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| neurologie féminine aux échecs par Dp***us****3129 le
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Pas de point juridique cette fois mais un tout petit résumé d'un ouvrage de 341 pages paru en 2002 sur les différences entre les cerveaux féminins et masculins.
selon le Professeur KIMURA, psychologue, neurologue et chercheur de renommé mondiale, profitant des nouvelles techniques d'imagerie médicale et de tests poussés sur des "échantillons" de population divers :
"Les filles, jeunes femmes et femmes adultes ne développent pas les mêmes capacités cérébrales que leurs homologues masculins," c'est scientifiquement démontré, les hormones sexuelles dont les effets se font sentir dès le tout début de la vie, conditionnenet l'organisation de la structure neurologique du cerveau.
il est démontré les divergences neurologiques et cognitives entre les 2 sexes dans des racines biologiques.
Et si tout somplement on l'admettait aux échecs ?
Et si tout simplement on admettait que notre culture des deux sexes est judeochrétienne, historique, sociologique ? politique ?
Ceci renforece encore plus, outre les arguments de droit, ma conviction que les opens mixtes sont une ineptie si les prix masculins et féminins ne sont pas égaux (à la rigueur "à peu près" égaux).
Idem pour la rémunération dans les Nationales ou jouent les féminines rémunérées (mais là intervient la notion de contrat de travail et ca se complique un peu.
Questions : une différence physique Homme-Femme (admise par tous) ou cognitive et neurologique entre les 2 sexes (peu encore comprises et admises par les joueurs et joueuses ! n'est-ce pas une différence quand même ? N'y a t il pas une réelle discrimination quand les prix donnes dans les opens sont 10 ou 12 voire 15 fois inférieurs aux prix donnés en "mixte (qui n'a de mixte que le nom du reste) ??
Doit on Obliger les féminines à jouer les Opens en mixte de manière autoritaire ou doit on envisager des opens séparés ?
Ne serait il pas plus simple de jouer en mixte mais de faire 2 classements distincts aux prix équivalents (au moins les 3 premeirs et les 3 premieres, un vrai podium à 3 marches pour les 2 catégories ?
vos avis (sérieux et argumentés SVP) m'interressent.
Didier Perrusset
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Quelques réflexions... Une différence de capacités entre cerveaux existe entre les êtres humains, mais pas nécessairement liée au sexe. De plus, une différence de capacités n'implique pas et ne démontre pas en elle-même une supériorité: une bonne mobylette et un lévrier sont différents pourtant ils courent à peu près aussi vite, ou si on veut rester dans le cognitif prendre pour exemple un simple résultat à un examen scolaire avec plusieurs épreuves.
Sur le fond de ta pensée Dperrusset, je suis donc de l'avis contraire à savoir qu'à moins de démontrer que le cerveau d'une femme est suffisamment "inférieur" à celui d'un homme pour être obligé de séparer homems et femmes dans toute compétition(ce dont je doute fort) on se doit de garder la mixité. Et même plutôt d'évoluer encore + vers la mixité. Comme je viens de le dire sur un autre fil, c'est vraiment insultant pour des féminines d'être reléguées dans une catégorie à part aux échecs alors que l'Elo est la baromètre et un indicateur (imparfait) de niveau.
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Alors cela signifirait que Judith Polgar en plus de produire de la testosterone (puisque aparament la progesterone ne sufit plus) en produit plus que moi et de meilleurs qualite ?? lol
Non allez arreter de tout vouloir decortiquer: la croyance en le determinisme biologique on a bien vu a quoi ca nous a mener quand les nazis on pris le pouvoir...
Je trouve encore plus plausible une explication marxiste par le deternminisme sociale sortit du placard Mdr
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heu, les féminines sont déjà pas nombreuses aux échecs, alors si tu veux "Obliger les féminines à jouer les Opens en mixte de manière autoritaire", on est mal barrés ;o(
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on pouttait faire des opens mixtes entre joueurs du nord et joueur du sud (il parait que les conditions climatiques déterminent un développement cérebrale différent)
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pourrait
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Je peux dire une ânerie ?! Mon cerveau est indéniablement moins adapté au jeu d'échecs que celui de Kasparov, alors dans les tournois il devrait y avoir un prix spécial pour moi !
A la demande générale, une autre: du fait de facteurs historiques, politiques et sociologiques, les joueurs français sont indéniablement moins favorisés aux échecs que les joueurs russes, donc dans les compétitions internationales il faudrait un prix spécial pour les joueurs français !
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@Dperusset tiens lis ca :-)
Ce sont les travaux d'Alfred Jost (1950) qui ont permis d'établir clairement que, chez tous les mammifères, l'appareil génital se différencie dans le sens mâle sous l'influence des hormones secrétées par le testicule foetal, alors qu'il se différencie spontanément dans le sens femelle en l'absence de gonades mâles ou femelles: des foetus de lapin des deux sexes, castrés in utéro, à un stade où la gonade est différenciée mais pas les voies génitales, et laissés dans l'utérus, acquièrent une conformation féminine. On dit que le sexe femelle est le sexe constitutif ou sexe "par défaut".
C'est comme aux echecs , les prix mixtes sont en fait des prix non-feminins :-)
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les signes du zodique! pensez vous que les beliers sont plus disposé à jouer aux echecs (kasparov est belier) que les vierges (comme moi), ah non il faut aussi un prix par signe du zodique, et aussi segmenter les joueurs en fonction de leurs signe du zodiaque, et il y a aussi les signes chinois!
la numerologie par les dates de naissance aussi ca compte!
y en a pas d autres??????
lol!
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plus serieusement! dr zen a encore une fois raison, il ne faut pas separer les hommes et les femmes des tournois, c est leur reconnaitre une inferiorité, qui n existe pas, à la difference du elo, qui lui distingue parfaitement (meme si c est imparfait) le niveau reel du joueur (masculin ou feminin)!
