça...". Ca vous interdit pas d'en prendre, et ça vous interdit pas non plus de ne pas en prendre.
La solution miracle n'existe pas, mais la victoire à 3 points est peut-être la moins pire, sinon la mieux, c'est elle qui change le moins de choses. Encore une fois, j'ai pas dit qu'elle change RIEN, mais LE MOINS DE CHOSES.
Perso, moi je demande pas la nulle (peut-être 3 fois dans mes 350 dernières parties lentes), car comme je l'ai dit, quand je me lève pour aller jouer (au foot, aux échecs, ou au p'tits chevaux) c'est pas pour faire nulle, sinon je reste chez moi et je fais autre chose.
Donc à priori j'ai rien contre l'interdiction de proposer la nulle, mais au vu des tous les problèmes que ça pose, je pense donc que la victoire à 3 points serait moins gênante pour un maximum de gens, contrairement donc à ce que veux faire la fédé puisque ça semble en emm.... la plupart.
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et surtout Jorus, tu oublies qu'elle encourageet facilite encore plus la triche.
Les magouilles sont mieux récompensées(chose qu'on comprend sous un meilleur angle quand on sait que mathou est d'Evry), et les joueurs qui font une nulle de +80 coups se retrouvent pénalisés, alors que rien ne le justifie.
Si la nouvelle règle n'empêche pas le comportement qu'on veut réglementer mais en plus en rajoute en effets négatifs, alors il vaut mieux qu'il n'y en ait pas.
La nulle ne pose de problème que pour ceux qui peuvent pas se tripoter la nouille en voyant des 1 et des 0 sur le tableau d'affichage.
Et arrêtez de comparer avec le foot,la règle à 3 pts pour la victoire ça a donné la ligue 1, un des championnats les plus nazes et navrant du monde. Quoi qu'en dise la propagande téhèfunesque.
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@Jorus "L'idée, pourtant pas mauvaise est de lutter contre les nulles de salon". L'utilisation systématique du terme "nulle de salon" semble valoir argument indiscutable pour condamner un acte dont il faut se protéger et/ou protéger les autres.
Mais pourquoi faudrait-il absolument lutter contre les parties dont la nulle est convenue entre les adversaires ?.
Vous dites ne pas proposer la nulle. Fort bien, mais vous noterez que personne ne souhaite vous imposer quelque nulle que ce soit.
Pour autant, je ne crois pas que je vous gêne ou que je pervertisse la jeunesse si je propose nulle à mon adversaire quand j'en ai envie, (et ceci une seule fois).
Surtout que je suis amateur, que non seulement je ne suis pas rémunéré quand je joue mais que de surcroît je paye inscription et hébergement et donc que je n'ai aucune obligation à essayer de fournir (à vous ou à quiconque) un spectacle éblouissant à chaque ronde.
Arte passe actuellement un film où on nous explique qu'on invente des maladies pour vendre des médicaments qui n'en sont pas.
De même, cessez de chercher des remèdes aux problèmes qui n'en sont pas.
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Le problème qu'on cherche à résoudre, ce ne sont pas les nulles de salon, mais plutôt la façon dont la fédé à décider de les éliminer/réduire. C'est cela qui est problématique puisque ça fait ch... quasiment tout le monde.
Pour le reste, oui je suis d'accord, je me contrefiche que les autres font des nulles de salon, ou pas. C'est pas mon problème, j'ai assez de soucis avec mes parties d'échecs ;-)
(même si j'ai déjà vu des tournois faussés car la table 1 de la dernière ronde s'arrêtait sur une nulle après le 1er coup, et ça changeait les places 2, 3, 4... Moi étant très loin, ça ne changeait rien pour moi, lol, mais je comprenais quand même que certains en avaient gros sur la patate)
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Je n'aime pas beaucoup la victoire à trois points. Mais je me félicite de l'interdiction de proposer nulle. La nulle par consentement mutuel est une disposition artificielle et antisportive, dont l'anachronisme et de plus en plus évident aujourd'hui.
Bonne nuit!
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Le voleur, lui, de temps en temps se repose.
Laku noć.
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Ce qui n'est peut être pas évident pour tout le monde c'est que dans le monde amateur la grande majorité des nulles conclues par consentement mutuel et alors même qu'il reste suffisamment de matériel sur l'échiquier pour qu'on ne puisse parler de nulle théorique ne sont pas des nulles de salon. La nulle de salon c'est quand les adversaires sont d'accord pour faire nulle avant même de jouer, que cette nulle soit arrangée ou non.
