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Comment des joueurs si forts ignorent-ils une position aussi élémentaire ? par Oimsi le 12 février 2010  [Aller à la fin] | Finales |
La partie Sebag-Lopez de la Ronde 3 de l'Aéroflot, après la position suivante Blancs : Rc6, Tb4, Fc5 Noirs : Ra5, Tc1, doit être nulle.


Je suis un tout petit joueur, particulièrement mauvais en finale en plus, mais ca fait 10 ans que je sais jouer cette position. ( C'est d'ailleur exactement la position de Centurini, que l'on trouve dans le tome 2 page 258 du très bon livre de Alain Villeneuve sur les finales )




Ici le simple Tc2 suffit.

Et s'il vous plait, ne venez pas me dire qu'il y a du stress ou de la fatigue, c'est simplement de l'IGNORENCE.









Reyes, le 12/02/2010 - 12:18:05
Chacun son ignorance :-) 


Vanytchouck, le 12/02/2010 - 12:31:28
En majuscule en plus ; - D Au casoù il existait une chance qu'on la rate.


Sinon, c'est sans doute à classer dans le rayon bourde comme les pièces lâchées en un coup, les mats en un coup ratés ou pris en pleine poire (n'est ce pas monsieur kramnik?).


Je pense que tout + 2500 Elo sait comment jouer cette position.


papymotard, le 12/02/2010 - 12:52:54
peut6etre que meme un fort joueur ne sait pas tout je dis ca en tant que faible joueur


dulovitch, le 12/02/2010 - 13:12:49
oui quand Kramnik se prend un mat en un, c'est qu'il ne sait pas mater en un... tout le monde commet des erreurs à tous les niveaux


Noeils, le 12/02/2010 - 13:43:01
En gros... tu essais de nous dire que c'est toi le meilleurs ?



pouetpouet, le 12/02/2010 - 14:04:51
Ils étaient en zeinot depuis plusieurs coups.


Simonski, le 12/02/2010 - 14:12:37
se prendre un mat en 1 coup et ne pas savoir défendre une finale nulle est pour vous la même chose?



Drôle de conception des échecs.


Matoù, le 12/02/2010 - 14:53:46
Tout à fait d'accord avec Simonski C'était d'ailleurs l'objet de mon intervention hier
ICI
interventions du 11/02 23:16 et 12/02 00:14 qui répondait au faux argument du droit à l'erreur car il ne faut pas confondre ignorence et gaffe.


Reyes, le 12/02/2010 - 15:09:21
IgnorAnce ! Oimsi, sors de ce corps !  


Vanytchouck, le 12/02/2010 - 16:30:39
D'où sais tu Matoù ... que l'erreur du joueur relève de l'ignorAce???


On a mentionné le fait qu'il était en zeitnot.


Ainsi, un champion du monde se prend un mat en un coup après plus d'une vingtaine de minutes de réflexion: c'est une bourde due à l'inattention, mais un joueur anonyme qui joue un coup perdant après quelques secondes de réflexion; et le voilà taxé d' "ignorant" sans coup férir ...


Il aurait perdu cette finale avec plus de 30 mn à la pendule, j'aurais compris, mais là ...


Vanytchouck, le 12/02/2010 - 16:33:24
Bien fait pour moi ; - D ! je veux faire mon malin et ... invente le concept d' "ignorace" ...


Sinon, ce serait bien un jour que l'on puisse pré visualiser ses messages avant envoi (à défaut de pouvoir les corriger à posteriori).


Oimsi, le 12/02/2010 - 16:53:20
@Noeils ton intervention est inutile, ou alors tu ne sais vraiment pas lire.

Sinon Reyes merci pour la correction, mais il t'a fallu quand même presque 3 heures pour le faire, tu ne trouvais plus ton dictionnaire?


Oimsi, le 12/02/2010 - 16:56:00
Ce que j'ai voulu dire. Se sont des pros, c'est un peu comme si tu mets ta voiture au garage pour changer les bougies, et que le garagiste n'est pas capable de le faire, alors que le charcutier qui habite au coin de ta rue, et qui d'interresse juste un peu à tout ce qui est "bricolage" va te le faire en 5 minutes.


Minhou, le 12/02/2010 - 17:06:23
Centurini1 Très franchement; je ne sais pour quelle raison, j'ai souvent du mal à identifier les défenses de Centurini quand elles sont possibles.



Szen, Cochrane et Kling & Kluiper me paraissent plus reconnaissables d'un point de vue cognitif.



