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Fascicule sur les problèmes d'échecs Excentrique par Abrobecker le 31 octobre 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
Bonjour, j'ai commis un petit recueil de problèmes "Excentriques". Cela devrait vous changer des mats en N et autres études...

Excentricites.pdf
Excentricites_pages4123.pdf (le même pour impression en fascicule)

Voici un des problèmes du fascicule:
Eric Angelini, Europe Echecs
Blanc ajoute une case à l'échiquier et mate en deux coups



Torlof, le 31/10/2011 - 12:10:50
une idée très sympa, merci pour le partage.


Abrobecker, le 31/10/2011 - 13:23:49
Vous trouverez d'autre fascicules ICI.

Je ne l'ai pas précisé, mais vos commentaires et corrections sont bienvenus.


Matoupat, le 31/10/2011 - 13:26:39
@Abrobebecker : Un peu d'altruisme, cela fait plaisir : merci.

Une suggestion à tous les intervenants : pourquoi ne pas héberger dans votre profil les liens de vos bases de données ou autre choses enrichissantes ou utiles à tous : je pense aux liens de pessoa,de Torlof dernièrement indiqués dans le Tribute (2).


Nyarlathotep, le 31/10/2011 - 14:09:56
Peut-être celui-ci de Loyd (sources?)



1)mat en 3 coups
2)plus courte partie justificative


Abrobecker, le 31/10/2011 - 14:23:22
@Le Grand Ancien, je connaissais ce problème sous deux énoncés:
"Placer les pièces blanches sur leur cases initiales. Où placer le roi noir pour avoir un mat en 3 coups? (d'après Samuel Loyd qui donna la position, Chess Monthly, 1858, C+)"
et
"Placer les pièces blanches sur leur cases initiales et le roi noir en h4. Trouver l'unique partie permettant d'arriver à cette position après le 16ème coup des noirs. (Henry Ernest Dudeney, Leeds Mercury Supplément 1895/07)"

(Voir solutions ici)

C'est un problème amusant, mais seule la version de Loyd me parait excentrique (et la solution l'est doublement!) au sens ou je l'entend. De plus la PJ n'est pas à réalisation unique. Tu as raison, j'aurais pu l'ajouter!


Torlof, le 31/10/2011 - 14:51:14
pour participer à ma façon voici un petit défi imaginé en avril 2004:
une simple amusette mais dans l'esprit de ce fil.

il s'agit d'un échiquier 4x4 et donc les pièces ne doivent pas sortie du carré a1-d4
le but : inverser les couleurs au diagramme en un minimum de coups
( permutation des pièces de même nature et de couleur opposée)

chaque tour vise une case à un coups de distance
chaque fou vise une case à deux coups de distance
chaque cavalier vise une case à deux coups de distance
ce qui fait un majorant de 4*(1+2+2) =20 coups

il faut donc y arriver en 20 coups maximum ( impossible de faire mieux )

par construction il doit exister plusieurs "PJ" pour résoudre ce problème.
ci dessous une solution.
les votres ( toutes démolitions ) sont les bien venues

[une solution en 20 coups ]






Abrobecker, le 31/10/2011 - 15:23:39
Pas d'accord avec ton analyse. Il y a confusion entre coups et coups simple.
Le minimum est 10 coups (soit 20 coups simples).

A cause des symétries il existe au moins 2 PJs...

J'ai une solution en 14 coups (ie 28 coups simples)

[une solution en 14 coups]



Oroy, le 31/10/2011 - 15:26:51
En 20 coups ou un seul mouvement !


Torlof, le 31/10/2011 - 15:30:11
@Abrobecker ben! ça fait toute la différence entre une Mazette et un pro: je m'incline sans amertume puisque le défi est bonifié ( bon sang que tu as fait vite!!
le défi reste ouvert ! peut on le faire en 12? en 10?? ( ici le croisement des tours est un challenge )
que dire sinon Merci pour cette démolition :o)


Torlof, le 31/10/2011 - 15:38:39
lol Oroy! je n'y avais pas pensé! :o( mais ta solution en un mouvement est ici aussi correcte. Je m'incline aussi devant l'à propos! +1 pour Oroy :o)
l'intitulé exact est je le répète:
" inverser les couleurs au diagramme en un minimum de coups"
i.e: permutation des pièces de même nature et de couleur opposée

l'idée de rotation est une astuce d'esprit qui a été discutée ailleurs avec trop de passion pour que nous la réédition ici! Abrobecker n'y est pour rien et ce fil est intéressant.


Abrobecker, le 31/10/2011 - 15:55:16
@Torlof: Ce n'est pas une démolition, puisque ton énoncé était "inverser les couleurs au diagramme en un minimum de coups". Ca l'aurait été si tu avais précisé le nombre de coups.

En fait comme j'avais compris 20 demi-coups=10 coups (qui est le minimum absolu comme tu l'as démontré), je me demandais bien comment tu faisais croiser les tours! :)
A mon avis ce n'est pas possible en 10 coups à cause du croisement des tours qui demande au minimum 2 coups supplémentaires. Et faire moins de 14 nécessiterait une séquence bizarre sur les tours, comme 1.Rab1 Ra1 2.Rb4 Rc4 3.Ra4 Rcc1 4.Rdd4 Rd1 ou 1.Ra3 Rac4 2.Ra4 Rd2 3.Rda1 Rc1 4.Rd4 Rdd1 5.Raa4 Ra1. Mais on n'a pas beaucoup de place ici. J'aime bien ce petit problème...

Mais je ne suis pas pro, va voir du côté des Michel Caillaud, Alain Villeneuve et autre Axel Gilbert (qui n'aime pas les taquins)...


Torlof, le 31/10/2011 - 16:04:38
en fait le premier coup est forcement de tour
le second est forcément de fou
ensuite seulement les cavaliers entrent en scène
et donc le croisement des tours nécessites deux tempi d'un coté pour un coup direct de l'autre

il est certain qu'il n'y a pas de solution en 10 coups
il est vraisemblable qu'il n'y en a pas en 12! ( 2 tempi de tour perdus par couleur)
et donc 14 'semble' être le score minimum
il existe plus de 2 PJ puisque les cavaliers peuvent indifféremment utiliser les angles opposés sans se gêner.
(x2 ( a4 ou d1 ) pour les blancs ( a1 ou d4 ) pour les noirs donc 4 possibilités )
auxquelles s'ajoute le démarrage indifférent par la tour a ou a tour b ( position symétrique )
nous avons donc au minimum 8 PJs résolvant le problème.

ce n'est donc qu'une amusette!

Oops croisement! taquin est le mot exact! à l'alternance des couleurs près ( on reste dans le jeu d'échecs)


Abrobecker, le 31/10/2011 - 16:16:44
13 est peut-être possible...

En parlant des sujets discutés avec passion, les deux problèmes associés à mon nom dans le fascicule ont été composés avec l'aide d'un ordinateur! ;p
Mais les programmes sont faits maison et explicitement avec l'énoncé en tête. Je fais partie de ceux qui pensent que le résultat (le problème) est plus important que la méthode (à la main ou avec l'ordi).






Torlof, le 31/10/2011 - 16:35:07
que la solution la plus courte soit en 13 coups ( aux symétries près) serait vraiment génial car je dois dire que cela heurte à priori la logique du problème ( pour moi)
De prime abord il semblerait que la solution ait un nombre pairs de coups.

cela signifierait que les tours réussissent à gagner un tempo. déjà dans ta solution, les fous et les cavaliers optimisent leurs déplacements.
Il faudrait ( et c'est la seule issue) que la tour a4 atterrisse en d1: ce qui pour le coup donnerait doublement raison à Oroy car ce serait réellement une rotation de 180° ( mais en 13 coups ) en ce qui concerne les tours, les fous et les cavaliers!
cependant celà suppose le dégagement d'un bord à chaque coup de tour... et cela me parait illusoire ( avec le secret espoir de me tromper ici encore ) ce serait trop beau!

O.° : d'ailleurs c'est irréalisable puisque le premier coups est un coup de tour... et qu'aucun bord n'est dégagé! que les angles sont des passages obligés des cavaliers... et que les fous demandent aux cavaliers de se déloger.




Torlof, le 31/10/2011 - 19:27:48
le problème d'Eric Angelini si dessus est très plaisant!
j'ai eu envie d'essayer alors voici une petite proposition.


ici cinq possibilités sont envisageables pour un mat en trois coups!
mais en deux coups, rien. Mais si on rajoute une case ç a marche...


sans doute trivial mais j'aime bien l'idée alors j'essaie!


les blancs rajoutent une case et matent en deux coups

jumeau b) pion f6-> e3

N.B. sur la position initiale, placer le fou en e2 pour un problème de mat en 2 coups orthodoxe plaisant sans prétention.


Abrobecker, le 31/10/2011 - 22:41:56
Pour le taquin de 14:51:14, le minimum de coups est effectivement 14, je viens de tester avec Popeye. Tu peux donc changer l'énoncé pour "inverser les couleurs au diagramme en 14 coups (C+)".

Je n'ai pas encore trouvé celui ci-dessus, à part le #2 avec Fe2.


Matoupat, le 31/10/2011 - 23:12:24
Jumeau a : je ne veux pas déflorer l'énigme , mais s'agirait-il pas d'une mise au pas ? ( en tout cas le Leopardo il fait la.. gueule ! !


Torlof, le 31/10/2011 - 23:17:01
@Abrobecker comment as tu fait pour le tester avec Popeye? je ne pensais pas qu'il pouvait traiter ce genre de problème! en tout cas merci beaucoup, c'est inattendu et sympa!

pour le #2 ( avec rajout d'une case ) j'étais persuadé qu'il paraîtrait trivial. C'est la découverte du jumeau qui m'a décidé à le poster ici.

indice 1! pour le a) ( zugzwang ) comment materais tu (sans la case ajoutée)si le pion f6 était absent?

indice 2 ! pour le b)( blocus ) pourquoi avec un pion en e3 le mat précédent ne serait plus possible (sans la case ajoutée) bien que le pion f6 soit absent?

indice inutile: la case est sur la colonne I :o)


Torlof, le 31/10/2011 - 23:25:37
Arf : désolé pour le a)! le coups 1...g5!! démoli mon problème , je n'ai même pas pensé au double pas ( Matoupat a levé un lièvre )

celà marche bien pour le b) mais le a) est démoli, surtout ne vous cassez pas le tête.... j'essaie une correction! mais je craints que ça n'alourdisse ( n'enlaidisse ) le problème.


Matoupat, le 31/10/2011 - 23:26:53
Jumeau b : je suis un peu (?) perdu : pourquoi 1.Txg7! et Fg4! ne marchent avec où on veut sauf colonne i ?


Abrobecker, le 31/10/2011 - 23:30:55
@Torlof: Popeye est vachement fort, il mange des épinards! Le fichier est sur mon ordi de travail (qui n'est pas sur internet! la parano que veux-tu), je te l'envoie un de ces 4...

J'ai mis la position du b) sur mon échiquier de poche et je file au dodo...


Matoupat, le 31/10/2011 - 23:30:55
Quant au "classique" : il est moins sioux qu'il y parait... Loveday dixit !


Torlof, le 31/10/2011 - 23:45:39
tu as raison Matoupat ... il faut que je revoie ma copie! très désapointé :o(


Matoupat, le 31/10/2011 - 23:58:29
Encore une fois un post évanescent : j'ai vu fugitivement une descente timide aux enfers , avec solution cachée qui va le restait longtemps...



Torlof, le 01/11/2011 - 00:06:59
Mille excuse à ceux qui on perdu du temps sur cette position mal finalisée.

voici donc une correction au problème! en glissant d'une case vers le bas je supprime le double pas... mais je perds le pion g1 qui ne peut exister... il migre donc en h2 et doit être protégé par un cavalier en f1.

ce qui donne ceci.

#2 +1 case : les blancs rajoutent une case et matent en deux coups
jumeau b) le pion f5 va en h7!

et toujours sur la position initiale, placer le fou en e1 pour un problème de mat en 2 coups orthodoxe.

Enfin, pour qu'il n'y ai pas d'équivoque... je poste ici mes [solutions de cette correction ]





Torlof, le 01/11/2011 - 00:11:54
:o) cette fois cette éclipse était de mon fait Matoupat, FE n'y est pour rien.
je tenais à finaliser le problème... la version "évanescente" ne valant guère mieux que la précédente.( et je m'en veux de faire plancher sur de l'insoluble )
je crois que celle ci dessus tient la route. c'est en tout cas une promesse qu'elle m'a faite.


