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Une PJ pas très ambitieuse par Petiteglise le 18 août 2006  [Aller à la fin] | Problèmes |
et peut-être pas correcte (C-), mais j'ai des excuses: je l'ai composée à l'aveugle...


Dédié à Supermarin (si c'est correct!): tu voulais que je compose une PJ, maintenant je veux que tu la résolves :p



PJ en 18 coups (ie position après le 18ème coup des noirs, quelle a été la partie?)






ricou, le 18/08/2006 - 16:29:06
bah côté noir ça a l'air d'etre reglé ... mais côté blanc, y a moultes possibilités ... notamment au niveau de la promotion du pion h


ricou, le 18/08/2006 - 16:32:20
ou alors y a un  probleme de diagramme



Petiteglise, le 18/08/2006 - 16:33:21
tu l'as démolie?! (sinon la question devrait être: et pourquoi qu'il doit se promouvoir le pion h?!)


Petiteglise, le 18/08/2006 - 16:33:42
ah bah merde 


ricou, le 18/08/2006 - 16:37:53
par exemple 1. h4 a5 2. Rh3 a4 3. Rg3 a3 4. Rg6 hxg6 5. Nf3 Rh5 6. Ne5 Rf5 7. h5 Rf3 8.
exf3 f5 9. Ba6 b5 10. h6 Bb7 11. h7 Nc6 12. h8=Q Qb8 13. Qh4 Qa7 14. Qd4
Nxd4 15. Kf1 O-O-O 16. Qe1 Kb8 17. Qd1 Bd5 18. Ke1 c6


et on obtient la position voulue je crois




Petiteglise, le 18/08/2006 - 16:39:09
Bon OK j'ai pigé, je peux pas faire bouger le cavalier noir de c6, bon, ça fait chier ça, très chier même...

Bon, je verrais comment corriger...



ricou, le 18/08/2006 - 17:25:06
un autre exemple de démolition qui met a mal l'idée de la promotion du pion h





1. h4 a5 2. Rh3 a4 3. Rg3 a3 4. Rg6 hxg6 5. Nf3 Rxh4 6. Nh2 Rf4 7. Ng4 Rf3
8. exf3 f5 9. Ba6 b5 10. Ne5 Bb7 11. Ke2 Nc6 12. Qh1 Qb8 13. Qg1 Qa7 14.
Qf1 O-O-O 15. Qe1 Nd4+ 16. Kf1 Kb8 17. Qd1 Bd5 18. Ke1 c6
*




ricou, le 18/08/2006 - 18:25:36
Si tu veux j'ai une version C+ qui impose une promotion invisible du pion h (mais elle n'est pas justifié par le pion h se promeut parce que 6. h5 est le seul coup)


Orion, le 18/08/2006 - 19:15:37
Intention similaire à... L'intention de ce problème contient une idée qui se retrouve dans le problème de Michel Caillaud : http://www.softdecc.de/pdb/search.pdb?expression=PROBID='P1000010'



Mais pour l'instant les démolitions sont nombreuses. Bon courage pour la correction.



ricou, le 18/08/2006 - 19:36:09
c'est effectivement  l'idée très simplifié de Michel que j'ai retrouvé
Oui, vraiment très simplifiée !!


ricou, le 18/08/2006 - 19:45:49
pj en 17.0 - - - C+ 


Petiteglise, le 18/08/2006 - 21:01:06
non mais c'est pas vrai! vous me démolissez ma pj, vous me dites qu'elle reprend une idée déjà connue, mais en moins bien, et en plus vous me laisser pas le temps de la corriger!

J'suis pas près de poster de nouvelles compos de sitôt!


Bon en fait, je l'avais corrigé dans le train en rentrant à la maison, mais je viens de me rendre compte que j'ai toujours pas installé natch sur mon ordi donc je l'ai pas vérifiée...




PJ en 20 coups


Bon maintenant, j'vais remplacé ricou dans le rôle de retraité, vous m'avez dégouté




(et non ne croyez pas avoir gagné, j'déconnais vous allez devoir me supporter encore quelques temps :D )


ricou, le 19/08/2006 - 01:39:07
Ca m' a l'air correct cette fois ci Je dis ça à l'aveuglette ... je m'y mets aussi

C'est plus long que ce que je propose, mais c'est surtout nettement plus fin. Petit switchback du Fou a6, et perte de temps de la tour promue capturée en a8 au lieu de b8 ...
L'espace d'un instant, j'ai cru que tu avais fait un circuit avec la tour de promotion (en echo au circuit de la composition de Michel), et que c'est le cavalier h8 qui l'avait capturée ... :-)


Orion, le 19/08/2006 - 11:41:02
Pas trop de modestie svp :-) Petiteglise dit "PJ pas très ambitieuse", ricou dit "vraiment très simplifié", et sur un autre fil "quand c'est trop vite résolu ... c'est que c'est foireux !".



Je ne suis pas du tout d'accord avec ces opinions. Je trouve l'idée de la promotion T pour faciliter le roque noir nouvelle (même si l'idée est similaire au problème de Michel). Ces problèmes (je parle aussi de la PJ du fil Echiquier cylindrique, pions bérolina et grand petit roque) me plaisent bien (et j'ai des fourmillements dans les doigts pour les améliorer : faire capturer la T loin du coin NO, comme le propose ricou, ou bien mettre le FB en c8 et le réintercepter avec la TB pour permettre au RN de traverser la case a6, etc...). Et ce n'est pas parce qu'une PJ est facile à résoudre, qu'elle n'est pas belle ou intéressante.



Si vous n'appréciez pas votre propre travail à sa juste valeur, moi j'apprécie vos problèmes à votre place. Même s'il y a encore de la place pour des amélioration, c'est déjà très bien. Je n'ai pas perdu le temps que j'ai passé sur ces problèmes, et c'est pour moi l'essentiel.


Orion, le 19/08/2006 - 11:57:34
Défaut dans la PJ en 17.0 de ricou Après la brosse à reluire, voilà une critique (à prendre avec le sourire). Dans la PJ de ricou, il est très dommage que la T promue capture le PNç7. La raison de sa promotion n'est pas pure. Pour corriger le défaut, il suffit peut-être de mettre la DN en ç5 (avec un coup de plus).



Cette version permet peut-être certaines améliorations, parce qu'il y a alors des coups noirs disponibles : Fé7, Tf8, Fé8, Tf6 par exemple. Je n'ose pas jouer Fd6,Cé7 et sortir la TN via h8 (ou capturer la TB en h8!), car alors la Ta8 a peut-être pu se faire capturer en f3.



Au travail, émerveillez-nous encore !




ricou, le 19/08/2006 - 12:13:05
oui le pion c7 a été victime de ma tentative de correction rapide de l'idée de joachim, c'est aussi pour cela que je disais que sa version finale était nettement plus fine


Petiteglise, le 19/08/2006 - 12:47:59
@ Orion: le but premier était que la tour se fasse bouffer en h8, sur sa case de promotion le tour sans capture évidemment ( sinon ça n'a plus d'intérêt) mais c'est hyper chaud à réaliser:

les noirs doivent jouer Te8-et sur T+ Rd8, sinon le roi aurait pu capturé la tour (on ne peut évidemment pas mettre une histoire de temps que la tour devrait perdre la dedans) Et quand la tour comment à revenir vers h8 (par quel chemin, c'est déjà une bonne question) il faut trouver une suite de coups noirs correcte, sans qu'à aucun moment les noirs ne jouent sur une case où la tour aurit pu aller...


Bref j'ai essayé un peu, mais je me suis contenté du "pas très ambitieux" RxT ( mais j'ai gardé l'idée f5-Ch6-Cf7-Ch8 qui a surpris Ricou :p )


Orion, le 19/08/2006 - 13:17:28
Proposition Pour éviter que vous disiez que pour l'instant je ne fais que causer et que je n'ai qu'à m'y mettre, voici une position qui peut tenir (Natch est en cours, mais il peine sur une position avec 12 coups blancs libres, et comme il y en a plusieurs, je ne crois pas qu'il arrivera à vérifier cette version).





PCPJ en 22.0 coups



Voilà, je réponds à la question du chemin de retour de la T, et de la raison pour laquelle la T n'a pas été bouffée par le RN. La prise en croix est nécessaire pour laisser sortir la TNh8, mais la question reste la même : pourquoi le PBh n'a-t'il pas été capturé sur h6 en tant que P ?