Il y a certes un certain manque de combativité mais il s'agit parfois d'une sorte de paix des braves après une passe d'arme. Il s'agit parfois de la logique de la compétition par équipe. Pour ma part j'ai proposé 2 fois la nulle à des enfants du club dans des parties qui n'avaient strictement aucun intérêt pour moi (ni place dans le tournoi, ni classement ELO).
Pourquoi interdire qu'on fasse nulle par consentement mutuel alors que les vraies nulles de salon ne représentent peut être que 10% de ces nulles ? Vous allez voir que ça va pousser à encore plus de magouille parce que 2 joueurs qui veulent faire une nulle de salon y parviendront toujours.
Je suis persuadé que l'intérêt peut être oublié de la nulle par consentement mutuel va refaire surface si une règle vient l'interdire.
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Beaucoup d'erreurs dans ce fil, à commencer par le titre.
Heureusement, d'ici le mois d'avril, tout le monde se rendra compte que jouer une dizaine de coups en plus pour arriver à une répétition ne va pas changer grand chose, surtout en cadence Fischer.
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@ arbitro
tu es donc d'accord pour qu'au lieu de proposer nulle les joueurs disent clairement: "on répète ?"?
sérieusement, je me demandai si j'allai faire "les France" cette année, et avec cette règle la question ne se pose plus, ce sera non.
J'espère juste que les inscriptions seront tellement en baisse que cette régle sera finalement retiré.(question subsidiaire cela doit-il être approuvé en AG en janvier ?)
Juste pour info, lors des derniers championnats de France, je parle des opens, les nulles courtes ont-elles franchement géné qui que ce soit ?
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@ flly :
non
ça va augmenter
oui
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@ arbitro:
Que le nombre de participant augmente alors ça je demande à voir!
Sinon tu as oublié une question cette règle doit-elle être approuvé par l'AG ou les décisions du CD sont définitives ?
Si le CD soumet une telle débilité en AG, j'ose espérer qu'une majorité de club refuserait ça!
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@arbitro une des plus grosses erreurs du fil c'est toi.
@flly
1. lol
2. on vient d'apprendre que la FFe vient d'augmenter le nombre de places qualificatives pour faire marcher le tourisme local, préparez les chèques pour les hôtels, les places devraient être dures à trouver.
3. t'as pas idée! ça a empêché et retardé la saisie des parties (qu'on a jamais en temps et en heure d'ailleurs!)
Et les joueurs au fond du classement qui devaient faire vite (transport et autre) qui font nulle ça a fait pleurer arbitro et il avait plus assez de mouchoirs le dernier jour, tant il avait pleuré à cause des parties courtes les jours d'avant dans les bras de moingt et batesti qui n'en pouvaient plus d'essayer de le consoler. Et se moucher avec du pq, ça le fait pas!
--->>>un peu de sérieux, demande pas de la réflexion à des gens qui s'en montrent incapables. Ils le prouvent depuis 2004.
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C'est impressionnant le nombre de gens courageux qui oublient de remplir leur profil.
C'est un règlement intérieur, donc pas de vote en AG. Mais encore une fois, "d'ici le mois d'avril, tout le monde se rendra compte que jouer une dizaine de coups en plus pour arriver à une répétition ne va pas changer grand chose, surtout en cadence Fischer". C'est ce que nous expliquerons en AG.
Nous indiquerons aussi que c'est une anticipation des règles européennes et bientôt de la FIDE.
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Si on ne veut plus de nulles du tout, il faut introduire un tie-break.
Chaque partie nulle sera suivi immédiatement d'un tie-break en blitz, genre 1 AR puis 1 Armaggedon, le resultat comptant comme celui de la partie classique, donc pour le Elo aussi. Le résultat du Tie-Break se substitue au resultat nulle.
Dans le monde amateur, et comme développé par JL74 et d'autres les nulles de salon concernent moins de 1% des parties nulles...
Peut-être devrais t-on réfléchir à avoir des réglements différents pour les tournois amateurs et pros?
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@Chesslov : "Peut-être devrais t-on réfléchir à avoir des réglements différents pour les tournois amateurs et pros? "
Bof, il n'y a pas de frontière nette entre un tournoi amateur et un tournoi pro, le problème se pose à partir du moment où il y a de l'argent ou un titre en jeu.
@Arbitro : désolé je ne suis pas assez courageux pour approuver publiquement la remarque de Dcax à votre égard lol
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@Chesslov les solutions rationnelles n'ont pas leur place.