Matoupat, le 01/11/2011 - 00:36:50
Je ne comprends pas comment vous pouvez faire "sauter" quelque chose que j'ai vue !
Mais, peu importe, et pas de scrupules : qui ne veut pas "plancher" n'a qu'à aller ,à cette heure, faire la planche la tête haute ( question d'oreiller ! ).
Mais, j'y va point avant de vous soumettre un petit truc, inspiré par ce que j'avais cru être votre solution ( c'est souvent ainsi que naissent des problèmes ) :



(4+3) 2#

a) diagramme
b) g3-> c2
Dans chacun des jumeaux les Blancs agrandissent l'échiquier d'une case .

Je n'ajoute pas de c) car je le trouve ... hum, hors sujet...

Et pour me venger de cette heure "hindoue", je vous laisse le soin de trouver la solution... en ne vous disant même pas à demain, puisque nous y sommes déjà !

NB: la case supplémentaire n'est pas obligatoirement la même.
J'ai bien vérifié, diagramme et énoncé, car avec moi.... précision importante car la solution décoiffe !
C'est du Matoupat brut de coffre, l'autre il pionce !



nicolasdupont, le 01/11/2011 - 00:44:50
Yep, joli idée que cette compilation, Alain !

Mine de rien, tu bosses sacrément, ça fait plaisir de voir quelqu'un s'investir autant en marge des échecs traditionnels, et d'en faire profiter les amateurs.


Matoupat, le 01/11/2011 - 00:49:56
@Torlof : dernière pirouette : on pourrait mettre un "C+" à ce type de problème "C" pour case, bien sûr !


Nyarlathotep, le 01/11/2011 - 07:23:35
Un peu d'humour!

Friedrich Wolfenter & Fidelity Designer Mach IV 2325*
Computer Schach & Spiele, 1990

Trait aux blancs
Y a-t-il équilibre dynamique?



*(un proto-Leopardo, en quelque sorte)


Slucaino, le 01/11/2011 - 08:20:26
Un problème sympa à la portée des non initiés. Il faut savoir bien s'entourer!


Torlof, le 01/11/2011 - 09:18:43
@Matoupat, j'ai pu faire sauter le texte que vous avez lu parce que j'ai pu l'éditer dans les dix minutes

pour votre problème, il admet la solution (saugrenue) suivante

ajouter une case en g(2,2)! i.e: au dessus de la case g2 ( en 3D donc)

1.Txg7 g(2,2) 2.Th7# le pion noir passe au dessus du pion blanc en g2
ce n'est pas très orthodoxe mais c'est ce que j'ai trouvé de plus efficace!

autrement je sèche :o)



Torlof, le 01/11/2011 - 09:43:53
@Matoupat pour votre jumeau b) il y aurait

ajouter une case en c0 !
1.Txg7 c1 (pas de promotion car le pion c n'est pas sur "sa" derniere rangée , il doit atteidre c0 !)
2.Th7#

désolé d'être aussi peu orthodoxe mais après tout c'est l'objet du fil :o)

@Nyarlathotep, ce problème est déroutant et très sympa! ( je ne l'ai pas touvé simple! )


Torlof, le 01/11/2011 - 09:50:31
Hors boutade! je ne boude pas le problème pour botter ainsi en touche... c'est tout simplement que je ne trouve pas de case pour l'instant! je vous fais donc part du tout venant avant de me replier sur l'improbable


Matoupat, le 01/11/2011 - 09:54:40
@Torlof : " pour votre problème " ... en regardant les deux positions et l'énoncé, croyez-vous que le "votre" soit très approprié ?
De plus, hors de question de lui coller un " e-> 01.11.11, car Leopardo n'y est pour rien ( pourtant, il adore le libellé de cette date... et il va s'éclater, à onze heures, onze minutes et onze secondes le jour de l'Armistice ! ) admettons le terme "collaboration" ( hum...).
Tout ceci, si il tient évidemment.
Auquel cas nous seront devant une vraie excentricité , à savoir :un des auteurs crée le problème, l'autre la solution...
Pas banal, comme dit Noiret dans "Coup de Torchon !....
La solution, n'est pas celle proposée : même en ces temps je ne vais pas placer les pions au dessus de la mêlée!

@Nyarlathotep :
J'ai une idée : il faut trouver le coup des Blancs qui, lorsqu'on fait tourner l'échiquier, autour de son centre, conserve son moment cinétique... en attribuant à chaque pièces sa masse en unité de "masse pion" bien entendu ...
Pour dire vrai : je comprends rien à l'énoncé : dois-je en déduire( d'après la remarque de Slucalno que je serais un "initié" (Leopardo se fait tout petit...) !


Torlof, le 01/11/2011 - 10:09:48
Y a-t-il équilibre dynamique? est je pense un intitulé de joueur!( équilibre dynamique/équilibre statique)

les forces en jeu donnent elles l'égalité pour les deux camps ( l'équilibre ) ou au contraire, un coup ( plusieurs?) participe t'il à un déséquilibre franc et brutal menant au gain!


Abrobecker, le 01/11/2011 - 10:10:45
@Torlof: le problème du 01/11/2011 - 00:06:59 me parait OK. A noter que c'est la même case ajoutée dans les deux énoncés.

@Matoupat et Nyarla: je regarde vos problèmes dès que possible, je les ai mis sur des échiquiers de poche (moi incapable de réfléchir sur écran). L'énoncé du Wolfenter est très surprenant, je ne suis pas sûr de bien le comprendre... Equilibre dynamique: non, Noir a 3 coups possible, Blanc en a 10?

@nicolas: merci. J'ai remarqué que je ne pourrais pas courir après les records contrairement à toi (est-ce mon QI ou mon Elo trop faible qui veut ça? ;p ), alors je compense en apportant ma modeste contribution sous forme de recueils.


Torlof, le 01/11/2011 - 10:19:23
@Abrobecker, oui c'est la même case, cela me gènais un peu mais comme elle est utilisée par deux pièces différentes , de deux manières différentes ( un passage bref et une installation définitive ) je l'ai trouvé assez plaisant ( mais je suis ici juge et parti et donc sans objectivité!)

maintenant, l'idée de matoupat à deux cases différentes ( je ne l'ai pas encore trouvé ) il faut donc espérer une amélioration


Abrobecker, le 01/11/2011 - 10:22:11
Pour l'instant le Angelini reste mon favori, peut-être à cause du sacrifice et de l'économie.


Torlof, le 01/11/2011 - 10:38:25
je préfère également le problème d'Angélini.
Le sacrifice d'attraction est idéal! offrir une pièce avec si peu de matériel c'est le top.
et le fait de mettre une dame en f4 plutôt qu'un fou était une sage idée car elle fait "chercher ailleurs" une solution que le fou aurait sûrement révélé plus facilement. Et où le "mat au fond du puis" du Re9 est une première .



Torlof, le 01/11/2011 - 11:40:06
@Matoupat pour diagramme du 01/11/2011 - 00:36:50

je dois reconnaitre que je n'y arrive pas
il me faut deux cases pour y arriver:

ajouter i4 & i6! puis 1.Fi6! Ri4 2.Tg4‡

mais ici le pion g3 est superflu ( et il n'est pas là pour rien )


Orion, le 01/11/2011 - 11:48:40
Proposition de solution du b) de Matoupat :

Puisqu'on est dans la fantaisie, ma proposition vaudra bien celles des autres. Je rajoute la case g9, et je joue 1.Txg3 suivi de 2.Th3#. Le PNg7 ne peut pas avancer de 2 pas pour faire échec, puisqu'il n'est pas sur la 2e rangée de son camp, mais sur la 3e. J'y vois un petit écho avec le b).



Torlof, le 01/11/2011 - 11:57:01
@Orion excellent!
une case qui change le comportement de la pièce !
a)perte du double pas ( trop tard ) dans l'une
b)perte de la promotion ( trop tôt) dans l'autre!

très original! ( ça aurait fait un beau poisson d'avril )


Matoupat, le 01/11/2011 - 12:03:27
#Torlof : vous me faîtes ( tous ) peur, aussi j'ai revérifier la solution, strictement conforme aux règles fixées initialement, elle marche.
Je n'ai pas dit que les cases étaient nécessairement différentes, c'était juste pour ouvrir le champs des recherches...
Par ailleurs, dans le problème qui TIENT je trouve, au contraire, très harmonieuses les deux évacuations de T, F sur la même case.

@ Nyarlathotep (ouf, sans fautes !) je n'ai pas l'explication de texte : si cela se réfère à la partie, je ne m'étonne pas, connaissant quasiment rien dans ce domaine ( au moins ), car, vous l'aurez compris, si certains adorent me "battre", moi j'apprécie moyennement.
Mes performances et capacités de joueur m'auraient valu une ascension foudroyante dans la catégorie EloMaso...(3400 probablement...).
Je me console en me persuadant que je n'aime pas battre les autres..

@ tout en rédigeant, le post d'Orion surgit : bravo !


Torlof, le 01/11/2011 - 12:33:24
dans ce problème "qui tient", je remarque que l'on pourrait faire l'économie du cavalier et du pion h2 ( en les Ôtant !!) et en définissant l'énigme de la manière suivante:

"un hurluberlu à escamoté la case h2 de l'échiquier et l'a placée en un endroit caché permettant un mat en deux coups. saurez vous retrouver cette case et le mat en question?"

avec son jumeau bien sûr!

l'absence de case h2 évite d'avoir à la contrôler, et si l'on peut ajouter une case à un problème il semble logique d'en pouvoir ôter. la combinaison des deux nous replace dans notre "cocoon" de 64 cases, ce qui est rassérénant!


Torlof, le 01/11/2011 - 13:07:03
ce qui donne un problème plus économique
"déplacez" une case de l'échiquier pour un mat en deux coups
#2 (en "déplaçant" une case ) C+
b)f5->h7

solutions:

a) & b) : placer la case h2 en i5 !

a) 1.Ti5! blocus 1…g5 2.Th5‡

b) 1.Fi5! [2.Tg3‡] 1…h5/h6 2.Tg3‡



Abrobecker, le 01/11/2011 - 13:30:27
Apparement le problème de Angelini date de 1990. Quelqu'un pourrait vérifier dans sa collection?

@Torlof: voici des épinards pour Popeye...
BeginProblem
Author Dominique Forlot
condition Hole a5b5c5d5e5f5a6b6c6d6e6f6e1e2e3e4e5e6f1f2f3f4f5f6
Pieces White Ka8 Ra1 Bb1 Bc1 Rd1 Sb2 Sc2
Black Kh1 Ra4 Bb4 Bc4 Rd4 Sb3 Sc3
Stipulation a=>b13.5
Pieces White Ka8 Ra4 Bb4 Bc4 Rd4 Sb3 Sc3
Black Kh1 Ra1 Bb1 Bc1 Rd1 Sb2 Sc2
Option Variation
EndProblem

@matoupat et Orion: bravo, je me doutais d'un truc comme cela après avoir séché sur le problème. Mais je vous avoue ne pas apprécier, car la modification de l'échiquier induit des modifications arbitraire des règles, ce n'est pas le cas du Angelini ou du Forlot. J'ai soigneusement évité ce genre de problème dans mon recueil.

@nyar: Joli problème, mais l'énoncé pourrait être #8 ou Gain, donc pas très excentrique. Il y a eu un concours (1900?) dont le thème était d'avoir le RN entouré de 8 PNs, mais les compositions étaient moins jolies que celle de Wolfenter ou la suivante:

Filipp Bondarenko
Feenschach 1960
3+8: Blanc joue et gagne




Torlof, le 01/11/2011 - 14:37:37
merci Abrobecker, pour m'avoir montré cette "condition hole"! je sens que je vais m'y essayer car ce genre de problème me plaît beaucoup!


Nyarlathotep, le 01/11/2011 - 14:39:47
Pauly, The Pittsburgh Gazette Times, 1912


Où poser le roi noir pour obtenir un problème correct en deux coups? Et quel en est la solution (plusieurs possibilités!)


Nyarlathotep, le 01/11/2011 - 15:04:23
*quelle, bien sûr


Torlof, le 01/11/2011 - 15:10:28
@Abrobecker,
la base Winchloé donne comme référence :
"376/16, Europe Echecs 376 (avr. 90) " pour le problème d'Eric Angelini


Torlof, le 01/11/2011 - 15:36:29
sur le thème de la case cachée! toujours.

