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| Pensez comme un grand-maître par Ta***le*9631 le
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| Théorie | |
J'ai emprunté "Pensez comme un grand-maître" de Alexandre Kotov.
Il expose de bons principes comme ne pas tourner en rond dans l'analyse d'une position, etc.
Mais je suis surpris dés le premier diagramme-exemple (trait aux Blancs).
FEN : 1brr2k1/1b3pp1/pp2pqnp/4N2Q/3P4/1B4R1/PP1B1PPP/4R1K1 w - - 0 1
« Je dois sacrifier » se dit le maître, « mais avec quelle pièce »
Kotov cite alors le cheminement de sa pensée ente les coups qu'il envisage :
- Fxh6
- Cxg6
- Cg4 suivi de Cxh6+
Il n'arrive pas à se décider et à court de temps joue Fc3 qui perd dit Kotov
Kotov dit que la suite gagnante était Cg4 Dh4 ...
Or d'après Fritz tout est faux :
- Le seul coup gagnant n'est pas cité (je ne le donne pas, mais son évaluation est +4)
- Un coup qui permet aux Blancs d'avoir une évaluation égale (0.00) n'est pas cité.
- Les trois coups cités donne un léger avantage noir.
- Sur Cg4 que Kotov dit être le coup à jouer, il donne Dh4 et oublie Dxd4 bien meilleur pour les Noirs.
- Fc3 est effectivement -+ mais Kotov ne donne pas la suite vraiment gagnante pour les Noirs.
Deux questions alors :
- Quel est le coup gagnant dans la position ?
- Pensez vous que la lecture de tels livres soient une bonne méthode pour progresser ?
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A première vue Txg6 est aussi coup candidat
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moi a première vu je serais plutôt attiré par Cxf7 avec la faiblesse en e6 et le Cg6 en l'air
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Je pense pas qu'il faille remettre en cause ce livre juste à cause d'une erreur comme ca.. à l'époque il avait pas fritz et si lui n'a pas trouvé les meilleures suites c'est que c'est super compliqué... Le livre est à recommander pour tous ceux qui souhaitent progresser. Même si certains calculs sont faux, les bonnes méthodes sont là
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C'est le PB de la relecture des livres anciens avec Fritz. On trouve toujours des erreurs dans l'analyse des positions tactiques. mais je pense que ce livre est bien sur valide car ce qui compte dans l'enseignement ce sont les régles générales applicables au jeu humain. Ici : l'accumulation des forces blanches est telle sur le roque noir que l'on peut se permettre de sacrifier pour détruire le roque et d'avoir encore assez de pièces pour achever le roi affaibli.
Peut être y a t il une erreur tactique mais personellement je ne vois pas l'erreur.
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Juste mon avis Je préfère l'approche de Soltis dans 'the inner game of chess' où il explique qu'on progresse peut-être plus en apprenant à bien calculer sur seulement 2 ou 3 coups et en visualisant correctement la position pour l'évaluer.
La partie progresse par groupe de 2/3 coups, on visualise et on evalue, on revise son plan pour les 2/3 coups suivants, etc.
On trouve les coups candidats souvent à l'aide de réminiscences d'autres parties ou d'exercices ou en se creusant la tête d'une manière un peu fouillie
En gros Kotov, il sort ses coups candidats de son chapeau magique et le calcul de l'arbre est bon pour les machines, pas pour les hommes.
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Eureka ! Je crois que j'ai compris :
je n'ai pas ce livre mais je fais l'hypothése que tu t'es trompé dans le diagramme :
La T n'est pas c8 mais en e8
dans ce cas Cxf7 ne fonctionne pas et Cg4 suivi de Cxh6 semble être un super coup!
par exemple : Dh4 gagne une pièce pour les noirs
Dxh4 Cxh4 Cf6+ et Dxd4 Cxh6+ gxh6 Fc3! et l'attaque blanche est irrésistible.....
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Je n'attaque pas les fondements du livre qui me semble bon, @Meteore le diagramme est exact.
Bien sur mais j'ai répété l'expérience sur trois autres diagrammes avec un résultat analogue : les bilans qu'en tire Kotov ne sont pas validés par Fritz.
Je crois que le mieux est de le lire de façon critique avec un logiciel.