Et à part créer un champion de blitz à la Grischuk, tout en pénalisant les nulles pas de salon(99% des nulles).
On voit que les motivations pour changer les règles sont juste d'augmenter artificiellement le nombre de coups, car les joueurs qui veulent faire nulle, feront nulle quand même.
Ouah! Nan mais ça valait vraiment la peine de faire chier 100% des joueurs pour un truc qui embête que les arbitro et cie.
Cela montre leur incapacité à réfléchir sur des problèmes sérieux. Surtout si leur seule réponse à chaque fois c'est ça.
En attendant, sur le site de Bouton, on tombe sur une étude intéressante : Etude de Borzakian
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@Dcax : Moi ça m'embête quand même de voir une nulle en 12 coups à la première table d'un grand championnat (je parle du championnat d'Europe individuel qui a eu lieu à Aix-les-Bains) alors que le titre est en jeu.
C'est assez frustrant quand on joue sur les dernières tables et qu'on cherche soi-même à faire une belle partie (en l’occurrence j'ai donné ma Dame en 18 coups lol) de ne pas voir les leaders jouer à fond.
Question : ils n'auraient pas fait nulle si ils avaient eu l'interdiction de faire nulle par consentement mutuel ? Bien sûr que si puisque c'était le seul résultat qui les intéressait.
Je vois quand même un avantage à cette règle : en équipe il n'y a plus besoin de discussions entre joueur et capitaine pendant les parties. Le capitaine n'a plus à juger les positions de ses coéquipiers pour les conseiller.
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@JLuc74 Tu mélanges tout. Dans un tournois ce sont les premières rondes qui sont décisives pour prendre un avantage et gérer son avance dans les dernières. C'est pas un tournois à élimination directe. Si tu as encore besoin de te battre à la dernière ronde, c'est , comme tu le remarques, que tu as très mal géré le reste du tournois. En plus tu joues comme une patate.
Un joueur n'a pas à recevoir d'aide pendant une partie.
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@Dcax non, j'ai reconnu que mon opinion était contradictoire. Puisqu'aux échecs, on peu avoir un jeu solide, sans le qualifier de non combattif pour autant.
Donc, je dis que je suis pour les règles de Sofia, ou apparentées, la plus simple étant de dire qu'il y a non-combattivité flagrante quand deux joueurs font nulle au bout de dix coups, quand ils quittent la table au bout de cinq minutes. C'est peut-être simpliste, mais ça indique déjà aux joueurs qu'on attend d'eux qu'ils jouent. Ensuite, s'ils veulent faire du catch, faire semblant de jouer, j'admets qu'il faut alors trouver d'autres solutions contre ce genre de pratique qui s'apparenterait alors à de la triche. J'admets que ceux qui décident du résultat avant la partie sont capables de trouver une suite de 30 coups pour faire semblant de... Je trouve ça idiot, je n'ai jamais réussi à le comprendre. J'aurais envie de dire libre à eux, mais à partir du moment où cela fausse les résultats cette liberté devient un abus.
A mon avis, il n'y a vraiment que l'éducation des jeunes joueurs qui puisse permettre d'éviter ce genre d'abus, à condition que ceux qui les éduquent aient quelques principes, ce dont il m'arrive de douter.
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A arbitro : je voudrais pas remettre en cause les compétences de CD, mais n'est-ce pas prendre un peu les joueurs pour des cons que de dire "ils se rendront compte qu'ils ont tort et qu'on a raison ?"
Ces mesures sont impopulaires.
Et rappelons que actuellement ceux qui sont pour peuvent se les appliquer en tant que joueur bien sûr mais aussi en tant qu'organisateur. Bref aujourd'hui on a le choix et demain on l'aura plus. Et vous parlez d'une avancée ?!
Demain le CD va surtout se rendre compte que ça pousse à la magouille !
Je prend un exemple perso : dernier tournoi que j'ai fait (rapide du club 608 du 1er nov) j'ai 6/6 et je joue le 2ème qui a 5/6 et de loin le meilleur départage pour la dernière ronde. Si il perd il se fait dépasser par plein de joueurs, si il me bat on finit ex-aequo, si on fait nulle on finit 1 et 2.
Bon ben on a joué une vingtaine de coups, il me propose nulle, acceptée.
Si on avait pas eu le droit de proposer nulle pendant la partie, peut-être qu'on en aurait parlé avant puis fait une répétition débile en 10 coups...
Je parle pour moi bien sûr mais il faut comprendre que largement moins de la moitié des nulles de salon sont arrangées avant la partie. On joue, on sait que l'autre devrait accepter, on propose et voilà.
