France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- vendredi 28 juillet 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Un petit problème de John Nunn par IDFX le 03 novembre 2003  [Aller à la fin] | Problèmes |
Blancs: R+T+2p; Noirs: R+T. Zugzwang réciproque. Trouver les deux positions possibles...

Je vous poste quand même l'énoncé original paru dans la chronique de David Norwood pour le Telegraph (http://www.telegraph.co.uk):

There is a position where White has king, rook and two pawns and Black has king and rook. Whoever is to move loses [...]The puzzle is that you have to find the position. Actually, there are two possible positions.



nicolasdupont, le 03/11/2003 - 17:18:07
C'est cool ! y'a meme pas de diagramme !


IDFX, le 03/11/2003 - 17:26:14
Bin non, évidemment c'est l'idée...


El cave, le 03/11/2003 - 17:39:27
ah ? Ce n'est pas un problème de reconnaissance de cases donc ?


IDFX, le 03/11/2003 - 17:43:49
reconnaissance de quoi?? bon, je ne sais plus qui plaisante ou non, alors je vais reformuler: le problème consiste à composer, enfin plus exactement à retrouver les deux positions qui satisfont l'énoncé. Dupont, au fond, une fois que vous aurez trouvé, v'm'f'rez la PJ en 37,5 coups, v'z'apprendra à faire le malin!


nicolasdupont, le 03/11/2003 - 17:53:06
Amusant... Si on reponds au hazard, on a quasiment la meme chance de trouver que d'avoir les 6 bons numeros au loto.


nicolasdupont, le 03/11/2003 - 17:55:06
Et la c'est meme pô de la blague... 


sigloxx, le 03/11/2003 - 18:34:55
Des zugzwangs réciproques il doit y en avoir un paquet. En voici un :

C'est bien un zugzwang réciproque. Malehureusement il n'est pas gain/gain, mais nulle/gain (trait aux blancs:gain noir, trait aux noirs, nulle). Sinon "gain/gain", je ne le trouve pas, pour l'instant.


pessoa, le 04/11/2003 - 13:20:09
Problème intéressant Je ne trouve pas non plus.... Mais ça viendra !


El cave, le 04/11/2003 - 14:05:50
tiens, amusant aussi de compter le nombre de positions légales dans cette configuration matérielle. Pour l'énoncé de départ, je suis perplexe. Des zugzwangs gain/nulle, c'est courant en effet mais là, je ne vois pas trop dans quel genre de position ça peut être un avantage de ne pas avoir le trait avec deux pions de moins en finale de tour.


pessoa, le 04/11/2003 - 14:10:55
Début d'idée Je suis parti sur des positions du style :

Trait aux noirs, c'est mat en un, malheureusement trait aux blancs 1 Te2 g2 2 Txg2 gagne aussi. Mais il y a peut-être une position de ce style ou le fait de libérer le pion noir sauve les noirs du réseau de mat... Cela dit, je n'ai rien trouvé de tel, la piste est peut-être complétement fausse.


pessoa, le 04/11/2003 - 14:18:12
Pas d'accord avec Nicolas Dupont ! Pour le loto, on a 14 millions de grilles possibles (C-49-6), pour les positions avec le matériel donné, on en a plutôt 27 milliards (A-64-6 / 2 car seuls les deux pions noirs sont indiscernables). Une fois éliminés les éléments de symétrie et les positions illégales (pas plus de 3 sur 4 à mon avis), il en reste encore quelques millairds, non ?


ThL, le 04/11/2003 - 15:18:59
Réf Début d'idée Je pense que la piste est fausse, car de toute façon dans cette position les Blancs ont à leur disposition l'échec perpétuel par Tg1+ et Tg2+. Mais je n'ai pas d'idée pour l'instant...


ThL, le 04/11/2003 - 15:48:34
Info On peut voir ici qu'il n'y a pas de full-point mutual zugzwang dans la finale R+T+P contre R+T. Ca n'aide pas vraiment...


ricou, le 04/11/2003 - 15:50:51
et pis y a un truc qui va pas ... c'est les blancs qui ont les deux pions ...ok


ThL, le 04/11/2003 - 15:52:44
Ca c'est pas grave :) tu tournes l'échiquier de 180°, tu inverses les couleurs des pièces et basta


sigloxx, le 04/11/2003 - 16:05:01
lol ricou :). 


pessoa, le 04/11/2003 - 16:09:19
C'est un préférence esthétique Je préfère que ce soient les blancs qui aient le gain le plus "paradoxal" (ie avec du matériel en moins)...
Oui, il y a une raison à tout ;-)


sigloxx, le 04/11/2003 - 16:57:26
quand à moi c'est encore plus simple J'ai juste tendance à placer les pièces en bas de l'échiquier plutôt qu'en haut (et à choisir la couleur en fonction) :P.


sigloxx, le 04/11/2003 - 17:13:20
je m'attends plus à quelque chose de ce type :

Avec un pion noir en plus quelque part.. Ici trait au noirs c'est gain blanc, et trait aux blancs c'est nulle. Mais je ne vois pas de bonne case pour que le pion additionel apporte la solution..


sigloxx, le 04/11/2003 - 17:17:30
err sans deuxième pion c'est gain blanc aussi, trait aux blancs. Mais c'est nul avec le pion noir en h3.


El cave, le 04/11/2003 - 17:18:12
hé, pas bête si tu rajoutes un pion en f4 par exemple, tu commences à avoir quelque chose qui ressemble.


pessoa, le 04/11/2003 - 17:18:59
Tiens ? Je suis aussi tombé sur cette position avec le pion noir h3 dans mes recherches. Mais ça ne marche pas non plus...


nicolasdupont, le 04/11/2003 - 23:05:18
Ref Pessoa, Tu oublies dans ton calcul que les pions peuvent occuper que 48 cases et que les 2 rois peuvent pas se toucher...

Ton estimation est donc largement surestimee...