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Non, la position donnée par Tantale est correcte, je viens de vérifier dans la version anglaise du livre.
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@tantale et yggdrasill, merci d'avoir vérifié..
peut être y a t il eu dans le passage du manuscrit de l'auteur à la version imprimée une erreur???
Vous pouvez vérifier sur Fritz le diagramme avec la T en e8 plutot qu'en c8 correspond exactement à la description de l'auteur : c est à dire Cg4 gagnant , Fc3 médiocre et Cxf7 impossible car le pion e6 est protégé
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@Meteore Un moment j'y ai cru, mais la première ligne d'anyse 1.Cxg6 Fxg3 2.hxg3 fxg6 3.Txe6 ne marche que si la Tour est en e8 et non en c8 (sinon les Blancs donnent leur Tour nette).
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@Meteore Je pense que la position est correcte: elle est issue de la partie Riumin-Belavenets, Leningrad 1934, et s'est terminée par la nulle, d'après ma base, alors qu'il n'y a pas de partie correspondant à la position avec la Tour c en e8.
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Je n'ai pas lu ce livre.
Kotov n'avait pas Fritz.
En me basant sur les éléments que tu donnes :
1) Le titre du livre semble très pertinent : "Pensez comme un Grand-Maître", il ne prétend pas donner les meilleurs coups dans les positions, il prétend montrer les coups envisagés par un Grand-Maître (de l'époque), et finalement la décision prise.
2) Cela montre que se retrouver dans une telle position contre un programme de nos jours est suicidaire pour n'importe quel humain.
3) Il est en effet surement intéressant de lire ce livre à deux niveaux : comme livre pour progresser dans sa façon de réfléchir aux échecs, et pour essayer de chercher la vérité dans les positions données.
Je concluerais par une remarque qui se veut faire l'avocat du diable, suivant la remarque de Bent Larsen : "Il est très difficile de prouver quelque chose [aux Echecs]".
La phrase "or d'après Fritz tout est faux" n'est pas très précise et laisse planer plein d'interrogation. De manière générale, on peut toujours trouver une position dans laquelle on fera dire tout et son contraire à Fritz.
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@Nicolaus Je suis d'accord le "tout est faux" est peut-être de trop.
Je suis tout de même étonné que Camelot ait donné le bon coup alors que le bouquin sans doute revu ne le mentionne pas.
La valeur d'un livre tient dans la valeur de celui qui l'écrit et bien sur pas dans les erreurs qu'il peut commettre.
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@yggdrasil merci pour la précision. Si la position est issue d'une partie jouée, il n'y a pas de doute...
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@Tantale Ben Cxf7 c'est le premier coup que j'ai envisagé aussi... dans une telle position, tous les coups semblent prometteurs et puisque tu disais que ce n'était aucun des trois que Kotov donne, il n'en restait pas trop.
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1 Cxf7 Fxg3 et on réfléchit, non ?
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je dois dire que moi aussi au vu de la pos et de la présentation qui en est faite par Tantale j'ai tout de suite pensé à Cxf7...mais sans trop approfondir ...après je me suis concentré sur l'idée que pour et exercice il serait plu logique que la tour fut en e8 plutot que c8
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C'est vrai que là il n'y a qu'un coup qui gagne pour les Blancs et il faut le trouver.
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Auncun GMI pense comme Fritz !! car il ne pense pas !!
Je suis un peu provocateur , mais c'est une vérité ; aucun grand maitre d'echecs ne reflechit comme fritz et heureusement !
J'ai eu entre les mains le livre de Kotov il y a longtemps, j'en ai retenu plutot une méthode de pensée ....qu'hélas j'avais du mal à mettre en pratique , car je calcule mal au delà de 5 coups ...
Kotov explique comment un GMi voit l'echiquier, ce qu'il appelle je crois "les lignes de force " de la position.
C'est utile d'apprendre à voir ces lignes dans une partie ... meme si on a du mal à savoir bien les utiliser ensuite ...
Par exemple dans le diagramme cité, il est utile de se demander " quelle piece sacrifier " car en effet la position est riche de combinaisons possuibles .
Maintenant comment choisir le bon coup (le meilleur ) parmi tous les coups candidats ??? je dirais que cela depend de sa capacité de calcul !