En interdisant la proposition, vous poussez les joueurs à s'arranger avant !
Car dans une situation où les deux veulent faire nulle, ils feront nulle de toute manière !
Et je parle même pas du ZUT qui pousse à arranger des défaites ! (cf le plan à 3 dont je parlais plus haut)
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N'est-ce pas là aussi le probléme des échecs: l'incapacité à différencier pros et amateurs?
Je n'ai aucun probléme à voir la suppression des prix en argent dans les Opens amateurs.
Ah? Il n'y aura plus de GMI/MI?
Mais est-ce qu'un GMI-MI à 2450 est bien conseillé d'être pro en gagnant sa vie dans les opens? Je préfère de vrais GMI/MI amateurs que ces semi-pros.
Par ailleurs, on n'oblige pas un Mahut au tennis à jouer contre un cadre stressé à embonpoint qui joue un tournoi par an, mais c'est normal d'apparier en Opens un 2550 à un 1800...
On pourrait trés bien avoir des opens avec des droits d'inscriptions comparables ou inferieurs à aujourd'hui, utilisant une partie des inscriptions pour 1 tournoi fermé de MI/GMI a côté de l'open amateur, ou bien invitant des pros à faire des simultanées geantes, des cours gratuits pour les participants etc... Au lieu de les faire jouer en Opens. Cela augmenterait la chance pour chacun soit de les voir jouer soit de jouer contre eux (simuls).
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ben pour la victoire à 3 pts , pour ceux qui s'arrangent on pourrait les exclure pendant 5 ou 10 ans , ça réduirait quand même le nombre de joueurs ayant envie de tricher , on exclue bien ceux qui trichent avec des logiciels ?
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@liam
Les nulles de salon qui les dérangent sont celles réalisées sur les premiers échiquiers à la dernière ronde !
T'es en train de demander à des joueurs qui ont tout donné dans les rondes précédentes et qui s'assurent de leur place à la dernière ronde.
Et ce sont ces même joueurs que l'on accuse de manquer de combativité ??
Ouin ils ont préféré assurer leur place sur le podium sans laisser une chance aux autres de les dépasser et de leur piquer les premiers prix! C'est sur qu'avec la victoire à 3 points ça permettrait aux poursuivants de s'arranger un partage des prix en laissant gagner celui qui peut griller les premiers joueurs sur le podium. J'en ai connu des sous-marins qui n'attendaient que ça!
Et c'est ça qu'on veut nous faire passer pour une bonne chose...
Pour le reste, je rejoins Petiteglise même s'il a l'air d'être un membre d'Evry.
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Vi enfin des nulles de salon dans le championnat de france des clubs y'en a combien en tout ?
Et quand ce sont des parties retransmises ou les joueurs sont payés pour c'est quand même très différent.
@ arbitro
Quand à dire que ce sera une règle prochaine de la FIDE, ou de l'europe: ils ont vaguement émis l'idée une fois,c'est pas pour ça qu'il vont le faire un jour loin de la.
On se souvient du K qui devait changer (annoncé puis annulé),de l'organisation pour le championnat du monde qui change tous les ans......
Et puis c'est pas parce que l'on sait que son chef risque de tomber dans un trou qu'il faut aller l'agrandir.....
Desolé arbitro, mais hormis 2-3 grand ponte de la FFE, je ne connais personne qui se plaint des nulles de salon faite par les amateurs dans les opens/divers tournois intérieurs/tournois départemental/championnat de ligue/coupe Loubatière/coupe2000/N2 et inférieur...............
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@Dcax : Quand deux GMI sont à 8/10 avant la dernière ronde et font nulle en 12 coups alors que le titre est en jeu ça n'a rien à voir avec leur gestion des premières parties.
@Petiteglise : au moins si on n'est pas d'accord sur la solution on est d'accord pour dire que la solution de la FFE ne tient pas la route.
Malheureusement une solution faisant une différence entre la nulle de position et la nulle par consentement mutuel ne semble pas possible.
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il faut aussi penser au corollaire (qui en découle directement):
suppression de l'abandon !
eh oui . (la partie doit aller à son terme)
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+1 Orouet
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@JLuc74 t'es en train de demander à 2 gars entre faire nulle et assurer un prix, voir une qualification.
Ou jouer, un seul des deux prend le prix et/ou la qualif, l'autre se faisant rejoindre voir dépasser par les poursuivants.
Et tu trouves ça logique?
Et si tu trouves que ça n'a rien à voir avec une gestion des premières parties, comment seraient-ils arrivés à ton 8/10?