ThL, le 04/11/2003 - 23:12:46
Réf Nicolas Dupont A ce compte, comme on cherche une position de zugzwang mutuel, il faut qu'elle soit légale avec les deux joueurs au trait, donc aucun des deux Rois ne peut être en échec, ce qui doit encore réduire le nombre de positions. Mais bon.


nicolasdupont, le 04/11/2003 - 23:49:05
Bon, apres un poil de reflexion, il me semble qu'il doit y avoir aux alentours de 2 milliards de possibilites pour ce probleme. Soit effectivement bien plus qu'au loto.


sigloxx, le 05/11/2003 - 00:55:10
et le plus incroyable c'est qu'il est probablement très faisable, pour un esprit humain exercé, de trouver "la" bonne solution parmi ces 2 milliards de position (mais je ne me sens plus le courage de chercher pour ma part.. Déjà que je ne réussis pas à trouver le mat après les 4 coups blancs f3,Rf2,Rg3,Rh4...). Néanmoins Nunn ne s'est sans doute pas foulé lui, je suppose, et a fait appel à la science informatique pour dégoter la solution :P.


nicolasdupont, le 05/11/2003 - 01:24:35
Pas si simple, sigloxx Je pense comme toi qu'il y a de l'informatique derriere l'affirmation "2 solutions exactement".

Par contre, composer ce joli probleme est manifestement une prouesse humaine, et pas le resultat d'une simple assistance de machines.

Jusqu'a preuve du contraire, l'outil informatique sert comme verificateur et pas comme createur...


pessoa, le 05/11/2003 - 08:08:02
Question ingénue Quelqu'un a-t-il la solution ? En particulier, quand on dit "2 solutions", s'agit-il de deux solutions réellement distinctes ou bien de la même et de sa symétrique (j'ai cherché u ZZ avec la possibilté du roque, mais c'est manifestement impossible...) ?


pessoa, le 05/11/2003 - 08:36:00
Ref Nicolas Dupont 27 milliards n'était pas un estimation, je précise qu'il fallait éliminer les positions illégales (donc y compris avec un pion en 8ème ou 1ére...). Dénombrons "à la louche" :

1er pion noir : 48 cases
2e pion noir : 47 cases
tour noire : 62 cases
Tour blanche : 61 cases
Roi noir (pas en échec) : au moins 46 cases [60 cases libres dont 14 au plus contrôlées par la TB]
Roi blanc (pas en échec) : variable (de 33 à 56 si je compte bien), disons une quarantaine de cases dans le cas général.

Il faut diviser par deux (les pions étant indiscernables), soit :
48*47*62*61*46*40/2 = 7,8 milliards de positions.
En ne comptant que pour une une positon et sa symétrique "gauche-drotie", reste encore près de 4 milliards de positions légales ! Sauf si je compte mal (ce qui est fort possible)...


sigloxx, le 05/11/2003 - 13:34:51
nicolas c'est un sacré débat, le rôle de l'informatique dans la composition. Si ce que tu dis est incontestable pour le monde du problème et de la PJ (pour l'instant), la question se pose et est aprement discutée dans le domaine de l'étude (il est en effet parfaitement possible de faire des recherches systématiques des positions où il y a des suites de coups "uniques", puis faire le tri en repérant celles qui présentent un interêt (esthétique+compréhensible par l'esprit humain). Ce tri pouvant d'ailleurs sans doute être enpartie fait par la machine aussi, en repérant par exemple parmi ces suites celles avec des zz mutuels avec "distance to mate" relativement bas.

Quand à cet exemple précis : où est la part de composition dont tu parles? L'idée de présenter le résultat sous forme d'exercice? Il s'agit évidememnt d'un des résultats récents de constitution de tables et de recherche de positions de zugwang qui a lieu sur les matériels 6 pièces + pions.


Perestroïka, le 05/11/2003 - 14:38:22
Ref sigloxx et le plus incroyable c'est qu'il est probablement très faisable, pour un esprit humain exercé, de trouver "la" bonne solution parmi ces 2 milliards de position : Et un enfant de 5 ans saura même dégotter en une poigné de secondes la position parmi les 4 millions qui vérifie "les 4 tours placées dans les coins" ! Formidable ce cerveau non ? :o)


Perestroïka, le 05/11/2003 - 14:39:11
poignée. pfff c'est l'arthrose 


sigloxx, le 05/11/2003 - 15:53:56
héhé J'avais bien noté que la condition recherchée facilite grandement l'élimination des résultats inadéquats :). N'empêche que pour une machine, pour trouver la position de zz mutuel, il lui a probablement fallu des semaines (puiqu'il a lui a fallu constituer la table des gains/nulle pour les 7 milliards de positions). Un humain peut probablement trouver plus vite (avec un peu de chance peut être..). Ceci dit la mchine au bout de ces semaines, a prouvé qu'il n'en existait qu'une (plus son miroir), ce qu'un humain ne se servant que de son cerveau et d'un échiquier (et de papier et d'un stylo, mettons) serait bien incapable de faire!


IDFX, le 05/11/2003 - 16:16:52
au fait j'oubliais de vous dire: il y a un truc à gagner, voici le dernier pargraphe de l'article de D.Norwood:

Good luck." The first three to solve this can tell me which one of the above chess programs they would like. I've become quite experienced at buying them. Entries to Nunn's Chess Puzzle, Weekend, Daily Telegraph, 1 Canada Square, London E14 5DT.

Pour ce qui est de "above chess programs", n'allez pas y voir une confirmation de qui que ce soit par rapport à l'usage d'informatique dans la composition, etc..., simplement le papier racontait une mésaventure qui lui était arrivée avec les CD de 4 programmes, à savoir Fritz 8, Hiarcs 8, Deep Junior 7 et ChessTiger 15 (la mésaventure c'est que son chien à joué avec, et que seuls FRitz et Junior ont survécu à ce test...)