Cela dit la position de Centurini est loin d'être évidente, prenons par ex. l'exemple suivant:







Coenen-Giffard Interclub Belge 2008



les Blancs(Coenen) ont raté la nulle de Centurini par 1.Tc8! mais comment gagner après 1.Tg8?




Minhou, le 12/02/2010 - 17:08:14
Centurini2 



Trait aux N: -+



Et bien; il y a une seule et unique facon de gagner, une manoeuvre anti Centurini très instructive en 2 coups (seulement!), qui est loin d'être évidente!



Malheureusement Marie n'est pas rentrée dans cette variante (cf. 132.Tb3).



A noter que cette position après 1.Tg8? transpose exactement dans un exercice donné dans le tome2 d'AV


Oimsi, le 12/02/2010 - 17:21:03
Visiblement le mot Ignorance est la seule chose qui vous pose soucis, alors essayez d'imaginer mon post sans la dernière phrase. Je suis désolé de froisser vos susceptibiltés éxacerbées.
Je suis le premier à faire des fautes, même dans mon boulot, je n'ai jamais dit le contraire. Mais c'est quand même affolant de voir à quelle fréquence ce type de faute reviens pour des joueurs de ce niveau.

C'est mieux présenté comme ça? on peut commencer le débat?


Oimsi, le 12/02/2010 - 17:22:08
@minhou Les positions que tu donnes sont interressantes, et pas facile effectivement.


StruggleForLife, le 12/02/2010 - 17:24:30
Faut pas demander à quel niveau ces joueurs se trouveraient s'ils n'avaient pas toutes ces lacunes ! ;-))


Reyes, le 12/02/2010 - 17:27:57
exacerbées, sans accent à cause du x :-) Je plaisante Oimsi, ne te fâche pas...


Oimsi, le 12/02/2010 - 17:38:05
Je ne me fache tu interviens dans le dommaine de tes compétences...


Oimsi, le 12/02/2010 - 17:38:44
domaine... héhé j'étais plus rapide que toi.


Reyes, le 12/02/2010 - 17:48:10
Plus sérieusement, je pense que ce n'était qu'une simple faute d'inattention. Le joueur espagnol a joué très vite la finale, il devait connaître la manoeuvre, puis s'est trompé sur un coup.


Matoù, le 12/02/2010 - 17:55:01
D'où je sais ... Vanytchouck D'où je sais que c'est de l'ignorance ? c'est très simple : regarde la partie ! Au lieu de vouloir expliquer le résultat par un coup joué en zeitnot dans une position difficile, regarde la position à l'entrée de cette finale, c'est à dire au 101 ème coup. Là, les N ne sont pas en zeitnot extrême et leur R est en E4.
Et dans une telle position je répète que lorsqu'on a 2600 et qu'on n'est pas dans la totale ignorance de cette finale on ne la perd pas.


gabisubis, le 12/02/2010 - 18:00:55
Un peu d'huile sur le feu.... Polgar n'a pas perdu Tour et Cavalier contre Tour contre Kasparov ?


Oimsi, le 12/02/2010 - 18:05:02
Dans le fond je me doute bien, mais c'est là que je suis surpris, c'est quand même leur gagne pain, et une inattention comme celle-ci peut couter bonbon à la fin du mois. En exagérant encore mes propos dans un autre métiers, les fautes d'inattentions peuvent faire des morts, ici ca ne va jouer que sur son "train de vie".

Alors même si mes propos dans le post initial étaient volontairement fort, voir provovateur ( ce qui semble avoir marché sur certain ) je me pose la question sur la légétimité du titre de GMI de certain. (Pas forcement ce joueur, mais d'autres à qui ce genre de bourde arrive plus régulièrement )


Vitropo, le 12/02/2010 - 20:06:17
t'es vraiment un rigolo Oimsi !
Tu pardonnes rien à personne... sauf TON orthographe !


Oimsi, le 12/02/2010 - 20:16:56
Moi aussi je t'aime Vitropo 


Weakman, le 12/02/2010 - 20:48:12
Oimsi : un GMI peut jouer comme une patate parfois, et etre 2700 a d'autres moments, ce qui fait qu'il est "juste" GMI
Chacun ses lacunes et ses points forts
Sinon y'a les diagrammes de Minhou qui se décarcasse productivement pour animer tout ça..


Oimsi, le 12/02/2010 - 20:54:06
Oui Weakman....merci à Minhou 


Vitropo, le 12/02/2010 - 21:47:11
je donne ma langue à Minhou .La soluce stp?


patrotop, le 12/02/2010 - 22:12:41
comment Mc Enroe peut sortir cette volée dans le troisième set contre Lendl?