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Orouet
Vu que l'abandon permet d'afficher un 1 et un 0 au tableau d'affichage, les partisans de la nouvelle règle s'en contrefoutent.
Ça pourrait être 150 mats de Berger, ça leur irait quand même.
Et c'est pas parce-que y aurait moins de coups que la nulle de salon moyenne.
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@ petiteglise : impopulaire chez un petit nombre.
Populaire quand elles sont appliquées.
L'argument que les joueurs vont magouiller me laisse songeur : ils magouillaient avant pour faire nulle. Y en aura-t-il plus, moins, autant ?
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@ Orouet : +1
@Dcax : Je souhaite une solution où les joueurs auront moins souvent à faire le choix entre jouer la 1ère place et assurer un prix, une solution qui incite les joueurs à ne pas se contenter de la partie nulle.
Comment sont ils arrivés à 8/10 ? La question n'est pas là, ils se retrouvent à égalité avant la dernière ronde et se contentent d'une nulle rapide. Tu imagines ça a Rolland Garros si c'était possible ? Finale, les 2 joueurs entrent sur le court, s'échauffent en échangeant quelques balles et signent la feuille de match : nulle, on se partage les prix... c'est ce qui se passe aux échecs.
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@Dcax : Tu es de mauvaise foi.
Personne n'a jamais voulu interdire les nulles mais uniquement les nulles de salon. On s'en fout que le résultat final soit 1-0, 1/2 ou 0-1 mais ce résultat doit être la conséquence logique d'une vraie partie.
Moi, ça me choque un peu qu'à chaque fois aux chamionnats d'europe individuel, à chaque ronde, on ait des parties genre : 1.e4 e5 --> 1/2
Maintenant pour les amateurs effectivement, cette règle n'a aucun intérêt et je rejoins Chesslov. Qu'on laisse jouer les amateurs entre eux et les professionels entre eux.
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je ne me fais pas de bile.
Les notions d'abandon comme de nulle par consentement mutuel sont inhérentes au jeu d'échecs.
Et ce ne sont pas quelques-uns désireux de laisser leurs noms dans l'histoire (ici, faute de mieux) qui y pourront quelque chose.
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Dans les situations où les joueurs magouillaient précédemment ils continueront à magouiller. Dans des situations où les joueurs ne magouillaient pas avant, certains magouilleront maintenant...
Donc on peut facilement conclure que supprimer la proposition de nulle entraine de facto une hausse de la magouille.
D'ailleurs l'appellation "corsican rules" porte bien son nom...
(Aie ! Mais Heu... C'était juste de l'humour !)
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@Arbitro : où avez vous vu qu'un grand nombre de joueurs sont favorables à l'interdiction de la nulle par consentement ? Il ne faut pas confondre le petit nombre de la DNA avec l'avis des joueurs. C'est clair qu'on n'a pas l'avis de beaucoup de joueurs ici mais la tendance qui se dégage me semble clairement être contre cette mesure.
Et puisque l'argument que les joueurs vont magouiller vous laisse songeur, continuez à y songer. Le problème est que ce qui se pratique actuellement dans l'esprit des règles se se pratiquera demain contre l'esprit des règles. Dans la très grande majorité des nulles par consentement l'esprit sportif n'est absolument pas à mettre en cause, l'esprit sportif est même souvent la seule raison de la nulle.
Il serait facile d'organiser une consultation nationale sur le sujet mais je doute que la FFE veuille la relayer et la prendre en considération.
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@Uther
Où est la mauvaise foi?
On en a déjà parlé plein de fois. Cette mesure ne lutte pas contre la nulle de salon. Ça augmente artificiellement le nombre de coups ( qu'on se demande pourquoi ne pas imposer un nombre minimum de coups à la place)
De plus, arbitro avoue lui-même que ça ne va pas aider à lutter contre les magouilles.
Les joueurs de compétitions savent déjà que ça va plutôt amplifier ce phénomène.
@Arbitro
je serais vous, à la fédé, j’essaierais déjà de connaître et d'appliquer les règles actuelles.
Surtout quand vous en êtes à l'origine.
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@ JLuc74 : vous m'avez mal lu, j'ai dit que c'était populaire quand c'est appliqué. Qu'on ne soit pas d'accord ici, pour des raisons théoriques, je peux le comprendre; mais le fait est indiscutable que dans les tournois où la nulle par accord mutuel est supprimée, cela se passe bien. Et je ne parle pas de discussions théoriques, mais de résultats sur le terrain, avec des années de recul.