‡4 rajouter une case (3+1)
dédicacée donc à Eric Angelini comme initiateur de l'idée.

[solution du #4 avec ajout de case ]



Torlof, le 01/11/2011 - 16:42:31
pour le Pauly, The Pittsburgh Gazette Times, 1912
a) Roi en a8 : 1.c8=D+ Ra7 2.Ta3#
b) Roi en b1 : 1.c8=D Ra2 2.Dc2‡


pessoa, le 01/11/2011 - 17:28:24
@Alain
Ah oui, je me souviens que "quelqu'un" avait promis de chercher dans ses archives. Torlof a trouvé avant moi, c'est bien dans Europe-Echecs n°376 d'avril 1990.

Et j'aime beaucoup l'idée de la version matoupatienne du problème de Torlof, même si elle n'est pas "orthodoxe".

Pour le Pauly 1912, il y a quatre solutions je pense :
+Ra7 et 1 c8=F
+Re7 et 1 c8=T
+Re8 et 1 c8=C
+Rb1 et 1 c8=D
(la position avec le R en a8 mène à deux mats 1 c8=D+ et 1 c8=F)


Torlof, le 01/11/2011 - 18:00:25
ah oui dual sur Ra8!
en fait j'ai raté toutes les sous-promotions! :o)
comme une signe du travail à fournir!
j'y arriverai un jour...


Torlof, le 01/11/2011 - 18:36:08
pour aller dans le sens de l'économie.


‡7 déplacer la case g8 pour un mat en 7 (3+1)
b) Cg5->Cg4


[solution du #7 jumeau a)]
[solution du #7 jumeau b) ]


Abrobecker, le 01/11/2011 - 19:00:55
Pour ceux que cela peut intéresser, le livre "outrageous chess problems" de Burt Hochberg contient une centaine de problèmes tordus.


Matoupat, le 01/11/2011 - 22:41:40
Leopardo, un peu mis à l'écart, a insinué que je devais avoir une case de vide pour m'intéresser à des problèmes dont la solution exige une case de plus.
J'ai trop besoin de lui pour le laisser bouder : aussi, ensemble, nous avons oeuvré : nous vous présentons notre ( enfin presque...) petit dernier :



(9+3) Où doit-on ajouter une case pour mater en trois coups ?


Abrobecker, le 01/11/2011 - 22:55:32
J'ai mis tout ça sur échiquier de poche pour y réfléchir.
(PS à Matoupat: pourquoi ton ordi s'appelle-t'il léopardo?)


pessoa, le 01/11/2011 - 23:14:13
Je l'ai trouvé celui-là, ou bien plutôt reconnu. Et pour le coup je préfère l'original à la copie.


Matoupat, le 01/11/2011 - 23:48:03
@pessoa : Encore un petit hommage, j'ose à peine : Leopardo l'a légèrement dégraissé ( moins un fou blanc ) et je l'ai rendu "possible" ( clin d'oeil à ce fil )... mais l'original est génial !
A apprécier par les non-initiés...

@Abrobecker ( je pense toujours Aredford !)
Pourquoi Leopardo (di Mac) : simplement pour rendre plus humaine la Bête qui nous assiste depuis trente ans... ( cf. mon profil )



pessoa, le 02/11/2011 - 00:20:45
Et Donatello démolit hélas les #7 de Torlof.
L'idée est de supprimer f8 (et de le rajouter n'importe où ou presque) pour arriver à un mat donné par Rg6, Cf7, Ph7 (le roi noir étant en g8 ou h8 selon les variantes)

a) 1 Cf7 !
b) 1 Re7 !

Les variantes sont légèrement dualistiques, également.


Petiteglise, le 02/11/2011 - 00:39:55
Y'a deux solutions au dernier problème de Matoupat, démoli donc.


bernarddelobel, le 02/11/2011 - 06:46:19
Le #3 de Matoupat est génial !, encore une case qui enlève une fonction qui fait toute la différence, mais je n'est pas encore trouver la dèmolition signalèe par Petiteglise.
J’aime beaucoup ce genre de problème avec une case supplémentaire qui sert a autre chose que de donner le l’espace au RN.



nicolasdupont, le 02/11/2011 - 06:46:34
@ Alain

Peut-être que ma pj de série suivie d'un s#1 (parue dans quartz) entre dans ta catégorie de problèmes excentriques, non ?


Petiteglise, le 02/11/2011 - 09:37:49
Bah d'après les règles le problème est insoluble car si l'on considère la case e9 comme une rangée (condition nécessaire pour éviter la promotion) alors on n'a pas plus le droit de promouvoir g8 D.
De même, il suffirait de rajouter une case a9 pour éviter la (les) promotion(s).

Mais bon, j'ai fait un effort pour aller dans le sens de la joke et admis que un pion se promouvait sur la dernière case accessible (accessible en théorie, sans tenir compte des autres pièces).
Mais dans ce cas je ne vois aucune raison valable, même en magouillant les règles, de ne pas accepter le rajout de la case d9 comme solution.

Donc soit c'est insoluble si l'on suit les règles à la lettre, soit on est plus laxiste et il y a deux solutions d9 ou e9.

Enfin, c'est juste un plagiat donc bon...
Et comme Pessoa, je préfère l'original à la pâle copie.
Quitte à avoir un problème "borderline" autant ne pas utiliser de condition féérique...


Abrobecker, le 02/11/2011 - 10:57:22
@Torlof: Pour le +case et #4 (01/11/2011 - 15:36:29 ) ai-je raison de dire que si on ne trouve pas on doit être puni et aller au coin?

@Matoupat: Pour le +case et #3 d'après les commentaires j'avais bien trouvé la case e9, mais je rejoins PetiteEglise pour dire que le rajout de case se marrie mal avec les coups spéciaux (promo, ep, voire o-o). Il y a sans doute d'autre choses a trouver avec cette condition.

@pessoa et PE: Je veux bien voir l'original, il aurait sa place ici a titre illustratif.

@nd: Sans doute, mais je n'ai pas vu le problème (peux-tu le poster ou indiquer un lien stp?). Ca doit ressembler à un ser-s#. Une PJ aussi est excentrique, mais j'ai déjà fait un fascicule sur les PJs. Par ailleurs je ne pense pas que j'aurais mis ton problème dans le recueil, car les exemples sont relativement simples (le Speckmann est sans doute le plus dur, mais je n'ai pas d'autres exemples du même genre), et tu n'es pas connu pour la simplicité de tes problèmes! ;p
Les rétros classiques peuvent être considérés comme excentriques, mais j'espère un jour faire une initiation aux rétros, donc je n'en ai pas mis.



Petiteglise, le 02/11/2011 - 11:10:03
Pour l'original, décale toutes pièces d'une case vers la gauche et transforme le pion qui arrive en a4 en Fa3.
Sam Loyd ACM 1898.
C'était présenté comme un mat en 3 sans condition.


Torlof, le 02/11/2011 - 11:15:16
J’ai trouvé ce problème de mon cru (il est donc original et toute anticipation serait fortuite).
J’invoque pour avocat ma relative inculture de l’univers des problèmes. ( Je sais c’est facile d’invoquer le fait qu’on ne savait pas mais les combinaisons possibles sont tellement grandes que je reste serein).

On y retrouve deux thèmes (proches l'un de l’autre) qui se croisent grace à la condition féerique… le thème d’une solution n’est pas solution de l’autre.


‡4 (position mixte orthodoxe/féérique) (10+2)

a) postion othodoxe : #4
b) postion féérique : Rb6->Ra7 & rajouter une case : #4

je dédie le a) à Pessoa qui a beaucoup de patience avec mes problèmes ( sincère )
je dédie le b) à Abrobecker parceque ce fil est génial et ce problème ne serait pas né sans lui



@Abrobecker: j'ai revérifié mon problème avant de réaliser le trait d'humour.. je suis lent! ( mais ça m'a fait un second effet "Kiss cool" donc le mot d'esprit m'a doublement fait rire. c'est un excellent indice! )


Abrobecker, le 02/11/2011 - 11:33:49
Werner Keym me signale que dans le n°6 de Techritz il faut préciser "coup simple". Je lui ai proposé une autre formulation, et de toutes façons j'ai 2-3 corrections à apporter.

@Torlof: Merci pour la dédicace, mais tu as surtout raison de signaler les qualités d'Axel, c'est un plaisir d'être en sa compagnie! :) Comme d'hab il est sur échiquier de poche.

@Matoupat: si tu t'inspires de positions d'un autre auteur, l'usage voudrait que tu le signales! Une anticipation peut arriver, mais tu semble être un expert de Samuel... Tu n'y accordes sans doute pas d'importancecar tu sembles composer pour le fun et pas pour la gloire (je ne connais même pas ton nom), mais l'usage ne me semble pas malvenu et peut aider les archivistes moins érudits qu'Axel.


Petiteglise, le 02/11/2011 - 11:54:50
Prétendre être désintéressé c'est être doublement intéressé, on veut tirer reconnaissance et de l'acte et du prétendu désintéressement, comme l'explique ce bon vieux Milan Kundera.
D'ailleurs on voit parfaitement dans la verve de Matoupat que la passion qui l'anime n'est pas contenue dans la composition mais bien dans le rapport aux autres.
Ce qui est somme toute très humain, mais pas de là à plagier éhonteusement un problème connu...


bernarddelobel, le 02/11/2011 - 11:56:01
@Torlof, je crains que le b) soit dèmoli, en supposant que la collone avant A soit representer par x, on rajoute la case x9 est on obtient un mat en trois coup, 1.Rc5 Ra8 2.Rb6 Rx9 3.Fxb7 # ou 1…b6+ 2.Rc6 Ra8 3.Rxb6 #


Abrobecker, le 02/11/2011 - 12:06:53
@PE: Je ne scrute pas tout les fils de FE (heureusement pour ma santé mentale), mais Matoupat n'a pour l'instant rien prétendu dans ce fil, c'est moi qui ai parlé de désintéressement, et j'apprécie ses apports intéressants (même si trop féeriques pour moi)...

@Matoupat: j'avais une amie qui donnait aussi des noms aux objets, cela m'a permis de baucoup la taquiner. Rassure toi, je devrais te laisser tranquille! ;p


Torlof, le 02/11/2011 - 12:33:24
@bernarddelobel, ah oui dommage! je rajoutais la case i0 pour jouer 1.Fi0! et obtenir un bel indien contre 1.Tb1!( dans l'orthodoxe) avec un bel Andersen!
merci pour cette démolition... là pour le coup je suis déçu :o(


Torlof, le 02/11/2011 - 12:36:44
pour leopardo j'avais penser répondre:
"pour le elo pardi!"
j'ai moi ausi besoin de donner des noms aux objets!( confirmez moi que ce n'est pas pathologique! )
c'est une caractéristique poétique qui remonte à l'enfance, et il me faut du temps pour y revenir: je ne désepère pas.


Petiteglise, le 02/11/2011 - 12:40:40
Heureusement pour toi, c'est de la curiosité malsaine, on sait qu'on va le regretter mais on y va quand même... ;)

Mais je déteste vraiment la fausse modestie qui traduit un égo plus affamé que l'absence de modestie additionné à pire encore : de l'hypocrisie.

D'ailleurs ne lisant pas tout, tu ne devais pas savoir, mais sache que matoupat ne supporte pas d'être tutoyé.
Oui, oui c'est l'usage sur internet et a fortiori à un anonyme mais il considère être au dessus du vulgum pecus et mériter un traitement de faveur...
Cela dit il faut reconnaître qu'il vouvoie tout le monde. (encore heureux...)
Perso je ne l'ai encore jamais ni vouvoyé ni tutoyé.


Torlof, le 02/11/2011 - 12:46:03
@bernarddelobel pour le coup on peut imaginer le problème comme un jumeau avec deux solutions!

b1)case i0 et b2)case z9 ( je préfèreraris Z à x pour éviter la confusion sur le coup 2...Rx9, 2...Rz9 étant moins équivoque : un Andersen pour z9 et un indien pour i0 )
mais ceci ressemble à un raccomodage! dommage.

le mat orthodoxe reste bien C+ et je le trouve plaisant


bernarddelobel, le 02/11/2011 - 12:52:03
Le Matou serai une chatte que cela ne m’étonnerai pas car le tutoiement et souvent un truc de femme, sans vouloir faire de psychanalyses, je pense que Matoupat a du avoir des conflits avec le monde de la composition et a une dent (ou plusieurs ?) contre elle.