Il se peut que je joue le meme coup que kasparov ...;alors que j'ai vu une suite sur 4 coups que je crois etre le meilleur ...alors que kasparov aura vu à plus de 10 coups la variante µ...j'ai donc eu de la chance uniquement ...
Par contre kasparov peut jouer un coup que j'ai evalué et rejeté car je le vois perdant au 5eme coup....alors que kasparov le verra gagnant au 10 eme coup....
Donc le livre de kotov est là pour nous apprendre à reconnaitre et à sentir que la position est mure pour faire quelque chose , et nous apprendre à choisir parmi les coups candidats ...
Apres le choix fait parmi les coups candidats depend de notre capacité à juger une position
( je crois que les blancs sont mieux, et mon adversaire que les noirs sont mieux dans la meme position)
et aussi dans la profondeur de calcul que l'on peut voir ( une avaluation d'un coup candidat n'est pas la meme dans une suite à 4 coups que dans une suite à 10 coups)
Mais fritz calcule des millions de coups par seconde !! aucun GMI ne fait cela ... et aucun humain ne peut le faire ...donc je ne dois pas chercher à imiter fritz quand je joue aux echecs mais je dois essayer de ressembler à kotov.
j'espere que j'ai reussi a faire comprendre mon idée sans dire trop de betises ,car je n'ai pas relu.... rires.
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Merci Tantale... Pour avoir lu et étudié ce bouquin, dans ce diagramme j'avoue que la solution proposée m'avait toujours parue obscure... Mais je n'avais pas pris la peine d'utiliser Fritz pour analyser. Pourrais-tu donner les autres diagrammes que tu as fait analysé ?
Celà dit, j'abonde dans le sens de quelques intervenants : Les exemples cités ne sont pas nécessairement très importants. C'est surtout les méthodes qui le sont.
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Ce qu'il y a de plus dur dans la tactique Ce n'est pas le calcul des variantes, mais l'évaluation des positions finales atteintes au cours du processus de calcul.
Une erreur d'évaluation sur une de ces positions finales peut conduire à rejeter un bon coup ou en jouer un qui est faible.
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ah oui j'oubliais : faiiiiiiiiible
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p Voici la position que j'avais obtenu contre Olivier De Marchi (2260) au tournoi d'Issy-les-Moulineaux en 2007 :
Après coup j'ai été frappé de constater comme cette position illustre bien la difficulté pratique à trouver le meilleur coup dans certaines positions pour un joueur humain.
Les Blancs ont un clair avantage dans cette position.
Les Noirs ont deux pions centraux contre zéro pour les Blancs, ils ont la paire de fous, chacun sur une grande diagonale superbement ouverte. Pourtant ils sont au bord de la défaite parce que leur roi est en très mauvaise posture.
Je joue ici 22.The1 sans beaucoup réfléchir. Un coup qui améliore la position de ma seule pièce mal placée et garde donc l'avantage. Il n'est même pas réaliste d'envisager que les Noirs puissent prendre le pion g2.
Néanmoins ici le coup qui gagne tout de suite est 22.Cc6!! avec l'idée 23.Da7+ sur 22...Fxc6 et 23.Db6+ sur 22...Rxc6. Ces deux suites ne sont vraiment pas difficile à calculer. Alors pourquoi est-ce que je pense que 22.Cc6 est dur à trouver pour un humain ?
Parce qu'il ne renferme pas vraiment d'idée. Certes le cavalier est imprenable et il attaque la dame noire. Ma première réaction en voyant Fritz le proposer a été : "Pourquoi 22...Df6 n'est pas dans les coups proposés pour les noirs ?". Finalement je trouve qu'il y a bien 23.Ce5+ qui est fort. En fait, sur 22...Df6 après un peu plus d'une seconde Fritz annonce fièrement mat en 9 avec le magnifique 23.Txd6+!!.
Finalement la grande difficulté est d'envisager 22.Cc6 dans la position du diagramme.
Après vérifier qu'il est bon n'est pas très compliqué (même si on ne trouve pas 23.Txd6).
En réfléchissant un moment à la position on peut bien finir par trouver 22.Cc6 mais l'instinct humain dans une position supérieure (et dans ce cas précis contre un adversaire mieux classé et alors que les deux joueurs commencent à être mal au temps) est plutôt d'améliorer tranquillement la position.