Voilà : je vous disais que mes doigts me démangeaient, alors j'ai bougé quelques pièces :-). Qu'en dis-tu, Petiteglise ?


ricou, le 19/08/2006 - 18:49:05
a bas si on commence à sortir la grosse artillerie y a ca

pj en 27.5 :-)



Petiteglise, le 19/08/2006 - 18:52:27
désolé, je viens de rentrer et y'a le nationale à regarder... j'verrais ptet en rentrant de soirée...


Orion, le 19/08/2006 - 19:42:59
Désolé ricou, c'est démoli  1.h4 a5 2.Th3 a4 3.Tg3 a3 4.Tg6 hxg6 5.Cf3 Th5 6.Cé5 Tf5 7.h5 Tf3 8.éxf3 f5 9.Fa6 b5 10.h6 Fb7 11.h7 Fd5 12.h8=T Ff7 13.Th4 é6 14.Tç4 Dh4 15.Txç7 Cç6 16.Tb7 O-O-O 17.Tb8++ Rxb8 18.d3 Ra8 19.Fg5 Fb4+ 20.Cd2 Cé7 21.Dé2 Th8 22.O-O-O Df4 23.Cg4 Th3 24.Fh4 g5 25.Dé4 Cg6 26.Dé5 Ch8 27.Df6 Cb8 28.Cé5




ricou, le 19/08/2006 - 20:08:07
c'est ca la grosse artillerie jamais precis :-)
je m'en doutais fortement, je travaille a un peu plus de finesse


ricou, le 19/08/2006 - 20:46:32
et ca ? en 24.5 ?  

désolé je compose à l'arrach' ... je ne le referai plus promis


ricou, le 19/08/2006 - 20:47:23
nan c'est nimporte quoi 


ricou, le 19/08/2006 - 20:53:43
en 23.5 .. toujours à l'arrach' mais moins nimporte quoi 


ricou, le 19/08/2006 - 21:08:23
toujours nimporte quoi si un gentil admin pouvait effacer mes trois posts précedents et garder celui là ... Mici

pj (c'est la dernière ... après je retourne à mon hamac), en 25.0 ...

Allez bye'cha et désolé pour la pollution du fil ;-)


ricou, le 19/08/2006 - 21:08:50
j'oublie le diag :-)) 


Orion, le 19/08/2006 - 21:09:53
Désolé ricou, c'est démoli, bis 1.h2-h4 a7-a5 2.Th1-h3 a5-a4 3.Th3-g3 a4-a3 4.Tg3-g6 h7xg6 5.Cg1-f3 Th8-h5 6.Cf3-é5 Th5-f5 7.h4-h5 Tf5-f3 8.é2xf3 f7-f5 9.Ff1-a6 b7-b5 10.h5-h6 Fç8-b7 11.h6-h7 Fb7-d5 12.h7-h8=T Fd5-f7 13.Th8-h4 é7-é6
14.Th4-ç4 Ff8-d6 15.Tç4xç7 Cb8-ç6 16.Tç7-b7 Dd8-b6 17.d2-d3 O-O-O 18.Tb7-b8++ Rç8xb8 19.Fç1-f4 Db6-a5+ 20.Cb1-d2 Fd6-ç5 21.Dd1-é2 Fç5-b4
22.O-O-O Cç6-é7 23.Dé2-é4


ricou, le 19/08/2006 - 22:38:20
tu ne parles pas du dernier diagramme ou alors tu es plus rapide que Flash !! ... rassure moi :-)


Orion, le 20/08/2006 - 10:43:18
Désolé ricou, c'est démoli, ter Non, je parlais de l'avant-dernier diagramme. Mais pour le dernier, la démolition est similaire. De plus, je pense que le RN n'a pas besoin de prendre l'autoroute du roque pour aller en a7, mais qu'il a le temps de prendre les chemins de campagne passant par d8. Et bien sûr c'est la tour a8 qui se fait croquer en f3, et on gagne les coups des Cg8 et Th8.



J'allais dire une bêtise sur l'intérêt de ces versions, mais je crois que j'ai fini par voir l'intention (2 interceptions par la TB pour permettre les 2 roques). C'est effectivement un contenu thématique additionnel qui n'est pas sans intérêt. Par contre, la correction va être difficile.



Tu as pris trop de risques, ricou. Il faut mettre la TN sur une case où elle a forcément jouée, par exemple f6 (avec FNé8) et de même pour le FN, en a5. Je n'ai pas vérifié si c'est toujours démoli, mais ça devient déjà plus difficile.



ricou, le 20/08/2006 - 17:12:10
pas mieux ! pour tenter d'approcher Michel, même de loin, fallait en prendre. Mais là, je suis trop crevé pour corriger quoique ce soit.
Dès que joachim se remet au PJ je perds plus de neurones qu'à l'accoutumée ... allez bye'cha à tous


ricou, le 22/08/2006 - 20:37:00
Alors ... je recupère natch et je teste les positions intermédiaires des compositions de petiteglise et Orion ... et je suis au regret de dire que tout est démoli. Respectivement, dès le 14eme coup pour cause de multiple interversion, et dès le 18eme, et là c'est nettement plus chiant à corriger, pour cause de saacrifice d'un cavalier sur g6, ce qui permet à la tour h8 de parvenir en f3 en deux coups au lieu de trois

Du coup, il semblerait que la capture du pion c7 justifie la promotion tour ... a moins que l'on tente de mettre le Ce5 en h2 ...
Pour la compo d'orion, c'st C+ au 18ème intermédiaire


Orion, le 22/08/2006 - 22:09:44
Proposition de correction Je propose de déplacer le CBé5 en h2. Le chemin de h8 vers h2 demande 2 coups de plus que les blancs n'ont pas (enfin, pas après le 18e coup noir, je n'ai pas vérifié au-delà avec Natch).



La vérification complète du problème est probablement hors de portée de Natch.


ricou, le 22/08/2006 - 23:02:51
oui c'est ce que je disais :-)


ricou, le 22/08/2006 - 23:07:20
Ceci dit dit ca ne suffira pas ... Le chemin de h8 jusque h2 comporte 4 coups, soit deux de plus que pour e5. Quant on voit le nombre de coup qu'effectue la tour de promotion ...

La prise du pion c7, bien que dommageable semble etre le seul moyen de justifier la promotion en tour. Promis j'ai ps fait exprès .. hihi (vengeance ... putain que c'est ingrat comme travail)


Orion, le 22/08/2006 - 23:39:46
Ca ne suffit pas Je sais. Je ne fais que répéter ricou :). Ce qu'il faut pour éviter ces démolitions, c'est ne pas jouer le coup f7-f5, ce qui empêche la promotion C. Mais il est alors difficile de trouver des coups pour les Noirs, le temps que la T promue arrive en b7. Je n'ai pas d'idées ce soir.


Petiteglise, le 23/08/2006 - 01:53:51
ah ouais tiens :( bon, j'verrais ptet, mais c'est vrai que si on peut pas jouer f5, on va avoir du mal à trouver des coups noirs...

Par contre, désolé ricou, mais pour moi pas question que la tour promue prenne une pièce au passage!


ricou, le 23/08/2006 - 08:47:32
oui, je comprends inutile d'être désolé :-)

C'est très dommageable, surtout qu'il ne s'agit pas non plus d'un tour de force, et que donc on doit pouvoir se passer de cette capture.


Orion, le 23/08/2006 - 18:27:03
Perdu joli coup f5 J'aimais bien le coup f5. En cherchant la solution du problème d'origine, il m'avait intrigué. Ensuite je découvre qu'il s'intègre bien dans la solution, et qu'il permet plein de choses. C'était un joli coup, utile, intéressant, mignon. Il va me manquer.



Tout comme Petiteglise, je suis d'avis qu'il ne faut absolument pas que la TB capture. J'espère que ce problème pourra être corrigé. Je lance donc un avis de recherche : quelqu'un a-t'il des propositions pour remplacer f7-f5 ?


ricou, le 23/08/2006 - 18:31:21
il me semble que axb2 pourrait bien faire l'affaire ... après tout.


Petiteglise, le 23/08/2006 - 18:37:53
on peut aussi changer les couleurs et promouvoir bxa1/c1 enfin bxa8/c8 quoi, avec un temps de plus mais c'est beaucoup plus moche, plus compliquer à résoudre, et bref, mieux vaut se passer des promotions et surtout des captures inutiles si c'est possible, j'verrais ptet ce soir...


Orion, le 23/08/2006 - 19:25:08
axb2 Oui, il est facile de remplacer f5 par axb2. Mais ça ne marche qu'à court terme. Après b5, Fb7, F~, je suis à court de coup.