Petiteglise, le 05/11/2003 - 19:56:17
je parle anglais aussi mal que sont les blancs apres que les noirs aient joué un dragon cad tres tres mal...
quelqu un pourrait me traduire (en francais) ce qu il y a à gagner?
n allez pas croire que j ai trouve la solution, c est juste pour voir si ca vaut la peine de (continuer à) chercher...


nicolasdupont, le 05/11/2003 - 22:38:55
On est d'accord pessoa J'ai calcule autrement mais j'ai commis l'erreur grossiere de diviser par 4 sur les symetries (mauvais reflexe de matheux) alors qu'il faut bien sur diviser seulement par 2.

Donc effectivement environ 4 milliards de possibilites.

Sigloxx : supposons, a l'extreme, que Nunn se soit dit "Je vais classifier, grace a l'informatique, toutes les finales T contre T+pp". Il faudrait combien de temps a l'ordinateur le plus puissant actuellemment pour balayer ces 4 milliards de positions et pouvoir dire, a chaque fois, si c'est +1,0-1, en fonction du trait ?


nicolasdupont, le 05/11/2003 - 22:51:53
Si c'est pas trop long. Alors je reviens sur mon sentiment precedent : il devient alors effectivement possible que ce joli probleme soit purement un "coup de bol" lie a une recherche systematique (on fait un sous-programme demandant a l'ordi de sortir les positions ou le resultat depend du trait, et on s'apercoit qu'il y en a uniquement 2 qui satisfont a la contrainte de double-zug).


nicolasdupont, le 06/11/2003 - 01:37:54
Plus j'y pense et plus je me dis qu'il y a de bonnes chances que ce probleme soit purement d'origine informatique...

Y'a que les imbeciles qui changent pas d'avis...




sigloxx, le 06/11/2003 - 01:42:26
Actuellement, ce n'est pas Nunn qui a effectué la recherche, mais un mathématicien russe, Marc Bourzutschky. Le résultat de toutes les finales RTPP vs RT stocké en tablebase prend 1,8 gigaoctets (et une fois cette table constituée, il est rapide pour un programme de trouver toutes les positions de zugzwang mutuels, qu'ils soient "full point" ou "half point", si cela n'a pas déjà été fait lors de la constitutiond e la table).
Tu seras surpris (et je le suis!) mais il ne faut que 72 heures au programme pour "résoudre" et stocker entièrement toutes les positions avec ce matériel. Ceci dit il faut avant cela qu'il fasse la même chose pour RTCP contre RT, RTFP contre RT, etc.. et il faut de plus qu'il aie accès aux tablebases 6 pièces sans pions.
Quand à Nunn cela fait un bout de temps qu'il se passione pour ces résultats informatiques (il a sorti un bouquin nommé "Secret of Pawnless endings" en 1991 avec que des études en matériel "tablebasé" -5 pièces à l'époque, je pense-, que je n'ai pas encore eu l'occasion de feuilleter...).

Un lien :news EG czech.
Comme me le faisait remarquer Alain Pallier il y a même l'adresse mail du mathématicien en question, et j'espère que le pauvre ne va pas se retrouver "spammé" de mails lui demandant quelle est cette fameuse position à cause de ce "concours" :P.

On n'aura donc la réponse qu'au prochain numéro de cette chronique? C'est frustrant, ça :).


pessoa, le 06/11/2003 - 08:23:17
Traduction (apporximative) "Les trois premiers qui auront résolu ce problème peuvent me demander n'importe lequel des programmes ci-dessus*. Je commence à avoir l'habitude de les acheter ! Envois à John Nunn's Chess Puzzles, 1 Canada Square, London E14 5DT."

* Fritz 8, Hiarcs 8, Deep Junior 7 ou ChessTiger 15.


regicide, le 07/11/2003 - 00:02:20
Hum... Complexe. J'ai découvert l'énigme ce matin et j'y ai un peu réfléchi aujourd'hui au boulot. On trouve un tas de zugzwang gain/nulle, mais rien en gain/gain. Nunn ne précise pas si la seconde position existante est un "miroir" de la première, mais cela est vraisemblable (sauf à supposer qu'il y ait des problèmes de roque)

Mais ce soir on fêtait les 50 ans de Léo au club avec Anand comme invité d'honneur. Je lui ai évidemment proposé le problème dès les huitres. Au champagne il n'avait toujours rien, alors que deux jours avant il avait résolu en quelques minutes (toujours au restaurant et à l'aveugle) un trois coups complexe proposé par Guelfand, avec un dégagement de ligne Loyd à la clé. Mais Vishy est persuadé que Kasparian a déjà trouvé cette position de zugzwang réciproque avec ce matériel. Il était visiblement perturbé par la chose et cherchait en vain à retrouver la position. Je ne crois pas qu'il dorme beaucoup cette nuit ;o) Incroyable la passion que peuvent avoir des joueurs d'échecs d'un tel niveau pour...le jeu d'échecs ! C'est réconfortant.

Quant à moi, malgré un week-end chargé, j'aurai sans doute quelques heures pour réfléchir à ce truc, et je ne crois pas qu'il soit impossible d'en venir à bout. Faut pas se laisser impressionner par les chiffres. Il me semble que quelque chose comme 99% (je dis ça au pif) de ces 4 milliards de possibilités peuvent être éliminés d'emblée, vu les contraintes qu'impose l'énoncé. La présence du roi blanc à la bande paraît quasi obligatoire, par exemple, les thèmes du mat du couloir et de l'enfilade sont forcément présents, etc... En fait il est aisé de trouver des positions où les noirs gagnent malgré leur désavantage matériel, si le trait est aux blancs. Le problème est qu'ils gagnent également avec le trait ou, au pire, font nulle. Le plus dur à découvrir semble donc être, curieusement, une ressource gagnante des blancs contre un premier coup noir.
Très intéressant, vraiment. A demain.


nicolasdupont, le 07/11/2003 - 01:29:26
Anand mange des huitres et boit du champ', JC ? Je croyais qu'il etait vegetalien (ou au moins vegatarien canal pur et dur)...


regicide, le 07/11/2003 - 10:02:55
Précisions Côté alcool, il a un peu évolué en 4 ans à notre contact. ;o) Il goûte à tout. Hier muscat, rouge, champ et même de la bière, il me semble. Bon, les doses restent homéopathiques. Rien à voir avec ce que peuvent écluser des mecs normaux comme nous ;o)
Côté barbaque, il zappe tout ce qui est bovins, caprins, porcins, etc... mais s'accorde le poulet, le canard, le poisson of course et les fruits de mer. Avec plein de légumes bien sûr. Même régime pour Aruna.
C'était la rubrique "Dietetic of the great chess champions"

Bon, voyons un peu ce problème de zz mutuel maintenant. Déjà je n'ai pas trouvé la position de Kasparian dont parle Anand dans ma base d'études (sur une trentaine d'oeuvres avec ce matos).