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le pion blanc est en c2, pas en c3 !
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En fait tu as joué "à la Karpov".
Kasparov aurait joué 22/Cc6!
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de plus d'autres coups sont bons également : 22.Cxe6, 22.Cc5
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@ Uther Juste un que j'ai sous la main, d'autres peut-être demain :
Les blancs au trait
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Compliqué ...
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@ Tantale : Je jouerais 1. sur quoi je ne vois pas de défense
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@Uther Je le ferai demain, là je n'ai pas le temps.
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C'est une position de nulle.
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Dans le diagramme 4 de Kotov Partie Chigorin - Tarrasch
On a la position (Trait aux Blancs)
D'après Kotov Tchigorine joua ici fautivement 48.gxf6. Suivi 48... Fxf6 49.Dh3 a3 50. Cxf6 Dxf6 51.Tg6 a2 52 Txf6+ gxf6 et perdit.
D'après Fritz les coups 48...gxf6 est bon +/- et la faute se situe au coup 52 où les Blancs devaient jouer Cg5.
Ensuite Kotov ajoute « après m'être maintes et maintes fois penché sur cette combinaison je trouvais le gain après 48 Dh3! a3 ... etc ». Mais Fritz pointe que les Noirs peuvent jouer 48 ...fxg5 ce qui détruit l'amélioration.
Je crois que c'est un cas assez général : les analyses d'antan faites sans logiciel ne tiennent pas le coup face à ceux-ci.
Cela n'empêche pas le travail fait pour produire ces analyses ou les comprendre d'être payant
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Le FEN ce la position ci-dessus 3b1kn1/6p1/3q1p2/4pPP1/pP1pP1N1/3P1NQ1/1rr5/5RRK w - - 0 48
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euh les analyses d'antan faitent sans logiciel ne tiennent pas ? Cela dépend du calibre de l'auteur du bouquin, si tu prends des gars comme Alekhine et autres Capablanca, tu aurais eu une plus grand exigence et précision tactique que Kotov.
Les exemples montrés ne semblent pas difficiles en bougeant les pièces sur l'échiquier et le Kotov, dans une partie de manuel qui se veut proche du calcul tactique, aurait du "blinder" ses exemples car là c'est important.
C'est beaucoup moins important, dans un bouquin de parties, car la psychologie, les plans stratégiques et les idées positionnelles sont plus importants que le calcul, car c'est du matériau d'apprentissage nouveau et réutilisable.
Shirov, interviewé dernièrement par Watson sur ICC, dit que c'est un exercice stérile d'étudier les parties des anciens avec l'ordinateur, car cela ne permet en rien de saisir leurs idées, et qu'il faut plutôt apprendre à réfléchir le moins possible avec l'aide de l'ordinateur sur ces parties.
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Merci Tantale ! Si tu en as d'autres, n'hésite pas !
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Et vien Uther en voilà un dans le diagramme 3 Certes c'est un détail mais:
Partie Flohr Fine 1935 Les Blancs au trait
Kotov écrit: "Cette position fut analysée partout dans le monde. Un gain pour les Blancs était-il trouvé dans un pays qu'aussitot ailleurs en était établi une réfutation. Ce qu'un analyste eshibait comme une fantastique finesse ne tardait pas à être reconnu par un autre comme une erreur. Ce fut en définitive le maître anglais qui trouva la seule voie vers la victoire :
Kotov en donne ici la ligne prinicale : 24.b5! Fxb5 (forcé) 25.Cg7 Fc4 26 Cf5! - Ce très fort coup crée diverses menaces de mat et prévoie ausi un échecs familial en e7. - Da4 27.Te8+ Txe8 28.Tg4+ Rf8 29.Fxf6 et Kotov dit " lorsqu'ils auront épuisé leurs « échecs de vengeance », les Noirs devront s'avouer sans défense contre Tg8+."
La position est (trait aux Noirs)
Et pourtant 29.Dd1+ Rf2 30.Dc2+ Rg3 31.DxCd5 DxD 32.Fe6 Dxh7 33.Fxg4 Rxg4 amène une finale égale.