Oimsi, le 12/02/2010 - 22:20:52
Patrotop la comparaison est ici impossible.


patrotop, le 12/02/2010 - 22:25:25
j'ai pas le droit? 


Oliverftn, le 12/02/2010 - 22:44:48
@Oimsi  Trop facile Oimsi de tacler comme ça de chez toi assis dans ton fauteuil ; viens jouer contre Sebag ou Lopez...


Simonski, le 12/02/2010 - 23:14:33
@olivierftn ce que tu viens de dire n'est pas du tout un argument...


Vanytchouck, le 12/02/2010 - 23:20:50
Mouais ... " (...) regarde la position à l'entrée de cette finale, c'est à dire au 101 ème coup. Là, les N ne sont pas en zeitnot extrême et leur R est en E4. Et dans une telle position je répète que lorsqu'on a 2600 et qu'on n'est pas dans la totale ignorance de cette finale on ne la perd pas.".


Bref, on est juste dans le domaine de la conviction (profonde ou pas), mais qui n'est hélas étayée par rien de concret.


Il n'y a donc pour moi rien de convaincant ici, mais comme on est dans le domaine de la conviction, je n'insisterai pas et n'essayerai de convaincre personne ...


gabisubis, le 13/02/2010 - 02:42:55
to Vanytchouck Ne pas vouloir convaincre parce qu'on est dans le domaine de la conviction,je trouve que c'est un attitude peu convaincante.....


Maelbreizh, le 13/02/2010 - 04:19:37
Oui  on est dans le domaine du con vain, en fait.


StruggleForLife, le 13/02/2010 - 11:06:42
Bon, sérieusement. Le joueur passe à côté de la nulle parce qu'il ne reconnaît pas une position type ! Soit mais est-ce que ça signifie ipso facto qu'il ne la connaît pas?

Dans la notion même de reconnaissance de la position s'il y a l'aspect connaissance il ya aussi la capacité à recouper visuellement l'information qui dépend, entre autres choses, du temps qu'on passe à observer la position, de la clairvoyance après x heures de jeu, de la forme du moment, de la distraction éventuelle dont le joueur peut faire preuve à ce moment précis de la partie...
Bref en l'occurence aucune information complémentaire ne permet de préciser ce qu'il en est et il ne reste que les suppositions gratuites qui vont faire les beaux jours de la "presse à scandales". Parmi celles-ci : il a bu, il est amoureux de Marie Sebag, son elo est usurpé et on a enfin la preuve que jusqu'à ce jour il a utilisé un pda pour gagner ses parties, il a cru qu'il jouait aux Dames...

Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait?



Bilabou, le 13/02/2010 - 11:37:30
on garde espoir ! Premièrement je trouve très pertinentes les différentes théories de struggleforlife expliquant l'innatention desdits Grands maitres !
Donc je me marre et puis cela veut dire que ces Grands maitres jouent parfois comme des patates alors je peut encore esperer progresser...


thalA, le 13/02/2010 - 11:58:17
@oimsi  le fait est que Lopez Martinez ne connaissait peut etre pas la bonne défense dans cette finale mais je pense qu'il connait malgré tout 100 fois plus de choses que les petits joueurs dans ce domaine complexe qui est les FINALES.

Oimsi j'aimerais bien tester ton manque d'ignorance sur les finales T+F vs T . Disons on la joue en 3 3 ou en 5 5 choisis ta mise .
Ca te tente?


thalA, le 13/02/2010 - 12:01:53
faite un patakquèsz ... Parce qu'on connaît une finale qu'un joueur pro ne connaît pas n'est pas très correcte .
Par contre je dois dire que c'était sympa de nous avoir montré la position de Centurini , ca c'est du concret . Merci


tovarich, le 13/02/2010 - 13:01:18
Avant de traiter les autres de gros nullards mettez-vous dans leurs conditions : X heures de jeu par exemple et vous verrez que vous n'avez pas les idées aussi claires que devant votre ordinateur, votre base de finales ou vos bouquins sous le nez. Est-ce qu'on en dit autant du footballeur qui rate un but tout fait ? Est-ce une erreur professionnelle ? L'erreur est humaine et je ne pense pas qu'il s'agisse d'ignorance. Il s'est trompé, il a confondu.