Perestroïka, le 07/11/2003 - 10:32:50
Ref Nicolas il devient alors effectivement possible que ce joli probleme soit purement un "coup de bol" lie a une recherche systematique : Un beau coup de bol alors parce que si la bécane sait parcourir l'ensemble des positions légales kkrrpp en 3 jours, il part déjà d'un énoncé précis !!
Que ce soit pour les pièces présentes sur l'échiquier ou pour l'objectif recherché (double zugzwang).

Si l'énoncé serait un truc du genre "trouve moi un ensemble de pièces qui fournit un double zz avec 1 ou 2 solutions max", les délais vont commencer sérieusement à s'allonger...


Perestroïka, le 07/11/2003 - 10:33:24
"si l'énoncé était" vraiment je déchire en ce moment moi :o) 


El cave, le 07/11/2003 - 10:45:45
si t'aurais su, tu serais pas venu poster ?


pessoa, le 07/11/2003 - 10:59:02
Ref Peres : problème classique au contraire ! Pas cet énoncé exact, mais une fois que les première tables de Nalimov (ou de Thompson) ont été construites, on a aussitôt exhibé les positons particulières : le gain le plus long, toutes les positions où le coup gagnant (ou annulant) est unique, et les zugzwangs réciproques. Il n'y a qu'à voir le lien de Thl : tous les ZZ connus sont recensés !

En fait, une fois que Nunn a pu se procurer la base, je pense qu'il s'est précipité sur la résolution des cas de zugzwang mutuel, ainsi que sur la vérification des études connues avec ce matériel (je suis prêt à parier qu'il y aura des surprises !).


pessoa, le 07/11/2003 - 11:02:15
Par ailleurs Je souscris à l'avis de regicide : le plus dur n'est pas de trouver une position où la camp en supériorité numérique est en zugzwang : le gain est forcément assez simple et court. Mais un zugzwang réciproque...


Etyoud, le 07/11/2003 - 11:42:57
Kasparian : les études en question sont les numéros 73-78 du recueil d'études de 1988 (fait par lui-même). Datent de 46-48. Mais ce ne sont pas des études de type full point zugzwang (par exemple : Ra1,Th7,psg6 et h5 ; Rg8, Tg3 gain) . J'ai lu qq part que les analyses de GMK ont été validées par l'ordinateur. Analyse exhaustive dans un article spécialà la fin du bouquin avec d'autres position


sigloxx, le 07/11/2003 - 13:06:28
diagramme 
G.Kasparian 1946, Blancs jouent et gagnent.

Solution:1.Ra2! (1.Rb2? Th3! zz avec trait aux blancs 2.Rc2 Tg3 3.Rd2 Th3 4.Re2 Tg3 5.Rf2 Th3 6.Rg2 Ta3 7.Tb7 Ta5! 8.g6 Tg5+=) Th3 2.Rb2 zz trait aux noirs Tg3 3.Rc2 Th3 4.Rd2 Tg3 5.Re2 Th3 6.Rf2 Ta3 7.Tb7 Ta5 8.h6 +-

Un petit bijou :).


regicide, le 07/11/2003 - 13:13:35
Plus que ça, Etyoud La base de Harold van der Heijden recense 27 études de Kasparian avec ce matériel, même si deux d'entre elles commencent avec davantage de pièces. C'est vrai que beaucoup d'entre elles, datant de 46, se ressemblent et qu'on peut les considérer comme des variations sur un même thème.
La merveilleuse clé 1.Ra2 !! de l'étude que tu cites en exemple est demeurée célèbre. Mais pas de trace de zz mutuel dans tout ça. Peut-être Vishy s'est-il emmêlé les pinceaux avec cette position. C'est une étude de gain, datant de 39 et les blancs viennent de jouer Td2-b2. Mais si on part de cette position, on a un zugzwang mutuel gain/nulle et non gain/gain hélas!


regicide, le 07/11/2003 - 13:15:51
Ooops ! Croisement, sigloxx ;o)


IDFX, le 07/11/2003 - 13:33:05
mdr je balance un peit truc sur FE et ça remonte jusqu'à Vishy qui se prend la tête comme moi je l'ai fait hier soir!! Et ce alors qu'il connaît presonnellement John Nunn et pas moi, ça laisse rêveeur... Internet c'est magique, vraiment.

Bon , pour ma part je me suis pas mal pris la tête avec quelque chose de ce genre

Mais en fait c'est bêtement une position gagnante pour les Noirs quel que soit le trait. J'ai trouvé aussi pas mal de zz gain/nulle, mais faire perdre les Noirs avec le trait est vraiment très difficile. J'ai aussi essayé ça:

avec l'idée que les blancs choisissent un côté avec le roi ou la Tour et on menace mat de l'autre côté ensuite pour les Noirs, tandis que si les noirs jouent, les blancs peuvent par exemple jouer le pion b. Ca ne marche pas mais j'ai l'impression qu'il y a de l'idée. Il y a aussi pas mal de position avec les tours en prise mutuellement, protégées respectivement par leur roi, et peut-être un pion proche de la promotion qui force la tour noire à ne pas s'éloigner... Chaipo, chuis 100% novice, mais c'est marrant, très peu de matériel, idée très simple, pure, exigeante...