En plus on manque deja de feminine, alors des mesures comme ca et il y en aura plus!
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soyons sérieux ici !
pourquoi les sujets interréssants sont ils tournés en dérision par certains posteurs en mal de crise d'ados ?
Ce que dit Dperrusset (ou qu'il relate car le professeur cité c'est pas lui) est surement plus vrai aujourd'hui vu les progrès des scanners, petcans et autres irm... la médecine nucléaire la génétique etc.etc... ca n'existait pas du temps des travaux de Jost en 1950.
si demain on oblige les filles a courir aussi vite que les hommes mais dans une course mixte on aura pas mal d'hommes sur le podium...et pas de femmes, donc les courses ne sont pas mixtes ou alors (marathon) les 2 classements sont disctincts, idem pour la quasitotalité des disciplines sportives.
Alors quitte a prendre parti : pourquoi ne pas admettre qu'aux échecs ces différences découvertes il y a peu (une décennie maxi) existent et qu'elles on un impact sur les performances (il n'y a qu'a regarder tous les tournois y'a pas photo nos cheres et tendres compagnes sont moins fortes c'est démontré...
Donc classifier les hommes et les femmes en 2 catégories n'est pas choquant.
Jouer en mixte le même tournoi d'échecs est une chose, établir 2 classement équitablement récompensés en est une autre, et puis ainsi on élude tout débat futur ce sera clair pour tout le monde !
pour les posteurs futurs tachez d'être sérieux et donnés des arguments valables pas des bêtises !.
Gaston
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@lagaffe et le professeur qu'a cité Dperusset n'a pas fait d'etude sur les echecs.Il a fait un racourci avec son postulat "Et si tout somplement on l'admettait aux échecs ?"...
Alors bon : Bullshit
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je reviens du chp féminin De retour du chp féminin de parties rapides idf, je vois que :
1 le sujet fait réagir, plus ou moins a propos,
2 que certains arguments n'ont pas été compris.
Quelques Précisions :
L'ouvrage est du Pr KIMURA est très complet documenté commenté et justifié par de nombreuses études et testx réalisés un peu partout (japon, usa, israel, suede entre autre) il évalue les aptitudes des cerveaux dans différentes situations et étudie les différeces Hommes Femmes.
c'est moi qui pose la question de savoir si aux échecs on peut l'admettre... outre le fait républicain que la constitution garantie à la femme les mêmes droits que l'homme et ce dans tous les domaines.
E tout état de cause chercher à améliorer le sport féminin et surtout aux échecs me semble un objectif censé,et toutes les voies sont à étudier
Sur place lors de ce chp certaines féminines étaient plus ou moins d'accord avec moi ...comme quoi !
Didier perrusset
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ref Dperrusset les arguments cités tiennent la route, surtout en les rapprochant de l'autre post d'ici ( pourquoi avez peur à l'idée de perdre contre une féminine) qui a obtenu 200 réponses !
si on admet les différences, l'aspect "sociologique", les réalités de la politique FFE envers les féminines, la constitution francaise...
pour moi je vois 2 solutions,
1 l'idée de lagaffe de bien séparer les classements et les prix distribués même (et surtout) en compétition mixte,
2 faire des remises de prix par tranche ELO mixtes, une joueuse 2000 Fide vaut un joueur 2000 Fide !!
Reste le problème du classement général dans les opens : là aussi tout simple, plus de polémiques, un podium à 3 places pour les hommes ET un podium à 3 places obligatoire dans tous les opens homologués pour les femmes et tout le monde est content...
ainsi, pas d'inégalité, pas de discrimination forte ou faible, parité assurée, c'est moins crtiticable en tout point et plus juste que les autres solutions et les prix féminins,... prix spéciaux... pris par catégorie...(quelles catégories ?) et autres subtilités de prix au premier joueur local etc etc douteuses.
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je témoigne ! présent à l'open de cergy-pontoise le week end dernier, tournoi sympa, 350 joueurs environ, écrants geants, commentaires avec casques ...bref un mini aubervilliers plutot réussi.
j'ai surpris une conversation entre 3 jolis minois aux elos entre 1900 et plus de 2000 (quand même) qui n'étaient vraiment pas content de constater 30 prix au général, 2000 euros au premier et (honte !) seulement 1 prix féminin de 150 euros !??
propos enendus clairement à la remise des prix !
ce genre de pratique des opens fait tout pour décourager les féminines d'y venir d'autant quad il y a une ou deux joueuse forte ca tue les inscriptions des autres démotivées.
On est d'accord ou pas mais c'est un constat, une réalité.
L'idée d'obliger les organisateurs à garantir au moins 3 prix féminins comme 3 prix masculins parait interressante. Pour la parité l'équité, l'égalité... c'est moins sur, mais donner 2000 pour le premier et 150 pour la premiere est très exagéré, un rapport de 1 à 4 ou 1 à 5 serait acceptable vu la proportion Hommes Femmes (mais est-ce légal ?).
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Ref hyperrealiste Dans le sujet "segregation?" tu es intervenu en signant Didier Perrusset à la fin. Donc intervenir ("témoigner" ici sans signer et pour aller dans le sens du pseudo "Dperrusset"... hum.
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soyons sérieux en effet il ne suffit pas d'avoir un titre de professeur et avoir écrit un bouquin pour avoir raison :
sur n'importe quel thème du plus sérieux au plus farfelu (OGM, astrologie, diététique, extraterrestres, etc....), il y a toujours de part et d'autre des références "scientifiques".
Ce genre d'introduction à un débat qui consiste à commencer par citer un illustre professeur ( souvent inconnu au bataillon)comme un axiome imparable (c'est "scientifiquement démontré") est une démarche plus proche de la croyance que de la science.
Ceci étant, même en admettant que les différences constatées entre les hommes et les femmes soient incontournables, il faudrait encore démontrer qu'elles procurent un handicap ou un avantage aux échecs.