Ca m'est arrivé une fois : une finale de fous de couleur opposée théoriquement connue, en infériorité. Le pire je l'avais travaillé quelques semaines avant mais j'avais oublié le procédé pour annuler, ne me souvenant que du gain. J'ai commis une erreur pour me retrouver dans une position perdante mais mon adversaire connaissait encore moins cette finale et m'a permis de retrouver la ligne de nulle.




Par contre la proportion de travail dans les différents domaines du jeu est un autre problème.


gabisubis, le 13/02/2010 - 13:04:55
Aha ! Un nouveau défi.....


Quiconque fera 1.5/2 face à ThalA avec une Tour contre une Tour et un Fou en blitz de 5 minutes recevra 750000 euros ! Mise unique 10000 euros !


Oimsi, le 13/02/2010 - 14:39:22
@thalA Alors déjà il est clair que ce joueur est largement plus fort que moi, et dans tout les domaines. Je n'ai pas la prétention de lui arriver, ne serait ce que à la cheville.
Alors même si dans mon post initial j'ai utilisé des termes volontairement provocateur, j'ai le droit d'être surpris par cette négligence dans la connaissance des finales. Il aurait peut être fallu que j'utilise d'autre terme plus  adapté à ne pas heurter ceux qui passent ici et se sentent choqués dès qu'on utilise des mots que eux même utilise a longueur de journée dans " la vrai vie". Je vais faire un effort promis. 
Je ne suis pas certain que votre façon de faire remarquer que mes propos étaient incorrectes soit fait de manière plus "douce".
Sinon thalA je serai heureux de pouvoir jouer contre toi mais pas l'état d'esprit de ce post, au détour d'un tournoi avec grand plaisir... ( ce n'est pas une façon de me défiler à ta proposition, je reconnais n'avoir aucune chance... )  


Oimsi, le 13/02/2010 - 14:40:59
@patrotop Bien sur tu as le droit bien au contraire, où as tu lu le contraire? J'ai juste dit que je pense que la comparaison avec le tennis était ici inadaptée selon moi.


StruggleForLife, le 13/02/2010 - 14:59:38
Je ne pense pas qu'il s'agit " d'une négligence dans la connaissance des finales" quoiqu'il ne soit pas impossible qu'il ne la connaisse pas. La matière théorique est extrêmement vaste et il n'existe aucun type de contrôle de la matière devant être présenté pour acquérir le titre de GMI autre que celui des performances pratiques contre les divers adversaires. Après tout il peut très bien n'avoir jamais eu à jouer cette finale et il ne l'a pas identifiée. Comme en plus il n'y a pas de méthode pédagogique ni de cursus échiquéen clairement défini chacun fait comme il peut dans son coin en essayant d'être le plus performant possible.


Oimsi, le 13/02/2010 - 15:34:22
@struggle Effectivement présenté comme ça j'aime bien ton point de vue. Il est clair qu'il y a matière à travailler. Et je suis d'accord il n'y a pas que les perfs qui justifient un titre de GM.



Oimsi, le 13/02/2010 - 19:04:16
@oliverftn Ta remarque n'a aucun sens. De plus je fais des tournois a longueur d'année et j'ai souvent le plaisir de croiser des titrés et même si très souvent le résultat est le même ( je n'ai que réussi à faire 3 fois nulle en longue contre des MI, et aucune victoire) je continu tjrs avec le même plaisir à venir les rencontrer en tournoi. Désolé si je n'ai pas ou venir jouer ce tournoi. Si jamais tu as autre chose a dire, mais cette fois ci a propos de cette finale n'hésite pas a revenir.


patrotop, le 13/02/2010 - 19:48:37
inadapté est plus mesuré en effet que impossible (auquel nul n'est tenu). Je posais moi aussi une question. Comment ce geste travaillé des milliers de fois et maitrisé à peu prêt parfaitement peut-il finir dans les bâches au moment crucial. Mais ça n'exclue pas effectivement une méconnaissance de cette finale.


El cave, le 13/02/2010 - 20:54:23
hmm, Thal tu es sûr de savoir ce qu'est un pataquès ? Le terme sonne bien mais me semble totalement inadéquat dans le contexte.

Sinon sur le fond je suis d'accord, rien de scandaleux à se tromper après cinq heures de partie dans une finale pratique difficile et même si le GM espagnol l'a sans doute regardée il ne la révise probablement pas toutes les semaines, pour ma part je ne l'ai jamais jouée en plus de 500 parties lentes ni d'un côté ni de l'autre.


kaktus, le 13/02/2010 - 23:44:46
pour répondre à la question, oimsi je dirais qu'avec l'accélération des cadences, les tentations internet du blitz et du bullet, ils n'ont plus le temps de réviser leurs fondamentaux.