IDFX, le 07/11/2003 - 13:34:11
ben??? deuxième diagramme




IDFX, le 07/11/2003 - 13:39:08
Nb dans les exemples ci-dessus, s'il y a quelque chose qui marche et serait voisin de ça, c'est avec l'idée que les blancs ont un gain trivial si les noirs doivent jouer en premier. Donc en fait il suffit de trouver une position de zug pour les Noirs, c'est à dire un coup unique pour les blancs qui serait catastrophique, alors que si les pièces noires bougent elles relâchent l'étreinte tout bêtement.


sigloxx, le 07/11/2003 - 13:59:38
bon C'est bourré de zz mutuels, les études de Kasparian, Régicide (il n'y a que ça, et la plupart sont illustrés). Mais c'est pas des "full point".
Quadn au "27" études dans la base de Kasparian, il y a juste plusieurs positions qui sont données qui sont des justifications des autres, pas des études distinctes. Probablement des rajouts après coup (on trouve des tas d'études en double dans la base, souvent avec juste un coup rajouté, ou une variante expliquée, etc..).

Maintenant ce qui m'ennuie bien c'est que je ne comprends pas la solution de celle que j'ai posté! et si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi 1.Rb2 ne marche pas j'en serais ravi, parce que ça fait une heure que je me prends la tête dessus.
Mes analyses :1.Rb2?! Th3 2.Rc1!? (2.h6 Tg3 3.Tg7+ Rh8 tour folle, ça c'est simple..). Mais donc 2.Rc1!? Th2 3.Rd1 Tg2 4.Re1 Th2 5.Rf1 Ta2 6.Tb7 Th2 7.Tb5 Rg7 8.Rg1 Th4 9.Tb7+ Rg8 10.Th7 et je ne vois pas comment les noirs s'en sortent (10...Ta4 11.Rf2! Ta3 12.Tb7 Th3 13.Tb5+-).
Si elle n'était pas confirmée par la récente tablebase dont on parlait, je croirais qu'il y a un problème... Qu'est-ce qui m'échappe?


Etyoud, le 07/11/2003 - 14:08:24
Kasparian donne juste : 2...Tc3+ ! (2...Tg3? 3.Rc2!!)Régicide, tu confonds. Mutual zugzwang ou zugzwang réciproque, c'est pareil et cela n'a rien à voir avec la stipulation exceptionnelle qui agite les esprits (+- / -+)


Etyoud, le 07/11/2003 - 14:10:57
Ref Regicide : à propos des "27" Je pense comme Sigloxx. Van der Heijden ne distingue pas vraiment "études" et positions didactiques trouvées dans des articles (c'est particulièrement frappant avec Grigoriev qui se retrouve beaucoup plus de compositions qu'il n'en a publié).


El cave, le 07/11/2003 - 14:18:45
l'idée est d'obliger le roi blanc à venir sur la colonne g pour gagner un temps grâce à l'échec , ce sans que les Blancs aient gagné un temps en attaquant la tour avant que le roi n'aie bougé. C'est une sorte de problème de cases conjuguées : le roi doit venir en f2 quand la tour est en f3.


El cave, le 07/11/2003 - 14:20:35
pardon, en g3 naturellement le fait que le roi soit sur la première ou la seconde rangée est anecdotique.


FPC, le 07/11/2003 - 14:28:39
En tout cas, je ne trouve pas malgré mes efforts.

IDFX, n'oublie pas de poster la solution lorsqu'elle sera publiée !


sigloxx, le 07/11/2003 - 15:19:34
ah. 2...Tc3+ bien sûr. Bon tout est limpide alors :).


IDFX, le 07/11/2003 - 15:25:33
la solution devrait sortit demain samedi, logiquement, puisque le papier est daté du 01/11/2003. Mais je ne serai pas connecté ce week-end, probablement. J'ajoute, parce que je viens de jeter un oeil, un truc qui ne m'avait pas frappé... Norwood dit: "Computers won't help you this week." Hééé, hééé...


pessoa, le 07/11/2003 - 15:47:08
Ben oui A moins d'avoir la table de Bourzutschky ou de savoir la programmer soi-même, effectivement un ordinateur ne va pas trouver ça tout seul !
Ceci dit, il peut toujours servir à verifier des variantes.
Et comme il y a un logiciel à gagner, ça s'adresse quand même aux possesseurs d'ordi, non ? :0)


Perestroïka, le 07/11/2003 - 15:53:12
ouhla, équilibriste pessoa. De rien du tout, tu t'es fait eu et c'est tout. :o)
Chais pas pourquoi je me dis que ça va être tordu !


nicolasdupont, le 07/11/2003 - 18:50:11
Ho ho Peres A priori, tu restes le seul a croire que ce probleme est sorti de la cuisse de JupiNunn ! Fait gaffe, sinon tu vas te faire virer de la dream team !


regicide, le 07/11/2003 - 21:27:02
Ref sigloxx et Etyoud Non, je ne confonds pas zugzwang mutuel (ou réciproque) avec la stipulation (zugzwang "full point") du problème de Nunn. C'est par flemme et commodité que je ne précise pas chaque fois. Il va sans dire que le seul zugzwang mutuel qui nous intéresse ici est un "full point"(+-/-+). Aussi, sigloxx, lorsque je dis qu'il n'y a pas de zz mutuel chez Kasparian avec ce matériel, il va toujours sans dire que je parle de "full point".

D'autre part, Etyoud, je signale déjà dans mon message qu'il me semblait bien que beaucoup de ces positions de Kasparian étaient des variations, des gammes sur une même idée. Les 27 entrées de la base ne correspondent évidemment pas au nombre d'études originales composées par Kasparian avec ce matériel, je l'avais compris.

Cela dit, je ne trouve rien. Vishy a quitté la Corse ce matin sans trouver non plus. Je reste donc tout seul face à cette abomination. Et ma femme qui n'est même pas là pour me tenir la main !
Idéfix, clébard du diable ! Quelle idée de venir empêcher les honnêtes gens de dormir avec un machin pareil !