La réussite collective des soeurs Polgar pourrait être considéré comme un élément tendant à montrer que l'éducation et la formation sont deux paramètres ayant une influence palpable sur les capacités échiquéennes.
Si les titres GMI et les MI ont été longtemps quasiment monopolisés par des joueurs issus des ex pays de l'Est, ce n'est probablement pas seulement du à leurs différences biologiques ou génétiques.
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ma femme a voulu apprendre les echecs???!! alors je l ai renvoyee a ses travaux menagers..........................!?ais je bien fait?
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kaktus totalment d'accord avec toi
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science? On dirait du détérminisme du début du siecle (passé); e lorsque j'entends des noms de "professeurs specialisés" (en quoi? et quel rélqtione avec les echecs?)je plus au monthy phyton qu'à la science
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je pense au monthy phyton
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c'est quoi ce bazar ? je poste ceci sous mon pseudo réel et non anonyme et je signe :
DR Zen.
Voilà !
qui suis-je ?
Ou bien je me connecte je ne sais pas trop comment sous un pseudo farfelu (relié a une adresse mail quand même) et je signe sous le nom d'un autre ??
qui croire ?
je dynamite ma propre permanance politque pour accuser ...le parti adverse !
Je m'auto cambriole pour toucher l'assurance..... hum !.
ceci dit, qui n'est pas très grave vu que j'ai toujours dit et écrit ce que je pense, me pousse à préciser à kaktus que l'ouvrage en question n'est pas écrit par un joyeux fantaisiste ou un gourou de secte asiatique !
il fait d'ailleurs référence dans la bibiliographie à de très nombreuses études médicales d'un peu partout!
Vouloir le discréditer par tel ou tel argument est assurément aventureux.
Quand aux références du Type J Polgard c'est l'exception qui confirme la règle.
Pour ce qui est des références aux pays de l'est et l'ex URSS sur un échantillon statistique de plusieurs centaines de millions d'habitants apprennant dès l'école les échecs, filles et garcons, on trouve les mêmes conséquences chez les jeunes et chez les GMI (regardez tous les classements par pays ou à la FIDE) les filles et femmes sont bien moins fortes.
C'est factuel, concret, indiscutable !
Vouloir comme je le tente améliorer autant que faire se peut la féminisation et la considération du jeu féminin dans notre pays me semble louable et profitable à tous et à toutes.
tiens je signe garbatella pour rire(avec mes excuses à ce posteur).
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Règle tes problèmes avec toi et/ou hypperealiste mais ne me mets pas dedans.
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le sujet du post est intéressant DPerrusset, étant le père d'une personne encore très jeune mais très douée, tu t'interroges sur les prix c'est normal. L'open de Louviers (Pentecôte : w-e prochain) est un open sympa, vous êtes les bienvenus ainsi que vos collègues d'Enghien.
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Milles excuses à Dr Zen, j'aurai pu prendre n'importe quel autre pseudo. N'y vois aucun mal.
Mais je n'apprécie guere ceux qui se font passser pour moi ici ou ailleurs.
d'ailleurs je crois être le seul (l'un des seuls) dont le pseudo est mon nom réel !
Pour AileRoi merci des compliments mai s je n'ai pas tout compris !? une réponse "privée" serait la bienvenue (perrusset.didier@wanadoo.fr
Didier Perrusset
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ca chambre, ca fuse! eh bah, on peur dire que les avis divergent, c est marrant je suis encore dans le camp minoritaire....
comme quoi!!!
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Merci Dperrusset
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Un peu gênant quand même de lire "l'exception qui confirme la règle". C'est une expression stupide, comme beaucoup d'autres. Une exception ne confirme jamais une règle. Au mieux, elle peut ne pas suffire à la remettre en cause. La croissance de la proportion de joueuses parmi les forts joueurs existe, aujourd'hui il est difficile de savoir où elle s'arrêtera, et dans quelle mesure cela représentera des différences de capacités liées au sexe, ou alors les autres facteurs, sociaux, ou de goût. En tout cas, le cas de Judith Polgar ne peut pas être employé pour "confirmer" que les hommes joueraient mieux.
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il n'y a pas lieu de parler de discrimination ou alors il faut créer des catégories de taille au basket (et d'ailleurs, pourquoi pas?). Les prix les plus élevés (c'est toujours ça le problème, je note) vont aux joueurs les plus forts, parce que c'est pour ces joueurs-là et leur niveau de jeu que les autres sont prêts à payer. Ce n'est pas une question de mérite mais de niveau de jeu "brut", si la nature est injuste, eh bien on peut compenser un petit peu avec des prix spéciaux, mais point barre. Déjà il y a des championnats et des titres à part, ça me semble pas mal. Je dirais même que c'est l'inverse: à niveau égal, une féminine a bien plus de chances de gagner quelque chose qu'un mec (et de bénéficier d'entraîneurs, ec...)
Nous sommes tous égaux devant le plaisir de jouer, je croyais que c'était ça l'important?
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j'avais pas tout lu... incroyable.. la Constitution, les mêmes droits... ben justement, aux échecs l'égalité est facile à obtenir: la même table, les mêmes pièces, les mêmes règles. En fait ça n'a rien d'égal, puisque c'est tout l'entraînement en amont qui compte, mais bon...
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Pour la basket, ça a existé! Une ligue a été créée aux Etats-Unis il y a une dizaine d'années où seuls les joueurs de moins d'1m90 (ou 95?) pouvaient participer.
Aujourd'hui, elle n'existe plus et je n'ai pas réussi à retrouver le nom de cette ligue.
Pourtant, j'y ai cru en voyant ce lien ;o) :
Du basket pour les petits...
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j'ai étudié un peu Nous n'utilisons qu'une petite partie des ressources disponibles dans notre cerveau. Mais qu'est ce qu'une utilisation plus intensive de nos possibilités cérébrales pourrait nous permettre d'accomplir ?