(Je précise, il y a de l'ironie inside, parce que maintenant ici faut tout expliquer :)


Oliverftn, le 14/02/2010 - 10:58:37
@Oimsi ; le problème c'est la manière dont tu présentes les choses Si tu nous avais donné simplement la position en nous disant la manière d'annuler plutôt que de balancer une phrase du style "Comment des joueurs si forts..." et oui ça arrive à tout le monde ; Bacrot et Svidler ont déjà abandonné dans des finales nulles théoriques...


DjeeDjee, le 14/02/2010 - 11:50:16
L'erreur est humaine C'est ce qui fait de nous des humains. On peut maitriser ou connaître quelque chose par coeur, l'erreur est toujours possible.

Et même si c'est de l'ignorance, qui pourrait prétendre connaître tout dans son domaine ? On ne parle quand même pas ici d'un cas roi+pion contre roi.

Dans le domaine des échecs et comme dans beaucoup d'autres, même si on considère qu'à ce niveau ils sont passé par une étude approfondie du jeu, il y a les joueurs qui ont un talent naturel, et ceux qui sont des éponges immenses et qui avalent des bouquins à tour de bras pour progresser.

Evidemment c'est souvent un mélange des deux, mais celui qui a un talent naturel plus développé peut se passer de gober toutes les positions connues de M. Oimsi, Jean-Pierre ou Oui-Oui pour jouer à haut niveau.

Carlsen a beau être le plus fort joueur actuel, je ne pense pas qu'il connaisse plus de "positions types" qu'un des autres top joueur qui a 20 ou 25 ans d'expérience en plus.


Oimsi, le 14/02/2010 - 15:17:23
@olivierftn Oui c'est exact, la manière dont j'ai présenté les choses n'est pas la plus fine.
A la base j'étais juste surpris de cette erreur de Lopez. Alors même si la présentation de la chose est limite, je ne pense pas que le lynchage qui suit mon post soit justifié.
Une des réactions que je comprends le plus, même si il se trompe car je n'avais aucune envie d'en faire un pataquès, c'est celle de ThalA. Bien sur qu'on soit GM et pro n'interdit pas de se tromper, ou de ne pas connaitre certaine chose. Vous avez tous globalement raison la dessus. ( sont hors jeu Vitropo et Noeils qui eux ont juste écrit des stupidités ).

Ensuite derniers truc, les fautes d'orthographe, attendez vous à en avoir d'autre de ma part, car oui j'en fait souvent, même si la plupart viennent du fait que je tape souvent mes messages trop vite, sans me relire et de surcroit depuis mon Iphone vite fait au boulot. Alors j'en suis désolé pour les puristes de la langue française...


erony, le 15/02/2010 - 12:45:46
Coup de pied dans le landerneau 
Enfin, un article sur FE qui nous change du sempiternel elo-loto-dodo.


Même s'il est vrai, comme le dit Matou (avec Minhou : le chat n'est-il pas l'avenir de l'homme ?), que les Noirs ont fort mal joué auparavant cette finale, limitons-nous au diagramme de début d'article.


Ceux qui critiquent Oimsi d'avoir parlé d'ignorance n'ont pas pris la peine de rejouer les coups de Sebag-Lopez. Ils auraient constaté que la faute du 131e coup est répétée au 136e. Le même refus de la position de Centurini. C'est bien la preuve qu'il ne la connaît pas : en cas d'erreur de main, il se serait précipité sur ce sauvetage, heureux d'une seconde chance. Voir cet article.

au coeur du sujet, notamment la remarque du 19-11-2008 à 14:47.


Et il est lassant d'entendre, encore et encore, la même ânerie sur "le stress et la fatigue". Il s'agit d'une défense élémentaire, comme celle de Philidor dans T+P/T. A connaître par coeur. De même que la défense de Szen, obtenue à partir du diagramme d'Oimsi : 1...Tc2! 2 Tb3 Tc4!. Quand vous connaissez par coeur votre numéro de téléphone, est-ce que le stress et la fatigue vous le font oublier ?


Il est des coups que l'on n'a pas le droit de rater, et que l'on joue a tempo, à l'aveugle, faisant simultanément une partie de bras de fer avec RF, pendant que Kateryna, armée d'une plume, nous chatouille la plante des pieds et que la caméra de Reyes, comme un gypaète assoiffé, nous contourne en cherchant l'angle idéal.


