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Plus d'échecs pour Viktor Kortchnoi ? par Reyes le 28 décembre 2012  [Aller à la fin] | Actualités |
Plus d'échecs pour Viktor Kortchnoi ?
Viktor "le Terrible" Kortchnoi, le légendaire grand-maître suisse de 81 ans, a eu un accident vasculaire cérébral à la fin du mois de Septembre.
Aux dernières nouvelles, Kortchnoi a été de nouveau admis dans une clinique à cause de problèmes cardiaques et il est peu probable de revoir un jour Viktor "le Terrible" dans un tournoi d'échecs.
La suite de l'article dans les brèves www.europe-echecs.com

29e Open International de Genève
La Fédération Genevoise d’Echecs organise son 29ème Open International d’Echecs du 26 au 30 décembre 2012 dans les locaux de la Maison des Associations – 15 rue des Savoises - à Genève. Avec la participation du Français Etienne Bacrot.
La suite de l'article dans les brèves www.europe-echecs.com


CaissaLover, le 28/12/2012 - 18:15:44
Viktor le terrible, l'unique, le passionné! Je l'ai vu réfléchir 35 minutes dans un match par équipes pour jouer les 5 premiers coups d'une anglaise avec les blancs!Face à un petit MF qu'il a dominé dans son propre zeitnot! Quel artiste!


arnackor, le 28/12/2012 - 22:18:54
Jusqu'à juillet dernier il tenait encore sacrément la route à 2558 à l'âge de 81 ans !!

Depuis ça s'est un peu gaté (-59), sans doute à cause de sa santé. Mais tout est possible avec lui, on le reverra peut-être encore autour d'un échiquier.


Petiteglise, le 29/12/2012 - 02:49:59
"The future is uncertain but the end is always near"


Nyarlathotep, le 29/12/2012 - 14:04:25
"The situation is hopeless, but not serious"


Reyes, le 29/12/2012 - 18:57:23
Un joueur bulgare fouillé à nu après avoir été accusé de triche
Les organisateurs d'un tournoi international d'échecs à Zadar, en Croatie, ont fouillé à nu Borislav Ivanov, un joueur d'échecs bulgare, non classé, qui avait facilement battu des joueurs beaucoup mieux classés que lui.
Selon le classement Elo, le Bulgare sans aucun classement était censé être un rival facile, mais étonnamment il a commencé à gagner ses parties contre Bojan Kurajica, Robert Zelcic et Zdenko Kozul... mais rien n'a été trouvé sur Ivanov, un programmeur informatique de 26 ans.
La suite de l'article dans les brèves sur www.europe-echecs.com


Torlof, le 29/12/2012 - 20:18:17
s'il s'agit de ce Borislav Ivanov : il ne parait pas être un inconnu, ni un non classé. et avait déjà battu de fort joueurs au : National Students Championship 2012 (Sofia): 2012-11-07 ( il y bat deux 2400 et un 2300 , fait nulle contre un 1900 et un 2000 )

peut être un fort joueur qui a enfin trouvé ses marques.

il est vraisemblable que Mir Malik Sultan Khan aurait été fouillé de la même manière ici s'il avait débuté sa carrière dans ce même tournoi.

une fouille à nu pour avoir donné une leçon à des forts joueur! ça refroidirait bien de ardeurs !

le jeu d'échecs aurait il atteint ses limites? :o(


cceci dit: le Classement final après 9 rondes est étonnant si on lme rapporte au Rang initial par ELO


Petiteglise, le 29/12/2012 - 21:06:07
Bizarre quand même qu'un 22 qui progresse pas se mette à jouer comme un 27 du jour au lendemain, en perdant la ronde non retransmise et en sachant qu'il était déjà accusé d'avoir triché en Bulgarie. Signalons aussi que les arbitres récusent la version de la mise à nu.


erony, le 29/12/2012 - 21:58:27
Non, Reyes, les choses ne se sont pas passées tout à fait ainsi.

Certes, le titre de Jutarnji list est accrocheur, mais il est démenti par le texte qui suit. Ce phénomène arrive aussi dans certains journaux français n'ayant aucun rapport avec les Echecs, n'est-ce pas ?

Borislav Ivanov n'a pas été "mis à nu" ; une histoire a circulé qu'il l'avait été dans une pièce à part. C'est ce que nous dit le même journal ("Unaokolo je pak kružila priča kako je Ivanov u zasebnoj prostoriji skinut do gola s ciljem temeljitoga pretresa..."). Il a de lui-même ôté son pull, montrant au juge que les soupçons étaient infondés. Un autre, pour peu qu'il soit irrité d'une accusation injuste et influencé par un film de 1972 avec Brando, aurait fait autre chose.