Torlof, le 02/11/2011 - 12:59:17
@bernarddelobel toujours! je dis des bêtises! même ainsi c'est archi démoli parceque ton mat est en trois ( je devrais lire) et qu'en plus il existe une troisième solution avec une case en z8 1.Fd7!

il ne faut garder que l'orthodoxe... et je suis donc hors sujet!


Nyarlathotep, le 02/11/2011 - 13:53:45
Un maximal blanc en étude pour obtenir un gain, banal?

Bondarenko, Tidskrift för Schack, 1978, #1996

Gain

Une étude beaucoup plus facile à résoudre qu'à composer.

En effet, retirez n'importe quelle pièce blanche et la construction s'effondre. Ce sont les règles de la composition, certes, mais ici, on doit le souligner.


Abrobecker, le 02/11/2011 - 18:02:02
Je viens de faire une mini-mise à jour des fascicules... Non, non, pas de nouveau problème, juste quelques corrections.

Excentricites.pdf
Excentricites_pages4123.pdf

@PE: "Heureusement pour toi, c'est de la curiosité malsaine, on sait qu'on va le regretter mais on y va quand même... ;)"
Oui, c'est exactement ça! A chaque fois je me fais avoir!


Petiteglise, le 02/11/2011 - 18:09:22
"En effet, retirez n'importe quelle pièce blanche et la construction s'effondre. Ce sont les règles de la composition, certes, mais ici, on doit le souligner. "
C'est faux. On peut enlever une unité sans rien changer à la solution, pas même rajouter un seul petit dual. Enfin si j'ai bien vu.


Torlof, le 02/11/2011 - 18:39:09
@PE alors ce n'est plus un maximal blanc ou tu ôtes une pièce noire?


Petiteglise, le 02/11/2011 - 18:47:44
Le pion c2.
Du coup ce n'est plus un maximal blanc, mais je croyais que la beauté de cette étude d'après Nyar résidait dans le fait que toutes les 16 pièces blanches étaient utiles. C'est faux.
Par contre en inversant Fa4 et Tb3 ça devrait marcher.
Mais cela dit l'étude n'est de toute manière pas transcendante. Trop de pièces qui ne jouent pas justement.

(on pourrait présenter les mêmes coups avec moins de pièces en changeant un peu la pos)


nicolasdupont, le 02/11/2011 - 19:09:55
@ Alain

Justement l'énoncé est sans diagramme, "PJ de série en 16 puis s#1", pour rendre la solution plus complexe. Elle est la suivante :

1.a5 3.Td6 4.b6 6.Fxe2 7.Ca6 8.Da8 14.Ra4 15.Fg4 16.Df3, puis 1.c3+ Dxd1#


Nyarlathotep, le 02/11/2011 - 19:53:59
Au temps pour moi! Vais trouver un maximal en étude valable (je ne l'avais pas vérifié. Ma faute)


Matoupat, le 02/11/2011 - 20:28:53
@petiteglise : je n'ai pas bien saisi la démolition "rajout d9" à mon Loyd lite décalé : est-il possible d'avoir le détail ?
Par ailleurs, d'après le raisonnement avancé l'original est donc insoluble, à moins que la présence d'un fou blanc à la place d'un pion blanc contourne les REGLES : la moralité serait alors : "un petit pion peut-il nuire à un fou" !


Torlof, le 02/11/2011 - 20:54:39
"si l'on considère la case e9 comme une rangée"

"De même, il suffirait de rajouter une case a9 pour éviter la (les) promotion(s)."

je pense avoir compris que Petiteglise considère que toute case ajoutée sur la neuvième rangée est solution par ce qu'elle repousse la promotion du pion d'une case... et donc de tout pion en fait car si l'ajout d'une case en e9 empèche la promotion de ce pion en e8 il semblerait que l'ajout d'une case en a9 le fasse aussi.

si c'est bien cela alors se pose le problème de savoir quand les autres pions ont droit à la promotion! ( en fait jamais selon cette hypothèse ) et ce point de vue me parait plus excentrique que ne l'est le problème en lui même.

je préfère l'idée de promotion sur la dernière case accessible ce qui est plus logique et rend le problème soluble sans heurter un solutionniste excentrique venu se promener dans ce fil. Je Partage l'enthousiasme de Bernarddelobel, nous sommes ici pour expérimenter l'improbable alors alors la fantaisie est la bien venue et je considère qu'un pion se promeut sur sa dernière rangée, que cette rangée soit uniforme ou pas.

je vous imagine déjà concoctant un problème de promotion sur un échiquier en "flute de pan"! qui pour le coup aurait toute sa place dans ce fil.


Matoupat, le 02/11/2011 - 20:59:58
@Abrobecker : quand je mets "presque" entre parenthèses c'est pas pour faire passer sous silence le problème souche... mais quand on veut s'amuser dans l'esprit de ce fil, on n'est pas obligé d'aller droit au but !
Vous croyez que l'histoire du "dummy pion" passerait à l'as sur F.E ?(cf.pessoa, qui curieusement n'a pas parlé de plagiat ! )
Il peut m'arriver de mettre des moustaches à la Joconde sans nécessairement invoquer Leonardo...
Couchez! J'ai pas dit "Leopardo" !


Matoupat, le 02/11/2011 - 21:11:20
@Torlof : mais bien sûr ! C'est évident à moins de n'avoir pas du tout lu ce fil et être privé du plus petit filet d'humour !
Conclusion : le "plagiat" a été allégé par Leopardo et de plus Sam Loyd se fout des règles et se réjouit de produire des problèmes insolubles.Il faudrait se relire avant d'écrire des...

@bernarddelobel : oui, c'est génial et de :

Sam Loyd 1898



3#

petiteglise va nous en donner SA solution... en lui avouant que j'aurais vraiment apprécié une vraie démolition dans les règles du C+ ! Cela aurait pu êtrei génial...


pessoa, le 02/11/2011 - 21:18:21
Je vais me faire l'avocat du diable (personnifié ici par Matoupaphélès) mais il devait penser le problème de Loyd avec "promotion en pion" très connu.
C'était juste une adaptation de ce problème à la thématique de la "case ajoutée". Simple clin d'oeil, je ne crois pas nécessaire d'essayer de définir rigoureusement où se jouent les promotion sur un échiquier non rectangulaire (encore que "sur la case la plus lointaine de la colonne, c'est sensé).

En revanche, c'est un détail mais je préfère le fou a3 au pion a4 car il est moins passif et que le mat est plus joli ainsi dans la variante 1... Fc6+


Petiteglise, le 02/11/2011 - 21:28:56
D'après les règles un pion se promeut quand il atteint la rangée la plus éloignée de sa case de départ.
Si on crée une 9ème rangée par exemple en rajoutant une case en a9 alors quand on joue e8 le pion n'a pas le droit de se promouvoir.
Ca c'est les règles.

Maintenant on peut imaginer une convention plus intéressante. Mais elle se doit alors être logique.
Torlof l'a d'ailleurs compris : "je préfère l'idée de promotion sur la dernière case accessible".
Cela rejoint ce que j'avais dit mais en rajoutant une précision importante : "accessible en théorie, sans tenir compte des autres pièces".

Or cette précision est nécessaire sinon dans une situation pion b6 vs Ra8, Cb8, a7 les blancs devraient se promouvoir en jouant b6-b7 vu que la case b7 est la dernière case accessible par le pion.

Mais dès lors que l'on accepte cette condition, alors le rajout de la case d9 marche également !
Et oui, quand le pion arrive en e8, il pourrait "en théorie" rejoindre la case d9, il ne se promeut donc pas !
(il ne se promouverait qu'en cas de exd9 - et le fait que dans cette situation précise ça ne puisse pas arriver ne change rien, cf précision plus haut)

Par contre le rajout de la case f9 n'est pas une solution en effet on pourrait bien jouer dxe8 mais par contre on ne pourrait plus jouer g8=D !

Tout ceci est extrêmement logique.

La logique, ce qui manque à Matoupat quand il ne comprend pas pourquoi sa copie est bien inférieure à l'original : il a oublié qu'un problème n'est pas qu'une position mais une position plus un énoncé.
L'original est une joke, problème sans solution orthodoxe bien que présenté comme tel.
La copie est un problème féérique démoli (en tous cas très limite car rien ne justifie qu'un pion doive se promouvoir alors qu'il pourrait encore jouer).
Quitte à être bordeline, autant l'être sans passer par une condition féérique...




pessoa, le 02/11/2011 - 21:29:30
Une autre version :

Sam Loyd & Pessoa


#3
d6 et g6 : pions dopés

Pions dopés : pions qui peuvent se promouvoir sur n'importe quelle case.

C'était le thème d'un tournoi de composition à Messigny (2007). Je n'étais pas arrivé à composer un problème (direct) où un pion renonçait à se promouvoir. Il n'y a pas d'exemple connu dans les bases, mais le King l'avait fait par anticipation !


Petiteglise, le 02/11/2011 - 21:33:08
Là par contre la condition me parait bien choisie.
On passe donc d'une joke à un problème féérique valable. Ce qui sera vu comme une amélioration pour un compositeur rigoureux mais pas forcément pour un solutionniste béotien (surtout un joueur qui se serait perdu par là...)


pessoa, le 02/11/2011 - 21:44:34
@Petiteglise :
"un pion se promeut quand il atteint la rangée la plus éloignée de sa case de départ" : vrai, ce sont les règles de la FIDE (dans la partie qui est applicable aux problèmes d'échecs)

Mais est-ce qu'une seule case en e9, d9 ou même a9 constitue une rangée ?

D'après les mêmes règles :
"Les huit lignes de cases horizontales sont appelées rangées"

Soit on attache une valeur importante au pluriel du mot "cases" et donc e9 ou a9 tout seul ne constitue pas une rangée.
Soit on le considère comme un pluriel de généralité et on est bien embêté d'apprendre qu'il y a forcément "huit" rangées.

Dès lors, on a bien un vide juridique. La "convention Matoupat" (on se promeut sur la dernière ligne de la colonne où on se trouve) n'est pas moins logique qu'une autre.

Et je rappelle que pour moi les règles du jeu d'échecs ne sont pas des lois naturelles ou des définitions mathématiques mais bien des lois au sens juridique du terme. Dès lors je privilégie celle qui maintient au mieux l'ordre social et c'est pas gagné :-)


PS : je ne prétend certes pas améliorer le problème de Loyd (qui rappelons-le était canonique à l'époque où les règles disaient maladroitement "le pion peut se promouvoir"), c'était juste un clin d'oeil au passage.



Abrobecker, le 02/11/2011 - 21:53:40
J'avoue que pour la promotion du pion, j'aurais raisonné plutôt comme Matoupat ou Torlof. Mais de toutes façons le problème me parait peu harmonieux à cause du cas particulier induit par l'ajout de la case. De même pour la version pessoa, je n'aime pas car certains pions sont dopés d'autres pas. Tout cela choque mon sens de l'équité.

L'idée de l'original me plait beaucoup par contre, il reste au firmament!


Petiteglise, le 02/11/2011 - 22:12:34
Je persiste à trouver ça moins logique car c'est contraire à l'esprit des règles, à l'esprit même de la promotion !
Pourquoi a t'on inventé la promotion ? Un pion ne peut reculer alors quand il arrive au bout ça pose un problème, qu'on a résolu grâce à la promotion.
C'est d'ailleurs comme ça que tous les enfants découvrent la promotion "il se passe quoi, quand on arrive au bout ?"
Alors accorder à un pion qui pourrait encore se déplacer en tant que pion, qui n'est pas arrivé "au bout", le droit de se promouvoir, désolé, c'est juste illogique.

Et je dis ça car je suis totalement d'accord avec toi à propos des règles du jeu d'échecs !



Petiteglise, le 02/11/2011 - 22:29:33
Preuve par l'absurde de l'illogisme de la convention de Matoupat.
Quand on crée une nouvelle case sur une nouvelle colonne elle deviendrait case de promotion pour les deux camps !
Qui peut penser raisonnablement que c'est dans l'esprit de la promotion ?
De voir des h4xi3=D suivis de h2xDi3=D ?!
Ca tient pas debout cette convention.

Je crois surtout que matoupat n'avait pas pensé au rajout d'une case sur une colonne adjacente, je refuse de croire qu'il y ait songé mais que "sa" convention était préférable...


Matoupat, le 02/11/2011 - 22:31:03
@pessoa : je suis d'accord sur votre appréciation quant à l'"allégement", je n'en aurais pas fait un " Problèmes de... "
Et encore d'accord pour votre "appréciation" des règles : tout cela me rappelle "Johnatan Livingstone, le Goeland" et son bannissement ...