Orion, le 23/08/2006 - 19:45:07
Une piste Je crois qu'il y a quelques possibilités, en remplacant les coups du CB par bxa3 et Fb2. Ce F peut ensuite servir à ouvrir une porte dans le camp noir, pendant que les noirs jouent Fç8-b7-~. C'est une piste à explorer...


Petiteglise, le 23/08/2006 - 19:47:44
alors on est obligé de faire mon switch du fou et de faire passer la tour par a6 sinon il faut trouver un truc pour que la tour soit obligée de passer par c4-c6 et non pas par e4-e6.

(j'y avais déjà pensé, tout au début, mais même ça, ce n'est pas très beau (une capture de plus) mais bon, mieux que rien évidemment)


ricou, le 24/08/2006 - 17:38:15
oui bxa3 ... d'autant que axb2 souffre d'une interversion de coup.


ricou, le 24/08/2006 - 17:43:31
Perso, je me retire On a du mal à faire fonctionner une idée en utilisant un mécanisme qui a permis de réaliser un incroyable circuit de tour avec double switch de fou ... Sans passer par une misérable capture. M'enfin ...
Je retourne me dorer la pilule sous le soleil parisien


Orion, le 25/08/2006 - 21:04:08
Tentative non vérifiée Voici une position qui propose quelques nouvelles idées. Je n'ai absolument pas vérifié (l'une des règles de ce fil est de composer à l'aveugle, non ?).





PCPJ en 23,0 coups (14+16) C?




Petiteglise, le 25/08/2006 - 22:10:33
j'ai la solution - trouvée à l'aveugle, il va de soit :) Mais en ce qui concerne la correction, j'en ai aucune idée...


Petiteglise, le 25/08/2006 - 22:16:13
Dommage qu'on ne puisse pas finir par Th8 Txh8 (6 coups en comptant le roque, les 4 coups de rois + Td8-h8 mais 6 coups également en faisant passer le roi par e7...)


Petiteglise, le 25/08/2006 - 22:16:57
Mais c'est bien vu comme pj, bravo, j'vais ptet me remettre à cette idée du coup :) (j'avais pas déjà dit ça?)


Orion, le 25/08/2006 - 23:14:35
Td8xTh8 impossible La principale raison pour que la TB ne peut pas être mangée en h8 est que sinon elle peut être dévorée par le RN en b6 ou ç7, les blancs jouant des coups de D ou de R à la place des derniers coups de la tour.


Petiteglise, le 25/08/2006 - 23:23:04
arf bah oui j'suis trop con! Vraiment n'importe quoi ce que j'viens de dire... je l'avais évidemment vu quand j'étais encore "dedans" (l'idée que j'avais vu était que les noirs jouent Te8puis sur T~+ Re8 puis de bouffer la tour en h8 avec le C, mais bon (outre le fait qu'on ne peut touchr au pion f7) c'était impossible de trouver des coups noirs sachant qu'on ne peut jouer sur une case où la tour blanche a été...)

Bon, faudrait vraiment que je m'y remette...




Petiteglise, le 26/08/2006 - 02:18:03
Si une bonne âme pouvait me démolir ça rapidement pour que je puisse retourner blitzer sans faux 

pj en 23 coups (ou 23.5, comme on veut lol)


Petiteglise, le 26/08/2006 - 02:18:22
sans faux espoirs disais-je 


Petiteglise, le 26/08/2006 - 02:18:47
et il manque un Cn en g1 


Orion, le 26/08/2006 - 11:31:32
Dual et tempo Il y a un dual dans ton problème, Petiteglise : on peut retarder le coup Db6, en jouant le CN à la place, pendant 1 ou 2 coups. Vu l'heure, j'espère que tu n'attends plus avant de retourner blitzer !



Pour le 23.5, j'avais eu la même idée dans ma version. J'en propose une variante : CNc8->g7 et PCPJ en 24.0. Je ne sais pas si le tempo ajoute quelque chose au problème. J'aurai préféré un autre tempo (toujours dans ma version) : FNf5->d5, PNa7->a5, encore CNc8->g7 et surtout PBe3->e4. Et j'aurai voulu jouer e3-e4 comme tempo, ce qui change la trajectoire de retour de la TB. Mais c'est dualistique, justement à cause du tempo du fou.


Petiteglise, le 26/08/2006 - 13:16:29
non, le tempo ne sert strictement à rien, c'était une remarque en passant bon, pour l'interversion de coups, ça en dit long sur l'état de concentration dans lequel j'étais...


nicolasdupont, le 26/08/2006 - 20:58:59
Dans l'avant-dernier diagramme (le dernier d'Orion) Pourquoi pas 1.h4 e6 2.h5 Ce7 3.h6 gxh6 4.Th5 Tg8
5.Tb5 Tg3 6.Tb6 Tc3 7.e3 c5 8.Tc6 Db6 9.Fa6 Db3 10.Tc7 b5 11... Fb7 12... Fe4 13... Cc6 14.Tb7 0-0-0 15.Tb6+ Rc7 16.Fb7 Cc8 17.Ta6 Fd6 18.Ta4 Ff5 19.Tg4 Ff4 20.Tg6 hxg6 21... Rb6 22... Ra5 23... Ra4.


Orion, le 26/08/2006 - 22:10:59
En effet, pourquoi pas ! Merci Nicolas, pour cette démolition. Je me suis donc remis au travail. Il faut que le CNg8 reste immobile. Il faut trouver 2 coups noirs, sans que la TNd8 ne joue sur la 8e rangée. Je propose donc d6 et Td7. Il vaut alors mieux que les coups du FNc8 soient bien visibles, et au lieu de Fe4-f5, je joue donc a7-a5. J'espère que rien ne m'a échappé. Je montre le résultat sur un diagramme :



PCPJ 23.0 (14+16) C?



Cette position me fait quand même peur. Il doit y avoir de nombreuses pistes de démolition, avec tous ces pions noirs qui ont joués, sans que l'ordre soit très clair.



Petiteglise, le 26/08/2006 - 22:29:29
Tiens, salut Nicolas! @ Orion: tu ne voudrais pas essayer de "Messigny deux milles quatrer" notre pj?

Je sais pas si c'est possible, mais rien qu'en prenant le début de mon dernier essai, il ne manque pas grand chose (au lieu du bourrin on joue Db6-c5-h5 avec l'idée de finir par Dh5xh1 (comme le 0-0-0 est obligatoire, la dame prend 5 coups pour aller en h1) le problème reste les 3 temps manquant en attendant que la tour aille en h1...

ok donc il manque grand chose en fait :p


Orion, le 26/08/2006 - 22:41:54
J'ai essayé J'ai joué Dd4-h4-h8, suivi de Ch6, mais il manque toujours au moins un coup (si je veux faire capturer la tour en e6 par le F). Et je crois qu'il faut faire passer la D par



Heuuu, je ne comprends pas la référence à "Messigny 2004". Tu peux m'expliquer ?



nicolasdupont, le 26/08/2006 - 23:16:02
Peux-tu m'envoyer par email, Orion, 


nicolasdupont, le 26/08/2006 - 23:16:30
La solution que tu as en tete ? 


nicolasdupont, le 26/08/2006 - 23:17:32
Salut Joachim ! 


ricou, le 26/08/2006 - 23:24:48
bon ... je m'y remets quand même 
En 27.5 ... oui pas plus court :-)))


Petiteglise, le 26/08/2006 - 23:30:58
@ Orion: Le thème du concours de compo de Messigny 2004 (ou 2005? j'ai maintenant un doute...) est le suivant: capture d'une pièce pronkin.

Comme dans ma pj démolie avec le C qui bouffe la tour après qu'elle soit passée par h1

L'autre thème intéressant à faire est de capture la tour après qu'elle soit repassée par h8.



C'est le seul truc que je vois pour faire vraiment une belle pj, la faire capturer par le roi en b8 est une amusette, par le pion g7, une pj "normale", mais réaliser un de ces 2 thèmes serait vraiment beau.


ricou, le 26/08/2006 - 23:32:52
je le referais plus promis hihi ... chercher pas :-)


Petiteglise, le 26/08/2006 - 23:33:37
argh! qu'est ce que c'est que cte horreur?!

T'avais pas plus agréable comme position finale?!

:p

Bon, je réserve une ptite place compo pour la fin de soirée pour regarder tout ça et voir si je trouve une idée pour réaliser ce que je veux...


Petiteglise, le 26/08/2006 - 23:34:17
ah c'était une blague? j'ai faillit marcher :)


nicolasdupont, le 27/08/2006 - 01:50:10
Ne pas oublier, qu'il reste seulement 5 jours pour participer au Jubilee Prentos (une figure de promotion est capturee par une figure).