Qu'on me comprenne, je n'affirme pas qu'il n'y a pas eu tricherie, je n'en sais rien, mais l'examen des parties (certes rapide) ne m'en donne pas l'impression. Kurajica, Zelčić, Kožul et Šarić l'ont pris pour de la facile chair à canon, ont baissé leur garde, joué comme des cochons et perdu contre la "cagoule". Cela arrive : humain trop humain.

Klarić pense qu'il a triché mais n'est guère convaincant, ne serait-ce que parce qu'il cite une partie... perdue par Ivanov. Les soupçons viennent, au fond, de l'écart trop grand entre le niveau qu'il arborait à Zadar et son misérable classement.

Je ne connais pas Borislav, mais j'ai connu son homonyme Jordan Ivanov, qui se baladait avec un elo-arpad ridicule, alors qu'il valait plus de 2400. J'ignore pourquoi, peut-être jouait-il trop et laissait-il courir des tournois mal engagés, comme jadis l'infiniment plus prestigieux Bent Larsen. Ou était-ce simplement un joueur irrégulier, gaffeur : j'en connais, certains parmi mes très bons amis. La mauvaise interprétation de l'écart entre le classement et la véritable force n'est-il pas tout simplement la conséquence de l' élolâtrie ?


Petiteglise, le 29/12/2012 - 22:21:03
Hum, dans toutes ses parties avec les blancs (sauf la 8 qui n'était pas retransmise - et dans laquelle il a perdu sans brio) ainsi que dans les parties contre Kozul et Saric, il a bel et bien joué "comme un ordi", déchirant des joueurs titrés dont d'excellents grand-maîtres, avec prise d'avantage dès l'ouverture et pointes aussi monstrueuses que régulières.
Présomption d'innocence ok, mais quand un 22 qui stagnait joue comme houdini dans au moins 5 parties d'un même tournoi, le croire innocent c'est l'être un peu soi-même...


Petiteglise, le 29/12/2012 - 22:37:41
Un seul exemple, mais toutes les parties que j'ai mentionnées en regorgent :
Sur 19.g3, les noirs ont prévu f4!?
Cela vous fait peur ? Pas à Ivanov, qui a calculé cette ligne forcée :

[Event "19th Open A"]
[Site "Zadar"]
[Date "2012.12.19"]
[Round "5.7"]
[White "Ivanov, Borislav"]
[Black "Zelcic, Robert"]
[Result "1-0"]
[ECO "A45"]
[WhiteElo "2227"]
[BlackElo "2560"]
[PlyCount "63"]
[EventDate "2012.12.16"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "CRO"]
[Source "crochess.com"]
[SourceDate "2012.12.22"]

1. d4 Nf6 2. Bg5 Ne4 3. Bf4 c5 4. f3 Qa5+ 5. c3 Nf6 6. d5 Qb6 7. b3 e6 8. e4
exd5 9. exd5 d6 10. Bc4 Be7 11. Ne2 Nh5 12. Be3 O-O 13. O-O f5 14. Nd2 Nd7 15.
b4 Qc7 16. Re1 cxb4 17. cxb4 Ne5 18. Rc1 Bh4
19. g3 $1 f4 20. Nxf4 $1 Nxf4 21.Bxf4 $1 Rxf4 22. gxf4 Nxc4 23. Re8+ $1 Kf7 24. Qe2 $1 b5 25. Nxc4 $1 bxc4 26.
Rxc4 Qb6+
(26... Qd7 27. Rexc8 $1 Rxc8 28. Qe6+ $1 {la pointe finale qu'il fallait avoir vu en jouant g3 9 coups plus tôt...} Qxe6 29. dxe6+ Kxe6 30. Rxc8)
27. Kh1 Bd7 28. Rxa8 Qb7 29. Rh8 h6 30. Qe4 Bf6 31.
Rc1 Qa6 32. Rg1 1-0







Petiteglise, le 29/12/2012 - 22:38:18
les $1 ont remplacé mes ! dans les commentaires...


erony, le 29/12/2012 - 22:55:03
J'avais vu cette partie, je n'avais rien trouvé d'anormal. Pour une fois, je suis en désaccord avec PE.

On peut jouer 19 g3 (un coup évident) sans avoir rien vu. Tout simplement parce que le simple (et évident) 23 Txc4 est jouable.

On peut jouer 23 Te8+ (un coup assez facile) sans avoir vu la pointe 28 De6+. Tout simplement parce que sur 26...Dd7, il ya aussi le facile 27 Th8 maintenant le clouage du Fc8.

On peut procéder au coup par coup, puis trouver une façon de jouer encore meilleure quand la position se présente sur l'échiquier. Et donc gagner cette partie sans être la réincarnation d'Alekhine.


