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''Si les blancs veulent vraiment la nulle,ils l'ont!'' par TrueMadness le 28 novembre 2011  [Aller à la fin] | Ouvertures |
C'est l'opinion d'un ami qui pense ainsi que les blancs peuvent forcer une ligne annulante sur à peu prés n'importe quel début.
Bien sûr il faut distinguer le fait de savoir si l'on parle de positions sans perspectives de gain,ou stériles,ou bien égales...et l'on sait grâce aux soviétiques que l'égalité ne signifie pas forcément la nulle aux échecs.

Je me demandais donc s'il était possible de répertorier les divers débuts avec les blancs où les noirs ne pouvaient pas,plus ou moins, contrarier les blancs de diriger la partie vers une nulle.En supposant bien sûr que l'écart de niveau entre les deux protagonistes ne soit pas trop important.

Par exemple,Il me semble que d'essayer de forcer la nulle contre la sicilienne n'était pas chose aisée.La Caro-Kann aussi peut se révéler une excellente arme de gain(je ne trolle pas,c'est le GM danois Schandörf qui l'affirme!Même si j'ai des doutes sur la ligne "de la finale" de la Panov,mais bon...).
Et Sur 1.d4,je ne sais pas quel est le début le plus combatif,peut être la Grünfeld?Le complexe Nimzo-indien?Et est-ce que le début de Londres est à craindre?
Par exemple,quels sont les débuts usités dans les parties de matchs décisifs ou les noirs devaient absolument gagner?N'hesitez pas à fournir des parties illustratives si besoin est!

Pour finir,je préciserai aussi que c'est une stratégie "casse-gueule" de vouloir jouer à "annulator" avec les blancs,car se présenter avec de telles intentions avant de débuter une partie ne peut conduire à du positif sur du court,moyen ou long terme selon moi.A moins d'une circonstance exceptionnelle,bien sûr,qui justifierait une telle attitude...

Bref,je vous propose que l'on disserte ensemble sur cette épineuse interrogation,en espérant que cet article sera utile sur divers plans,philosophiques entre autres,au maximum de france-échiquéistes(ou france-échiquéens c'est au choix^^)possible...


Zorglub, le 28/11/2011 - 22:37:07
Horrible post lol ! Qui va faire bondir toute la fédé et filer de l'urticaire à Léo


JLuc74, le 28/11/2011 - 23:05:08
Prenons le problème à l'envers, si les Blancs ne peuvent pas forcer la nulle, ou le gain, à partir de la position de départ c'est que la position de départ est gagnante pour les Noirs ce qui serait bien étonnant. Ca c'est pour la théorie.

Si on considère que les joueurs ne vont pas trouver tous les meilleurs coups ce qui est implicite lorsque tu dis "En supposant bien sûr que l'écart de niveau entre les deux protagonistes ne soit pas trop important." ils vont commettre des erreurs, des imprécisions. Dans la position de départ, à niveau de joueur égal les Blancs ont un peu plus de probabilité de gain mais la probabilité que les Noirs gagnent n'est pas nulle.


Slucaino, le 28/11/2011 - 23:25:28
Un joueur peut choisir son répertoire noir dans le but d'éviter les nulles imposées par les Blancs au moyen d'une dévitalisation de la position ou d'un échec perpétuel. Il y a de nombreuses possibilités qui permettent de jouer ainsi avec les Noirs en ayant au maximum un léger désavantage. C'est même un répertoire facile à construire, à mon avis, si l'on n'est pas attaché à une ouverture ou à un style de position particuliers.