La télépathie deviendra le meilleur moyen de communiquer et la télékinésie nous permettra de manipuler n'importe quel objet à distance... Science-fiction ? Oui, car cela n'est pas encore pour demain. Mais c'est envisageable si l'on veut bien admettre que nous sous-exploitons totalement les ressources de notre cerveau. Albert Einstein estimait pour sa part que l'homme n'utilise que 10% de ses capacités cérébrales. Toutefois, le génie n'a jamais su démontrer la pertinence de son hypothèse.
Aujourd'hui, les techniques d'imagerie médicale permettent de surveiller en direct l'activité neuronale du cerveau. Pourtant, nous n'avons toujours qu'une idée évasive de la manière dont l'intelligence naît et croit dans cet enchevêtrement formidable que constituent les neurones.
Parce que nous ne maîtrisons pas encore toutes les arcanes du fonctionnement du cerveau, nous restons fascinés par ses possibilités. Doit-on réellement accorder à notre conscience le pouvoir suprême de tout comprendre et de tout expliquer ? Les techniques de relaxation comme le yoga ou le taï chi ont pour principe de se déconnecter de l'état conscient pour atteindre un état de plénitude mentale qui favorise l'expression de l'inconscient. Autrement dit, la réflexion n'est peut-être pas la clef de toutes les questions que nous sommes amenés à nous poser.
Il est plus que séduisant de se dire que nous n'utilisons notre cerveau que de façon réduite. Or, personne n'a jamais suggéré de solution pour mesurer l'exact usage que nous en faisons. En étudiant le cerveau, les hommes se focalisent sur l'intelligence comme critère fondamental mais c'est vite oublier une autre de ses missions essentielles, à savoir l'organisation. Le corps humain est une machine extrêmement complexe à faire marcher et il est probable que le cerveau utilise de puissantes ressources pour en assurer le bon fonctionnement. Aussi longtemps que nous ne connaissons pas de problème de santé, nous continuons à négliger cet état de fait.
Enfin, il faut le savoir, nous ne possédons pas un mais trois cerveaux, le neo-cortex, le cortex et le paleo-cortex. Le premier est celui que nous utilisons le plus, il est à la base de nos raisonnements, il abrite la presque totalité des neurones. Le second, également connu comme le cerveau mammalien, est le siège de nos émotions. Le troisième, que l'on désigne en général comme le cerveau reptilien, est à la base de nos instincts et de nos réflexes innés. Plutôt que de chercher dans les deux hémisphères du neo-cortex des pistes inexplorées pour développer nos facultés cognitives, nous pourrions songer à favoriser un meilleur équilibre dans la stimulation et l'utilisation de nos trois cerveaux.
Le sexe « dit » faible à des réactions différentes de celui de l’homme. C’est démontré.
Jamais les femmes ne pourront égaler les hommes pour toutes les raisons neurologiques, biologiques, voire même physique (elles fatiguent plus vite dans un tournoi de 9 ou 11 rondes en cadence lente c'st médicalement prouvé aussi.
Vouloir démontrer qu'elle peuvent avec les mêmes chances gagner autant que les hommes est stupide.
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dans d'autres sports aussi il y a des catégories : boxe et judo des catégories de poids par exemple...mais les femmes de combattent pas contre des hommes même de catégorie de poid égale !
Aux échecs les championnats ne sont pas mixtes (dans la réalité si mais en pratique non) ni les Chp de Dépt, de Ligue, de France, d'europe et du Monde Jeunes ne sont mixtes.
Mais pour les Opens on tolère une mixité totale et OBLIGATOIRE, mais les prix sont totalement différents pour le classement général que pour LA féminine qui termine prelière !
c'est là ou est le probléme
1 pourquoi lez chp Homologués FFE ne sont pas mixtes (en fait) et
2 pourquoi les opens homologués FFE eux sont mixtes, mais que les principes de remises de prix sont du tout au tout ?
Le chp de Fce Seniors n'est pas mixte (là aussi en fait) mais les opens A B et C le sont et il n'y à même pas un prix à la première féminine...alors un prix aux 3 premières c'est un rêve !!
C'est cette différence, ces différences qu'il faut combatre, nous sommes le seul sport à pratiquer ainsi le seul...ca donne à réfléchir au pourquoi il n'y a que 4% de seniors femmes que s'arrachent les équipes de Nationales !
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études et problèmes Pourquoi les femmes ne composent-elles pas?
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si j'ai bien compris ça fait 50 ans (et même plus) qu'on tente de nous faire croire, à tort, que la femme est l'égale de l'homme. A tort, puisqu'il est désormais prouvé scientifiquement que, non seulement sa force physique est largement inférieure (bon, ça encore, passons, le gorille étant supérieur à n'importe quel humain sur ce point), mais encore ses facultés intellectuelles la situent nettement en-deçà, imagerie médicale à l'appui.
ARRETEZ DE DIRE N'IMPORTE QUOI!
Je l'ai déjà précisé dans un autre fil, il y a des sport (des vrais, diraient certains) où il n'y a aucune différence entre hommes et femmes: l'équitation est un bon exemple, et j'ai vu deux cavalières terminer aux deux premières places d'une épreuve de concours complet (et je peux vous dire que la tête ET les jambes) de niveau mondial il y a un mois ou deux. Les performances en solitaire de Florence Arthaud, Ellen Mc Arthur, Isabelle Autissier ou Catherine Chabaud n'ont pas été obtenues, que je sache, en bénéficiant d'un handicap quelconque? On n'a pas besoin de cerveau dans la voile, peut-être? Ou de muscles?