Petiteglise, le 29/12/2012 - 23:13:02
Disons que cette partie ne prouve ni même n'indique aucune triche à elle seule, mais il y en a 4 autres du même acabit.
Avec à chaque fois des prises d'avantage nettes et convaincantes et des pointes de folie. Sur ces 5 parties, il a joué comme houdini. La probabilité qu'un joueur disons correct mais sans plus, même en grande forme, réalise cet exploit sans triche est infinitésimale.

Et perso, a fortiori contre un fort grand-maître, j'aurais joué -à tort- le moins compromettant Tf1.


Torlof, le 29/12/2012 - 23:53:47
ceci dit ...demain la suspicion sera pire encore

car avec houdini à l'oeil il faudra imaginer que "tout porteur de lentille sera un tricheur potentiel"


kaktus, le 30/12/2012 - 01:54:24

et bien sûr si on installe des brouilleurs, ça fera des... Yeux brouillés.


thierrycatalan, le 30/12/2012 - 21:50:02
je suis toujours un peu surpris des soupcons de tricherie dès qu'un fort joueur bat un très fort joueur ...

je m'explique, certains classement elo , refletent la valeur MOYENNE d'un joueur ... en aucun cas ce n'est une evaluation scientifique ...mais bien une statistique .

ensuite un ecart d'elo traduit uniquement UNE PROBABILITE de resultat entre deux joueurs .

ainsi je ne suis pas du tout choqué de lire qu'un joueur classé à 2300 ( c'est deja untres tres fort joueur !! ) puisse battre un ou plusieurs joueurs classés 2500 dans un tournoi ...

surtout si les joueuurs à 2500 sont trop confiants ou en meforme , et si le joueur à 2300 s'est tres bien préparé pour le tournoi est est en bonne forme ...

cela ne traduit que l'incertitude d'un classement elo ...tant sur l'ecart d'incertitude du niveau , que sur la probabilité d'un resultat.


pour exemple , il y a ce mois ci un formidable article sur SHARIF ... ce joueur est tres tres fort , meme si son classement elo n'est pas extraordinaire ...
En aucun cas je ne serais surpris si SHARIF battait des GMI francais dans un tournoi, comme Kouatly, Prié, renet, miralles etc sur une partie tout est possible .
PS d'ailleurs je croyais que sharif etait GMI depuis tres longtemps , car il est vraiment tres fort . j'ai etudié ses parties quand j'etaisjeune car j'adorais ses parties toujours tres animées.


arnackor, le 31/12/2012 - 15:37:26
SHARIF Mehrshad (60 ans)
Maître International depuis 1975
Formateur reconnu
Elo 2451

IVANOV Borislav (26 ans)
Non titré
Inconnu
Elo 2227 (meilleur Elo jamais atteint)

Si je devais parier sur l'un des deux pour une série de 3 victoires de suite contre des forts GM, personnellement je parierais sur le premier...


Torlof, le 31/12/2012 - 16:37:08
par contre le gain sur ce pari, s'il est vraisemblable, n'est pas sûr!
et le classement elo est d'essence statistique!


El cave, le 31/12/2012 - 16:46:54
Trois nulles de Sharif, sans problème, trois gains ...


El cave, le 31/12/2012 - 16:49:23
A part ça Thierry, quand un 2300 bat quatre GM à la suite en général il a 12 ans et il est 2700 quatre ans plus tard.


thierrycatalan, le 31/12/2012 - 19:13:11
El Cave a raison sur un point , ne pas perdre une partie ( nulle) contre un joueur plus fort est une chose, et arriver à le battre c'est bien plus difficile .

ensuite je suis d'accord que la serie de 3 victoires est extraordinaire, car une fois le premier GMI battu dans le tournoi, tous les autres adversaires GMI ont du le prendre au serieux ...

enfin je conviens que Sharif est beaucoup plus fort que ce joueur inconnu .


Salvador, le 31/12/2012 - 19:45:46
En plus, j'ai eu l'honneur d'emmener Mershad Sharif en voiture au Marathon de Saverne, il y a longtemps, en compagnie de Jean-Marie Kappler!

Mais bon! Mershad Sharif, malgré son niveau et ses qualités humaines, est "un joueur de nulle".



lamateur, le 01/01/2013 - 11:08:02
Pensez vous qu'on va revoir prochainement ce joueur dans un autre tournoi? J'en connait qui n'ont jamais réapparu ......