Fritz dit que le plan exposé comme gagnant est le bon mais qu'il faut jouer 26.Ch5! au lieu de 26 Cf5.
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Fen du premier diagramme ci-dessus r1r3k1/p4ppp/bpq1Nn2/4R3/1PBR4/2Q1PP2/6PP/6K1 w - - 0 24
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@Tantale Les pions noirs sont dangeureux quand même non ?
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@Sonik31 En contrepartie le Roi Noir est très exposé et les Blancs prennent facilement la nulle (En tout cas d'après mes sous-dieux Rybka et Fritz).
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ref Tantale C'est ce que je disais au dessus: si tu te trompes dans l'évaluation de la position finale (pour l'exemple que tu cites la position avant le 29ème coup noir), tu peux jouer un coup erroné.
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@ bulgroz Tout à fait d'accord Il m'est arrivé lors de mes quelques lointaines parties d'antan de me battre comme un chiffonnier pour atteindre une position ... que je pensais bonne et qui en fait était perdante pour moi. -)
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d'où la question Jusqu'où calcule t-on ? A quel moment faut-il arrêter de calculer.
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Dans une position issue du Diagramme 9 (Trait aux Blancs)
Kotov écrit : « La questions est maintenant de savoir si la Dame et la Tour vont pouvoir mettre la main au collet du Roi baladeur. Elles le peuvent ! :
28.Te7 Rh6 29.Dh3+ Rg5 30.Dg3+ Rh5 31.Te5+ DxT 32.DxD avec finale gagnante »
Or si les Noirs jouent 30...Rf5 les Blancs n'on pas mieux que la répétition de coups.
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@ bulgroz Il est inutile de calculer si on ne sait pas évaluer une position.
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à Tantale Bravo pour tes efforts de recherche, et merci de nous les faire partager.
Le dernier exemple, en particulier, démontre surtout , que le Père Kotov ne s'était pas trop foulé dans l'examen de ses exemples, je trouve...
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Oui c'est plutôt décevant
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je trouve que c'est pas grave tout ca faut pas oublier que son but est d'aider a penser comme un grand maitre
si tu as decouvert tout cela et que tu as raison ben son but etait bon, il a atteind l'objectif de te faire evoluer dans ta methode de reflexion
je crois que c'est un tres bon livre en fait
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Mouais Weakman Si cela a consisté à coller la position dans Fritz et à lancer le moteur de calcul, je pense que Kotov n'a pas atteint son objectif...(amis à son époque, les ordis n'existaient pas).
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effectivement chercher ou trouver des failles dans un livre et se monopoliser dessus ne peut que freiner l'interet pour ce livre.
il faut que tu arrives a ne pas te focaliser la dessus Tantale mais apprendre la rigueur de reflexion que t'inculques le livre....
ca a l'air d'etre un bon livre qui met en evidence le fait que bcp de monde est desordonné dans sa methode d'analyse et que si les joueurs corrigaient ca ils feraint un grand pas en avant
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Ok @Weakman
Apparemment Kotov n'a pas réussi à atteindre ses objectifs en appliquant ses propres méthodes à ses propres analyses (et à froid).
@bulgroz : J'ai seulement voulu me faire une opinion du degré de fiabilité des jugements et des analyses dans ce genre de livre. J'ai appris au moins qu'il est indispensable de vérifier chaque dire avec un module d'analyse. Évidemment ce qui est important c'est l'expérience et la philosophie transmise et non les exemples, cela ne m'échappe pas.
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ref Tantale "J'ai appris au moins qu'il est indispensable de vérifier chaque dire avec un module d'analyse"
Ben, je ne suis pas d'accord. C'est à toi de vérifier chaque dire, si tu veux progresser...
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toi, sans module d'analyse
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Ref bulgroz C'est tout de même décourageant de voir qu'un GMI laisse tant de trous dans ses analyses. Alors soi-même pauvre mortel on se dit qu'on arrivera à rien même en étudiant.
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Bof non... D'une part, il a peut-être simplement repris des analyses extérieures sans les vérifier ce qui en soi n'est pas très grave (Pas plus grave que de copier la ligne 1 de fritz dans des analyses dans certians magazines !) vu que le bouquin n'est pas un recueil de positions. Les exemples donnés sont illustratifs et n'ont pas de portée général.