Oimsi donne une salutaire ruade dans l'échiquéennement conforme. Il reçoit des réponses à côté de la plaque et même, il écope de manifestations d'hostilité. Comme chante Béart (qui, s'il ne les lit sans doute pas, possède les bons livres de finales) : "Oimsi a dit la vérité, il doit être exécuté".


Mais oui, braves gens. Désolé de faire valser la poussière, mais vos idoles, vos grozélos, connaissent dans bien des domaines... nib de nib. J'utiliserai l'imparfait, par pure politesse, en supposant qu'ils se sont amendés depuis lors. On peut toujours rêver.


-- Kasparov ne connaissait pas (contre J. Polgar, 1996) la méthode de gain dans T+C/T, à base de Tour sur la 6e, puisqu'il la manque pendant six coups consécutifs. Pure coïncidence, elle date de... Centurini.

-- Anand ne connaissait pas (contre Leko, 2003) la défense standard ...h5! en finales de Tours avec un pion de moins, puisqu'il la refuse trois coups de suite.

-- Svidler ne connaissait pas (contre Gelfand, 2001) la forte position de la Dame sur la 4e rangée qui "tue" la finale D/T, puisqu'il la manque au moins trois fois.

-- Morozevich ne connaissait pas (contre Jakovenko, 2006) la même position de Dame puisqu'il la manque au moins quatre fois, pour lamentablement finir par pater le Roi adverse.

-- Carlsen ne connaissait pas, ou connaissait mal (contre Aronian, 2006) la défense de Tarrasch dans T+Pe6/T, puisqu'il manque ...Rg6, que l'on n'oublie jamais quand on l'a vraiment étudiée.

-- Ganguly ne connaissait pas, dans la même finale (contre Nisipeanu, 2004), les dangers d'une Tour défensive sur la 3e, signalés aussi par Tarrasch. C'est ainsi qu'il trouva le moyen de placer sa Tour sur la seule case perdante de la colonne.

-- Van Wely ne connaissait pas, dans T+F/T, la défense de Szen (voir lien plus haut).
-- Onischuk ne connaissait pas plus que Lopez la défense de Centurini, ni le fort logique procédé anti-Centurini dont parle Minhou (contre Kosteniuk et Cheparinov 2005, dans le même tournoi).

-- Epishin ne savait pas mater avec Fou et Cavalier contre Roi (contre Kempinsky, 2001). Et récemment Kononenko (2574) n'en sait pas plus.



Ajoutons, puisque nous osons toucher à quelques idoles, que la théorie de Nimzovitch sur Cavalier et 2P contre "mauvais" F et 2P est, non pas fausse comme je le croyais en 2007, mais doublement fausse. Certes, c'est à un autre niveau. Il n'empêche... Et notre pauvre Marie, si elle avait eu la chance (et le temps) d'étudier cela, aurait pu avant-hier larguer le Pc6 d'un coeur léger, et annuler en sifflotant contre l'Anglais.


Et je me suis limité à quelques exemples déjà évoqués sur FE ou MJAE. Et me suis abstenu de parler du gain de Philidor dans T+F/T, dont on m'objecterait qu'il n'est pas "élémentaire".


Je suis d'accord, Oimsi a eu tort de parler d'ignorance. Il aurait dû parler d'IGNORANCE CRASSE.


dulovitch, le 15/02/2010 - 13:57:45
ok il ne connaissait sans doute pas ces positions et alors? " Ignorance crasse""

Et ton ego surdimensionné Erony?
Ok t'as une grande culture, ok tu connais les finales mieux que la plupart, mais est ce si important de connaitre les finales?

"« Avant la finale, les dieux ont créé le milieu de partie. »"

Chacun sont truc, toi ce sont les finales et taper sur ceux qui ne les connaissent pas, d'autres préfèrent le milieu de jeu qui est plus excitant pour beaucoup.


Reyes, le 15/02/2010 - 14:07:08
J'échange la connaissance de toutes les finales citées par Erony ci-dessus, contre la capacité de jouer correctement les milieux de partie :-)


DjeeDjee, le 15/02/2010 - 15:08:58
En résumé Beaucoup de foin pour pas grand chose. Et les remarques sur stress + fatigue ne sont pas des âneries loin sans faux, ça a un impact, certes pas sur 2+2, mais si vous maitrisez brièvement un mate R+C+F contre Fritz, il est pas impossible que devant un adversaire vous loupiez lamentablement ce mate ÉLÉMENTAIRE. L'élémentaire aux échecs c'est pas un diplome obligatoire pour passer la barre des 2237... chacun ses élémentaires, même à haut niveau.


glaudus, le 15/02/2010 - 15:23:32
La démonstration d' erony est claire mais quelle explication peut-on donner à ce phénomène? Il y a quelque chose qui ne colle pas, car on parle de très haut niveau là - vu les exemples précités en tout cas.