El cave, le 01/01/2013 - 11:36:11
Sharif a incontestablement une très bonne compréhension du jeu, mais c'est sûr que sa dernière apparition au national a marqué les esprits (le mien en tout cas !) et plus fait pour sa réputation de joueur solide qu'ambitieux (pour les plus jeunes, onze nulles, record qui n'a pas été battu depuis !).


Flytox, le 02/01/2013 - 09:59:31
@lamateur
je suppose que tu fais allusion à JMM...


dan31, le 04/01/2013 - 23:59:02
Il me semble que les parties sont moins spectaculaires que celles de JMM, et que celles de Feller aux olympiades. Même si 2 d'entre elles (celle citée par pe et celle contre Kurajica) sont en effet impressionnantes.

Par ailleurs, l'explication d'erony se tient pour la première, il m'est arrivé de jouer de magnifiques parties de la sorte, correctes d'un bout à l'autre, sans avoir calculé tout à l'avance loin de là.

Malgré tout, le doute est en effet raisonnable, la condamnation bien sûr abusive. Il a joué parfois très risqué mais pas des suites d'extra-terrestres sur ce que j'en ai vu.



CaissaLover, le 06/01/2013 - 22:55:37
Pour revenir à Viktor: combien de gmi soviétiques puis russes ou ukrainiens ont révé d'obtenir la nationalité suisse, allemande ou française ces 30 dernières années! Kortchnoi, Goulko...en France Dorfman, Vaisser, Tkachiev etc... Et voilà qu'un comédien français, faisant des louanges de la patrie à Tolstoj obtient à tempo son passeport russe!
Ironie de l'histoire! Alekhine se retourne dans sa tombe du coté de Montparnasse!


erony, le 06/01/2013 - 23:02:17
Non, je crois qu'Alekhine arbore un grand sourire, un verre de vodka à la main, trinquant avec Soljenitsyne !


Petiteglise, le 08/01/2013 - 23:03:09
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Jr0J8SPENjM#!
Une vidéo qui prouve pas a+b qu'Ivanov a bien triché (regarder une seconde au hasard ne convaincra personne mais l'ensemble de la vidéo, qui contient des parties de septembre, est accablant)


arnackor, le 10/01/2013 - 00:51:06
Quel génie cet Ivanov, pour être sûr que ça soit flagrant il a choisi de jouer systématiquement le 1er choix de Houdini !
Bonne intuition PE.

J'ai adoré la partie où le mec gaffe au 116ème. Ainsi que le superbe Tec1 contre Enchev.


Petiteglise, le 10/01/2013 - 01:09:11
Oui, de plus le joueur est vraiment mauvais quand il ne triche pas. Enfin bien en dessous de sa perf à 27 et même visiblement pas mal en deçà de ses 2200 élo.
Donc "prouver" la triche est facile.
Le problème se pose surtout pour les bons joueurs, disons grands maîtres, qui tricheraient pour "seulement" quelques coups clés.
Ils ont bien sûr beaucoup plus à perdre, mais malheureusement on sait que ça n'a pas empêché certains de tricher par le passé...


JMC, le 10/01/2013 - 01:37:38
Contre Kurajica, c'est assez impressionnant le jeu des Blancs :-)

Autant le coup a3 pourquoi pas, car certes ca retire les pions doublés mais cela permet d'activer l'aile dame ce que le pion b4 rend difficile.

Mais alors la suite, c'est incroyable


Flytox, le 10/01/2013 - 10:25:37
Pour ceux qui régulièrement posent la question de savoir s'il est possible de devenir maître passé 20 ans en partant d'un niveau assez bas, la réponse est donc donnée par Borislav Ivanov:
oct 2007 : 1797
jan 2012 : 2342



erony, le 11/01/2013 - 21:31:49
Par égard pour PE, qui s'est donné la peine de nous fournir un document, je me suis farci les 71 minutes de cette insupportable logorrhée, malgré la voix de fausset de ce "maître Fide" bulgare, son hystérique débit verbal, son inculture et sa partialité, à peine masquée par les hypocrisies d'usage du genre "vous vous ferez vous-mêmes votre opinion".

Je répète que j'ignore si B. Ivanov a triché ou non. Ce qui est sûr, c'est qu'il faudra un autre avocat général pour le démontrer. Si nous repassions par "Houdin" l'ensemble des parties jouées depuis un siècle, nous aurions de sacrées surprises. Avec des "preuves" de tricherie de parties de...1909.

A l'époque des 20 000 interventions sur FE à propos de l'affaire "FE" (je voulais dire "Feller"), j'avais implicitement récusé l'argument de Fress et demandé très précisément les extraits de parties considérés comme douteux. J'ai reçu en réponse, comme souvent sur FE, un... prudent silence. J'avais donné 2 ou 3 exemples de ce qui me semblait des coups "inhumains" d'origine certainement cybernétique, dont un flagrant démontrant la cyberomanie d'un auteur de livres d'outre-Manche. On ne m'avait fourni rien de tel.