Partout où cela est fait, ça se passe bien. Ceux qui veulent jouer jouent toujours, ce qui veulent faire nulle font nulle quelques coups plus tard, et une partie de ceux qui auraient fait nulle continuent ...et gagnent (je crois que les adversaires perdent, mais il faudrait que je vérifie ^^)
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@ arbitro : le titre du post est peut-être faux (il est surtout rapide), mais c'est bien sur le site de la FFE qu'on peut lire : "La matinée du dimanche a permis au Comité de Directeur de se prononcer pour les règles d'interdiction de proposer nul par consentement mutuel pour toutes les épreuves des championnats de France Individuel et Jeunes dès 2012."
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@arbitro : Je serais curieux d'apprendre dans quelle compétition c'est appliqué. Il y a une énorme différence entre l'interdiction avant x coups et l'interdiction totale.
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Bon.
JLuc, c'est exact, les nulles arrangées avant la partie sont loin d'être les seules nulles par consentement mutuel. Il y a je dirais 4 types de nulles par consentement mutuel:
1. Les nulles "arrangées", donc, dont le réusltat est décidé avant même le premier coup. Ces nules sont d'ailleurs déjà illégales au vu des règles de la F.I.D.E., même s'il est très difficile de les sanctionner.
2. Les "nulles sans combat" sont plus nombreuses, par exemple X peut proposer nulle au 14è coup et Y accepter, pour des raisons diverses allant, en général, du manque de motivation à la crainte de l'adversaire. Parfois aussi les deux joueurs sont mécontents de l'ouverture. X et Y ne se sont en revanche pas concertés avant la partie.
Notons que ces catégories 1 et 2 sont souvent réunies dans l'appellation "nulle de salon", qui peut donc correspondre à deux réalités différentes.
3. Les "nulles prématurés" sont celles qui surviennent le plus souvent: La situation sur l'échiquier est loin d'être décidée, mais il s'est déjà passé quelque chose. Par exemple X avait l'avantage, mais après une erreur la situation devient confuse, et il propose nulle pour tester les intentions de Y, qui de son côté considère qu'il s'en tire à bon compte et ne souhaite pas forcer le destin. Ou encore de fortes complications, un avantage positionnel compensé par un retard à la pendule, un avantage sur l'échiquier mais une situation de tournoi ou le demi-point "suffit", les autres résultats d'un match par équipe, etc..., peuvent être des raisons amenant X à proposer nulle et Y à accepter.
Cette situation est moralement beaucoup mieux acceptée que la situation 2, car "il y a eu un affrontement réel sur l'échiquier" au moins pendant un temps. En revanche la raison de la nulle par accord mutuel est globalement la même: à un certain point, la motivation à continuer est dépassée à d'autres facteurs (crainte, fatigue, situation du tournoi ou du match, etc...).
4. Les "nulles achevées": positions clairement "finies", ou tout autre résultat que la nulle serait extraordinaire si la partie se poursuivait: il peut y avoir un perpétuel forcé et on évite ainsi de jouer vraiment la répétition, ou bien il ne reste une forteresse ou un manque de matériel pour créer des chances de gain: fous de couleurs opposées, T+2p vs T+2p sur la même aile, etc...
Dans ce cas n°4, il est naturel que la partie ce termine, mais même sans proposition de nulle ce serait le cas très peu de temps après par répétition. Et non, flly, pas besoin de demander "on répète", la répétition vient de soi quand il n'y a plus rien d'autre à faire - sauf bien sur si un joueur l'évite délibérément, aucun cas il refuserait aussi une éventuelle proposition de nulle.
Selon moi, dans aucun de ces la proposition n'apporte quoi que soit d'utile au jeu d'échecs.
Dans le cas 1, elle favorise même des arrangements déjà illégaux. Certes, deux joueurs vraiment malhonnête pourront décider à l'avance de répéter telle ou telle variante théorique se finissant par un perpétuel, mais je pense que l'immense majorité de ceux qui aujourd'hui décident candidement "on fait nulle demain ?" ne seront pas tenté par ce genre de magouille. De plus les éventuels "arrangeurs" seront beaucoup plus vite repérés quand la quantité importante de nulles de salon de type '2' n'aura plus court.
Car le cas 2 sera quasiment éliminé; à la rigueur si un camp peut forcer une répétition au 15è coup, il pourra toujours y avoir quelques cas de nulles sans combat, mais beaucoup moins qu'aujourd'hui.