Si tu mets sur Fritz la fameuse partie Averbakh - Kotov juste après le Dxh3, peut-être que l'ordinateur va dire : +3.40 Mais on s'en fout.
Il met cet exemple là pour illuster qu'il ne faut jamais négligé aucun coup aussi farfelu semble t-il.
Bref, peut-être que certaines explications sur des positions données sont erronées mais ce n'est absolument pas ce qui fait l'intérêt du livre. D'ailleurs Kotov le dit : "Entraînez-vous avec VOS positions et regardez VOS réflexes..."
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Mouais, le propos de Kotov est quand même de proposer une méthode (décrivant soi-disant comment "pense" un GMI), mais manque de bol, elle ne marche dans aucun des exemples cités.
C'est donc qu'elle a un défaut majeur (celui de réduire le cerveau à une machine à calculer) et prouve que Kotov (un GMI) ne pense pas plus que les autres de la manière dont il décrit le processus de pensée.
(chépas si chui clair là :o) mais je me comprends)
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Kotov décrit une méthode qu'aucun grand maître n'applique et pas même lui, c'est dire l'inconvénient de ce livre. Et en plus il pompe pas mal sur Bronstein.
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Tout cela mérite réflexion Je vais lire ce livre que je n'ai fait qu'effleurer jusqu'à présent.
Je suis sur de ne pas m'ennuyer car il contient beaucoup de positions critiques entre joueurs célèbres et aussi une partie histoire intéressante.
Ensuite si j'y arrive je dirai ce que j'en pense.
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Il y a 2 sortes de GMI Ceux qui ont "du pif" , et les autres
Parmi les prmiers , il ya Keres et Bronstein , et ,très probablement Botvinnik , Kasparov et Fischer ,et les autres , qui ne croient qu'aux analyses concrètes ( et parmi eux Kotov )
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Mêmes remarques à propos de "l'école des échecs 2" de Kotov J'ai les mêmes remarques à faire à propos de son ouvrages "l'école des échecs", je trouve cet ouvrage remarquable et j'ai décidé de l'étudier en profondeur (même si cela fait 17 ans que je l'ai ...).
Le seul problème, c'est que les ordis réfutent souvent ses analyses.
Du style : "ce coup perd irrémédiablement les noirs" et l'ordi sort une défense qui montre qu'il n'en ait rien et cela pour beaucoup de partie.
Bizarrement cela m'a plutôt été bénéfique car cela me tiens en éveil et me force à chercher une réfutation à ses propos. Ce que je n'aurais jamais fait avant.
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ref Vanytchouk Tu as des exemples à nous donner sur l'école des échecs 2" de Kotov ?
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quelques exemples. * La partie Kotov - Kalmanok (page 12):
Au 10ème coup des blancs (Dh6 gratiffié d'un !), la "simple" réponse f5 entraine une série d'échange qui anihile tout attaque des blancs.
Même en suivant la partie jusqu'au 16ème coup blanc avec 16.d5! ce n'est pas si clair.
* Najdorf - Portisch (page 18):
Après 12. Fb5 +, les noirs jouent Re7, et Kotov n'analyse que Fe7 comme réponse des noirs (pas Re8).
Mais même en suivant la partie jusqu'au coup 14. De2, les noirs peuvent prendre la tour a1 et après Fb2, prendre la tour F1 contre la dame.
Les autres coups ne donnent non plus d'attaque mortelle.
* Vassioukov - Lebedev (page 25):
Si les noirs jouent un autre coup que le 16...b6.
Par exemple, 16...Cxd5, il n'y a plus d'attaque (en fait, même le paradoxal 15...Rc5 donne plus de chances d'égaliser).
Je le répète, cela n'enlève pas la qualité de l'ouvrage pour moi.
Il n'est d'ailleurs pas impossible que les "réfutations" soient elles -mêmes réfutées...
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Tantale ça va faire un mois que tu as emprunté ce bouquin, je crois qu'il serait temps de le rendre, non ?
Désolé, je sors -->[]
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avec le recul Il est peut être bon de dire ce que pensaient les grands maitres à l'époque de la publication du livre de Kotov...
Une plaisanterie circulait: "ce n'est pas comment les grands maîtres pensent, mais surtout comment pense Kotov..."
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