Je n'ai pas le temps de reprendre point par point les affirmations péremptoires de l'orateur. Juste trois exemples.

Se gausser de a2-a3 ("dédoublant le pion" sic) dans Fxb4, ...cxb4, c'est ignorer, non seulement Karpov-Kortchnoï 1987, mais tout un système de combat contre 4...c5 dans la Bogol pratiqué par Timman, Beliavsky etc.

Ricaner de la poussée e4-e5 contre la Grünfeld, laissant certes le contrôle définitif de la case d5, mais barrant le dragon, c'est méconnaître un important chapitre. Avant que les grands-maîtres s'en emparent, l'ancien champion de France Maurice Raizman avait obtenu quelques succès ainsi, moqué (déjà) par quelques esprits forts.

Vilipender le début Réti laissant une Dame noire d4 avec un pion blanc arriéré d3, c'est tout simplement avoir une grosse lacune historique. Dans la dernière ronde de l'interzonal brésilien de 1973, alors que Polougaievsky avait besoin du point entier contre le leader Portisch, il choisit précisément cette variante, dont même son adversaire ne soupçonnait pas le venin. Il gagna et ainsi resta dans la course (pour jouer comme on le sait un match contre Karpov l'année suivante).

Tout cela n'a aucun rapport avec Ivanov, mais permet de juger du sérieux du bonhomme.

Pour finir, car tout cela me gonfle les lucioles, une réponse à Arnackor.

On dira peut-être que je me fais l'avocat du diable mais je me vois parfaitement jouer 19 Tec1. Quoique je préfère 19 Teb1!! pour sur ...a5 faire Fd2 et b4.

N'ayant manifestement aucune attaque sur le roque (où le pion d4 appuyant une figure en e5 serait utile) et menacé de nouveaux échanges, je me vois arriver dans une finale pourrie avec mon pion isolé. Je décide donc de commencer à échanger des pions, l'arme défensive absolue. Je prépare donc a4-a5. Avec un peu de chance, j'aurai même un semblant d'initiative sur l'aile-Dame. Et, comme disait Psakhis, rien de tel qu'un minime avantage pour, désarçonnant l'adversaire (surtout s'il se croyait mieux) obtenir un gros avantage.

Ne riez pas, j'ai appliqué ce principe, il y a quelques années, contre un GMI bulgare (quelle coïncidence). Voyant peu à peu ses perspectives de gain s'évanouir, il a même... failli perdre. Malgré ses quelques 300 points de plus, cela dit pour les élomaniaques.

Quand Kasparov (contre Kramnik 2002) replace (pour d'autres raisons, certes) ses Tours, initialement en c1 et f1, en c2 et... b1 contre le hérisson, on ne fait pas tant d'histoires.

Trait aux Blancs (après le 18e coup noir de Ivanov B. - Enchev 2012).

r4rk1/pq2ppb1/1p3np1/3n3p/2NP1B2/4NQ1P/PP3PP1/R3R1K1





arnackor, le 13/01/2013 - 01:46:03
Bon, si j'avais plus de temps je pourrais produire une intervention de meilleure qualité, mais bon on fait ce qu'on peut. Et comme personne ne répond...

J'apprécie les interventions d'erony car on apprend souvent quelque chose. Bien sûr certains le trouvent insupportable, de part son ton parfois suffisant. Je les comprends, mais j'essaie de ne retenir que les choses positives et il y en a suffisamment.

Concernant l'hypothèse de la triche et Houdini
Quelle est la référence de la partie de 1909 où un joueur aurait joué tous les premiers choix de Houdini ? Cela m'intéresse.

Ah Dreyfus... La présomption d'innocence est sacrée, c'est cela ? A un moment il faut être sérieux quand même. Feller a triché sur plusieurs séquences de coups, le rapport de 26 pages de la FIDE, avec aveux de CM, était limpide. Sûrement n'était-ce pas si facile à voir en 2010, mais certains y parvenaient tout de même, si Fressinet a fait mouliner le module et a trouvé quelque chose de louche, je crois quand même qu'on peut lui accorder un minimum de crédit. Je n'ai pas le temps de me repencher sur les parties mais de mémoire des séquences des parties contre Gelashvili et Howell étaient assez monstrueuses, et pour cause !