Le cas 3 également sera affecté, et je comprends que certains ici le regrettent: "pourquoi m'oblige-t-on à continuer une position peu claire, peut-être en zeitnot, alors que si ça se trouve mon adversaire n'est pas plus motivé que moi pour continuer à se battre pour un point entier?"
Personnellement, d'un point de vue sportif, je trouve que le jeu d'échecs à tout à gagner si les parties sont jouées jusqu'à leur conclusion naturelle. Parfois vous y perdrez un demi-point, parfois vous en gagnerez un autre, mais dans l'ensemble je suis convaincu que les compétitions seront plus intéressantes à jouer et (dans le cas du haut niveau), à observer.
Enfin, dans le cas 4, la suppression de l'accord mutuel ne prolongera les parties que de quelques secondes ou quelques minutes, selon la cadence. Une fin "naturelle" (manque de matériel ou triple répétition) survient d'elle-même quand les ressources du combat sont épuisées.
Ainsi, je suis un ardent adversaire de la nulle par accord mutuel. Il est rare que l'on puisse d'un même coup améliorer l'intérêt du jeu et simplifier ses règles, et il est logique de le faire.
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ref Jluc:
Cela dépend. On peut très bien, même dans le formalisme actuel des règles fide, interdire la proposition nulle avant le millième coup joué. Je pense que la suppression totale de la nulle par accord mutuel est plus simple.
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@arbitro : Si cette règle est si bonne (et surtout si capitale vu le nombre important de nulle par consentement mutuel lors des championnats de France Jeunes) et tellement populaire lorsque elle est appliquée, pourquoi le CD de la FFE (qui n'a pa dû beaucoup changé depuis) qui l'avait déjà mise en place au Grand Bornand l'a-t-il enlevé l'année d'après ?
C'est suite à une demande importante des entraîneurs et des formateurs des jeunes que la CD renouvelle l'opération, ou cela tient-il juste du dogmatisme corse ?
Puis avoir comme argument que ces règles seront bientôt rendues obligatoires par la FIDE me semble assez loufoque : Allez-vous commencez à payer déjà plus cher certains produits sous prétexte que la TVA va bientôt augmenter, ou allez-vous attendre qu'elle augmente vraiment ?
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@puch
Quel paradoxe !
Tu réalises toi-même que "Selon moi, dans aucun de ces la proposition n'apporte quoi que soit d'utile au jeu d'échecs."
Tu expliques même pourquoi.
Mais tu conclues malgré tout par "Ainsi, je suis un ardent adversaire de la nulle par accord mutuel."
@arbitro
On a aussi la réunion des sado-masochistes anonymes. Où personne ne s'est encore plaind de recevoir des coups de fouets. Et pourtant tous les partcipants ont payé pour ça. On les a même sondé pour savoir ce qu'ils en pensaient, et ben ils ont trouvé ça génial.
Les autres, ceux qui ne participaient pas... quels autres? Quel intérêt de s'en préoccuper?
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@ Scousers : ce n'est pas la même règle qui était appliquée au Grand Bornand. Cela dit : aucun incident au Grand Bornand, aucune contestation, aucun appel. Je ne parle même pas de réclamation retenue, je parle de réclamation d'une décision sur le terrain : aucune.
Une grande différence avec le Grand Bornand, c'est que les entraineurs et accompagnateurs avait appris la nouvelle sur place au dernier moment, c'était une erreur de communication importante (plaidons coupable) : cela a fait un peu paniquer les gens sur place, et mal comprendre la règle appliquée (la preuve : Scousers croit que c'était la même).
Pour 2012, on s'y prend à l'avance.
D'ici le mois d'avril, tout le monde se rendra compte que jouer une dizaine de coups en plus pour arriver à une répétition, ou une position morte, ou les 50 coups, ne va pas changer grand chose, surtout en cadence Fischer.
Bonne journée à tous
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Une dizaine de coups supplémentaires pour arriver à une position morte ? Mais moi dans la plupart de mes nulles par consentement on était arrivé à cette position morte et ça a été la raison de la nulle, pas la peine de jouer 50 coups ridicules pour le prouver.
Formidable, dans cette position il faut jouer 50 coups pour avoir la nulle...
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@JLuc74 : non. Tu connais mal les règles; Révise, tu as jusqu'à avril. Bon courage.
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@Dcax
Tu étais de mauvaise foi lorsque tu affirmais
"Vu que l'abandon permet d'afficher un 1 et un 0 au tableau d'affichage, les partisans de la nouvelle règle s'en contrefoutent [De la suppression de l'abandon].
Ça pourrait être 150 mats de Berger, ça leur irait quand même.