Petiteglise, le 27/08/2006 - 02:13:20
?  j'suis pas sur d'avoir compris: c'est par exemple un cheval promu est capturé par un cheval?


Petiteglise, le 27/08/2006 - 02:17:36
ou alors par n'importe quel autre pièce? 


nicolasdupont, le 27/08/2006 - 03:08:31
Voici le reglement en entier Dear chess friends



I am sending you the announcement of my 40-years jubilee tourney.



Theme: Shortest proofgames: A promoted piece is captured by a piece (not by
pawn). No fairy pieces or conditions are allowed.




Send to: Harry Fougiaxis, Megistis 22-24, GR-11361, Athens, Greece or via e-mail
to harryfou@ath.forthnet.gr




Closing date: 31/08/2006




Best wishes

Kostas Prentos


ricou, le 27/08/2006 - 11:20:31
ah merde je pensais que la date de clotûre était plus tardive ... flute !


Orion, le 27/08/2006 - 11:57:51
@nicolas La solution de ma dernière version est dans mon profil. Elle ressemble aux solutions des versions précédentes. Après une nuit de sommeil, je vois le danger de ma dernière modification : jouer le coup d7-d6 permet au RN d'atteindre a4 en 4 coups et permet à la Ta8 d'aller en d7 en 2 coups. Donc plus de roque, et par conséquent plus d'ennuis. Je n'ai pas encore essayé, mais ça doit être démoli.


Orion, le 27/08/2006 - 12:20:49
Correction possible et remarques Une possibilité de supprimer la démolition de Nicolas est simplement de mettre la TNç3 en ç2. La capture du PBç2 me déplaît, mais cela empêche mécaniquement la démolition. Il est donc possible de garder les coups Cg8-é7-ç8. Si cela ne suffit pas, je peux alors essayer de jouer ç5-ç4-ç3 à la place. Tout cela me semble bien moins risqué que de jouer le PNd7.



Et pour répondre à Petiteglise, se promouvoir en T pour permettre le roque, même si la T est capturée par le R est déjà en soi une idée intéressante, qui mérite la publication, à mon humble avis, même si ce ne sera pas un premier prix.

Faire capturer cette T en h6, case sur laquelle le P aurait aussi pu être pris sans promotion, est un plus. Si c'est simplement une PJ "normale", et pas exceptionnelle, moi, je m'en contente. Tout le monde ne s'appelle pas Michel ou Joachim.

Cumuler 2 idées, c'est bien si ça n'en obscurci aucune des 2. Mais j'ai bien peur qu'en faisant capturer la T en g1, ce qui est déjà remarquable en soi, occulte le fait que la T passe par h1. Je serai passé à côté de cette caractéristique si Petiteglise ne l'avait pas mentionnée.

Tout le monde peut se faire sa propre opinion, ce qui rend aussi cet art (les problèmes d'échecs en général) si intéressant.


Petiteglise, le 27/08/2006 - 14:29:07
Moi aussi ça me posait problème qu'elle se fasse bouffer en g1 et pas en h1, mais bon... J'ai passé une bonne heure cette nuit dessus sans rien trouver, le mieux est sûrement de faire germer l'idée tranquillement, sans trop y penser :)


Petiteglise, le 28/08/2006 - 01:40:53
Si une bonne âme pouvait me démolir ça rapidement pour que je puisse retourner blitzer sans faux br>



Petiteglise, le 28/08/2006 - 01:41:05
sans faux espoirs disais-je  


Petiteglise, le 28/08/2006 - 01:41:15
Et il manque un Cn en c1 


Petiteglise, le 28/08/2006 - 01:42:01
Bon j'arrête mes conneries... 




Pj en 25 coups


Petiteglise, le 28/08/2006 - 02:35:14
Je pollue mon propore fil... il y a une démolition plus qu'évidente de ma dernière pj, même si je sens que je me rapproche...

En fait faut vraiment que j'arrête de chercher à réaliser ce thème: quand je cherche pas j'ai des idées qui me viennent toutes seules, quand je cherche je vois pas des trucs de "1009"...


ricou, le 28/08/2006 - 09:31:28
pareil joachim j'arrete de chercher je suis totalement vidé. mon caillou sonne creux !


Petiteglise, le 28/08/2006 - 16:15:26
ouaip ricou c'est un truc à s'arracher les cheveux... oups, désolé :p


Petiteglise, le 28/08/2006 - 16:53:11
encore un essai 

PJ en 24 coups

Si ça marche pas je sortirais un échiquier la prochaine que je voudrais composer...

Mais là je commence à y croire...


sigloxx, le 28/08/2006 - 17:16:09
uh.. coment veux-tu que ça puisse marcher? Y a pas assez de coups déterminés..

1.h4 a5 2.Th3 a4 3.Tg3 b6 4.Tg6 hxg6 5.e4 Th5 6.Fc4 Tb5 7.h5 Tb4 8.h6 Fb7 9.h7 Fd5 10.h8D Cc6 11.De2 Dc8 12.Dh1 Da6 13.Fb3 Dd3 14.Fc4 Dh3 15.Ca3 o-o-o 16.Cb1 Te8 17.Fa6+ Rd8 18.Fc8 Dxh1 19.Cc3 Ch6 20.Cb1 Cf5 21.Cc3 Cd4 22.Cb1 Cb3 23.Cc3 Cxa1 24.Cb1 b5


Petiteglise, le 28/08/2006 - 17:27:32
ah ouais mais forcémment si tu joues pas b5 en un coup c'est pas du jeu! Bon ben la prochaine je composerais pas à l'aveugle.

N'empêche c'est horrible, j'ai rarement fait autant de version démolies d'une pj...

Pourtant je suis sûr que c'est possible ce Messigny 2004, j'dois être trop mauvais...


ricou, le 28/08/2006 - 17:51:52
sans doute possible mais je crois que la tache est pour les très très grand. Parce que qu'un pronkin tour peut se réaliser en 6 coups, là tu le ferais en ... pfff une dizaine de coups pour le capturer ensuite

Je suis redescendu sur terre, c'est pas de mon niveau !
Faut demander à Nicolas ou Michel de s'y coller, et une demi heure après, c'est reglé :-)


ricou, le 28/08/2006 - 17:52:38
essaye donc de trouver ou de démolir la pj que j'ai fait paraitre dans phénix. Y a Ytamar qui a trouvé, mais bon :)


sigloxx, le 28/08/2006 - 18:41:38
même en jouant directement b7-b5 Mais en jouant e4 en deux temps :P

1.e3 a5 2.Dg4 a4 3.Dg6 hxg6 4.Fb5 Th4 5.Fa6 Tb4 6.h4 b5 7.h5 Fb7 8.h6 Fd5 9.Fb7 Ca6 10.Fc6 Db8 11.h7 Db6 12.h8D Dd4 13.Dh5 Dh4 14.e4 o-o-o 15.Dg4 Dxh1 16.Df3 Te8 17.Dg4 Ch6 18.Df3 Cf5 19.Dg4 Cd4 20.Df3 Cb3 21.Dg4 Cxa1 22.Fb7+ Rd8 23.Fc8 Cb8 24.De2 Cc6


Petiteglise, le 28/08/2006 - 18:49:39
aie celle là de démolition fait mal.... Faut revoir la matrice...

Une prochaine fois...


sigloxx, le 28/08/2006 - 19:00:59
Probablement Tu peux aussi simplement jouer la DN en b7 pour permettre o-o-o, il y a suffisament peu de coups noirs déterminés pour ça :

coups de pions 4

Th5b5b4 3

Fc8d5 2

Cc6 1

Db8 b7, puis b6 e3 h3 h1 6

o-o-o Rd8 Te8 3

Ch6->a1 5

Ca fait pile 24.


Petiteglise, le 28/08/2006 - 19:01:51
j'crois que c'est ricou qui a raison, le meilleur plan c'est d'attendre que Michel passe par là, s'il à ½h de libre on l'aura ce Messigny 2004 :)


sigloxx, le 28/08/2006 - 22:31:15
j'ai pas regardé les autres versions c'est quoi l'idée? Une tour promue en h8 qui vient se placer en b7 pour permettre le o-o-o puis est capturée?


Petiteglise, le 29/08/2006 - 01:59:11
yep! la faire capturer c'est facile, même si on a mis du temps à comprendre qu'on avait pas le droit de bouger le pion f7 :/

L'idée d'Orion c'est de faire bouffer en h6 par le pion g7 un peu plus dur mais encore relativement facilement réalisable (et réalisé!)