La raison du niveau inférieur des échecs féminins est dans ce chiffre: 4%, et non l'inverse. C'est parce qu'il y a peu de pratiquantes que le niveau moyen est, logiquement, inférieur, et non parce que les femmes sont moins bien armées. Et ça c'est culturel (en tout cas, ce n'est certainement pas en raison de la politique des prix dans les opens, il faut vraiment en tenir une couche pour penser un truc aussi évidemment dénué de sens). Et il y a une politique de développment des echecs féminins en France, ne vous déplaise, même si elle n'est sans doute pas parfaite. En admettant que le cerveau d'un homme et celui d'une femme fonctionnent différemment (et j'en suis convaincu, c'est démontré depuis un moment au niveau des fonctions langagières), ça ne signifie en aucun cas que l'un ou l'autre fonctionne moins bien pour les échecs. A chacun d'utiliser ses propres qualités et défauts, il y a une infinité de façons de traiter les problèmes surgissant lors d'une partie d'échecs, et si, pour une raison ou une autre, on constate qu'on n'est pas fait pour ce jeu, eh bien ON CHANGE, c'est pas compliqué, ou alors on joue pour le plaisir, ça fait 15 ans que je fais comme ça pour ma part, je vois pas le problème.
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ref IDFX on en admettant les points de vue des uns et des autres...quel est ton programme, tes idées, pourque enfin dans notre sport mixte ou pas un jour proche (pas dans 15 ans) on arrive à approcher les 10% de licenciées femmes ? (je compte pas les petites poussines/poussines ou les licences B recopiées sur la liste du restaurant scolaire a coté de l'activité echecs du college)parfois même sans l'autorisation des parents !
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ça m'indiffère pour moi, autant compter le nombre de licenciés blonds ou pesant -72 kg. On peut se donner des objectifs comme ça, pourquoi pas, pour ma part je pense que jouent aux échecs celles et ceux qui en ont envie, ce ne sont pas les alternatives qui manquent. Si les personnes entreprenantes (dont j'admets que je ne suis pas) comme L.Battesti, par exemple, continuent à diffuser le jeu avec efficacité, il se popularisera, autant chez les femmes que chez les hommes à mon avis.
Je voudrais avancer une hypothèse parfaitement gratuite, mais qui me vient à l'esprit: est-ce que ce n'est pas simplement le côté tête-à-tête qui rebute la gent féminine? Les femmes aiment les jeux de réflexion autant que les hommes, mais plutôt les jeux "sociaux" (i.e. de société: cartes, scrabble... avec plus de deux joueurs). Il y a d'ailleurs plus de femmes au bridge, non?
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absolument les femmes sont majoritaires parmi les licenciées à la Fédération française de bridge. D'aucuns prétendront peut-être que c'est en partie lié à la pyramide des âges mais c'est un autre débat :-) Même parmi les vétérans je pense que la proportion d'hommes est bien supérieure aux échecs, si quelqu'un de plus courageux a des chiffres à fournir ?!
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mon avis aux posteurs
la réf. à ce que fait (de très bien) Leo battesti en corse est interressante.
Je prend le pari que d'ici quelques années il n'y aura pas plus de filles corses plus fortes que les gars corses du fait de leur nombre plus grand ! les statistisques sur la Loi des grands nombres seront identiques au reste de la planete (voir chine et ex-urss ou inde...).
Et le jour ou 5 féminines seront aux 5 premières places d'un open mixte (assez fourni quand même) je m'engage à aller chanter la danse des canards déguisé en dragqueen devant le siege de la FFE (le futur siege à Paris !?) à minuit pile dans la semaine qui suit la publication de la grille us de cet open!
Question déjà entendue je crois, : le prix féminin il ira à qui ? au premier masculin ou à la 6ème féminine du général donc la premiere féminine ? pas idiot comme question non ?
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El cave je cite:
"les femmes sont majoritaires parmi les licenciées à la Fédération française de bridge"
J'espère bien, sinon c'est qu'il y a de la triche :oD
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Ref Kaktus et Batave Kaktus : t'es aussi nul ici que tu l'étais sur l'ancienne place publique de Notzai !
Batave : tu as simplement recopié un pst sur un autre site web plus "scientifique" le texte n'est pas de toi...tricheur, mais cela n'enlève en rien son intérêt.
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lol, en effet mais ma mauvaise foi est tellement dépourvue de bornes que je suis capable de prétendre que c'était par opposition aux adolescentes et aux petites filles ;-)
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ref lagaffe déguisé en dragqueen ca vaut le détour mais inutile de dépenser tes euros en un déguisement cher ni pour prendre des cours de chant...tu ne prend aucun risque avec ce pari !
On ne verra jamais vu la politique de la FFE pour les féminines 5 femmes aux 5 premières places d'un open mixte !!
Je n'aurai pas à me lever vers minuit pour t'endendre chanter la danse des canards ! lol
Et c'est pas la représentante des féminines qui fera quelquechose.
Je suis assez pour l'idée de tournois mixtes mais avec 2 classements séparés avec bien sur des remises de prix assez "paritaires". Pas de discrimination positive ou non ca semble assez juste.
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ref Batave + Lagaffe Erreur, Batave, tout ,le monde n'utilise pas à fond ses 10% de capacités :
Le post super bien argumenté de Lagaffe en est la preuve :)
Lagaffe : Non seulement tu n'as rien à dire, mais en plus tu te caches lâchement derrière l'anonymat.
Tes insultes me valorisent.
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ref kaktus qui a tout faux : tu ne sera pas d'accord mais je dis que tu n'arrive pas à la cheville des gens comme batave ou Dperrusset. Relis ce qu'écrivnet ces 2 personnes et prouve moi qu'ils on tort !
bon courage car toi tu ne justifie jamais tes interventions "douteuses".
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ref lagaffe ... m'étonnerait beaucoup que Mr Perusset utilise la télépathie ou la télékinésie pour argumenter ses propos ! Parce que là, en tant qu'intervention douteuse, ça fait fort ! ;o))
Jamais vu non plus Kaktus pratiquer ce genre de truc.