Mais en plus des règles de la Fide, il y a des appréciations propres à chacun...

De l'études de quelques fils, on peut tirer les Principes suivant réuni sous le terme générique:

L'Ecclesiaste d'aprés petiteglise :

Règle 1 : Matoupat est un con.

Règle 2 : Matoupat n'a aucune logique contrairement à la langue française (sic ) dont un des fleurons est son système de comptage à tel point que le "nonente" des Suisses ou des Belges est un patois indécent...

Règle 3 : Matoupat met sur FE des fils "foutages de gueule" appelés :"fils de p..." , mais, comme tout le monde, on y va quand même(sic)...

Règle 4 : Matoumat en évoquant discrètement une non-propriété de problème plagie.

Règles 5 : Matoupat revendique son anonymat uniquement pour faire parler de lui car si on savait qui il était on n'en parlerait pas ( artifice de logique s'apparentant à la foi...)

Régle 6 : Matoupat a pour fond de commerce la HONTE.

Règle 7: Matoupat ne tutoie pas : il transgresse LA REGLE (encore la Règle!...)

Règle 8 : J'emmerde Leopardo !

Je l'ai déjà écrit pour un autre : Y'en marre ! Un fil super, instructif, créatif est jonché de fiente !
@petiteglise : désormais tout ce qui me concernera, hors composition, se verra ponctué d'un Out ! à l'instar du "Raus" d'un certain !







Petiteglise, le 02/11/2011 - 22:36:26
LOL.
Bon trêve de plaisanterie, allez, j'ose une question directe à matoupat : avez-vous réellement pensé à la possibilité d'ajout d'une case en d9, également pensé à toutes les implications des deux différentes conventions que j'ai décrites et jugé que se promouvoir sur la dernière rangée de la colonne où l'on se trouve après le coup était le mieux ?!
Répondez franchement, après je vous embête plus au moins quelques temps, promis.


Torlof, le 02/11/2011 - 22:40:00
tu peux dire que cela ne te séduit pas, et je peux le comprendre mais tu ne peux pas dire que ça ne tient pas debout ( tu n'as pas le droit). Partant de ce principe je pourrais dire que la condition "amnésie" ne tient pas debout au vu des règles du jeu d'échecs ( comment ne pas se souvenir...) et j'aurais tort car c'est une idée superbe!

Qu'un pion se promeuve en i5 ne me gène pas si c'est le bout de sont chemin. (il n'est d'ailleurs pas toujours obligé de s'y rendre.)

je considère cette idée de "rajout de case", comme une condition féérique à part entière et je réalise qu'elle ne paraît pas suffisemment codifiée. Ce double exemple de matoupat à l'intérêt de relever quelques ambiguïtés. apparemment le champ reste à explorer.

cela me rappelle une anecdote avec un pion blanc se promouvant en cavalier noir pour donner un mat ( vol de case + échec à la découverte j'imagine ) dans un problème à une époque où il était précisé que le pion pouvait se promouvoir en une pièce de son choix (sauf roi) sans préciser la couleur de la pièce promue. ( ça tenait debout! )

Je trouve ce genre d'idée bienvenu... et c'est dans la mesure où elles surprennent que les règles se paufinent.

Il faut créer des conditions féériques pour retrouver cette liberté créative, comme l'absence de promotion ( si je veux ) ou le changement de couleur ( si je veux )

Oops! croisement : je suis laborieux dans le rédaction!

c'est un jeu! explorons le sans nous prendre la tête même s'il,faut rester rigoureux.


Matoupat, le 02/11/2011 - 22:48:07
@petiteglise : j'ai pas vraiment perçu la plaisanterie... mais comme je l'ai dit je ne refuserai jamais un échange échiquéen : je suis là pour ça !
Bien sûr que non je n'ai pas pensé à d9 car... mais je me rends compte que je vais répéter les avis de pessoa et Torlof, à quoi bon : eux, ils sont crédibles!

C'est votre droit de ne pas aimer les bonbons et c'est votre droit de me détester : mais ici, on est dans une confiserie pas dans un tribunal !
Je ne vous connais pas, vous non plus, c'est l'heureuse "circonstance atténuante" de cet échange inexplicable qui ne doit amuser personne.


Petiteglise, le 02/11/2011 - 22:48:27
Je l'avais déjà dit, et Pessoa sera d'accord avec moi je pense, les règles orthodoxes sont des règles féeriques comme les autres.
Je ne les considère pas Sacro Saintes !
Mais elles forment un ensemble cohérent, logique, qui a "un esprit".

Pour sauver le problème de matoupat on est obligé d'inventer une règle qui perd toute logique, qui va à l'encontre de l'esprit de la promotion, comme je me suis efforcé à le montrer plus haut.

Alors bien sûr on peut inventer les règles que l'on veut mais ce n'est pas l'imagination que je n'aime pas, c'est l'illogisme.

@ Torlof : justement, ce n'est pas le bout de son chemin, il pourrait jouer i5xh6 !
C'est bien ce que je dis, ça ne tient pas debout.




Petiteglise, le 02/11/2011 - 22:54:26
D'accord Matoupat, donc vous n'aviez pas pensé à toutes les implications.
Mis en face d'elles vous avez instantanément pris parti pour "votre" convention.
L'avez vous fait rationnellement ie. après avoir pesé le pour et le contre ou juste pour défendre votre problème ?


Matoupat, le 02/11/2011 - 23:06:16
@petiteglise : mais pourquoi vous entêter ? On est en plein délire inventif avec l'"ajout d'UNE case" tel que l'a illustré le premier problème du fil ( je l'ai envisagé et fait une fois, vous aussi, il serait bon d'associer une lettre à chaque diagramme..." : en aucun cas ce n'a été MON problème.
Je me suis pris au jeu c'est tout et en pensant au S.L. : j'ai éclaté de rire, d'où mon intervention ( en ne faisant surtout pas référence à l'original pour des raisons EVIDENTES !).
J'ai vraiment apprécié mon échange avec Torlof : j'y reviendrai.
C'est tout : on s'amuse, on se trompe, on ose, et les Règles on aimerait qu'elles ne servent pas à nous taper sur les doigts : les nouvelles LOIS l'interdisent !
Mais parlons échecs : Le Samuel est quoi alors : insoluble ou je n'ai pas trouvé la solution ?

@pessoa : je n'ai pas eu encore le temps de regarder "votre" SL : ce n'est pas de l'indifférence ! Mais sachez-le, je n'ai ni le coup de patte de Leopardo ni sa fulgurence !


Torlof, le 02/11/2011 - 23:21:21
@petiteglise! bien maintenant tu me dis que ce n'est pas le bout de son chemin! alors pourquoi imaginer :" voir des h4xi3=D suivis de h2xDi3=D ?! " et pas :" voir des h4xi3 suivis de h2xi3 ?! ". et ça tient encore debout.

on pourrait considérer qu'une case adjascente à une rangée n'est pas un cul de sac pour le pion. Qu'il soit bloqué en i3 ( de son fait ou non ) il n'y est pas plus à plaindre qu'un pion e4 bloqué par un pion e5.

enfin dans le cas d'une cases en i9 la convention que le pion h7 puisse se promouvoir en h8 ne me gènerait pas. Même si ta question est juste ( et elle l'est sur cette idée de case e9 & d9), ta convention vaut celle de Matoupat, ni plus ni moins à mon avis mais ce n'est pas à moi de trancher. Une convention si elle est acceptée peut être adoptée.

Que le pion promue devienne une dame soit ! pourquoi pas un cavalier? cette question a du provoquer quelques discussions à l'époque, une convention à tranché pour " selon son choix mais... pas de roi en tout cas" ... puis "pas de pion" ... puis "de la même couleur que le pion"... j'imagine qu'il a fallu argumenter


Matoupat, le 02/11/2011 - 23:42:47
@pessoa : je ne regrette rien rien que pour avoir initié votre fééerique ! Il faut le dédier à Lance Armstrong.... Le King doit bien se marrer...

@petite église : mon vrai regret est que vous n'ayez pas répondu à ma question de Morale :
"un petit pion peut-il nuire à un fou ?"...
Il est vrai que j'avais négligé le "?"...



Petiteglise, le 02/11/2011 - 23:51:04
Heu quand je parlais de "h4xi3=D suivis de h2xDi3=D " je partais de la convention matoupat pour montrer qu'elle est absurde.
Evidemment, un pion mange en diagonale, il n'y a donc aucune raison pour qu'un pion h puisse se rendre en i en mangeant mais qu'il n'ait pas le droit d'aller de i en h...
C'était pourtant à cette absurdité que nous force la convention matoupat.

Je vais essayer de faire simple :
un pion ne peut pas reculer.
donc s'il ne se fait jamais manger à un moment il arrivera sur une case où il ne pourra plus jouer.
On le transforme alors, c'est la promotion.

Ca c'est l'esprit de la promotion. La convention matoupat ne le respecte aucunement. Ca me parait pas dur à comprendre, je sais pas...




Petiteglise, le 03/11/2011 - 00:01:47
Je sais pas Matoupat, je sais pas...


Torlof, le 03/11/2011 - 00:02:48
"dans le cas d'une cases en i9 la convention que le pion h7 puisse se promouvoir en h8 ne me gènerait pas"

je reviens sur cette formule pour préciser que nous pourrions l'accepter au même titre que nous acceptons une sous promotion au choix du joueur.

ce qui concilierait vos deux points de vue sans heurter la logique échiquéenne.

CITATION:
"Et je rappelle que pour moi les règles du jeu d'échecs ne sont pas des lois naturelles ou des définitions mathématiques mais bien des lois au sens juridique du terme. Dès lors je privilégie celle qui maintient au mieux l'ordre social et c'est pas gagné :-)"
pessoa dans son fameux traité: 'l'art de la médiation sur FE' :o)


Petiteglise, le 03/11/2011 - 00:22:21
Donc un pion pourrait se promouvoir en i3 mais pas en i9 ?
Désolé, c'est toujours pas logique...


pessoa, le 03/11/2011 - 00:31:05
Je dois dire que "visuellement" la convention de Matoupat me plaît bien mais qu'"intellectuellement" le raisonnement de Petiteglise me plaît au moins autant.


Slucaino, le 03/11/2011 - 00:41:13
Je vous interrompt juste un instant, mais en restant sur le thème de la promotion. J'ai passé un très bon moment grâce à la composition qui suit, trouvée je ne sais plus où. Selon l'histoire, il y a un peu plus de cent ans la règle disait quelque chose comme (de mémoire): "Un pion qui parvient à la dernière rangée peut se transformer en la pièce de son choix". Un compositeur trouvant qu'elle était mal exprimée a inventé ce problème:



Mat en 2 coups


Torlof, le 03/11/2011 - 00:54:59
le raisonnemnt de petiteglise ne me heurte pas non plus, et je ne pense pas que mes arguments sont supérieurs aux siens. Je pense que nous pouvons imaginer d'autres points de vues : voici comment je vois l'idée:

a) pour moi un pion ne se promeut pas en i3 !
i.e. : une case latérale ne crée pas une colonne!

b) il "pourrait" le faire en i9!
i.e. :une case adjacente à un bord inférieur ou supérieur prolonge cette colonne!

mais on peut en discuter, c'est l'objet de cet échange. Et je suis épaté par ce que le fait d'accepter une case supplémentaire peut soulever comme contreverse! c'est dire si l'idée vaut la peine d'être creusée

mais pour revenir sur le fil voici un petit problème encore: ( pas une miniature... mais presque )

ajouter une case pour un mat en trois !


‡3 ajouter une case (5+3)



Petiteglise, le 03/11/2011 - 01:12:43
J'aime bien le problême de Slucaino mais je le connaissais.

Il peut pas en i3 mais peut en i9 ?! Et il viendrait d'où le pion pour aller en i9 ?


Petiteglise, le 03/11/2011 - 01:14:53
Et si une case ne crée pas une colonne, combien en faut-il ?



Torlof, le 03/11/2011 - 01:39:42
à la première question : "dans le cas d'une cases en i9 la convention que le pion h7 puisse se promouvoir en h8 ne me gênerait pas"
-> "je reviens sur cette formule pour préciser que nous pourrions l'accepter au même titre que nous acceptons une sous promotion au choix du joueur."

ainsi soit il se considère en fin de colonne h ( et se promeut ) soit il se réserve pour une promotion en i9 )

la promotion en h8 serait dans ce cas de figure , une forme de sous promotion!

c'est tordu comme la sous promotion et aussi tordu en fait que de refuser la promotion en h8!