Elpancho31, le 29/11/2011 - 02:20:08
Souvent il suffit de rompre la symetrie dans louverture pour donner DES chances de gain, DES 2 cotes . Dailleurs Les variantes DES noirs quand ils veulent annuler sont souvent symetriques : GDR ou petroff


Nyarlathotep, le 29/11/2011 - 02:34:11
J'avais cru lire une fois que sur d4, la meilleure manière de jouer pour le gain avec es noirts contre un adversaire qui veut tirer une nulle est le gambit de la Volga... mais l'assertion n'est pas datée et me paraît tout aussi aventureuse que le gambit cité.


dan31, le 29/11/2011 - 12:58:48
L'opinion de slucaino me semble autorisée. Idem pour les débuts non symétriques qui favorisent de manière générale les déséquilibres.

Par contre, une question connexe me tarabuste : peut-on réaliser un programme de jeu ou un cyborg imbattable ? Le but ne serait pas de gagner mais de démontrer par la pratique (par la théorie on en est encore loin) que le résultat sur jeu optimal est la nulle.

Aujourd'hui,quand on fait jouer les meilleurs humains entre eux, avec une bonne préparation,en cadence lente, pas fatigués il y a énormément de nulle. C'est vrai mais un peu moins pour les meilleurs logiciels (toujours aux cadences lentes). Mais ceux-ci ont un style qui est parfois risqué. En JPC, où on atteint des niveaux de jeu exceptionnels, il commence à y avoir au plus haut niveau une très très forte proportion de nulle.

Bref, est-il possible de bâtir un programme dont le but serait de ne pas perdre ?


Petiteglise, le 29/11/2011 - 14:21:29
En dessous de 25, et encore, les seules lignes qui font nulle les perpets forcés.
Suffit de voir le nombre de slaves d'échange gagnées par Shirov et Ivanchuk même contre des grand-maîtres.
De même la française est une bonne arme pour jouer pour le gain et ceux qui veulent faire nulle avec les blancs échangent très rarement.

Un exemple perso : il y a 3 ou 4 ans un 21 me débite une ligne théorique amenant à cette position :

J'ai les blancs et suis au trait, mon adversaire qui vient juste de jouer le dernier coup du livre me propose nulle.
Même si j'avais une demi heure de moins, j'ai refusé nulle et gagné très facilement...
Alors que bon, il est difficile d'imaginer une ligne théorique, hors perpet, amenant une position plus nulle que celle là...


JLuc74, le 29/11/2011 - 16:06:30
"Bref, est-il possible de bâtir un programme dont le but serait de ne pas perdre ?" Oui, mais qu'il ait ce but ne veut pas dire qu'il va l'atteindre.
En théorie il est possible de faire un programme qui ne perd jamais, en pratique on en dispose pas de la puissance de calcul nécessaire.
Les défaites des ordis proviennent cependant assez souvent d'une ouverture théorique mais douteuse, un ordi avec une bibliothèque d'ouverture simplifiée pour rechercher la nulle ne gagnerait peut être pas souvent contre les GMI mais serait quasi impossible à battre. Avec les Blancs comme avec les Noirs.

"Aujourd'hui,quand on fait jouer les meilleurs humains entre eux, avec une bonne préparation,en cadence lente, pas fatigués il y a énormément de nulle." Oui mais assez souvent des gains sont ratés dans des parties qui se terminent par la nulle.


VladimirChax, le 29/11/2011 - 18:09:22
Oui, mais aujourd'hui, avec l'entrainement assisté par ordinateur, on voit que le jeu diffère considérablement de celui des anciens maîtres. Les joueurs essaient à tout prix de gagner un avantage (+1.00) en restant dans la zone de sécurité entre -0.50 et 0.50 (je schématise).
Lorsqu'on regarde, par exemple, les parties Petrosian avec l'ordi, on le voit très souvent jouer avec une configuration prostrée, non perdante, mais que l'ordinateur juge comme -1.50, ce qu'aucun joueur aujourd'hui n'oserait jouer. Psychologiquement, il doit être très dur de se dire que l'on est dans un position que l'ordinateur détruirait, même en sachant que la clé est surhumaine.


benvoyons, le 29/11/2011 - 19:14:33
@petiteglise: je suis curieux de voir comment tu as gagné cette position. Peux-tu envoyer les coups?