Et à part ça c'était quoi ton pseudo sur l'ancienne PP ? Qu'on rigole un peu ! ;o)
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j'aimerai bien que... ...tous ceux qui écrivent ici aient la même pertinence, la meme vision, les mêmes arguments dument justifiés que ceux de Dperrusset (qu'on soit ok ou pas avec lui est un autre sujet) Lui au moins il cite des sources, developpe ses sujets et on a du mal à dire le contraire.
Comment un gars comme ca s'est fait bouler de la Ligue IdF ?? faut être maso !
Moi j'ai tendence à le croire, et a lui faire confiance malgré qu'il râle souvent.
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ref IDFX et batave Batave parle de différences, pas d'infériorité.
On n'a jamais démontré que globalement les femmes sont plus ou moins intelligentes, mais que leurs aptitudes neurologiques et cognitives étaient différentes selon les tests réalisés.
Ceci explique surement pourquoi pour un très large majorité les femmes joueuses d'echecs ne sont pas et ne seront sans doute jamais au niveau des hommes...ce qui pousse à respecter soit des tournois séparés, soit des tournois mixtes mais avec des prix égaux !
Pour ce qui est des règles constitutionelles ou juridiques contractuelles j'avoue ne pas savoir, mais j'ai une petite préférence pour le respect de la constitution par rapport à un reglement.
Politiquement ceux qui croient qu'il ne faut pas encourager la pratique féminine, et notamment par une augmentation des prix féminins et des compétitions spécifiques ont tout faux!
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reflexion pas idiote : L'atteinte de l'équité des sexes :
qu'en est-il?
L’équité est synonyme d’égalité et de justice. Être équitable signifie être juste et paraître juste. Le concept de l’équité regroupe plusieurs formes de discrimination, y compris la discrimination fondée sur la race, le sexe, les aptitudes, l’âge, l’origine ethnique ou nationale, et la religion.
Les mots égalité et équité sont souvent perçus comme des synonymes. Le Petit Robert définit le mot égal comme étant et précise, en parlant des personnes, . Il définit le mot équité comme suit: L’équité ne signifie pas nécessairement que tout le monde est traité sur le même pied d’équité.
L’équité des sexes est le principe et la réalisation d’une attribution équitable des ressources et des occasions aux hommes et aux femmes. L’équité des sexes élimine les pratiques discriminatoires qui représentent un obstacle à la pleine participation de l’un ou l’autre sexe. Un des principaux objectifs de l’équité des sexes est de fournir aux individus l’accès à une gamme complète d’activités et la possibilité d’y participer, leur permettant ainsi de réaliser leur plein potentiel.
À quoi ressemble une organisation qui a réalisé des sexes?
Une organisation ayant réalisé l’équité des sexes possède des systèmes et des structures qui ne sont discriminatoires à l’égard d’aucun sexe. Cela signifie :
Donner aux hommes et aux femmes la possibilité d’assumer le rôle de chef de file.
Assurer la présence d’un nombre équitable d’hommes et de femmes au sein des comités et des groupes de travail.
Utiliser une langue et des images neutres dans les publications et les promotions
Attribuer les ressources, les événements et les occasions de façon équitable aux deux sexes.
Mettre oeuvre des politiques sur les questions relatives à l’équité des sexes telles que le harcèlement, le soin des enfants, la maternité et les congés parentaux, et les occasions d’emploi égales pour tous et toutes.
Maintenir une base de données sur les habitudes et les tendances chez les deux sexes.
Comprendre les problèmes précis que doivent affronter les filles et les femmes dans le sport et prendre des décisions et conséquence.
L’atteinte de l’équité des sexes : pourquoi?
Pourquoi l’équité des sexes revêt-elle autant d’importance dans le sport international?
Les femmes sont sous-représentées à tous les niveaux du sport international, c’est-à-dire au niveau de la participation, dans les postes de pouvoir et d’influence et en matière de reconnaissance publique. Cette sous-représentation n’est pas attribuable à un manque d’intérêt de la part des femmes. Elle est plutôt le résultat d’une longue tradition de discrimination directe et indirecte. L’heure est venue pour les milieux du sport de revoir leur façon de traiter les femmes.
Les avantages de l’équité des sexes pour les fédérations internationales
assure une meilleure représentation de la population desservie par le sport;
utilise les ressources de tous les membres, des deux sexes, créant ainsi des FI plus fortes et plus efficaces et comptant plus de membres;
augmente le nombre de femmes compétentes pouvant servir le sport à titre de gestionnaires, d’entraîneures et d’officielles;
suscite davantage l’intérêt du public et des investisseurs privés, ce qui attire un plus grand nombre de membres et augmente le prestige;
augmente la part du marché desservi par le sport, ce qui pourrait augmenter ses revenus;
démontre le caractère progressiste de l’organisation et sa capacité de répondre aux changements sociaux, ce qui améliore l’image de l’organisation aux yeux des spectateurs et des spectatrices, des médias, des commanditaires possibles et des personnes ou organismes associés;
représente une preuve de leadership, d’innovation et une disposition à prendre des risques – une organisation digne du prochain millénaire.
L’atteinte de l’équité des sexes : comment?
Conseils pour influencer le changement au sein des fédérations internationales
Soyez au fait de la structure de pouvoir et d’influence (formelle et informelle) de la FI.
Sachez qui sont les gens qui ont le plus d’influence. Trouvez des alliées et des alliés chez les détentrices et détenteurs de pouvoir.
Essayez de changer le système tout en reconnaissant et en comprenant la culture, les valeurs et les structures existantes. Faites preuve de patience et de détermination. Ne vous laissez pas décourager par le refus. Essayez de nouveau, en modifiant votre approche.
Soyez précis et défendez vos valeurs tout en respectant celles qui s’opposent aux vôtres.
Proposez une vision qui aidera les autres à comprendre les changement qu’entraînera l’équité des sexes, comme par exemple une augmentation du nombre d’événements, d’activités et de postes de leadership pour les filles et les femmes.
Préparez-vous. Ayez des statistiques en main et soyez toujours en mesure de répondre aux questions.
Possédez votre sujet. Ayez un plan défini.