Mon idée c'est de faire bouffer la tour après qu'elle soit passée en h8 ou en h1 (probablement réalisable mais pas encore réalisé!)

Comme tu l'as démontré, tout les coups noirs doivent être "justifiés" (comprendre que le nombre de coups noirs joués doit correspondre au nombre de coups "visibles)

Ca force une séquence: après Tb7 0-0-0 on doit avoir un coup blanc suivi de Re8 Ta7/b6 (selon le début) Rd8, car si le roi va en b8/c7 après l'chec à la découverte il peut bouffer la tour

Enfin pas exactement, en fait on peut (assez facilement si je ne m'abuse) faire bouffer la tour en f1 (avec par exemple un Cb en e2) par la dame venant de h1 et faisant échec, mais c'est évidemment très laid et la pj perderait tout son intérêt.

Le mieux est donc de faire bouffer la tour en h1 (h8 est plus difficile encore)

Par qui? il me semble y avoir 4 candidats: le fou, le Cg8 (le Cb8 ne peut bouger de c6), la dame et le pion a7... sous la forme d'une pièce promue bien sûr!

Le fou on peut oublier (3 coups joués pour 2 coups visibles)

Le cavalier semble intéressant, mais il ne peut venir de g3 (il aurait pu bouffer la tour en g3 - pas de problèmes de tempo possible pour les blancs à cause du Fc8 qui aurait pu jouer en b7 avant)

Admettons qu'il viennt de f2, le premier pb est de trouver son chemin à partir de g8 sachant qu'il doit prendre beaucoup de temps...

Je ne vois que Cg8-h6-f5-d4-b3-xa1-b3-xc1-d3-xf2 (dans ce cas la dame noire doit aller en c5 pour éviter le chemin par f6-e4-c5-b3)

Déjà, on peut imaginer que la tour a1 ssoit aller en b7 et se soit fait bouffer... pas clair mais c'est une démolition éventuelle...

De toutes façons je crois que la question ne se pose pas:

2 fins de parties sont envisageables: Th3-Cd3-Th1-Cxf2-~(Ch3 par exemple)-Cxh1

Ca ne va pas, la tour aurait pu se faire bouffer en d3

Cd3-Ta3-Cxf2-Th3-~-Th1-Cxh1 (le problème est que je ne vois pas de coups noirs possibles après Th3 (on ne peut pas faire jouer de figures noires sur la 3ème car elles auraient pu bouffer la tour et on ne peut pas faire jouer de pions... car on en a pas à disposition!

Bref, il reste que la dame et elle doit aller en h1 en 4 coups je pense que seul le chemin b6-c5-h5-h1 peut marcher, mais j'arrive pas à le placer (manque de coups noirs!)

Bref je pense que si c'est possible c'est avec la dame, mais c'est pas facile!



Les premiers coups blancs sont quasi forcés: 1.h4 2.Th3 3.Tg3 4.Tg6

La tour promue a plusieurs possibilités pour aller en b7, déjà par la 6ème puis b6 etc, mais faut un autre chemin pour ressortir...

Après on peut la faire passer par la 4ème (avec 1...a5 2...a4 3...a3) et avec la séquence Ta4-Db8-Fc8!-Db6-Ta7 suivi de Fa6 et Tb7

Ou alors par la 3ème avec la séquence Ta3-Db8-Fc8!-Db6-Ta6-D~-Tb6 suivi de Fa6 et Tb7

J'ai essayé pleins de débuts noirs sans succès...

C'est vraiment pas simple!

Michel, où es-tu?! M'entends-tu? Que fais-tu? :)


sigloxx, le 29/08/2006 - 03:32:46
oh ok donc la solution prévue c'était un truc du genre (mais ma variante a des interversions donc ça doit pas être exactement celle prévue..) :

1.h4 Ch6 2.Th3 Cf5 3.Tg3 Cd4 4.Tg6 hxg6 5.e4 Th5 6.Fa6 Tb5 7.h5 Tb4 8.h6 b5 9.h7 Fb7 10.h8=T Fd5 11.Th3 Cc6 12.Ta3 Db8 13.Fc8 Db6 14.Ta6 Dc5 15.Tb6 Cb3 16.Fa6 Cxa1 17.Tb7 o-o-o 18.De2 Te8 19.Tb6+ Rd8 20.Fc8 De3 21.Ta6 Dh6 22.Ta3 a5 23.Th3 a4 24.Th1 Dxh1


C'est ambitieux en effet.. Vais regarder ça. On peut pas laisser sortir le four par g2 plutôt, manque de coups noirs?


Petiteglise, le 29/08/2006 - 03:37:40
elles sont où tes interversions?! Sinon, ouais j'ai pensé à fair sortir le fou par g2, mais ça fait on a déjà des problèmes à trouver des coups noirs avant que le fou n'arrive en a6!


Petiteglise, le 29/08/2006 - 04:32:21
Je crois que je l'ai... 


Petiteglise, le 29/08/2006 - 04:35:43
et si c'était aussi simple que ça? 

PJ en 24 coups




Petiteglise, le 29/08/2006 - 04:36:44
arf deuxième essai 

PJ en 24 coups


Petiteglise, le 29/08/2006 - 04:37:42
jamais deux... 

PJ en 24 coups


Petiteglise, le 29/08/2006 - 04:38:59
J'vais quand même sortit un échiquier pour vérifier... 


Brunetti, le 29/08/2006 - 05:09:25
@sigloxx Et notre étude pour le 8e WCCT ?


sigloxx, le 29/08/2006 - 13:11:30
marche pas y a trop de problèmes de toute façon avec cette idée :

1.e3 a5 2.Dg4 a4 3.Dg6 hxg6 4.Fa6 Th4 5.Rf1 Tb4 6.h4 b5 7.Th3 Fb7 8.Tf3 Fe4 9.Tf6 Ch6 10.Tb6 Cc6 11.Tb7 Cf5 12.Ta7 Db8 13.h5 Db6 14.h6 Dxe3 15.h7 Dh3 16.h8D Cfd4 17.Tb7 0-0-0 18.Dh5 Te8 19.De2 Rd8 20.Tb8+ Cxb8 21.Fc8 Cbc6 22.Fb7 Cxc2 23.Fa6 Cxa1 24.Fc8 Ff5



sigloxx, le 29/08/2006 - 13:13:00
oops non ma dame noire est en h3 pardon!!


sigloxx, le 29/08/2006 - 13:18:04
mais.. 1.e3 a5 2.Dg4 a4 3.Dg6 hxg6 4.Cc3 Th4 5.Cb1 Tb4 6.h4 b6 7.h5 Fb7 8.h6 Fe4 9.h7 Cc6 10.h8D Db8 11.Dh5 Da7 12.Fd3 Da5 13.Dd1 0-0-0 14.Rf1 Te8 15.Fa6+ Rd8 16.Th6 Cxh6 17.De2 Dh5 18.Re1 Cg4 19.Dd1 Cxe3 20.De2 Cxc2+ 21.Rf1 Cxa1 22.Fc8 Ff5 23.Df3 Dh1 24.Dd1 b5


ricou, le 29/08/2006 - 14:14:04
laisse tomber quelques temps joachim c'est ce qu'il y a de mieux a faire ... compose une amusette, histoire de te changer les idées.


sigloxx, le 29/08/2006 - 16:01:11
question pourquoi laisser la tourn noir en b4? Si on la place en b2 par exemple, il me semble que ça retarde malgré tout le coup b5. Et ça élimine les duals avec Dg6 hxg6 où la tour gagne un temps en passant par h4 permettant à la dame noire d'en perdre un en b7 pour permettre le o-o-o..


Essai (probablement démoli ceci dit, c'est du vite-fait :P) :




pj 25,0


sigloxx, le 29/08/2006 - 16:04:01
hmm.. Cf6-e4-d6 ou Ch6-f5-d6.. oubblié ça, flûte :/


ricou, le 29/08/2006 - 16:12:00
je ne veux pas jouer les rabajoua  mais ... bon là tu as un probleme, la disparition du pion blanc b2 a pu intervenir ailleurs (genre en g6 hihi), probablement en b4.
Enfin je dis ca sans avoir vérifier ... en tout état de cause, il faut se rendre compte qu'on est sur la mauvaise voie. C'est pas un task anodin ... je veux dire, la capture d'un pronkin T est à mon sens déjà le plus dur à réaliser déjà en 6 coups, alors en ... pfff ... 13 !