à la seconde question : il est question de rajouter "une" case , donc ce n'est pas un problème.

maintenant, pour ne pas botter en touche, je me suis posé cette question ( je l'avais anticipée mais elle n'est pas simple :o)
disons que quand on commence à compter ça donne quelque chose comme :
un, deux ... beaucoup ( ou très, ou trois )
alors comme la question demande une réponse tranchée je dirais "trois" ( comme premier "beaucoup" significatif )

je suis sérieux pour le coup, même si, en fait de rajout de case, l'on commence à en rajouter plus de deux ça risque de devenir ingérable


Torlof, le 03/11/2011 - 02:43:37
ah oui!
j'adore l'idée du problème de Filipp Bondarenko Feenschach 1960 ( ci dessus : Abrobecker, le 01/11/2011 - 13:30:27 )


elkine, le 03/11/2011 - 02:58:17
Avec votre case i9 on peut faire une étude dans le genre




elkine, le 03/11/2011 - 03:08:30
ah sans tenir compte des pièces j'avais pas tout lu


bernarddelobel, le 03/11/2011 - 08:11:41
S’en vouloir en rajouter, la case i9 comme les trois autres raccordant les diagonales de l’échiquier sont également critiquable, en effet elles ne se raccordent pas vraiment a celui-ci ni par colonne, ni par rangée, alors sont-elles vraiment acceptables ?


Torlof, le 03/11/2011 - 09:05:00
pour moi ces cases sont accepatbles oui: et le pion peut se promouvoir en h8 ou attendre i9 ( au choix du joueur )


bernarddelobel, le 03/11/2011 - 09:18:10
Chacun a son point de vue Torlof, mais pour moi ces cases orphelines qui n’appartiennes ni a une colonne, ni a une rangée, ne sont pas ajouter mais inventer dans ces conditions.


Matoupat, le 03/11/2011 - 10:04:16
Plus haut j'ai annoncé mon intention de revenir sur le problème initiateur ( diag A) ( on pourrait même dire catalyseur ) et celui qui en a résulté (Diag F ) grâce à Torlof (diag D);
Allons-y :

J'ai cherché le A après le D : j'ai été très déçu car, à mon goût toute
extension du jeu ou des règles classiques ( genre féerique, piéces féeriques , licences etc....) devrait conduire à quelque chose d'irréalisable par la voie classique : sinon je ne vois pas l'intérêt.
Or, on peut, en analysant le A, produire ceci :

MoP & LdM



(4+1) 2# ( non "symétrisé" ( cf.Oroy ) pour "coller" le plus possible au A )

Qu'apporte ce A , en dehors d'une pièce et d'une variante en moins ?

Par "anticipation", je coupe l'herbe sous les pieds de pessoa, en lui accolant la variété excentrique suivante et recourir au dopage promotionnel comme certain en d'autre lieu :



(4+1)
Après avoir retiré une RANGEE les Blancs matent en deux coups... ( c'est en rédigeant que je viens d'y penser ! )

Je reviens, maintenant, sur le F que je rappelle :

Diagramme F'

Forlot & MoP 2011

B:Rf4,Tg6,Ff3,g2/N:Rh4,g3,g7

4+3) 2#
( question : y a-t-il un moyen simple pour copier un diagramme plutôt que de se le "retaper"?)

a) diagramme
b) g3-> c2
Dans chacun des jumeaux les Blancs agrandissent l'échiquier d'UNE case.

Quand j'ai cherché, en premier, ce problème j'ai cru trouver ( tout comme Orion, qui est loin d'être nébuleux, la solution +e9 : preuve en est mon commentaire non déflorant : il s'agit d'une " mise au pas " (de g7 évidemment) etc...
Le HASARD a voulu que le déplacement du PN g3 à c2 permette d'exalter la peut-être méconnaissance des Règles liées à ce genre ( exactement comme je vous demande quelles sont les conventions de promotion sur un échiquier cylindrique "cousu bord inférieur avec bord supérieur" : je les ai cherchées et jamais trouvées ... Help! ).
En aucun cas , je n'ai énoncé ces régles : il faut cesser de me les attribuer !
Comme l'a finement remarqué Torlof : on profite du "vide juridique"... et il apporte un petit truc irréalisable en orthodoxe, pour moi du moins.
Donc, petiteglise, ou vous produisezles conventions officielles et on s'écrase en se marrant d'avoir poussé le bouchon un peu trop loin, du moins sil elles ne le permettent pas, ou on arrête là cette polémique sauf si, comme vous tentez de faire, on définir des conventions qui sembleraient prolifiques ! C'est tout, et cela ne vaut ni ironie, ni crêpage de chignon, ni positions péremptoires en brandissant les Tables de Caïssa !
Pour moi, le F est une savoureuse miniature à ne pas mettre, certes, entre toutes les mains, due à une rencontre et à un joli hasard... celui que Leopardo m'offre souvent, mais là il n'y est pour rien : comme il est en train de bouffer un Zèbre ( qui , je le constate, s'il porte un pyjama n'a pas pour autant les os rayés..) !
Point final.
Enfin , je dédie à petiteglise cette petite excentricité dans le droit fil de ce fil :

MOP 2005 Inédit

B:Rh8,Db2/Rh2,Fa1,Fb1,Ch3,g2

(2+5) h#2 CIRCE
a)diagramme b) Ch3->e3





Matoupat, le 03/11/2011 - 10:22:07
Rien à faire, j'ai retapé quatre fois les deux derniers diagramme en vain.
J'essaye à nouveau :

Diagramme F'

Forlot & MoP 2011

et

Circé :

Diagramme W (!)

.


nicolasdupont, le 03/11/2011 - 12:53:41
Les conventions doivent être logiques, intuitives, simples, cohérentes avec les autres.

Avec des cases en plus, une possibilité qui a l'air de satisfaire ce corpus est : un pion arrive à promotion lorsqu'il n'a plus la possibilité de jouer, selon les règles orthodoxes.

Par exemple, avec une case en e9, les cases de promotion blanches sont a8 b8 c8 e9 g8 h8.

Avec une case en i9, elle remplace la case h8 comme case de promotion blanche.

Une autre possibilité serait qu'un pion arrive à promotion lorsqu'il ne peut plus avancer tout droit. Mais alors le critère de simplicité me semble out puisqu'on distingue les 2 formes de mouvement des pions.


Torlof, le 03/11/2011 - 13:17:37
mais on distingue déjà les 2 formes de mouvement des pions puisque l'avance et la prises ont des règles différentes.

ceci dit: "un pion arrive à promotion lorsqu'il n'a plus la possibilité de jouer, selon les règles orthodoxes" me paraît tout à fait limpide et assez solide pour asseoir un problème, et parait supérieure à la simple butée du pion!

cette définition concise de la promotion de nicolasdupont à le mérite supplémentaire de règler les problèmes de bords en entier. ( autant latéraux que frontaux). Si fallait voter, c'est elle que j'adopterais

@ Matoupat,
je viens de réaliser que jumeau du Diagramme F' ( pion en c2
présente la démolition suivante

1.Fg4! c1 2.h3# ( avec cette même case c0 ajoutée )
1.T×g7! c1 2.Th8#


ce qui est dommage car ce problème me plait bien ( même si l'idée ne m'est jamais venue au diagramme... et que je suis associé à à problème que je n'ai pas créé :o)
Vous avez juste résolu l'insoluble "à l'insu de mon plein gré "


Matoupat, le 03/11/2011 - 13:26:32
@Torlof :" ... lorsqu'il n'a plus la possibilité de jouer sans tomber de l'échiquier semble plus prudent et tout à fait en accord avec ce que prône nd."
Finalement on garde la logique orthodoxe directement transposée à un échiquier agrandi de façon quelconque : par exemple, si il existe une case i9 un pion blanc pourra s'y promouvoir par prise.



nicolasdupont, le 03/11/2011 - 13:44:01
Oui c'est vrai, Torlof. Mais si tu distingues les cases de promotion selon qu'un pion capture ou ne capture pas, ces cases changent pour, par exemple, un pion Bérolina. C'est pourquoi je trouve plus "simple" d'envisager tous les mouvements possibles de pion dans la définition des cases de promotion.

Effectivement, i9 devient alors une case de promotion possible (pour les pions blancs), mais h8 ne l'est plus, par contre g8 le reste. Avec une case supplémentaire en h9, elle est case de promotion, mais g8 et h8 ne le sont plus.


Torlof, le 03/11/2011 - 14:14:55
c'est à dire alors que pour le coup, dans le Diagramme F' ( pion en c2 ) les ajouts de case en b0,c0 ou d0 seraient dualistiques! OK!

l'intérèt est que cette définition, s'accorde également avec le retrait de case!

c'est dommage pour le coup ( je ne vois pas comment récupérer le diagramme F') mais cohérent avec le potentiel de problèmes qu'offre cette idée d'ajout de case.

ces conditions existent elles ( sont elles définies) déjà dans une revue ou sommes nous en train de les définir? car pour prendre plaisir à un jeu il nous faut être d'accord sur l'ensemble de ses règles.


Petiteglise, le 03/11/2011 - 14:17:07
Merci Nico pour cette expression limpide, cela ne me surprend d'ailleurs pas qu'un matheux me rejoigne là-dessus.


Petiteglise, le 03/11/2011 - 14:19:12
Heu Torlof, se promouvoir quand on ne peut plus bouger permet aussi le retrait de case... Bien mieux d'ailleurs.


Matoupat, le 03/11/2011 - 14:39:13
J'ai écrit un ânerie en ce qui concerne la promotion en i9 : ces règles au case par case ne disparaîtraient-elles pas si on imposait au cases rajoutées de jouxter les existantes et non pas de les souder par un point comme ma i9 ?


nicolasdupont, le 03/11/2011 - 15:08:09
Non seulement ça fonctionne aussi avec les trous, mais ça semble en accord avec la programmation de Popeye ! Avec des trous en a7 et b7, il accepte une promotion en a6, mais il ne l'accepte pas avec seulement un trou en a7...

Popeye a l'air donc de penser aussi qu'il faut qu'un pion soit coincé (pas de coup possible)pour pouvoir se promouvoir.


Petiteglise, le 03/11/2011 - 15:15:49
Ce qui est logique, comme je me forçais à l'expliquer...


nicolasdupont, le 03/11/2011 - 15:23:42
La notion de "coup possible" est basique, c'est une des premières qui doivent être parfaitement bien définies (avant celle de "coup légal"). La convention :

"Un pion se promeut s'il n'a plus de coup possible"

est alors aussi parfaitement bien définie, et en adéquation avec ce qui existe déjà. C'est donc à mon sens un bon candidat pour une définition féerique de la promotion.


Torlof, le 03/11/2011 - 17:00:13
@petiteglise, ce n'est pas plus logique, c'est également logique ( nous ne vivons peut être pas dans le même multivers, mais cela semble plus harmonieux avec l'esprit du jeu.

Si les deux points de vue sont discutables, l'idée est de trouver un consensus!

Et Nicolas nous y mène sereinement.


Petiteglise, le 03/11/2011 - 17:31:56
Nicolas dit ni plus ni moins que ce que je dis depuis le début...

cf mon post de 9h37 hier : "un pion se prom[eut] sur la dernière case accessible (accessible en théorie, sans tenir compte des autres pièces)"


Torlof, le 03/11/2011 - 17:40:34
oui! et il ne dit pas qu' un autre point de vue est incohérent ou à priori illogique.

on peut imaginer d'autres règles qui 'forment un ensemble cohérent, logique, qui ont "un esprit" ' , c'est tout.


Abrobecker, le 03/11/2011 - 18:06:22
Que de débats enflammés (et malheureusement parfois explosifs) sur cette convention de promotion... Ce n'est pas étonnant. Il existe de nombreuses histoires autour de ce coup spécial (promotion en pion, en pièce de couleur adverse, en roi...) et les règles du jeu d'échecs n'ont pas été mises au point en un jour.

Je rejoins les arguments de PetitEglise et Nicolas concernant la promotion, mais je ne suis pas du tout choqué si Matoupat et Torlof disent "non, pour notre problème, cela fonctionne comme ceci". Il faut que tout soit exprimé (ce qui est le cas) et que le problème ait alors une solution unique. Mais cela ne veut pas dire que je vais apprécier le problème, et un problème que je n'aime pas je passe et puis j'oublie...