Fournissez des renseignements préparatoires afin que les autres aient la possibilité de penser à ce que vous avec à dire.
Travaillez avec des gens d’autres pays engagés envers l’équité des sexes dans le sport. Formez des alliances pour vous renforcer.
Comprenez le changement et sachez qui doit s’impliquer pour provoquer le changement.
Créez un pouvoir collectif en responsabilisant les autres.
Travaillez à influencer les autres et à créer des réseaux efficaces.
Formez les chefs de file de demain en les prenant sous votre aile et en leur donnant l’occasion d’acquérir de l’expérience.
Soyez réaliste et fixez des objectifs à court terme réalisables en vue d’un objectif à long terme établi.
Assurez-vous que votre stratégie comprenne des changements de gestion et des modifications techniques.
L’atteinte de l’équité des sexes : questions et réponses courantes
Q. Quel est le but de l’équité des sexes?
R. L’équité des sexes vise à redresser les situations inégales résultant des pratiques passées. L’équité signifie attribuer les ressources et fournir des occasions de façon juste, sans préjugés ni discrimination notamment en matière de rémunération y compris dans les activités sportives.
La participation moins fréquente des filles et des femmes dans le sport n’est-elle pas une question de choix? Ne sont-elles pas moins intéressées?
Les athlètes féminines et les entraîneures n’ont pas moins soif de reconnaissance, de pouvoir, d’argent et le choix de leurs collègues masculins. La combinaison des pratiques discriminatoires et des mythes ainsi que leur position dans la société a eu comme résultat de réduire le nombre de filles et de femmes qui font du sport. Ce n’est pas une question de choix.
Les programmes d’équité des sexes ne sont-ils pas une forme de discrimination inversée?
Il faut éliminer les obstacles et les traditions qui découragent la participation des filles et des femmes afin de leur donner une chance de percer dans le système. L’introduction de mesures spéciales pour les filles et les femmes est nécessaire pour rendre la situation équitable et ratraper le terrain perdu. Cette reprise du terrain perdu exige l’appui de toutes et de tous à court terme afin qu’à long terme, la porte soit ouverte à l’équité.
L’équité des sexes n’est-elle pas sans objet dans certains sports, surtout les sports où les participantes ou les participants sont tous du même sexe?
Que le sport soit pratiqué uniquement par des femmes ou des hommes, les individus du sexe opposé peuvent néanmoins devenir entraîneures ou entraîneurs, gestionnaires ou officielles et officiels. C’est pour cette raison que les principes de l’équité des sexes s’appliquent à tous les sports. Le sport peut maximiser ses ressources humaines en recrutant ses entraîneures, ses entraîneurs, ses gestionnaires, ses officielles, ses officiels, ses arbitres et ses bénévoles dans toute la population.
Les programmes et mesures d’équité des sexes ne favorisent-ils pas la promotion des femmes en fonction de leur sexe plutôt que leurs aptitudes?
R. La nature du système ne permet pas toujours aux filles et aux femmes d’exceller grâce à leurs aptitudes.
L’absence de mesures spéciales empêche souvent les femmes de contribuer. La recherche a démontré que les gens ont tendance à rechercher les gens qui leur ressemblent lorsqu’ils doivent choisir quelqu’un pour faire certaines tâches. Dans le sport international, les hommes ont toujours eu tendance à choisir des individus qui leur ressemblent.
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de l'eau au moulin de mes positions tout ceci est fort interressant, Merci des posts publiées, mais....
Qui dans un tournoi, une ligue, à la fédération daignera
1- lire ceci,
2- comprendre et objectivement si possible et analyser,
3- agir pour "corriger" les injustices subies par nos féminines qui pratiquent notre sport ?? br>
Peut être est-ce une question à poser aux candidats à la Présidence fédérale ? voire au Ministre lui même ??
Didier Perrusset
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Ref DPerrusset : Ecrire directement au Minitre ! En voila une bonne idée !
Mais il paraitraît que certains ont déjà usé de quelques influences ou relations pour l'informer de ce qui se passe à la FFE suite à l'affaire IdF ce qui n'est pas le sujet d'ici.
Info ? Intox ? Quelles conséquences ? Pour qui ?
La toute prochaine AG de la Ligue IdF risque (encore) de se passer dans un climay tendu. Mais cette fois ci Mlle Bonvalot ne pourra plus se réfugier sur une présomption d'innocence !!! avec les 10 ans de suspension de licence qu'elle a pris par la FFE.
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A Lire de plus accessible : "Pourquoi les Hommes n'écoutent jamais rien"..."et les Femmes ne savent pas lire une carte routière" par Allan et Barbara Pease, 11-2001, éditions First 20 Euros environ pour 427 Pages.
Le combat MLF, SUFFRAGETTES, PARITAIRE...ne fait que commencer ! et les arguments en faveur soit de tournois déparés soit de tournois mixtes mais avec prix et récompenses égalitaires (ou à peu près) y trouvent une justification sérieuse.
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pas les mêmes capacités, cher D Perrusset, ne veut pas dire qu'il existe la moindre hiérarchie entre ces capacités. Cela veut simplement dire qu'elles sont différentes ! Tu interprètes mal le postulat de départ, et de plus, tu l'extrapoles en confondant allègrement, d'une part, "capacités" et "intelligence", d'autre part "intelligence" et "logique", et troisièmement "logique" et "résultats aux tournois d'échecs". Cela fait beaucoup pour quelqu'un qui croit faire partie d'une élite intellectuelle, non ?
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ref chouia Merci de cette intervention. Ceci dit n'étant ni neurologue ou chercheur au CNRS...mais ayant quelques notions de PNL (Programmation Neuro Linguistique) et d'AT (Analyse Transactionnelle), je n'interprete ni n'extrapole quoi que ce soit, je cherche simplement à comprendre, par des lectures appropriées pourquoi nous avons ce souci de féminisation de notre sport, sans oublier l'aspect juridique des questions soulevées.