Evidemment de nos jours il n'est pas facile de différencier une séquence de coups de module et une séquence de coups de GM, pour la bonne et simple raison que le jeu humain tend de plus en plus vers celui des modules, ces derniers ayant fait progresser ces premiers.
Néanmoins une séquence est une séquence, et une partie entière est une partie entière... Et 8 parties entières sont 8 parties entières. Il est évident que Ivanov a triché. Même si l'avocat Lilov peut être jugé comme insupportable et inculte (est-ce sa faute s'il a une voix de fausset ? bref passons...), cela n'en dénature pas moins les faits.

Début Réti
Il est fair play de mentionner que 1. Cf3 d5 2. c4 d4 3. e3 Cc6 4. exd4 Cxd4 5. Cxd4 Dxd4 est une version assez nettement améliorée (pour les Noirs) par rapport à Polugaevsky-Portisch 1. Cf3 d5 2. c4 d4 3. g3 c5 4. e3 Cc6 5. exd4 Cxd4 6. Cxd4 Dxd4, la présence du pion noir en c5 étant une grosse concession, pas compensée par la présence de g3.
Après ok pour dire que ce n'est pas vraiment un argument convaincant de la part de Lilov.

Tec1
L'avocat du diable c'est le moins que l'on puisse dire. Bien sûr on peut toujours faire le malin en disant qu'on le jouerait. Le Jeu, et les modules encore davantage, ont prouvé que chaque règle avait ses exceptions. Seulement je ne pense pas que plus d'un joueur sur dix jouera Tec1 dans cette position. Or comme de par hasard ça tombe sur le soupçonné Ivanov, la coïncidence est un peu trop grande. Même si je fais bien sûr plus confiance dans l'étude des 300 et quelques autres coups joués sur le tournoi par ce joueur, que sur celui-là seul.

Tout de même, la Te1 serait en f1, à la limite, mais en e1 elle est tout de même sur la colonne semi-ouverte, centrale, et il se passe pas mal de choses au centre ici. Tout de même, cette position assez ouverte me semble fortement différente d'une position de hérisson où le jeu tourne principalement autour de lentes manoeuvres !

Pour revenir brièvement sur cette position, je n'ai pas analysé mais à vue d'oeil :
- le vis à vis Df3/Db7 me semble un peu pénible à gérer pour les Noirs
- après Teb1 a5 le plan Fd2-b4 me semble douteux. Si seulement on avait joué Tac1 comme tout le monde... avec un peu de "chance" les Noirs auraient opposé en c8 et après Cc4 bouge on allait pouvoir échanger une Tour ou les deux, ce qui est favorable par rapport à notre pion isolé.

Si le module dit que Tec1 est bon, alors Tec1 est bon, l'oracle a parlé. Par contre je n'irai sûrement pas conseiller ce coup à un de mes élèves... Je ne crois même pas que l'exemple soit intéressant à montrer en tant qu'exception à la règle !

Merci pour cette intervention instructive.



Obelix, le 13/01/2013 - 10:36:16
@ Torlof :

"Le classement final est étonnant"

Pourquoi ? Un calcul de corrélation ne me montre rien de particulier.

Arpad Elo était un bon mathématicien, il a créé (en fait adapté) un système pour les meilleurs...puis tout le monde a voulu un Elo, sans trop tenir compte des imperfections induites.

Voyez le classement journalier, au dixième de point...Elo insistait clairement sur un arrondissement à 10 POINTS? pour éviter toute illusion de précision.



erony, le 13/01/2013 - 10:54:43
Merci Arnackor pour cette réponse argumentée, du moins à partir du 3e §.

"Suffisant" ? Ah bon. C'est plutôt ce maître fide qui me semble "suffisant", voire arrogant. Bah ! Si cela peut compenser tant d'insuffisances...

1909. Je ne pensais pas à une partie particulière, mais à une période où l'on se démarque définitivement du jeu à la Anderssen avec l'apogée de Schlechter et les débuts internationaux de Capablanca. Par manque de temps je ne puis faire ce travail de relecture houdinesque, mais j'ai cru comprendre qu'il se réalisait quelque part... dans le monde.

Fressinet avait sans doute des biscuits, mais le fait que personne n'ait pu montrer un seul exemple sur FE semble prouver que cela ne va pas de soi.

Non, je ne suis pas fou de la présomption d'innocence. Si dans une manif qui tourne mal, je vois un loubard armé d'un immense couteau, je ne pense pas qu'il lui sert à beurrer ses tartines.

"Il est évident que". Je répète pour la 3e fois que je n'affirme pas l'innocence d'Ivanov, pas plus que celle de Feller. Mais mon expérience hors Echecs (allons bon, quelle "suffisance"...) et la simple logique (se prend-il pour Lewis Carroll ?) m'ont montré qu'un avocat général qui se plante, volontairement ou non (complotiste, à présent...) rend un service inespéré à la défense. D'où une injustice, précisément, en cas de culpabilité.