@Matoupat: "à mon goût toute extension du jeu ou des règles classiques devrait conduire à quelque chose d'irréalisable par la voie classique : sinon je ne vois pas l'intérêt".
Je suis d'accord que le MoP & LdM du 03/11/2011 - 10:04:16 est totalement similaire, mais le problème A a pourtant de nombreux mérites: il est à l'origine de ce fil, l'énoncé est excentrique et demande un raisonnement nouveau (quelle case j'ajoute) sans faire appel au féerisme et surtout il plait aux joueurs d'échecs, même ceux qui lèvent les yeux au ciel dès que tu parles de Chess960.
En fait la nouveauté n'est pas dans ce qui se passe sur l'échiquier mais dans ce qui se passe dans la tête du solutionniste.

Pour rester dans l'ajout d'une case, je me demande si quelqu'un trouverait une position dans laquelle la case sera ajoutée loin de l'échiquier, càd en e10 par exemple (un C s'y rendrait, pas sûr que ce soit intéressant).


Petiteglise, le 03/11/2011 - 18:07:05
Oui, oui, tout n'est pas blanc ou noir, mais c'est plus ou moins logique, intuitif, simple, cohérent, pour reprendre les termes de Nicolas.
Rien n'empêche de décréter qu'un pion a le droit de se promouvoir lorsque le numéro du coup multiplié par le rang de la traverse de la case d'arrivée additionné au rang de la colonne de la case de départ du pion est un multiple de 3 mais pas de 4.
Mais bon, ça me parait pas très "logique, intuitif, simple, cohérent".
Tout comme la proposition que Nicolas et moi faisons me parait plus "logique, intuitive, simple, cohérente" que celle qu'il faudrait pour sauver le problème de matoupat de la démolition.


Torlof, le 03/11/2011 - 18:46:36

@Abrobecker : "je me demande si quelqu'un trouverait une position dans laquelle la case sera ajoutée loin de l'échiquier, càd en e10 par exemple (un C s'y rendrait, pas sûr que ce soit intéressant)."

Thôo!! :o( alors ne te penche pas sur mon diagramme du le 03/11/2011 - 00:54:59 :o)


Orouet, le 03/11/2011 - 18:52:54
je me lance


les blancs ne rajoutent qu'une case et font mat en 1


Torlof, le 03/11/2011 - 19:08:12
@Orouet ! anticipé!! je viens de le dire :o) diagramme #3 du 03/11/2011 - 00:54:59 :o)


Orouet, le 03/11/2011 - 19:14:50
j'aurais pu faire l'économie du fou !
;-)


Petiteglise, le 03/11/2011 - 19:24:52
Disons même que tu aurais dû faire l'économie du fou, non ?
Car avec, je ne vois pas de solution...
Ou alors j'ai pas compris l'idée ?!


Torlof, le 03/11/2011 - 19:27:28
non Orouet à raison, "avec ou sans" le fou il y a mat en un coup! ( il aurait donc pu en faire l'économie ) indice :... il faut relire Abrobecker, le 03/11/2011 - 18:06:22


Petiteglise, le 03/11/2011 - 19:34:03
J'ai résolu ton problème (on rajoute la case d10), le problème d'Orouet sans le fou (case g10), mais avec je ne vois pas...
C'est quoi la solution ?


Matoupat, le 03/11/2011 - 19:34:12
@Torlof :qu'à cela ne tienne : Diagramme F' b) ajouter pion noir ç2 et tout marche... le pion noir g3 était là pour empêcher cette démolition dans a)... emporté par mon élan sur 1.Ff4? j'ai pensé ç1 +? ce qui est un comble !


Torlof, le 03/11/2011 - 19:49:24
oui! avec moi qui n'avait pas vu 1.g5+ alors que c'est ainsi qu'est né ce vilain petit canard! une genèse étrange pour un chouette problème.

ça fonctionne maintenant! c'est "dé-démoli" en somme.

j'ai pensé que pour qu'il soit correct dans l'esprit de Nicolasdupont et petiteglise, ( et dans mon esprit maintenant) il faudrait trouver un jumeau réclamant plutôt la case d0 pour une pièce blanche.... permettant c1 sans promotion, ni dual de case

ce n'est sans doute pas réalisable sur cette matrice mais c'est théoriquement possible et donc l'idée tient! ce qui importe le plus.


Torlof, le 03/11/2011 - 19:53:20
@Petiteglise, 1. Cg10# avec ou sans le fou!
je ne vois pas ce qui te gène!
le roi noir est étouffé... le pion h7 est protègé par le roi, il n'a donc pas besoin du cavalier ( ni du fou )


Petiteglise, le 03/11/2011 - 20:25:33
Disons qu'avec un Fou en f8 au lieu du cavalier j'aurais bien vu une solution. (à l'énoncé les blancs rajoutent une case et mat en un coup)
Mais là je n'en vois pas. Quel est le dernier coup noir ?


Orouet, le 03/11/2011 - 20:34:49
juste !
le roi viendrait de g8 après h7+
le fou ne sert à rien !!



Matoupat, le 03/11/2011 - 20:37:44
@tous : on nage en plein délire pour une couillonade et même s'il en ressort des Règles transcendantes quelles valeurs pourront-elles bien avoir dans le monde des 64 cases inféodé au gourou FIDE ?
Alors pitié, énoncez- les clairement et on finira de polluer le fil de Abrobeker !

Laissez-nous jouer !




Petiteglise, le 03/11/2011 - 20:44:02
Ca a été fait y'a moult posts : "un pion se prom[eut] sur la dernière case accessible (accessible en théorie, sans tenir compte des autres pièces)"
Les posts depuis n'ont servi qu'à (essayer de vous) convaincre.


Torlof, le 03/11/2011 - 21:02:31
ha oui! la position est illégale! bien vu Petiteglise! je n'ai pas ce reflexe!


Petiteglise, le 03/11/2011 - 21:11:21
Pas grave, maintenant tu peux résoudre le problème en remplaçant le cavalier f8 par un fou : les blancs rajoutent une case et mat en un coup


Torlof, le 03/11/2011 - 21:25:45
il a fallu que je réfléchise car connaissant Petiteglise ...

en remplaçant le cavalier f8 par un fou je joue:

a) le trait est aux noirs !
b) ajouter la case i9
c) 1... Ri9 2.Fg7#

je dois dire que c'est très bien vu! Bravo!

En voulant faire un joke adressé à Abrobecker Orouet cré, sans le savoir, un problème d'une toute autre nature que tu transformes en y plantant une idée sans rapport avec l'idée initiale. J'aime bien ces tours de passe-passe!


Matoupat, le 03/11/2011 - 22:31:15
@Abrobecker : c'est quoi cette histoire d'arguments décisifs des laborieux Petiteglise et nicolasdupont confrontées à MES règles que je n'ai jamais formulées ? J'ai traité les cases c0 et g9 comme des "bords" d'échiquier classique, ce qui a entraîné une subtile composition ( oui subtile, j'insiste, et autrement plus que le problème A facilement imité par un pale 2# orthodoxe ), preuve en est que tous les champions de la logique, présents sur ce fil, n'ont même pas vu la démolition signalé par Torlof : moi y compris !
Et quand je vous lis et vous relis, je n'ai pas encore bien distingué ce qui contredit le comportement de mes pions des marches forcées que vous voulez imposer aux votre, en bon adjudants de la Logique que vous êtes !
Par contre, vous êtes moins bavards pour répondre à ma question sur l'échiquier cylindrique dont les états de service sont autres que la couillonade de la case rajoutée.
Je n'ai rien contre les couillonades mais je n'aime pas qu'elles occupent trop longtemps le devant de la scène !
Surtout quand cette occupation se fait par le truchement d'injures abjectes qui n'ont d'équivalent en grandeur que la stupidité de ceux qui les profèrent.
Surtout quand on a affaire à un intégriste qui explique, à longueur de fil, aux connards présents, qu'il se tue, DEPUIS LE DEBUT, à leur montrer le droit chemin qui ne peut être que le SIEN !
La relecture de ce fil , en ce qui concerne cette joute de "m'as-tu-vu", est vraiment un modèle de ce que l'on trouve sur ce forum et qui, dés l'abord, m'a fait choisir de ne pas tutoyer et de ne pas être tutoyer dans le stupide espoir d'écarter ce catalyseur de dérives : j'ai vraiment réussi !
Continuez, vous m'intéresser... mais qui d'autre, en dehors de votre très restreint cercle des logiciens disparus !!


Petiteglise, le 03/11/2011 - 22:57:14
"je n'ai pas encore bien distingué ce qui contredit le comportement de mes pions des marches forcées que vous voulez imposer aux v[ô]tre[s]"
Voulez-vous encore d'autres explications ? Certains mettent plus de temps à comprendre que d'autres, ce n'est pas grave, demandez le cas échéant.

PS : bravo Torlof, bon c'était juste une amusette mais comme il n'y avait qu'une pièce à changer j'en ai profité.


pessoa, le 04/11/2011 - 00:15:59
Avec un échiquier cylindrique vertical, il n'y a pas de promotions, l'affaire est claire.

En revanche la convention proposée par Petiteglise et Nicolas contredit des éléments de jurisprudence (c'est inévitable) dès lors qu'on y adjoint une autre condition. Comme celle du pion "horizontal" (pion qui peut se déplacer, sans prise, d'un pas à droite ou à gauche), qui ne devrait avoir le droit de se promouvoir.

Quid des conditions (circé, dynamo, magnétique...) où un pion peut "être mû" par un coup d'une autre unité, en le supposant sur la 8ème rangée (ou équivalent) ?

Quid surtout du circé martien ? (un pion posté en c8 peut envisager de prendre en b3 et d3 donc n'est pas en bout de course)

Et j'en oublie certainement.


Petiteglise, le 04/11/2011 - 01:09:05
Je connaissais pas ces règles féeriques mais après avoir regardé vite fait les défs il devrait suffire de définir les cases de promotion comme celles où, si le pion en question était orthodoxe (à comprendre : ne subit aucune règle féerique), il ne pourrait plus se mouvoir.
Pour les conditions dont t'as parlé c'est bien ça non ?

Mais de toute façon le rajout d'une case a l'air de se marier très mal avec les genre circés non ? Genre ton pion capturé en i il devient quoi ?


Abrobecker, le 04/11/2011 - 07:24:57
@Torlof: désolé, je n'avais pas fait assez attention, et merci pour ce problème donc! :)

@Matoupat: je ne sais pas qui a parlé d'arguments décisifs, pas moi en tout cas. Soulagé maintenant que des vulgarités sont sorties?


Torlof, le 04/11/2011 - 09:12:35
@Abrobecker, ma réflexion se voulait humoristique. Il n'y a donc pas à être désolé! personne n'est tenu de résoudre mes propositions ( il ne manquerait plus que ça :o)

@Matoupat, restons zen, chacun ici peut lire et relire le fil et comprendre l'évolution de l'idée... je trouve que ce poisson d'avril mérite d'être apprécié ( je l'ai réellement apprécié car il propose une effet de surprise sur les deux particularités du pion: à ce titre je ne suis pas près de l'oublier.

Maintenant pour ce qui est de la teneur des débats, c'est vrai que si l'on veut "encadrer" une condition il faut définir des règles 'bien fermées' pour éviter les discussions sans fin qui ne manqueraient pas d'arriver.

C'est qu'il est nécessaire que chacun défende son idée dans le respect des idées de l'autre... mais ça c'est une autre paire de manches qui n'a rien à voir avec le jeu d'échecs.

il reste une position avec un véritable défi comme je les aimes! :
( je ne trouve pas... et quand la solution arrive j'éclate de rire en étant d'accord avec l'idée )

c'est bien une composition digne de ce nom: rigoureuse et "clownesque" ( un thème pour un concours )... je n'en connais pas beaucoup, donc merci pour cette belle idée.


Matoupat, le 04/11/2011 - 09:31:12
@Torlof :Je vais faire un stage de zenitude...




Petiteglise, le 04/11/2011 - 09:48:43
Moi j'ai adoré le passage "injures abjectes qui n'ont d'équivalent en grandeur que la stupidité de ceux qui les profèrent." suivi juste après de intégriste et connards.


Matoupat, le 04/11/2011 - 09:52:57
Out!

et In :

MoP



Aprés avoir agrandi l'échiquier d'une case, les Blancs font mat en deux coups.

Leopardo ne m'est d'aucune aide pour les démolitions...


Petiteglise, le 04/11/2011 - 10:09:55
C'est fait exprès que y'a pas de roi noir ?