Ce ne sont pas aux vrais amoureux de ce jeu que je vais apprendre que les échecs pour etre bien compris et pratiqués demandent un travail considérable que ce soit en temps, en énergie, etc.. Je n' ose imaginer, au-delà des dispositions naturelles évidemment, les sacrifices consentis pour devenir GMI.

Mais alors pourquoi tous ces joueurs ne prennent-ils pas la peine d' étudier certaines finales élémentaires? C' est ce qui demande le moins de temps précisément, et surtout le moins d' effort , car il est quand meme plus facile et surtout moins long d' assimiler puis de se rappeler un PRINCIPE d'annulation ou de conversion en gain d' une finale y compris après 5 heures de jeu que de disséquer telle sous-variante de l'anti-marshall afin d' y débusquer une NT au trente-deuxième coup et de la réciter sans coup férir.

Je dis cela car je suis frappé du décalage existant entre l' application mise par tous ces joueurs dans l' étude des ouvertures et le peu de soin visiblement accordé à celle des finales.




ricou, le 15/02/2010 - 16:26:19
Ahh lala on rit bien quand même Bon, je ne sais pas trop si j'ai le droit à la parole compte tenu de mon niveau lamentable. Mais je voudrais répondre à la question posée deux fois d'ailleurs, en deux lignes :
ok il ne connaissait sans doute pas ces positions et alors ?
mais est ce si important de connaitre les finales ?


NON :-)
Ce n'est pas important du tout, et on en a la preuve dans plus de 95 % des parties, et analyses post mortem.

On aurait pu dire, ils jouent mal aux échecs et alors ? ou encore ils jouent mal et alors ? ou ils jouent et alors ?

Finalement rien est important n'est ce pas ? :D
Le mieux est encore de dire : ils participèrent encore de longues années à FRANCE-ECHECS et eurent de nombreux enfants ... qui en firent autant

Et alors ? hein ? oui et alors, c'est quoi le rapport avec l'ego d'Erony, et les dieux qui ont crée le milieu de jeu. S'ils avaient été des dieux, ils se seraient arrêtés aux débuts. Etait ce si important de continuer hein ?

Punaise, FE n'aurait pas exister ... que de temps gagné !
Pour quoi faire ? Rien d'important je suppose.


Simonski, le 15/02/2010 - 16:39:20
super interessant.. 


Oliverftn, le 16/02/2010 - 12:12:08
Un joueur du Top Niveau qui joue très bien les finales... KRAMNIK !
Mais tout le monde n'est pas Kramnik...
chacun son style et Carlsen malgré son immense talent a sûrement passé beaucoup plus de temps à travailler les ouvertures, le milieu de partie et la compréhension plutôt que de travailler des finales, certes résolues, mais qui vont lui sauver une partie qu'1 seule fois sur 1000.
Personnellement je sais mater avec Fou Cavalier contre Roi dépouillé mais j'attends toujours de planter ce mat en partie longue...


Oliverftn, le 16/02/2010 - 12:17:44
Bon mais Carlsen n'est pas non plus manchot  Je l'ai vu harceler des heures Shirov en finale... et Sirov a fini par craquer !
(Je ne me souviens plus de la partie mais ça devait être il y a 2 an environ.)
Mais ce n'est pas une finale théorique mais une finale "pratique" !


alobert, le 16/02/2010 - 13:07:19
En tout cas, pour une finale réputée peu rentable à étudier, R+T+F contre R+T se rencontre assez fréquemment, je trouve.



Même si elle se produisait rarement, elle serait "rentable" à étudier. Celui qui la connaît peut par exemple forcer ou accepter une transposition à partir d'une finale plus complexe, sachant qu'il pourra annuler avec R+T ou, du côté avec le fou de plus, supputant que son adversaire ne connaît pas les positions de défense.