Tec1. On aura compris que Teb1!! (sic) était de l'humour. Mais cette Tour me paraît n'avoir plus rien à faire sur la colonne "e". Mon Houdin personnel est plus conventionnel : il indique, lui, Tac1 avant Tec1.

J'admets volontiers que la préoccupation exprimée (échange des pions de l'aile-Dame) était probablement étrangère à l'esprit d'Ivanov. C'était seulement pour montrer ce qui se passe dans la tête des joueurs. J'en ai entendu bien d'autres dans toutes les parties qui m'ont été racontées... Et il s'en passe bien d'autres dans ma propre tête.

Je souhaite enfin que cette nouvelle intervention soit "supportable".


arnackor, le 13/01/2013 - 12:53:16
Concernant la suffisance et tout ça, je n'ai fait que reprendre des choses que j'ai lues chez d'autres intervenants. Je crois que l'on souffre de toute façon des limites du support écrit, avec absence de ton, où le lecteur s'imagine le ton. Je suis certain que ce serait différent de vive voix et que ça se passerait probablement très bien.

Pour les 20000 commentaires où il n'y aurait aucun exemple, je dois dire que cela me laisse sceptique et m'étonnerait fortement. Bien sûr c'est assez facile d'affirmer une chose, ou son contraire, car personne ne va aller éplucher les 20000...

Donc en fait tu en veux à Lilov de mal prouver la culpabilité présumée de Ivanov ! On peut sûrement faire mieux mais quel intérêt sachant que c'est déjà suffisant ? Enfin, je reconnais là le perfectionnisme, si utile parfois !

Un Teb1 correct ne me choquerait pas, dans une autre position. Et je suis sûr qu'on peut trouver un Tdg1 symétrique, ou un Teb1 donc, derrière deux pions en 2ème, qui soit un bon coup.

Hélas cette façon de faire passer Lilov, 2433 et entraîneur, pour un inculte et une chèvre, en plus de l'insulter quant à sa voix, n'est pas plus constructive ni plaisante que celle de faire passer Nunn, GM et auteur reconnu, pour un bourricot. Mais on ne changera pas erony, et moi je prends le package complet, avec qualités et défauts.


erony, le 13/01/2013 - 14:15:34
100% d'accord avec les phrases 2 et 3 du 1er §. Justement, je tente de pallier cette absence de ton mais généralement, c'est dans une autre intervention ou un autre article !

Pour les "20000 commentaires" (pieuse exagération de ma part), cela ne prend que quelques minutes si l'on a réuni les quelques 12 articles de FE (et je sais que certains les ont collectionnés, ce qui n'est pas mon cas), de les défiler pour constater la quasi absence de diagrammes !

Moins d'accord avec le dernier §. Je ne fais aucune allusion aux qualités de ce Monsieur comme entraîneur ou autres. Il a choisi lui-même de faire une vidéo, je commente sa voix et son impressionnant débit. Si je monte sur scène chanter "The house of the rising sun", ce que j'ai fait une fois dans ma vie (hélas), j'admettrai qu'on dise que c'est affligeant, je ne vous attendrai pas pour le dire moi-même. Les Africains disent sobrement qu'on ne grimpe au cocotier que si l'on a une culotte propre.

Le plus grave est à la fin. Je n'ai pas fait passer l'auteur anglais pour un "bourricot", j'ai au contraire (lire la série des LSF) reconnu sa qualité de jeu et d'analyse, quand il ne substitue pas l'ordi à son cerveau. En revanche, j'ai démontré sa malhonnêteté, son usage abusif des moteurs d'analyse, sa monstrueuse prétention et les innombrables défauts de son travail bâclé. Et j'attends toujours une réfutation point par point, ou du moins sur quelques points choisis, si l'on manque de temps. Etrange silence contrastant avec les monceaux d'articles sur Feller.

Nous sommes au fond toujours dans le sujet Ivanov et cie. Je ne puis terminer autrement que par cette reprise de mon florilège : "Les accusations indéfinies de malhonnêteté concernant les joueurs d'échecs ont pour résultat une information internationale. Les preuves bien définies de malhonnêteté concernant les écrivains d'échecs ont pour résultat un silence international" (E. Winter).


Flytox, le 14/01/2013 - 15:57:20
A partir du moment où un joueur accusé de tricherie n'est pas pris sur le fait, il sera difficile de prouver une éventuelle culpabilité.
Tout au plus on pourra avoir un faisceau d'indices permettant de se faire une intime conviction.