Ou alors c'est encore une joke pas drôle, genre le roi est en i9 on joue a8 D suivi de Dxa1 ?
(mais comment a t-il pu arriver en i9 si les blancs viennent juste de rajouter la case ?)


Torlof, le 04/11/2011 - 10:37:31
on ne va pas reprocher ici à un problème d'être un "problèmes d'échecs Excentrique" c'est l'objet du fil.

dès lors qu'il s'agit de rajouter une case.... on peut supposer qu'elle préexiste au diagramme.

" cet échiquier dispose d'une case supplémentaire" et dès lors le roi peut être caché sur cette case.

Si matoupat n'a pas oublié le roi alors il est sur cette case! et s'il ne nous dit pas "le roi noir est en i9" c'est pour ne pas déflorer l'enigme.

il faut jouer le jeu de ce problème excentrique... ce n'est qu'après que nous pourrons avoir ( chacun selon son appréciation) du penchant ou de l'aversion pour l'idée.

accepte ces présuposés... et essais de résoudre l'énigme( ou non), ensuite ton apréciation t'appartient.


Petiteglise, le 04/11/2011 - 10:51:50
Tout est dans la formulation.
Car il faut que la case soit (ait été) créée avant le dernier coup des noirs.
Donc selon la formulation cette solution peut être acceptée ou non.


Orion, le 04/11/2011 - 10:53:21
Démolition de l'amusette de Petiteglise.

Petiteglise, je crois que ton amusette est multidémolie (là où tu remplaces le Cf8 par un Ff8 dans le problème d'Orouet). En effet, on peut rajouter les cases h9, i8 ou i9, puis mater en 1 coup par Fg7. Juste mon petit grain de sel.



Petiteglise, le 04/11/2011 - 11:01:43
Non Orion.
Justement parce que le rajout de case a lieu après le dernier coup des noirs.

Dans l'ordre on regarde la position du diagramme : le trait est forcément aux noirs.
Les blancs rajoutent une case (c'est l'énoncé)
On rajoute i9.
Ensuite mat en un : les noirs jouent les blancs matent.

Si tu rajoutes h9 par exemple le trait est toujours aux noirs (le roi ne peut venir d'une case qui n'existait pas encore !) et c'est donc pat !

Tu noteras que pour éviter une autre ambiguïté j'avais écris "les blancs rajoutent une case et MAT en un" et non pas "et matent en un".



Torlof, le 04/11/2011 - 11:07:04
j'aime bien ce petit problème Mop en tout cas et pour moi il tient parfaitement. je ne lui rouve pas de démolition.


Petiteglise, le 04/11/2011 - 11:15:56
Si c'est la solution (on en est pas sûr) alors il fallait formuler l'énoncé ainsi par exemple "le roi noir est tombé de cet échiquier de 65 cases, où était-il sachant que les blancs s’apprêtaient à mater en deux coups ?"
Et dans ce cas là aucun problème, c'est correct.

Car si le roi est en i9 c'est bien que la case existait déjà, on ne peut pas demander aux blancs de la créer après le dernier coup des noirs !


bernarddelobel, le 04/11/2011 - 11:52:39
j'aime bien aussi ce Mop de Matoupat qui pourait être également présenter ainsi: B:Ra2,Pb7/N:Cc4


Torlof, le 04/11/2011 - 12:10:10
oui l'idée "pièce cachée sur case cachée" me parait plausible s'il n'y a pas de démolition! c'est excentrique donc justifié ici!


arnackor, le 04/11/2011 - 12:10:48
Très sympa merci :-)

P.S. Sympa également le déchaînement du nombre de commentaires sur un sujet semi-extra-échiquéen si je puis dire. Gommez toutes les pollutions relatives à l'ego et ça sera parfait...



Torlof, le 04/11/2011 - 14:29:40
hors polémique...

j'aime bien le paradoxe du post d'Orion, qui réabilite la proposition d'Orouet en montrant deux démolitions. (position démolie mais légale) J'aprécie d'autant plus que je n'y avais pas pensé!

Que la case préexiste ( c'est un point de vue à considérer ) et la position devient légale, trait aux blancs... et est donc démolie par dualité de proposition de case ( h9, i8 ou i9)... et l'on valide la proposition de Matoupat

que la case naisse au diagramme( c'est aussi un point de vue à considérer ) et l'on valide l'énigme de petiteglise.

il faut donc le préciser au diagramme sauf à pouvoir démontrer par analyse rétrograde que nous nous situons dans un de ces cas de figure précis.

la position de Matoupat par exemple est sans équivoque!
A.R:
a) si Matoupat avait oublié le roi au diagramme il nous l'aurait précisé! Or il ne le fait pas! donc le roi est au diagramme.
b)Il existe une case "cachée" donc le roi ne peut être que sur cette case... et donc cette case préexistait au diagramme!
c) la solution est donc... celle donnée par petiteglise


Petiteglise, le 04/11/2011 - 14:37:44
Mais alors la formulation "Aprés avoir agrandi l'échiquier d'une case etc" est au mieux maladroite, si ce n'est tout simplement fausse !
Car si la case existe déjà, les blancs n'ont pas à agrandir encore l'échiquier !

Par contre la formulation "le roi noir est tombé de cet échiquier de 65 cases, où était-il sachant que les blancs s’apprêtaient à mater en deux coups ?" est sans équivoque.

De même, quand je dis dans mon énoncé "les blancs rajoutent une case" c'est également clair que le rajout a lieu après que la position du diagramme ait été obtenue.
Bien sûr j'avais pensé au rajout de ces autres cases mais ça ne marche pas au vu de l'énoncé.


Torlof, le 04/11/2011 - 16:20:21
mat en deux sur une idée du grand Loyd



#2 ajouter une case
Dédiée au génie de Sam Loyd



Torlof, le 04/11/2011 - 16:43:59
erratum sur le diagramme précédent ( cavalier mal placé ) !! désolé!

mat en deux sur une idée du grand Loyd


#2 ajouter une case
Dédiée au génie de Sam Lyod



jacquesdupin, le 04/11/2011 - 17:07:31
Joli ! Torlof a sûrement cette question en réserve : quelle est l'utilité du pion b4 ?


Torlof, le 04/11/2011 - 17:16:51
@acquesdupin, merci! le pion b4 parasite peut être oté c'est exact ! pas vu! ... bien vu!


jacquesdupin, le 04/11/2011 - 17:19:02
Surtout pas ! Il empêche une démolition !


Petiteglise, le 04/11/2011 - 17:32:30
Par Db9 mais par contre, je connais pas le problème original et j'imagine qu'il était poussé d'une case vers la droite non ?
Et là, à quoi servait le pion c4 ?!


bernarddelobel, le 04/11/2011 - 17:40:18
oui, avec b4 puis un jumeau b)b4-->a2 bravo Torlof !


Torlof, le 04/11/2011 - 17:45:16
il est inspiré ++ de:
S.Loyd " Buffalo Commercial Advertiser" , 1890
Mat en deux coups ( une embuscade )
ci dessous :

et ici aussi l'original est bien meilleur

dans le mien le pion b4 empèche d'utiliser la case b9 ! (merci jacquesdupin de me remettre sur les rails! :o) je bosse .... enfin j'essaie...




Matoupat, le 04/11/2011 - 18:14:25
@petiteglise : par définition ce n'est pas drôle (1/2 Out...), donc inutile de le préciser; mais ce n'est pas une plaisanterie, vu le sujet traité , la solution est effectivement celle que vous donnez qu'il faut compléter par l'essai : Ra0 ?/1.a8=D (menace 2.Dxa2# ), a1( pion forcément) ? 2.Dé4#! mais 1...Rb1 !
Et pour répondre à votre remarque justifiée , l'énoncé doit être :
L'échiquier a été agrandi d'une case ; 2#.

Ce n'est plus une cure de zen mais carrément de l'ascétisme :

Voici une position loydesque ( encore un hommage...) :

MoP



L'échiquier a été agrandi d'une case ; 3#.

Concours Interne Je vous invite à produire des "minimalistes" (2pièces dont un Roi ) avec une deuxième pièce différente.



Petiteglise, le 04/11/2011 - 18:18:48
On rajoute la case Z329, on place le roi noir en h1 et on joue Rf2 Rh2 Ta3 suivi de Th3 mat.
Mais cette solution n'est pas unique (!)
On peut aussi placer le roi en h0 et jouer Rf1 suivi de Ta2 Th2


Orouet, le 04/11/2011 - 18:31:37

il me manque une case ...
mat en 1


Orouet, le 04/11/2011 - 18:39:12
aïe
je voulais forcer les noirs à avoir joué un coup de pion ...
raté


bernarddelobel, le 04/11/2011 - 18:47:54
ca va trop vite ici, on sais même plus ou on est.
@Matoupat pour ton MoP B:Rf3,Pa7/N:a2 c'est dèmoli je crois par un des exemple ou Rd9 on a 1.a8=D a1=D/T/C/F 2.Db7 #.


Matoupat, le 04/11/2011 - 18:51:30
@petiteglise : on est tout à fait d'accord sur la minutie qu'il faut apporté à la rédaction de l'énoncé : de la sorte nos propositions sont toutes les deux valables, sans guéguerre.

A propos de guéguerre ne pourriez-vous pas, une fois pour toute, cesser les "matousapages" : arnackor ne s'en plaindrait pas !
On fumerait le calumet de l'athée ( car je suis un mécréant ) et terminé ! Qu'en pensez-vous ?

Je reviens à votre solution du 2 piéces : je suppose que la case Z329 est dans le voisinage d'Orion... mais Roi noir en h1 n'est pas possible : puisqu'il n'y est pas au départ !
Par contre si vous voulez démontrer que la position n'apporte rien par rapport à l'orthodoxe solution que vous
donnez , je suis d'accord et cela rejoint ma remarque sur l'Angelini.
Là je voulais juste aller vers le minimalisme absolu lié au genre : je suis sûr qu'on peut faire mieux ! Et je l'ai "loydesquisé" en proposant la position d'un grand roque totalement ignoré et chère à certaine production de l'Oncle Sam !

Ce fil est passionnant et certainement pas à couper tout de suite ! Merci Abrobecker.


Petiteglise, le 04/11/2011 - 18:53:09
Et sur Re8/d8, Bernard ?
Sinon je pense que l'idée de Matoupat est que le roi ne peut être sur les 64 cases ce qui semble pas con après tout. Donc je retire ma proposition de Rh1.


bernarddelobel, le 04/11/2011 - 19:05:52
Oups ! j’ai rien dit, juste pour essayer.
#2 + une case
B:Rc2,Dg2,Fc5,a4,b4,d4,g4,d6/N:Rc4,Fh6,d7


bernarddelobel, le 04/11/2011 - 19:07:31



Matoupat, le 04/11/2011 - 19:19:14
Ca pleut de partout ! J'essaye de suivre...

@bernarddelobel : votre proposition avec Cç4 ( repérage de diagrammes automatique ce serait bien? !... on ne sait plus de quoi on parle ) de mon 3 pièces ne semble pas tenir sur Roi noir à gauche case de la case a0, en supposant que votre solution soit Roi noir en i9... mais c'est intéressant...

Comment désignez-vous la colonne à gauche de la "a" ?

Il me semble qu'il faudrait faire le point :
petiteglise (nicolasdupont) pourraient définir clairement leurs Règles
moi-même (qui ne l'ai encore jamais fait ) ou d'autres, définir clairement , les leurs, sinon on va sombrer dans l'anarchie !


Torlof, le 04/11/2011 - 19:25:04
je dirais qu'avant a c'est z ( modulo 26 en fait )
X Y Z A B C D E F G H I J K
ce n'est qu'une proposition! ça me semble cohérent !

ainsi : "Roi noir à gauche case de la case a0" serait 'Rz0'




Abrobecker, le 04/11/2011 - 19:28:23
@Matoupat: En fait je suis écoeuré par votre post du 03/11/2011 - 22:31:15, et vos remerciements sonnent amèrement après cela. Je vais continuer d'oeuvrer a la vulgarisation des problèmes d'échecs, aussi "couillons" soient-ils selon vous...


Matoupat, le 04/11/2011 - 19:35:25
Et puis encore : @Orouet : attention à se que vous déclarez,sous votre dernier diagramme...
et j'imagine un passionné, cherchant, dans le metro bondé, mon dernier 2 pièces... sous l'oeil d'un connaisseur non averti...
la déclaration d'ORION le rassurerait !



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