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| ségrégation? par cy***r*479 le
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Je viens de lire une enième pub pour un semi rapide interdit aux joueurs à plus de 2350 élo. je trouve ce procédé totalement discriminatoire.
Dans ma jeunesse j'ai énormément appris au contact des "mercenaires" comme on a coutume de dire ici.Je souhaite attirer l'attention de tous sur le fait que les joueurs titrés gagnent leurs prix grâce à leur mérite (quand ils ne magouillent pas évidemment!).Leur rôle dans le développement des échecs en France est considérable et ne devrait pas être sous-estimé.
Le comportement de nombreux amateurs me semble assez ambigüe aussi: Beaucoup pensent que les titrés ne se mélangent pas assez à la masse des joueurs et d'un autre côté ils ne sont pas prêt à rémunérer le mérite! Se vanter de ne pas jouer pour l'argent mais espérer gagner un prix en empêchant les titrés de concourir est une autre contradiction assez fréquente...
Bref tout ça pour dire que couper le lien entre amateurs et professionnels de cette façon ne me paraît pas bénéfique pour les échecs en général. Le point commun de ces deux groupes est l'amour du jeu!
J'attends avec impatience vos réactions! (PS:je n'ai absolument rien contre les organisateurs de Franconville :) mais je suis un peu déçu de ne pas pouvoir le jouer!)
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Qui si frotte si pique Quel avenir pour ceux qui ont peur de jouer des poissons un tout petit plus gros qu'eux ? tu connais la reponse.
Non...! mais "pas de ca ici" car ils avanceront que "la redistribution des richesses" doit encore une fois s'operer entre petit gens.
Privez les !
Et oui encore la faiblesse humaine qui montre ses cros lol
C'est vrai pourquoi devrait-on laisser l'oportunite de prendre le pactole à des gens qui ont plus de chance de le gagner ?
Concretement, peu importe il y a d'autre tournois...les 2350+ ne sont pas encore prives de jouer !
"Plus on vole haut plus on semble petit à ceux qui ne savent pas voler" Nietzche dans le gai savoir
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hmm! a mon avis il devrait aussi ouvrir la coupe de la fede et la coupe 2000 au GMI aussi pendant que tu y es!
Il est normal que certains tournois soient organisés pour les "faibles joueurs" dont beaucoups dont moi, faisons partie!
ca n a rien de choquant, regarde le championnat de france fonctionne de la sorte avec les opens!
Sinon resultats des courses, les MI et GMi ne paye pas leurs droits d inscription et d un autre coté ramasse les prix financés en partie par ceux qui payent, c est a dire les gogos a - de 2350 comme tu dis!
Comme d habitude c est toujours les meme qui payent et toujours les meme qui ne sorte pas un rond de leur poches (MI GMI), et bien sur les gamins qui payent presque rien!
Bon meme si on joue pas pour la thunes, payer un tournoi super cher pour etre sur de rien gagner meme si on joue bien, c est qd meme dommage!
il y a une espece d inegalité qui est difficile à accepter!
L idée de franconville est donc sympa!
Bravo les gars!
Neanmoins il peut etre sympa aussi d organiser un open pour les plus forts, comme ca tout le monde joue, comme au championnat de France!
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D'accord avec cyril Les tournois imposant un classement maximum n'ont de sens que s'ils sont organisé en parallèle avec des tournois plus forts (open Fide A et B de paris, open 2300+ de Cannes , etc..) et si le gros des prix est rservé pour l'open principal.
Un open -2350 seul, avec inscription payante et prix, n'a aucune raison d'être. Je trouve qu'organiser un tel tournoi est un manque de respect extrême vis à vis des joueurs professionels.
Mais il semble que ce soit un phénomène de société, qui ne touche d'ailleurs pas que les échecs. On en arrivera peu à peu à ce que les prix 5ème catégories soient aussi importants que les prix au général, comme c'est déjà le cas aux Etats-Unis.
Les prix par catégorie ne doivent surtout pas devenir autre chose qu'un léger encouragement. Je ne comprends en fait vraiment pas qu'on puisse offrir autre chose pour ces prix qu'un petit truc symbolique, une médaille, une coupe, une pendule ou un échiquier en plastique.. Quelle motivation peut-il y avoir à devenir le meileur si l'on se voit pour cela complètement rejeté dans certains tournois, ou bien partager des sommes importantes avec les vainqueur du tournoi moins de 1500?
Drcarter, tu parles d'"inégalité" difficile à accepter dans le fait de ayer pour participer à un tournoi et ne pas pouvoir y gagner? Il n'y a aucune injustice là dedans :
- Soit on organise des tournois sans sans prix, et on paie un peu moins pour l'inscription(il ne faut pas ouvblier qu on paie aussi l 'organisation, la location de la salle, l'arbitrage..), mais alors on aura pas les joueurs professionels, ni les joueurs qui n'ont d'interêt qu'à joeur contre de trsè forts joueurs.
- Soit on organise avec des prix, et si les prix sont suffisament importants, cela attire les joueurs professionels.