François, tu baisses les bras ? Ca m'étonne de toi. Cette position existe, bordel ! Il y a bien un mec de la rubrique qui va finir par la dénicher ! On n'a plus que quelques heures. Donc interdiction formelle de se coucher cette nuit ! Songez à la gloire qui serait la votre (et celle du forum) si vous trouvez ce truc. Allez ! Haut les coeurs ! Tout le monde s'y remet ! Pointage obligatoire toutes les heures à partir de minuit pour confirmer l'état de veille et de recherche.


sigloxx, le 07/11/2003 - 21:33:49
j'avoue après avoir passé encore un moment à chercher, que je commence à me demander vraiment comment on peut s'y prednre pour avoir un full point zz avec ce matériel... J'ai l'impression d'avoir tout tenté sur les premières et huitièmes rangées mais pourtant ça ne peut être que là.. Et en plus il est forcément assez simple (ça peut difficilement être quelque chose de subtil comme le zz de Kasparyan, voire d'incompréhensible)


nicolasdupont, le 07/11/2003 - 21:40:34
Normal qu'il a rien trouve, Anand avec ce que tu lui as fait ingurgiter, JC ! Le pauvre va passer une bonne semaine au pieu ! C'est pas demain la veille qu'il gagnera un autre tournoi, le Vishy !


nicolasdupont, le 07/11/2003 - 21:52:24
J'espere que le clebs me pardonnera mes nombreuses pollutions de son fil... Sans savoir pourquoi (la pleine lune ?), je suis d'humeur badine...


regicide, le 08/11/2003 - 00:25:27
1h 25... Bon, je suis le seul con à continuer à chercher ou il y a quelqu'un d'autre ? Un petit mot de solidarité, please, sinon je vais me coucher.


sigloxx, le 08/11/2003 - 01:28:32
non.. enfin j'ai cherché jusqu'à y a une heure avant de laisser tomber.. J'ai tenté pas mal de truc. Même pensé à des tours coincées entre deux pions a dans ce style :

Mais je ne trouve pas, et je commence à penser qu'il est très difficile de parvenir à trouver cette position..
Garde un peu d'énergie pour demain, j'ai posté un aidé en 4 coups circé sympatique :).


DrZen, le 08/11/2003 - 01:34:03
Non Regicide t'es pas le seul à chercher! Mais là à 2h30 je vais me coucher je crois que je n'y arriverai pas (ça fait déjà plusieurs soirées acharnées que je suis dessus sans trouver)...


FPC, le 08/11/2003 - 05:39:33
06:38 


FPC, le 08/11/2003 - 05:43:14
merci pour la nuit blanche ... 


shorbock, le 08/11/2003 - 07:16:16
Bravo!! cela dit je ne peux pas m'empécher de pinailler Voila qui devrait dégouter tout ceux qui, comme moi (mais j'ai relativement peu cherché) se sont acharnés à rechercher des positions avec un roi menacé de mat ("La présence du roi blanc à la bande paraît quasi obligatoire, par exemple, les thèmes du mat du couloir et de l'enfilade sont forcément présents"...suivez mon regard!)

En fait c'était IDFX qui était le plus près (cf son Nb après son 2eme diagramme)

Cela dit, il semble y avoir encore quelques petits problèmes :
- Tout d'abord je ne suis pas certain que dans ton 1er diagramme, les blancs au trait soient perdants. Certes ils perdent la tour, mais après 1.Te1 Rxe1 2.Rd5 Re2 3.e5 par exemple, les blancs devraient annuler (cela dit sans aucune certitude ni analyse). Cela dit, si effectivement c'est nulle, cela règle en partie le 2ème problème
- Il semble y avoir trop de positions gagnantes ! En effet il y a tout d'abord les positions symètriques à l'aile-dame, de plus tes solutions marchent aussi décalées d'une colonne vers la droite. Ce qui nous donne 8 solutions !
Si les positions avec le roi blanc en 4eme rangée sont fausses, cela laisse 4 solutions. Il faut donc admettre que Nunn parlait de 2 solutions distinctes sans compter la symétrie, auquel cas Régicide pourra être content de voir que le forum n'a pas baisé les bras, et que nous avons trouvé!

(Eh oui je sais c'est très mesquin, tel un vulgaire professeur s'appropriant les découvertes de ses assistants, je m'associe à la solution après que FPC a fait 99% du boulot, tout ca pour avoir droit à la moitié d'un logiciel machouillé par un clébard...Vous comprenez l'objet de mon pinaillage maintenant?

P.S : on dit bien après qu'il a fait et non après qu'il ait fait. Si vous me croyez pas demandez à Alobert !


shorbock, le 08/11/2003 - 07:28:05
Pfff...je devrais me relire moi 4 fois "cela dit" à la suite...comme ca au moins vous vous le tiendrez pour dit!


FPC, le 08/11/2003 - 07:28:14
oui et non Oui, il semble bien que le premier ne soit pas gagnant, trait aux blancs. J'en suis même sûr parce que je viens de vérifier avec les tables de Nalimov. Par contre le second est correct.

Non, le diagramme décalé vers la droite ne fonctionne pas : les noirs ne sont plus en zugzwang.

Conclusion : soit la seconde solution est la symétrique de la première, soit il y a une autre possibilité, pas encore vue.


shorbock, le 08/11/2003 - 07:47:01
Aaaargh! Oui 1...Tg3 bien sur!
Snif! Tant pis...même dans le rôle d'un parasite, il est dit que je n'aurais pas accès à la gloire ni à la célébrité! Ni à la moitié de fritz d'ailleurs (m'en fous sigloxx va me le préter!)


FPC, le 08/11/2003 - 07:56:12
Correction Dans le deuxième diagramme décalé vers la droite,

les noirs sont bien en zugzwang, mais il s'agit d'un zugzwang gain-nulle.

Trait aux blancs : gain noir
Trait aux noirs : nulle ! (comment ?)