Je dis ca et je regarde régulièrement. C'est carrément de l'hypnose.
David y a un autre monstre qui attend tes talents de solutionniste :-)



Petiteglise, le 29/08/2006 - 16:57:11
De toutes façons il y avait une interversion de coups évidentes dans ma solution :'( @ ricou: je veux pas jouer les over-optimistic mais si c'est possible je (ou quelqu'un avant moi) trouverais!

Mais d'accord avec toi, il faut laisser tomber quelque temps...

Une idée d'amusette peut venir soudainement... comme une envie de pisser...

Mais un task comme ça demande du temps... comme une envie de chier...

(désolé)


Orion, le 29/08/2006 - 21:20:38
Fournisseur officiel d'idées Petiteglise, voici une idée dans ta version qui peut permettre de trouver des coups noirs : juste après le OOO noir et les coups suivants, les blancs jouent b2xç3, Fb2 et Ff6. Ensuite les noirs jouent gxf6, puis de nombreux coups de F (h6-f4-é5-b2-ç1). Si on ajoute Tb2, ça permet à la TB d'atteindre h1 (avec la DNh4) et de finir par Dxh1. Hélas, le chemin de la TB comporte un dual.



Après le Babson, ce thème est le défi du XXIe siècle ! :-)



Petiteglise, le 29/08/2006 - 21:44:18
faut être sûr dans que la tour e8 vient de a8 et pas de h8... Bon, j'vais faire un h#5 avec double Excelsior de cavaliers sans pièce promue pour me changer les idées, ça fera du bien un thème simple à composer...


Orion, le 30/08/2006 - 18:03:18
Explication de texte Je prends comme acquis que quelques oit l'origine de la TNb3 (ou b2), il lui faut le même nombre de coups pour arriver à destination.

Si la Té8 vient de a8, il faut 3 coups : 000, Té8 et Rd8. Si la Té8 vient de h8, il faut 4 coups : Rd8, Cg8-~-g8, Té8. Voilà pourquoi je pense que cette idée peut tenir.



Je vois aussi que tu es toujours aussi ambitieux. Je ne suis même pas sûr qu'il existe un h#5 avec double excelsior (sans imposer la nature des promotions). Bon courage.


Orion, le 30/08/2006 - 18:54:37
Dh5 semble impossible Petiteglise, dans ton analyse d'hier, tu penses que la seule solution possible est Dd8-b8-b6-c5-h5xTh1. Mais cela suppose que le FN ne se trouve pas en d5, il est par exemple en f3. Hélas, ça permet un autre chemin de la DN : d8-c8-b7-d5-h5xTh1. Ca me semble rédhibitoire.


sigloxx, le 30/08/2006 - 20:15:30
dans mon essai en ayant fait joué les deux pions g, j'avais choisi le trajet de dame Db8-b6-d4-h8 (h4 n'allant pas caril faut laissr passer la tour blanche). Le trajet est unique dans ce cas.


Je donne la soluce que j'avais prévue avant de remarquer le dual de trajet du CN vers d6 :


1.h4 Ch6 2.Th3 Cf5 3.Tg3 Cd6 4.Tg6 hxg6 5.e3 Th5 6.Fa6 Tb5 7.h5 Txb2 8.h6 b5 9.h7 Fb7 10.h8T Fd5 11.Th5 Fc4 12.Tc5 g5 13.Tc6 g6 14.Tb6 Cc6 15.Tb7 Db8 16.Txa7 Db6 17.Tb7 0-0-0 18.De2 Te8 19.Ta7+ Rd8 20.Fc8 Dd4 21.Ta3 Dh8 22.Td3 Fg7 23.Td4 Fe5 24.Th4 Fg3 25.Th1 Dxh1

Mis à part ce dual il me semble que pour le reste ça pourrait marcher.




sigloxx, le 30/08/2006 - 20:32:14
non.. il faut sans doute trouver un moyen de garder le pion a7 en place. sinon il y aura toujours des démolitions à base de Db8-a7...


Petiteglise, le 31/08/2006 - 04:13:35
Trop simple pour être correct? 

PJ en 21 coups.


S'il vous plait, démolissez la moi, j'préfère penser que le thème n'est pas réalisable plutôt que de penser que j'ai pas vu (ça m'apprendra à composer à l'aveugle!) une réalisation aussi simple pendant tout ce temps...


ricou, le 31/08/2006 - 11:02:59
trop simple je ris ... j'avais déjà dit il y a quelques temps que tu étais le futur Michel Caillaud. Si cette compo est correcte, elle aurait obtenu le premier prix du jubilé pour les 50 ans de Donati.
En tout état de cause, il te reste jusqu'à aujourd'hui minuit pour l'envoyer au jubilé de kostras prentos (Nicolas en a parlé sur ce fil).

C'est tout simplement un chef d'oeuvre !


ricou, le 31/08/2006 - 11:19:31
Kostas Prentos avec les majuscules c'est mieux ...
Le fait que tous les coups noirs soient déterminés limite les risques de casse. Pour l'instant je n'ai pas mieux que 21,5 pour mes tentatives de démolition


Petiteglise, le 31/08/2006 - 12:58:37
Ben oui trop simple, comparé à tout les trucs tordus (et débiles!) que j'ai pu imaginer, là tout est simple, chaque pièce joue le nombre de coups demandé pas plus, bref une compo limpide...

C'est trop souvent comme ça que ça soit en pj pu autre (en études surtout) je cherche à faire un thème, j'ai du mal, je cherche plein de trucs capillo-tractés avec des pièces (coups) en plus, je me dis que c'est impossible, puis je trouve une réalisation "simple" (ou je ne trouve rien ru tout lol)

Mais bon je ne vais pas crier victoire trop vite...


Petiteglise, le 31/08/2006 - 13:03:27
Par contre pour le concours, même si le thème est réalisé, il ne l'y est qu'une fois, si le juge préfère l'importance thématique à la qualité de la pj, elle pourrait ne pas être primée...

Et puis comme elle a été postée ici, à part Nicolas ou Quartz, je ne vois pas qui pourrait la publier :)

Et en plus il faudrait mettre:

"Ricou, Orion, Sigloxx, Petiteglise, d'après Michel Caillaud" :)


ricou, le 31/08/2006 - 13:33:57
envoie là ! c'est thématique ... en plus elle vient de paraitre sur FE ... faut pas pousser, c'est un concours là, pas une revue papier !
Envoie là, c'est quitte ou double, la gloire ou l'oubli !

Et puis tu l'envoie en ton nom ... perso je me contenterai d'une dédicace :-)))


ricou, le 31/08/2006 - 13:36:45
si tu l'envoies pas ... je te botte les fesses ... (des fois ca marche ...)



Petiteglise, le 31/08/2006 - 15:40:32
Cette version est-elle correcte? enlevez le roque, mettez le pion e3 en e5 et le Ff3 en d5, pj en 21 coups aussi

J'avais roqué pour "assurer" mais comme il n'y a visiblement pas de démolition, je me permet cette version qui est bien meilleure: la Th1 ne peut aller en b7 à cause du fait que le pion h doit être promu pour se faire bouffer (et non pas à cause de cette raison + du roque blanc) de plus après le 0-0-0 les blancs ne font pas qu'un coup d'attente mais un coup utile (pour libérer la 4ème rangée) et les blancs ont joué le minimum de pièces à la réalisation du thème.

Je crois qu'il n'y a pas de meilleure version...


Peut-être que je l'enverrais, si Orion et Sigloxx donnent leur accord... si
Prentos est généreux, ça sera un prix spécial, sinon ben... rien à foutre en fait :p


ricou, le 31/08/2006 - 16:37:49
non ca par contre c'est faux si tu enlèves le roque blanc, rien ne passe cause que c'est la tour h1 qui fait le travail.
De surcroit, ta pj ne passe aussi que parce qu'il y a le pion en e3 et le fou en f3, car il me semble qu'il y a des démolitions a base de faux roque blanc sinon

Si Orion ou sigloxx ne passent pas, envoie la avec des co auteurs (moi je reste sur la dedicace avec supermarin ... hihi). Franchement ca vaut le coup, elle est magnifique


Petiteglise, le 31/08/2006 - 16:52:27
mais oui j'suis trop con, je sais pas pourquoi je croyais qu'avec la Th1 ça prenait un temps de  mais si on finit par exemple par 22.0-0 ça ne marche pas tu dis?