Je me souviens d'avoir vu une étude d'un fort joueur américain et mathématicien qui évaluait le potentiel de triche en comparant les coups réellement joué avec les coups des programmes (de la même manière que Fressinet lors de l'affaire de triche aux olympiades mais en plus scientifique). Si quelqu'un se souvient de la référence...

Donc on aura pas de preuves irréfutable mais , tout de même, en regardant les parties, on peut légitimement se poser la question.
J'ai lancé une évaluation de la première partie d'Ivanov (contre Schachinger MI 2426) en utilisant Houdini 1.5 en laissant calculer systématiquement le module jusqu'à une profondeur de 20 demi-coups.
Mis à part la phase d'ouverture, les coups joués sont les premiers coups du module sauf les coups suivants:
10 . deuxième coup (0.08 contre 0.10)
11 . deuxième coup (0.08 contre 0.12)
22 . deuxième coup (0.72 contre 0.74)
24 . deuxième coup (1.19 contre 1.23)
32 . deuxième coup (5.27 contre 5.40)

Bien sûr il faudrait regarder les autres parties de la même manière (je n'ai pas trop le temps dans l'immédiat).
L'adversaire d'Ivanov n'a pas forcément joué le meilleurs suites mais a quel niveau a joué Ivanov?



arnackor, le 14/01/2013 - 20:14:44
@Flytop : bah 3000 :)

Oui, mais c'est en gros ce qu'a fait Lilov avant de réaliser sa vidéo. Et dans la vidéo on voit que son Houdini 3 monte assez vite en profondeur 19-20. On peut le faire, mais pour moi c'est tout vu !

Faisceau d'indices ? Les zones de jeu qui font des checks automatiques des coups joués par leurs membres et qui excluent ceux qui ont un trop grand pourcentage de correspondance avec les choix des modules ne prennent pas beaucoup de risques ! Je ne connais aucun joueur qui est venu se plaindre d'exclusion injuste... Vous en connaissez ?

Si on passe à la moulinette les meilleures performances de l'histoire des échecs (je pense à certains tournois de Fischer, Karpov, Kasparov, Carlsen) et qu'on sort un taux de correspondance, on aura "les meilleurs taux" de l'histoire. Si un joueur dépasse ces taux, on pourra aisément s'imaginer qu'il a triché. A ce stade ça ne sera plus un faisceau, ça sera une certitude. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a une infime chance et blablabla : un inconnu qui égale les meilleures performances de l'histoire sur un tournoi entier, ça n'existe pas.


Photophore, le 14/01/2013 - 22:54:51
Et si on pouvait avoir des nouvelles de Kortchnoi ?
Après tout , c'est le sujet du fil


Ducouloir, le 15/01/2013 - 02:22:19
Retour sur Fressinet et ses analyses des parties de Feller. Lors de l'Olympiade à KM, EE couvrait l'évènement avec notamment des vidéos quotidiennes.
J'avais été marqué par :
- la confiance de Feller avant le match contre l'Ukraine, où celui-ci pronostiquait (fanfaronnant) une victoire de la France 2,5-1,5. Derrière Maxime avait failli s'étrangler et avait tenu à dire un truc nettement plus modeste.
- le fait que Feller avait conseillé un module à Fressinet qu'il trouvait, dans sa sélection de coups, plus humains : la déclinaison du Fire d'alors : Fire 1.31.

Lorsque l'affaire avait éclaté, c'était en plein Tata Steel auquel participaient Maxime et Laurent. J'avais repris les parties douteuses avec le module recommandé par Feller à Fressinet : l'homologie entre les coups et le premier choix de Fire 1.31 était à peu près totale dans les parties contre la Géorgie et la Suisse, même s'il fallait pour constater cette homologie faire tourner le module une minute environ.
Dès que l'on changeait de module (deep rybka, stockfish ou houdini) ou que l'on faisait varier les temps de réflexion, on observait une homologie moindre.

Lors de la révélation de l'affaire, je m'étais dit qu'il n'y avait rien d'extraordinaire à ce que Fressinet ait utilisé ce fameux module pour vérifier qu'il y avait eu triche. J'imagine assez sa rage "professionnelle" puisqu'il avait peut-être modifié ses habitudes en adoptant ce module, voyant que Feller jouait si bien, faisant bêtement confiance.

A posteriori, la justification du choix du module par SF, des coups plus humains, fait sourire. Etait-ce vraiment ce leurre qui l'intéressait ou un module underground, à la notoriété moindre pour des performances quasi-équivalentes ?

Feller - Gelashvili, Khanty-Mansiysk 2010. Dans cette position après 18...Thd8, Fire 2.2 (le descendant de Fire 1.31) est le seul à avoir encore un faible pour 19.Cc1.




Photophore, le 15/01/2013 - 10:29:20
Et Kortchnoi ?



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