Blood, le 08/11/2003 - 09:23:00
Trait aux noirs : nulle ! (comment ?) Bonne question çà !


FPC, le 08/11/2003 - 09:42:31
Remarque La défense qui permet au blanc d'annuler dans le dernier diagramme (trait aux noirs) ne fonctionne pas dans la position de full-point zugzwang.


Blood, le 08/11/2003 - 09:53:55
full point signifie gain-gain je suppose ? 


Blood, le 08/11/2003 - 09:55:38
La défense semble être Tg3 et la on dirait de nouveau un zugzwang avec gain noirs ..


Blood, le 08/11/2003 - 09:57:13

Trait au blancs


Blood, le 08/11/2003 - 10:09:43
1. ... Tg3 2.Th2 Rh2 3.Rf4 Rg2 4.e4 Tf3+ 5.Rg5 Te3 6.Rf5 = (avec l'aide de Fritz sauf pour Tg3...)




Blood, le 08/11/2003 - 10:22:55
Et c'est nul à un temps près car la tour gêne le passage du roi. Sur 5...Rf2 6.e5 Re3 7.e6 Rd4 8.e7(arf il court vite ce pion) Te3 9.Rf6 Rd5 10.Rf7 =

=

J'aime bien faire des diagrammes ...


regicide, le 08/11/2003 - 12:28:28
Bravo François !!! O, joie ! Il a trouvé, le bestiau !
Sacré François ! Tu es un génie, je te l'ai toujours dit. Tu as juste besoin d'être un peu encouragé, motivé, soutenu, sponsorisé en quelque sorte.

Ton nom est désormais immortel (j'espère que tu as mailé la solution aux rosbifs) et surtout tu as sauvé l'honneur de la rubrique Etudes. On a failli se faire battre par un anglais, tu te rends compte ! C'était moins cinq ! Tu nous a évité un nouveau Waterloo ! Cet emplâtre de Grouchy n'était pas arrivé à temps, mais Perruchaud, lui, déboule à 6h du mat et terrasse l'émissaire de la perfide Albion qui s'apprêtait à venir jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes. J'en ai les larmes aux yeux. Vive la France !

Ainsi donc c'était ça ! Pas de roi à la bande, pas de couloir, pas d'opposition, pas d'enfilade. Juste une petite cage à tour avec un pion cloué ! Maintenant ça a l'air si simple, mais il fallait y penser bien sûr. La bonne position est donc la deuxième, celle avec le roi noir en f1 et l'autre solution est certainement le miroir de celle-ci à l'ouest.

Désolé de t'avoir incité à blanchir ta nuit (moi, j'ai craqué vers 2h 30 ;o)). Mais avoue que ça valait la peine. Quel bonheur ça a du être pour toi lorsque tu es tombé dessus ! Tiens, ça me fait songer à ces vers de Mallarmé qui évoquent un poème pondu dans la douleur pendant une nuit blanche :

Don du poème (du problème, pour toi bien sûr)

Je t'apporte l'enfant d'une nuit d'Idumée!
Noire, à l'aile saignante et pâle, déplumée,
Par le verre brûlé d'aromates et d'or,
Par les carreaux glacés, hélas! mornes encor,
L'aurore se jeta sur la lampe angélique.
Palmes! et quand elle a montré cette relique
A ce père essayant un sourire ennemi,
La solitude bleue et stérile a frémi...

La solitude bleue et stérile a-t-elle frémi, François, quand le bébé est enfin apparu ? Qu'est-ce que tu dis ? Tu n'as pas remarqué ? T'avais trop sommeil ? Tssss... Ah, ces matheux ... Même pas fichus de percevoir les frémissements de la solitude... ;o)

Bon. Je propose un ban à la gloire de notre ami.
Pour François, hip hip hip....


ricou, le 08/11/2003 - 12:56:48
Hourra !! hip hip hip
HOURRA !!!


C'est vraiment magnifique ... François, t'es vraiment trop fort !


sigloxx, le 08/11/2003 - 13:26:06
bravo!! j'avais cherché justement du côté de ce genre de cages, j'en ai regardé pas mal mais j'avais rejeté celle-là en ne voyant pas qu'on pouvait clouer le pion non bloqué... très fort FPC!! Je commençais vraiment à penser que personne n'y arriverait :).


FPC, le 08/11/2003 - 17:36:02
Merci, merci ! Au risque de décevoir certain, je précise que l'allusion à la nuit blanche était totalement mensongère. En fait, j'y ai réfléchi un petit peu seulement, mais pendant plusieurs jours. Hier, j'ai cherché une heure (sur des positions de mat ou d'enfilade), puis je me suis couché tôt et découragé (On peut dire ça ?). Ce matin, je me suis levé à 6h30, et 5 minutes après, je trouvai la solution !


regicide, le 09/11/2003 - 11:20:04
Quel mystificateur ! Je retire donc le poème de Mallarmé, tu ne le mérites pas.


FPC, le 09/11/2003 - 13:21:34
Trop tard, je l'ai déjà lu ;-) 


ricou, le 09/11/2003 - 14:04:47
alors on enlève le ban et me dis pas que tu l'as déjà emporté :-)


FPC, le 09/11/2003 - 17:07:08
Non mais oh ! Si je passe la nuit dessus, je suis vraiment trop fort, mais si je trouve en 5 minutes, je n'ai aucun mérite, c'est ça ?

Jaloux, va !


IDFX, le 10/11/2003 - 08:01:02
bravo! Très joli, vraiment, j'ai regardé plein de position de ce genre, plus ou moins avancées, plus ou moins à la bande, je n'avais pas pensé au clouage. Je précise que la solution n'est pas publiée dans la chronique de Norwood cette semaine, il n'y fait même pas allusion. J'en conclus qu'il n'avait pas donné de délai, simplement "les trois premiers". Wait and see.