Petiteglise, le 31/08/2006 - 16:52:52
un temps de plus* 


Petiteglise, le 31/08/2006 - 16:55:37
j'suis mdr, pour corriger une pj, j'propose de rajouter un coup de plus :D


ricou, le 31/08/2006 - 16:59:15
rajouter un coup quand il s'agit du roque peux corriger une pj moins longue ... c'est pourquoi je m'étais fourvoyer au milieu de ce post, je voulais que la tour fasse écran au fou blanc a6 pour grand roque noir, et au fou noir (b4 par exemple) pour grand roque blanc.
Ici, finir par 22.0 roque ne change rien, car les blancs ont une manoeuvre de roque artificiel


Petiteglise, le 31/08/2006 - 17:02:31
ouais mais tu gagnes où les temps perdus à ne pas roquer?! 


ricou, le 31/08/2006 - 17:08:06
c'est confirmé par exemple :
1.e4,h5 2.Ce2,h4 3.Cg3,hxg3 4.h4,Txh4 5.e5,Ta4 6.Th6,a5 7.Fa6,b5 8.Tb6,Fb7 9.Rf1,Fd5 10.Rg1,Cc6 11.Tb7,Db8 12.Ta7,Db6 13.Tb7,OOO 14.De1,Te8 15.Ta7,Rd8 16.Fb7,Txa2 17.Dd1,a4 18.Fa8,a3 19.Ta4,g5 20.Te5,Fg7 21.Te1,Fh8 22.Tf1

Vraiment la première version est magnifique, car millimétrée, elle me fait penser à la précision du maître horloger Nicolas. Splendide, les bras m'en tombent encore


ricou, le 31/08/2006 - 17:12:33
oups y a un pion en e5



ricou, le 31/08/2006 - 17:12:59
oui non c'est 20.Te4 hihi


Petiteglise, le 31/08/2006 - 17:18:31
ah ok le pion peut se faire bouffer en h4... c'eut été rigolo, dommage

je vais voir si on peut pas jouer exd5 à la place de e5 (je suis tétu!)


Petiteglise, le 31/08/2006 - 17:20:12
ouais non ça marche pas non plus... 


ricou, le 31/08/2006 - 17:29:34
Je viens de me faire  1/4 d'heure de flipette cacahuète, il m'avait semblé voir une interversion, mais l'horlogerie est vraiment suisse ;-)


ricou, le 31/08/2006 - 17:34:27
circuit de 9 coups  avec 1,5 switchback dans le circuit !!
Je te fais une Ola ... et je t'appelle Maître


Petiteglise, le 31/08/2006 - 17:47:52
Tu peux m'appeller petiteglise, Joachim,Julio, poulet, kurochka,  mais Maître ça me gène un peu, surtout venant de celui avec qui j'ai composé ma première pj publié (déjà un circuit de tour hihi)

Sinon faudrait que Sigloxx et surtout Orion (je connais pas son nom...) se réveillent parce que je vais pas tarder à sortir et je suis pas sûr de repasser par chez dans la soirée, surtout avant minuit... ça fait un peu cendrillon-like cette histoire lol


ricou, le 31/08/2006 - 17:49:53
Maître Na! ... C'est une oeuvre magistrale. Qu'y en ait un pour dire le contraire et j'lui pète la gueule
Et envoie ou ça se finira mal GRRR


Petiteglise, le 31/08/2006 - 17:59:30
lol Ben je pourrais l'envoyer maintenant, mais c'est pas rigolo, c'est comme mater quelqu'un avec 2h à la pendule alors que tu pourrais mettre du suspens en continuant à jouer et en te mettant en zeitnot :D


Orion, le 31/08/2006 - 18:02:10
Se réveiller ?! Pour moi, il n'y a aucun problème, tu peux l'envoyer au concours de Kostas Prentos. Je n'ai pas encore eu le temps de la regarder en détail.



Par contre, insinuer que je fais la sieste tout l'après-midi alors que je bosse, là, je vais me vexer :).



J'espère que tu gagneras quelque chose avec ce problème, parce que l'idée en général me plaît bien.



Orion, le 31/08/2006 - 19:01:41
Je cause, je cause... Mon nom est Orion (sinon, à quoi ça sert les pseudos :-D). Si tu insistes pour que je co-signe le problème, voilà le nom qu'il faudra utiliser. Mais j'espère que tu ne vas pas insister. Ce problème est d'abord le tien. La version finale te doit presque tout, et surtout pas grand chose de ma part. OK, j'ai peut-être pu aider à explorer des voies qui ont conduits à des impasses. Mais ça ne justifie pas que je suis l'un des auteurs de ce problème. Bref, envoie ce problème, sans me citer comme auteur. (Et j'imagine que si tu envoies le problème à 2h00 du matin, ça passera, il ne doit y avoir que Itamar pour respecter strictement la date d'envoi d'un mail.)



Maintenant que j'ai eu le temps de résoudre et regarder la dernière (la bonne, que dis-je l'excellente!) version, je suis épaté. C'est limpide, et le switchback en a7 amène un plus indéniable.



Pour l'envoi au Prentos-40, le fait que le problème ai été publié ici peut poser plusieurs problèmes. D'abord, il est possible qu'un petit malin pique le problème et l'envoi sous son nom. Ou bien que quelqu'un utilise l'idée et en fasse sa propre version. Ou encore que Kostas Prentos lise ce forum, et donc l'anonymat pour ce problème est perdu. Mais bon, tous ces risques me paraissent bien faibles.


ricou, le 31/08/2006 - 22:24:11
Faut l'envoyer France-echecs est un laboratoire ... on va pas le rendre privé bordel à nouille.


Petiteglise, le 31/08/2006 - 23:06:48
Bon, j'viens de l'envoyer "dedicated to Orion, Ricou, Sigloxx and Supermarin

After Michel Caillaud"


J'ai eu un peu "peur" en voyant les entrées de Prentos pour le Donati-50 (dans toutes, le thème est réalisé plusieurs fois, au détriment de la beauté...) mais j'ai aussi vu qu'il a eu un 4ème prix au Champagne 2004 pour une belle pj où le thème n'apparait qu'une fois...

Enfin bref...



ricou, le 31/08/2006 - 23:10:33
le premier prix du Donati - 50 c'est Michel, avec un circuit de cavalier en 6 ... tu fais mieux ! sur ce coup


Petiteglise, le 31/08/2006 - 23:14:12
Ouais je sais mais le juge là c'est Prentos pas Donati et surtout le thème n'est pas le même...

Enfin bon j'm'en tape pas mal en fait, si Nico puis toi ne m'avaient pas rappellé ce concours, elle serait resté sur FE donc bon...


sigloxx, le 02/09/2006 - 17:52:40
ah! superbe, bravo joachim! Et évidemment complètement indémolissable tel quel, avec o-o blanc. J'ai mis un moment à trouver car je m'obstinais à chercher des captures du CB en g4 au lieu de g3. Je savais que ça pouvait pas être ça vu l'ordre indéterminé et je tombais que sur des 21,5, mais j'arrivais pas à trouver où économiser le coup blanc en trop :P

Chuis sûr que tu vas avoir un bon prix avec celle-là!


sigloxx, le 02/09/2006 - 18:34:10
Sinon j'essaie de bosser depuis un petit moment surune idée de PJ (beaucoup moins ambitieuse..) mais j'arrive pas à la faire marcher. Mais j'espère bien finir par réussir (sauf que là je manque vraiment de temps..). J'aimerais juste savoir si l'idée est déjà réalisée? (probablement).


Ma version la plus proche d'être correcte pour l'instant..

PJ C-- (= démolie :P) en 19,5 coups

La solution prévue était

1.f4 Ch6 2.f5 Tg8 3.f6 gxf6 4.Rf2 Tg5 5.De1 Ta5 6.Rg3 d5 7.Rh4 Fg4 8.g3 Dd7 9.Fg2 Da4 10.Fe4 Rd7 11.Ff5+ Rc6 12.Fc8 Fd7+ 13.Rh5 Cf5 14.Df2 Fh6 15.De3 Ff4 16.Dxe7 Fd6 17.Dd8 Ce7 18.Rh6 Cg8+ 19.Rg7 Ff8+ 20.Rh8

(démolie par 7...Ff5 8.g3 Fe4 9.Df2 Dd7 10.De3 Da4 11.Rh5 Rd7 12.Fh3+ Rc6 13.Fc8 Ff5 14.Dxe7 Fd7 15.Dd8 Fd6 16.Cf3 Cf5 17.Cg1 Ce7 18.Rh6 Cg8+ 19.Rg7 Ff8+ 20.Rh8).


sigloxx, le 02/09/2006 - 18:36:16
l'idée donc est un circuit des F et C aile roi pour laisser passer le roi adverse en h6.