Et c'est pas parce-que y aurait moins de coups que la nulle de salon moyenne."
Là tu es outrancier.
Cela dit sur le fond, je suis assez d'accord avec toi mais ce que je ne comprends pas c'est cette opposition si forte à ce changement de ta part et d'autres.
Pourquoi ne pas essayer et tirer un bilan ensuite ?
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@arbitro : Je devrais peut être aller poser la question dans la rubrique "Un arbitre vous réponds" sur le site de la FFE. J'aurais la réponse d'ici une dizaine d'années...
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Non Pùch, tous ceux qui voudront faire nulle le lendemain le feront. Une des répétitions forcées en 10 coup, une slave d'échange et répétition au 20ème, etc. Seulement pas mal de joueurs passeront du 2 au 1. (et tous les 1 resteront dans le 1). C'est évident que ce système favorise la magouille...
D'ailleurs que se passera t-il si un joueur dit "je te propose qu'on répète ?" ouvertement ou avec un signe convenu à l'avance ?
Et tu as aussi négligé tout l'aspect psychologique de la proposition de nulle, qui est une arme permettant parfois de gagner !
Quant à l'intérêt des parties, si l'on prend en compte tous les facteurs, positions plates à jouer, fatigue cumulée, etc rien ne dit que le jeu deviendra plus intéressant, au contraire peut-être.
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@Uther : "Pourquoi ne pas essayer ?" Ca me rappelle une histoire belge ça... Sans rire, la raison est que ça va faire plus de mal que de bien en incitant à la magouille. Ce qui était souvent un gentleman agrement, une paix des braves, va se transformer en truc pas clair.
@petiteglise : bien vu la proposition de nulle psychologique, c'est une arme qui fait partie du jeu.
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j'espère que les fausses informations que font courir Scousers et JLuc74 sont le fruit d'un examen un peu trop rapide des textes, et pas de mauvaise foi de leur part.
Je ne doute pas qu'ils auront le temps de relire les règles du jeu d'ici avril.
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Mais pourquoi interdire les nulles rapides chez les amateurs ?
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La vrai question serait plutôt : pourquoi les autoriser ?
Mais il n'y a pas vraiment de soucis, les amateurs jouent jusqu'au bout.
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@Uther c'est pas bien de sortir de ta grotte pour faire le candide...
Mais les même arguments Anti, ont déjà été avancé à toutes les sauces et déjà testée.
Si tu as la mémoire courte , je ne peux que t'inviter à lire et relire ce fil ainsi que ceux que je cite après utilisation du moteur ici
encore un
Je ne vois pas en quoi je suis outrancier, je ne suis pas celui qui possède un raisonnement binaire.
Et quand tu dis y a qu'à faire des tests, c'est ce qui a été fait depuis 6 ans, et le bilan reste le même, ça sert juste à faire chier les joueurs, et ce n'est pas quelque chose qui va faire honneur à l'histoire. cf les parties ridicules que ça peut donner.
Quant à arbitro, celui dont l'exploit a été de laisser tranquile rybka en moumoutte tricher dans son tournois sur ordre de son supérieur à la fédé, et que le même supérieur fait exprès de foirer une mesure disciplinaire contre des tricheurs.
Moi, je trouve ça gonflé de leur part d'inviter les joueurs à relire les règles, quand ils ne les appliquent pas eux-même.
Et quand on voit qu'ils veulent en imposer une qui va inciter à truquer les parties encore plus,que ce soit la victoire à 3 points ou encore l'interdiction de la nulle par consentement mutuel, je ne sais pas si il faut encore s'en étonner.
dcax, qui en a marre que les fédés nationales et internationales jouent à dumb et dumber.
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La vraie question c'est pourquoi casser les pieds des amateurs avec des règlements qui ne les concernent pas ?
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Pourquoi autoriser les nulles par consentement ?
Parce qu'on ne peut pas les interdire.
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Pourquoi les autoriser : parce que c'est dans l'esprit du jeu d'échecs !
J'expliquais à une non joueuse (qui ne connait même pas le déplacement des pièces) :
"Tu vois, le jeu d'échecs c'est une guerre entre deux armées. Et donc comme dans les vraies guerres, les deux camps n'ont pas forcément à se combattre jusqu'à la mort du dernier soldat, on peut proposer un traité pour faire la paix, proposer nulle pour faire match nul en l'occurrence."
Avec une explication aussi simple, une fille qui n'a jamais joué comprend ce que le CD n'a visiblement toujours pas réussi à piger...
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