La seule manière injuste d'organiser c'est de dire "tel niveau de joueur ne peut pas participer" (ce que je trouve d'ailleurs relativement injuste dans les deux sens, mais dans l'autre sens les "laisser passer" pour les jeunes espoirs et joueurs prometteurs compensent cette injustice).
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En fait la logique de ton argumentation, dracarter, est tellement risible que je commence à penser que c'était ironique? :).
"Bon meme si on joue pas pour la thunes, payer un tournoi super cher pour etre sur de rien gagner meme si on joue bien, c est qd meme dommage".
-> si on ne gagne pas, c'est que justement, on n'a pas "bien" joué. Les GMI et MI ont mieux joué, tout simplement.
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d'accord avec sgloxx et cyrmar bien sur :) .
La différence entre un GMI et un amateur c'est que l'amateur joue à sa passion alors que le GMI travail c'est son seul revenu c'est un peu normal qu'il joue pour l'argent. Mais... réfléchissons bien....hmmm....Certains joueurs amateur joue les tournois afin de gagner de l'argent donc sans jouer de bon joueurs (MI et GMI)....hmmm...où est le mérite?....ont-ils pour objectif de progresser?....hmmmmm...la réponse n'est pas très positive.Je me pose maintenant une deuxième question ....hmmmm....Pourquoi maintenant ces amateurs veulent-t-ils tant gagner de l'argent aux echecs alors qu'ils ont déja un métier et qu'ils n'ont pas envie de bien jouer??hmmmmm.....hmmmm........(attends je réfléchis)..........bah mince je ne vois pas de réponse.
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Redéfinir les catégories... Et pourquoi ne pas imaginer des catégories "jusqu"à xxxx Elo"? On aurait des "jusqu'à 1600" pour les jeunes et les, disons, pas très forts joueurs, des "jusqu'à 1900", des "jusqu'à MF", et de véritables "Open" avec des prix conséquents où l'amateur désireux de progresser pourrait cotoyer le GMI... Tout le monde serait content, non?
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Ref Sigloxx Perso, je trouve que "le manque de respect extrême" c'est aux amateurs qu'il est fait en dispensant d'inscription des GMI et des MI dans de nombreux tournois alors même qu'ils vont rafler une énorme partie, sinon tout, des prix.
Sur le fond, le fait de réserver des tournois à des personnes particulières (féminines, seuil, Elo
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Mince, coupé! je disais que le fait d'avoir des tournois réservés à certaines personnes n'est pas choquant tant que c'est le niveau qui entre en compte. Tandis que pour les féminines, au passage, à mon avis leur faire insulte (même si leur niveau ACTUEL fait que financièrement ça les arrange et qu'elles se complaisent malgré elles dans ce système) de les traiter dans une catégorie à part comme si elles étaient inférieures.
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exact! dr zen a raison, je rejoins aussi superpatzer qui pense qu il faut faire des categories!
il n y a rien de choquant, dans bien des sports c est comme ca, prends le foot le club de division d honneur n est pas dans le meme championnat que les clubs de division 1 (sauf en coupe, mais aux echecs c est pareille)!
personne s en plaint, à la boxe un lourd ne combat pas un poids plume, pourquoi à votre avis?
si il y a des categoriesc est pour respecter une certaine equité!
si les MI et GMI vivent de ca, et bien ils gagnent les tournois entre eux, et la c est aussi le plus fort qui gagne, vous trouvez que le GMI qui joue un rapide le dimanche en tapant des 1800 1900 a du merite, moi je trouve pas!
par contre celui qui joue un semi rapide avec des gars à + de 2350, la c est autre chose, et le merite est plus grand!
alors de grace laissons de temps en temps les "petits joueurs" entre eux!
attention, je ne dis pas qu il faut parcelliser forcement tous les tournois, mais parfois cela peut etre profitable et jouer contre un gars avec 100 ou 200 points de plus est stimulant, sans etre decourageant, alors que jouer un GMI avec 600 points de + peut etre interessant, mais la chance de le battre est nul, alors jouer pour perdre c est dommage!
L idée de franconville est sympa, et n en deplaise aux detracteurs sigloxx & co, le championnat de france est fait de la sorte, dans l open C j ai pas vu beaucoup de GMI, et les gars s y amusent qd meme!
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raté drcarter (et drzen)..
Au foot il y a des championnats de d1, d2 etc.. Aux échecs c'est exactement pareil (avec moins d'argent en jeu). Et aux échecs les meilleurs joueurs de N1 sont bien rémunérés pour jouer, et pas les joueurs de N4 (qui ne gagneront pas d'argent, donc). Au foot il n'y a pas d'"opens" (qui par leur nom même se veulent "ouverts" à tous).
La différence entre catégories de poids en boxe correspond à une inégalité physique. et ne dites pas "ben ils ont qu'à manger plus ou se muslcler plus" car c'est faux, les joueurs plumes n'ont simplement pas la même charpente (le même squelette) que les poids lourds. Je n'ai absolumen rien contre l'existence de tournois réservés aux non-voyants. Ni contre les tournois ou prix réservés aux sexagénaires (et plus!) ou aux jeunes. Cela correspond à des personnes qui n'ont pas la possibilité d'être à 100% compétitives par rapport à des GMIs de 30 ans. Ces catégories ont un sens.