Petiteglise, le 02/09/2006 - 23:27:31
ça me rappelle une des mes pj, B:Pa2,Ta1,Pb2,Cb1,Pc2,Pd3,Dd2,Re1,Pf3,Pf2,Ff1,Cg1,Ph2/N:Ca6,Pb7,Pb6,Pc7,Pc6,Fc3,Fd1,Re8,Pe5,Pf7,Cg8,Pg7,Dg2,Th8,Ph7

pj en 15.5

Bien que les circuits ne soient pas justifiés par le passage du roi.


Petiteglise, le 02/09/2006 - 23:45:53
oups  

PJ en 15.5


nicolasdupont, le 03/09/2006 - 00:29:43
Je suis absolument convaincu que l'avant-derniere pj de Joachim (3 diagrammes au dessus) est correcte. Trois remarques cependant :



- Son impact aurait ete plus fort dans le GD 50 (une piece promue quitte puis revient sur sa case de promotion) que dans le KP 40 (une piece promue est capturee par une figure).


- Cette thematique (permettre un roque par la creation complexe d'un bouclier) est tres connue, bien qu'il s'agisse ici d'une des meilleures realisations a ma connaissance.


- En principe il est interdit de divulguer au prealable une oeuvre soumise a un concours, surtout lorsque le juge passe par une boite postale pour s'assurer l'anonymat des auteurs. Si donc Kostas vient a etre au courant de ce fil, il sera oblige de ne pas classer cette oeuvre, ce qui serait dommage car elle est effectivement sujette a une distinction.


Petiteglise, le 03/09/2006 - 01:55:44
@ nicolas - 100% d'accord


- je veux biens te croire, merci


- pas grave...


Orion, le 03/09/2006 - 10:56:46
Processus de construction d'un problème Je trouve que ce fil donne une assez bonne image du processus de
création d'un problème :


  • Partir d'une idée : un pion doit se promouvoir en T pour permettre
    un roque

  • Obtenir une première version, et ne pas en être satisfait

  • Découvrir une démolition et une contrainte forte de la position :
    interdiction de bouger le PNf7

  • Chercher à corriger le problème en explorant de nombreuses
    impasses

  • Devenir plus ambitieux, lorsque le thème de base est réalisé : ne
    pas se contenter de RxT, faire capturer cette T sur la case de
    promotion en la case d'origine d'une T

  • Avoir de temps en temps des déclics : la TNh8 n'a pas besoin de se
    faire capturer en f3, ce qui procure quelques-uns des coups noirs qui
    faisaient défaut

  • Arriver à un problème correct, mais pas tout à fait l'idée
    complète : capture de la TB par g7xh6

  • Avoir un autre déclic et se donner une tape sur le front en se
    disant "pourquoi n'y ai pas pensé plus tôt ?" : le PNh capture en g3,
    ce qui permet à TB promue de passer par la 6e rangée

  • Avoir un peu de chance : il y a exactement 2 coups blancs
    disponibles (Fa6-b7-c8), pas un de plus, pour les 2 coups qu'il faut
    attendre pendant que les noirs jouent a5-a4-a3

  • Forcer la chance : utiliser le OO blanc pour éliminer des
    démolitions, mais surtout profiter du PNg3 et mettre le FN en f3
    pour éviter le roque artificiel
  • La finition du problème : essayer les petites libertés que laisse
    la construction pour obtenir la position qui plaît le plus



Une remarque en passant, qui s'applique aux problèmes d'échecs mais
aussi dans beaucoup d'autres disciplines (ingénierie par exemple) :
c'est très difficile d'inventer des choses simples.



Itamar, le 03/09/2006 - 13:11:44
Très joli Joli pj Petiteglise! Et comme les autres, ça m'étonnerait fort qu'il existe une démolition, la suite de coup est très déterminée.



sigloxx, merci pour le défi, très intéressant! Voici ce que j'ai trouvé pour l'instant, une pj C+ en 13.0:







sigloxx, le 03/09/2006 - 16:07:34
bravo même si évidement je cherche à le faire avec des circuits sans captures et un trajet de retour distinct pour les deux pièces (ie fou sort par f8-h6, revient via a3-f8, ou éventuellement l'inverse).


sigloxx, le 03/09/2006 - 16:20:09
Essai 

PJ en 20,5 coups.




sigloxx, le 03/09/2006 - 16:22:07
erreur diag : RN en b5 


Petiteglise, le 03/09/2006 - 16:27:07
solution de ma pj: 1.d3 e5 2.Fe3 Fb4+ 3.Dd2 Fc3 4.Fb6 axb6 5.Cf3Ta4 6.Tg1 Tf4 7.Cd4 Tf3 8.gxf3 Ca6 9.Tg6 Dg5 10.Tc6 dxc6 11.Fg2 Fh3 12.Fh1 Ff1 13.Fg2 Fxe2 14.Ff1 Fd1 15.Ce2 Dg2 16.Cg1

Le trajet de retour est identique dans le cas du fou est différent pour le cavalier...

Je regarderais plus tard l'idée de David...


Petiteglise, le 03/09/2006 - 16:27:47
désolé pour les problèmes de balises... 


sigloxx, le 03/09/2006 - 16:41:11
grr interversion possible entre les 12ème et 13ème coups.


sigloxx, le 03/09/2006 - 16:51:54
Et de toute façon le fou blanc doit transiter par f5 sinon le roi blanc peut passer par f3..


Itamar, le 03/09/2006 - 17:45:17
@sigloxx C'est plus compliqué en effet sans prises, et cases différentes de retour pour les deux pièces :-)


J'ai trouvé une pj C+ en 13.0 avec une seule prise pour le fou et case différente de retour pour celui-ci, et aucune prise pour le cavalier, mais même case de retour:







Itamar, le 03/09/2006 - 22:46:52
Intéressant Je me demande quel est le nombre minimum de coups nécessaires pour arriver à la configuration avec un fou noir en f8, un cavalier noir en g8, et le roi blanc en h8, qui doit passer par h6 (sans autres contraintes). J'ai trouvé pour l'instant 9.5 coups. Le minimum théorique étant 7.5. Est-ce qu'il y a moyen de s'en rapprocher encore plus?



Pour le dernier diagramme que j'ai posté, en fait c'est mieux d'avoir le pion g4 en g2, le pion f3 en f4, et le cavalier g1 en f3 :-)


Charpentier, le 03/09/2006 - 23:21:34
@Itamar 9 coups, mais en sacrifiant la Tour h8...


Charpentier, le 03/09/2006 - 23:32:01
8 coups J'ai du oublier une contrainte...


Itamar, le 03/09/2006 - 23:37:23
@Charpentier J'ai oublié de spécifier que ça doit être une pj à solution unique :-) C'est le cas? Si oui, je fais 5km de jogging demain (et je ne suis pas fan de cela!).


sigloxx, le 04/09/2006 - 09:48:15
hehe J'en ai une en 9 coups, Itamar :). Je la mets dans mon profil, mais tu peux la chercher si tu veux, elle est pas très dure à trouver.



sigloxx, le 04/09/2006 - 09:52:04
Je pense que c'est la seule et je pense pas qu'on puisse faire plus court.


sigloxx, le 04/09/2006 - 10:01:40
à moins que celle en 9 de Charpentier soit la même et qu'il aie trouvé plus court. Mais en 8, je vois bien des idées pour le faire, mais uniquement en faisant passer le roi par f6 et non h6.


Petiteglise, le 04/09/2006 - 10:42:19
superbe cette amusette! vraiment géniale!

Un circuit de 6 coups sans prise d'un Fou, dans une pj en 9 c'est déjà génial (unique?) mais en plus t'as un switch de cheval, sans prise non plus...

T'avais la même Charpentier?


Petiteglise, le 04/09/2006 - 10:43:33
j'suis sur le cul! c'est fou ce qu'on peut faire en pj...


Itamar, le 04/09/2006 - 22:19:12
Splendide! Bien vu sigloxx! Je viens de trouvé la solution, et c'est bien la même que la tienne. Je pense aussi que c'est la seule solution possible. Ce qui en fait un problème assez unique!


Charpentier, le 04/09/2006 - 22:35:35
@petiteglise non, ma "solution" n'était pas malheureusement pas unique...mais je ne desespère pas d'en trouver peut-être une autre...encore une petite interversion à résoudre, mais c'est l'enfer, et je maîtrise mal le genre!


Petiteglise, le 04/09/2006 - 23:38:23
avec la même matrice, en mois bien: 

pj en 11.5


Petiteglise, le 04/09/2006 - 23:38:45
avec un roi noir en g1... 



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