Crapette, le 17/02/2010 - 17:49:33
Quand vous connaissez par coeur votre numéro de téléphone, est-ce que le stress et la fatigue vous le font oublier ?
=> oui


Matoù, le 17/02/2010 - 19:45:56
Honte sur toi, Oimsi ! Ton intervention critiquait l'ignorance non pas chez le joueur ordinaire mais chez ceux qui sont sensés être savants. Mais qu'importe, cela fait déjà un moment qu'il est déconseillé de dire à qui que ce soit qu'il n'a pas été bon. Il paraît qu'on envisage à titre expérimental d'arrêter les concours de saut en hauteur à 1 mètre pour donner la médaille à tout le monde car cela évitera de trumatiser les concurrents les moins performants. La mesure sera ensuite étendue aux autres activités après référendum.
J'espère que cette expérience t'aura permis de te convaincre qu'il est très déconseillé de critiquer l'ignorance ou la bêtise.
Pourquoi tant de monde pour ce lynchage, comme tu le dis ? probablement parce qu'il est plus facile de critiquer ton propos ou de te dire que tu n'expliques pas la nulle que d'ouvrir un livre qui prouve ce que tu dis ou bien encore de regarder la partie.
D'ailleurs, il n'est même pas indispensable d'ouvrir un livre, il suffit de profiter des cours de finale dispensés ici depuis des années par erony.
Mais même face aux arguments concrets, il est facile de répondre "les très forts joueurs peuvent se tromper dans cette finale, la preuve, MOI JE... etc" sauf que le "moi je" ne soutient pas le propos puisqu'on parle de forts joueurs :O)
La remarque que l'on peut faire de l'examen des commentaires attachés à ton intervention est que pour l'immense majorité, ne pas suporter la critique de la médiocrité (ou qu'elle se trouve)est une forme d'autodéfense.
En espérant que cette intervention détournera de toi quelques instants la vindicte si vertueuse.


Oimsi, le 17/02/2010 - 19:59:28
Honte sur moi LOL Sinon, mon intervention n'était pas de parler de la position, mais de la "non connaissance" de cette position par un GMI. Et non, ce post ne ca rien changer. si j'ai quelque chose à dire je le ferai à nouveau.


pocorapido, le 18/02/2010 - 13:04:13
Et si c'était de l'orgueil Un truc du genre: Je connais les finales, je suis GM, je vais pas bosser ce truc pendant 2 heures, je trouverais les bons coups sur l'échiquier, blabla.. pipo....

Et le jour J: Ben non!!


supergogol, le 18/02/2010 - 15:15:31
Dans ces finales, faute de cheval , c'est l'orgueil que l'on monte...


Vanytchouck, le 24/02/2010 - 01:51:56
Des cas sans doute plus probant quand on veut parler d'ignorance ... deux exemples de GMI, ayant quelques problèmes avec la finale R+F+C vs R ...



Epishin (2567 en 2001) a des problèmes



Inarkiev (2676 en 2007) a aussi des problèmes






supergogol, le 24/02/2010 - 08:49:12
Pas Inarkiev, mais son adversaire Peralta.
Cà reste assez hallucinant, en effet.


ArKheiN, le 24/02/2010 - 12:16:28
La différence Tandis que le sage montre la finale, l'idiot regarde l'ouverture.


Vanytchouck, le 24/02/2010 - 12:26:09
La remarque de Crapette est très intéressante ... Il nous arrive à tous, en effet d'oublier parfois notre numéro de téléphone (les derniers chiffres) et/ou notre code de carte bancaire (cela m'est déjà arrivé deux ou trois fois).



De même qu'il nous est tous arrivé d'oublier momentanément des noms et des visages.



Plus proche des échecs et du rapport au savoir, il y a des mésaventures qui m'arrivent deux à trois fois par an, à moi et à mes collègues profs de maths (hou le cliché!):


Il nous arrive tous de sécher lamentablement (et devant nos élèves parfois goguenards en plus!) sur une question qui ne nous pose aucun problème 99,999 % des cas.


Les cinq, dix ou vingt années précédentes, on a fait l'exercice sans aucune difficulté.


Les trente années qui suivront, on fera l'exercice sans même y penser. On connaît la généralisation du problème au niveau bac+3, bac + 5, etc et si on a de la mémoire, on peut même se souvenir que cette question ne nous posait pas de problème non plus lorsqu'on était ... élève!


Mais voilà, ce jour là, à cette heure, pour des raisons obscures (on imagine la question plus dure, qu'un calcul est difficile, on ne voit pas cette fois ci une simplification ou un angle d’attaque beaucoup plus facile, etc …), on est perdu devant cet exercice que l'on n'arrive pas à résoudre ...




Blunderman, le 05/09/2010 - 14:23:36
Au tour de Wang Hao... Aujourd'hui, Shirov-Wang Hao, Shanghai Masters, Ronde 3.



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