Petiteglise, le 29/11/2011 - 20:06:45
23. Be2 Rc8+ 24. Kb1 Rc5 25. Rd1+ Kc7 26.
f4 f5 27. b3 h6 28. Bc4 Bf8 29. a4 Rc6 30. Kc2 Bb4 31. Rd3 Rd6 32. g3 Bc5 33.
Kd1 Bg1 34. Ke2 g5 35. h3 Rg6 36. Rd5 Bh2 37. Rxf5 gxf4 38. gxf4 Rg2+ 39. Kf3
Rg3+ 40. Ke4 Rxh3 41. Rf7+ Kc6 42. Bd5+ Kc5 43. Rc7+ Kd6 44. Rxb7 Bg1 45. Bc4
Re3+ 46. Kf5 Re7 47. Rxe7 Kxe7 48. Kg6 Be3 49. f5 Kf8 50. Be2 Bg5 51. f6 Be3
52. Kf5 Bd4 53. Bh5 Bc3 54. Ke6 Bd4 55. f7 Bc3 56. Kd6 Bg7 57. Kc6 Bd4 58. b4
Ke7 59. a5

Contre un certain Briet Antoine, 2177 à l'époque.
Bon évidemment, il a loupé des nulles, c'est sûr.
Mais il a pas eu besoin de faire de grosses gaffes pour perdre.
Et on parle là d'une position à la base archi archi nulle.
Pas d'une Petroff avec structure pas symétrique et encore dames, les 4 tours et deux cavaliers sur l'échiquier...
Bref, en dessous de 25, les nulles théoriques n'existent en gros que dans les lignes avec perpets.



benvoyons, le 29/11/2011 - 21:57:16
ok merci. Je me demandais comment un joueur à plus de 2100 pouvait perdre ça!
Bonne technique de ta part. Toutes les finales de fous de couleurs opposées ne s' annullent pas en sifflotant!


Petiteglise, le 30/11/2011 - 00:48:13
Mais encore, je n'ai pas joué au mieux. Un joueur avec plus de technique que moi, et il y en a plein, aurait posé plus de problèmes et gagné plus vite ou plus proprement.

Les ordis comprennent rien aux fous de couleurs opposées donc c'est hors sujet dans cette pos' mais ceux qui croient aux "nulles théoriques" hors perpet n'ont qu'à jouer les positions finales contre l'ordi (ou mieux, des forts joueurs) et ils verront qu'en dessous d'un certain niveau presque tout est perdable (et gagnable aussi, du coup)


Slucaino, le 30/11/2011 - 10:05:05
C'est vrai que les positions où il n'y a plus de jeu du tout sont plus rares qu'on ne le croit habituellement, comme le souligne Petiteglise. Pourtant, arriver avec les Noirs directement à l'issue de la récitation théorique de l'adversaire dans une position trop pauvre peut avoir un effet déprimant, ce qui est un échec en soi. C'est pourquoi il est important de souligner que les Noirs peuvent assez facilement se construire un répertoire en les évitant tout en restant dans la limite d'un léger désavantage. Eviter les échecs perpétuels (qui surviennent de temps en temps dans les lignes aiguës) et les positions trop dévitalisées restreint un peu la liberté des Noirs dans leur choix d'un répertoire, mais elle reste grande.


Slucaino, le 01/12/2011 - 10:36:11
Penser que "Si les Blancs veulent vraiment la nulle, ils l'ont!" peut avoir diverses signification, mais donne une vision appauvrie du jeu d'échecs, ce qui a son importance. Cependant, on ne devrait pas adopter une opinion en fonction de ce que l'on souhaite, mais de ce qui nous paraît juste.
Pour ces raisons, il me semble intéressant d'examiner cette opinion du point de vue de ses significations possibles et de son fondement. Ce sont ceux qui la partagent, et il y en a plus d'un, qui devraient d'abord s'exprimer pour qu'on sache de quoi il s'agit...




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