Oroy, le 10/11/2003 - 09:27:27
J'ai de la peine à croire que la deuxième solution soit la position symètrique. Au boulot, ce n'est pas fini !


shorbock, le 10/11/2003 - 10:44:20
Vu la formulation je pense que si, Oroy Nunn dit "il y a une position" et précise plus loin "en fait il y en a 2 possibles"


Oroy, le 11/11/2003 - 16:47:20
Yes, sir ! J'avais pris le train en marche, sans lire le début. Actually = En réalité ! Perfide Albion avec ses faux amis ! Déjà que les vrais ne sont pas sûrs...


pessoa, le 12/11/2003 - 08:40:51
Bravissimo La prochiane fois que je suis en face d'un problème difficile, je tâcherai de le résoudre en dormant, moi aussi !


puch, le 12/11/2003 - 14:18:42
Enorme FPC Je n'avais absolument pas le temps de chercher masi j'ai suivi ce fil avec beaucoup d'intérêt... La solution est superbe, grand Bravo.


FPC, le 24/01/2004 - 08:08:52
David Norwood vient de donner la solution et de confirmer qu'il s'agit bien de :



et que la seconde position est la symétrique de la première.

Hélas, je n'étais pas le premier ...
Voir www.telegraph.co.uk.


puch, le 24/01/2004 - 13:05:21
Mais pendant ce temps François, Je suis sûr que tu vas nous composer une étude mettant ce ZZ en valeur ?


FPC, le 24/02/2016 - 08:40:17
Bizarre ? Douze ans après, je tombe par hasard sur cette position non trouvée à l'époque, et dont ne parlait pas John Nunn…




Petiteglise, le 24/02/2016 - 20:20:10
Ah très bizarre en effet. Et merci d'avoir remonté ce fil.
A noter qu'avec le roi en h1 ça ne marche pas car les noirs au trait annulent avec Th8 g4 Tf8 Rg3 Tf3 et pat
A noter également que si on rajoute un pion blanc en h2, c'est aussi ZZ gain/perte dans la solution initiale, mais pas dans cette deuxième.


atms, le 06/03/2016 - 08:49:58
Bien vu FPC. Une position à la symétrie amusante.
C'est la preuve que Nunn n'avait pas laissé "la science informatique" tout faire. (sigloxx, le 05/11/2003 - 00:55:10).

Est-ce qu'avec des Cavaliers (même énoncé) c'est intéressant ?
J'ai trouvé une position très rapidement (avec les tablebases) ; il y a certainement moins de possibilités pour le camp le plus faible en matériel.



FPC, le 06/03/2016 - 13:44:30
Il y a l'air d'avoir pas mal de possibilités avec des cavaliers. Le roi n'est même pas obligé d'être dans le coin.

Avec des dames, c'est plus chaud (mais j'ai une piste), et j'ai une solution avec des fous.


atms, le 06/03/2016 - 17:46:56
Je veux bien voir une version "Cavaliers" avec un Roi hors du coin.
pour info :




FPC, le 06/03/2016 - 18:47:39
Roi en h3. On peut échanger les cavalier.




FPC, le 06/03/2016 - 18:50:59
Avec le roi dans le coin, mais une variante un peu plus longue avant le mat. Pas si facile à vérifier.




atms, le 06/03/2016 - 20:30:03
Ah oui, celui-là est vraiment bien.
Bravo!


FPC, le 07/03/2016 - 07:39:40
Après la remarque de Petiteglise sur le pion en h2, je me suis demandé combien de pièces on pouvait mettre dans une position de full-point zugzwang. Mais en fait j'ai trouvé 24 pièces en quelques minutes, et je ne doute pas qu'on peut faire bien mieux avec une position à la Blathy (32 ?). Du coup, ça ne me semble pas forcément très intéressant, mais si quelqu'un veut chercher…



FPC, le 07/03/2016 - 18:56:34
Ça me tracassait, donc j'ai recherché sur Google les articles de David Norwood. À l'époque, il fallait s'inscrire sur le site du Telegraph pour les consulter, mais maintenant ils sont directement visibles.

Le 1 novembre 2003 : Le problème.
Le 24 janvier 2004 : La solution.

Les diagrammes ne sont plus dans le texte, mais en haut. Il faut les faire défiler ; le diagramme solution est le dernier, et c'est celui que j'ai publié ici une première fois le 08/11/2003, et une seconde fois juste après David Norwood le 24/01/2004.

Le texte qui va avec est étrange :
"Some time ago I invited readers to solve a puzzle that had emanated from the mind of the great Dr. Nunn. Find a position where White has king, rook, and two pawns and Black has just king and rook.
Whoever is to move loses. There are actually two positions. Here it is …
If White is to move, he will lose the rook. If Black moves he allows either the e-pawn to move, or frees the rook. Either Black will lose. An excellent example of a full-point reciprocal zugswang where whoever is to move loses the game.
The other solution is the mirror image; ie, pawns on c2 and b3, king on c3 rook on b2. The Black rook is on a3 and the king on c1.
Once again, whoever is to move will lose."

Ce qui donne si mon anglais ne me trahit pas :
« Il a quelques temps, j'avais proposé aux lecteurs de résoudre un problème émanant du cerveau du grand Dr. Nunn. Trouver une position où les blancs ont un roi, une tour et deux pions, et les noirs seulement un roi et une tour.
Celui qui a le trait perd. En fait, il y a deux solutions. Les voici… [la voici ?]

Si les blancs ont le trait, ils perdent leur tour. Si les noirs ont le trait, ils doivent permettre au pion e de jouer, ou libérer la tour. Un excellent exemple de zugzwang gain-perte, où celui qui doit jouer perd la partie.
L'autre solution est la symétrique ; c'est-à-dire pions en c2 et b3, roi en c3 et tour en b2. La tour noire est en a3 et le roi en c1. Encore une fois, celui qui a le trait perd.

J'imagine qu'à l'époque, je me suis contenté de lire que l'autre solution était symétrique ("the mirror image") sans vérifier, alors qu'elle était différente ! D'un autre côté, ça veut dire que j'ai fini par trouver tout seul les deux solutions :-)

FPC, archéologue de l'internet.




© 2000-2017 - France Echecs