De plus, en toute modestie et avec l'humilité requise je crois défendre la pratique féminine du jeu en cherchant à améliorer les conditions "de traitement" de notre représentation féminine. Rien de blâmable à mon avis.
Je n'ai jamais eu l'impression de dire ou de penser que j'appartiens à une élite intellectuelle ; c'est flatteur pour moi mais il y a des gens bien plus intelligents.
j'essaye simplement de comprendre et il est vrai que pas mal de domaines m'interressent, sans plus !
Est-ce ton avis ?(se connait on ?)
Bien cordialement.
Didier Perrusset
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nous ne nous connaissons pas bien sûr, puisque je ne me suis inscrite que récemment sur ce site. Toutefois, j'ai ma petite idée, développée sur un autre post, du pourquoi de la désaffection féminine pour les échecs. Ayant interrogé nombre de mes consoeurs, cela depuis de nombreuses années, sur leur peu d'intérêt pour ce jeu, j'ai eu diverses réponses dont : l'image du joueur d'échec est celle d'UN HOMME, INTELLO (STYLE PREMIER DE LA CLASSE), ASSEZ PEU SOCIABLE (voire misanthrope), et c'est vrai que cela ne donne pas envie ! parmi les autres raisons : c'est un ramassis de gros machos, c'est un jeu guerrier, etc... J'ai pu hélas constater, notamment dans les années 70s, combien il était difficile d'être parfois la seule femme des clubs dont je faisais partie, j'ai même été une fois agressée physiquement après avoir pour mon malheur battu le président du club d'échecs de mon lycée, c'est dire ! Actuellement, nous ne sommes que deux dans mon club, mais j'avoue que je ne me serais peut-être pas aventurée à m'y inscrire sans mon mari, tant il est vrai que l'ambiance des clubs est assez "masculine". Combien de fois aussi ai-je vu des joueurs s'acharner à jouer contre moi jusqu'à la victoire, et se désintéresser après avoir eu la satisfaction de me battre enfin (club de mon école d'ingénieur). On pourrait en écrire des romans... Bref, si on réfléchissait plutôt à l'accueil qui est fait aux femmes dans les clubs, au lieu de stigmatiser leurs résultats ? Quant à la neurologie, l'étude à laquelle tu fais allusion n'est pas à remettre en cause, et j'ai ma petite théorie là-dessus : c'est vrai que nous ne raisonnons pas "en arbre", mais "en réseau", c'est à dire que nous utilisons un faisceau de présomptions qui amène à plusieurs points nodaux parmi lesquels nous choisissons la meilleure ou la moins mauvaise proposition, alors que vous (les hommes), vous explorez une à une les possibilités (ce que j'appelle raisonner comme un bourrin, ce qui fait bien rire mon mari qui est joueur aussi...) avant de prendre votre décision. Qu'en penses-tu ?
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ref chia Bon posts ! réalistes !! défaitistes ?
Le dial avec DP s'annonce passionnant, mais servira t il "la cause" ? Vu les responsables FFE actuels et le peu d'actions efficaces de la représentante des féminines de la FFE on peut en douter.
Mais l'avenir est devant vous...
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défaitistes ? Pardon si j'ai donné cette impression...Réaliste, certainement. Puisque le sujet a l'air d'être suffisament brûlant pour être qualifié de "cause", je me lance..."cause" pour qui? Pour les joueurs d'échecs qui culpabilisent d'avoir si peu de femmes dans les clubs, ou pour les femmes elles-mêmes ? parce que si c'est ça, et bien je peux vous dire que, dans l'immense majorité des cas, les femmes se moquent bien de savoir si leur statut est ou non correct dans le milieu échiquéen, elles ont d'autres chats à fouetter. S'il s'agit de recruter des femmes pour le principe, je trouve assez humiliant de prendre une femme dans son équipe à cause de son sexe et non à cause de ses qualités de joueur (c'est l'effet mascotte). Personnellement, je regrette de ne jamais avoir eu l'occasion de jouer avec une femme, car j'aimerais au moins une fois dans ma vie être en face de quelqu'un qui raisonne comme moi. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai l'intention de prendre une licence l'année prochaine. Mais, comme beaucoup de femmes, je me moque bien de la compétition, des classements, de la FIDE, le la FFE, des bisbilles entre clubs, c'est à dire de tous ces hochets de l'univers masculin. Ce que je souhaite, c'est passer un bon moment entre gens de bonne compagnie à jouer à un jeu que je trouve passionant en lui-même. PS : ne pourriez-vous remplir votre profil, afin de savoir à qui je cause ? ceci pour Lagaffe et Dperrusset.
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parité H/F elections FFE : Décret n° 2004-22 du 7 janvier 2004
Décret pris pour l'application de l'article 16 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 et relatif à l'agrément des fédérations sportives, aux dispositions obligatoires des statuts des fédérations sportives agréées et à leur règlement disciplinaire type.
TITRE III : DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES.
Article 12 :
Les dispositions des statuts prévues à l'annexe I au présent décret relatives à la représentation des femmes dans la ou les instances dirigeantes sont applicables, au plus tard, lors du renouvellement de la ou des instances dirigeantes qui suit les jeux Olympiques de 2008.
Qui souhaite réagir sur ce thème ?
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et celle là ! elle est pas belle ?? PARIS (AFP), le 17-06-2004
Après l'affaire de l'imam de Vénissieux, les députés ont voté jeudi une proposition de loi UMP autorisant l'expulsion d'étrangers ayant appelé à la discrimination contre les femmes, la gauche votant contre par crainte de donner au ministère de l'Intérieur des "facilités" d'expulsion.
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ref lagaffe pas de grand rapport avec les échecs sauf si on joue aux échecs à la mosquée de vénissieux !!! mais sur le fond du débat homme femme il reste encore beaucoup à faire... A la FFE comme à l'UMP !
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