Je ne me prononcerai pas trop sur la catégorie féminine.. Il y a déjà un post ouvert sur le sujet de avoir s'il y a un réel "handycap" à être femme... Personnellement je ne le pense pas, évidemment. Mais j'admets dans ce cas l'existence de cette ségrégation dans le seul but d'attirer plus de féminines au jeu, car il en manque cruellement.
La catégorie -1800 ou -2200 n'a pas de sens par contre : elle n'est là que pour flatter l'ego d'amateurs qui se refusent à se reconnaître comme tels. Rien ne les empêche, s'ils veulent devenir professionels, d'effectuer le travail et les sacrifices requis pour améliorer leur niveau. Tant qu'il ne s'agit que de flater l'ego, d'encourager les joueurs à faire mieux, d'instaurer de l'esprit de compétition à tous les niveaux, très bien. Mais pas si cela nuit financièrement aux professionels en leur fermant l'accès à une partie de l'argent qui peutêtre rassemblé pour les prix de tournois.
Enfin, comme déjà dit plus haut, il n'y a pas en l'occurence de comparaison possible entre un Franconville entièrement réservé au -2300 (et où donc les MI et GMIs sont entièrement refusés) et un open de france ou de paris B, qui est là en parallèle avec un tournoi plus fort auquel les MI et GM participent. L'importance des prix attribué aux opens A et B, qui n'a cessé d'augmenter proportionnellement au cours des années passées, a déjà fait couler pas mal d'encre. Je suis également opposé à l'existence de ces opens,mais au moins ils ne vont pas jusqu'à exclure complètement les meilleurs joueurs!!
Enfin le seul argument que vous avancez en fin de comtpe et d'un illogisme proche de l'absurde : apprenez à réfléchir bordel!
Vous écrivez : "vous trouvez que le GMI qui joue un rapide le dimanche en tapant des 1800 1900 a du merite, moi je trouve pas!".
Pourquoi n'en aurait-il pas? Parce qu'il est GMI? Mais il est GMI justement parce qu'il gagne des tournois, parce qu'il est un fort joueur. Donc évidemment qu'il a du mérite.
Maintenant.. s'il y avait un ou deux tournois comme franconville par an, je pense que ça serait acceptable. Seulement ce genre d'initiative, qui enthousiasme apparement certains amateurs en mal de "succès", a tendance à faire des émules.. Et à mon avis si Cyril poste sur FE à ce sujet c'est qu'il commence à ressentir un problème.
Encore une fois on a l'exemple aberrant de ce que sont devenus les opens aux Etats-unis, où l'on finit par voir des absurdités telles que des MIs perdant parties sur parties pour retomber à 1200 elos et pouvoir faire une bonne saison en catégorie 5... Attention donc à ce nivellement par le bas, à cet encouragement à la médiocrité. C'est de cela qu'il s'agit.
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pas de nivellement par le bas! justement ce que tu saisis pas pas c est qu en parellele des opens ouvert a tous, franconville organise de tournois pour des joueurs plus faibless, comme le championnat de france de foot qui fait des poules!
de + meme si cela exclu les mi et gmi, ils pourront jouer des tournois fermées, bien plus difficiles à gagner que si il n y avait que des 1800, et la l argent est meritée!
si un tournoi est reservée au moins de 1600, je vais pas gueuler en disant que c est pas normal car j aurais pu y participer et remporter ds prix, si je veux gagner de largent, je fais les tournois du dessus et j essaie de gagner, si je perds c est que j ai mal jouer ou que les autres etaient plus forts, mais je cherche pas à ma planquer en me disant, au moins ici je suis sur de rentabiliser mon inscription en remportant un prix!
et si les professionnels ne gagnent pas leur vie à 2350 elo, c est que soit ils ne sont pas assez bons pour en vivre, ou alors c est que manifestement joueurs d echecs n ait pas un metier, et le mieux est peut etre de faire un travail normal, et de jouer le "dimanche" pour se detendre, sans essayer de se planquer dans des tournois d amateur!
sinon il faut assumer et se mesurer aux autres pros, mais la il faut etre tres fort pour en vivre!
C est de plus une bonne maniere de faire jouer des joueurs qui ne joueraient pas habituelement, on rencontre des gens de son niveau et c est cela qui est interessant!
ce principe est reconnu, puisqu il est appliqué au championnat de france, il serait possible de concevoir ce championnat comme un grand open de type Capelle!
alors de grace arreter de vous acharnez sur les moins forts, qui tout aussi le droit que vous de jouer pour le plaisir, et remporter leur prix ou leur open de categorie!
encore une fois je ne suis pas pour toujours segmenter les joueurs, mais parfois cela ne peut pas faire de mal!
viens en normandie et tu verras que tous les opens et semi rapoides sont ouverts à tous, donc il n y a pas de temps de tournoi de type franconville que ca!
faut arreter la mauvaise foie!
Un DRCARTER un peu enervé !
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Ref Sigloxx Tu as l'air absolument d'accord avec moi pour les féminines. Pour le reste tu as davantage répondu à DrCarter. Mais j'aimerais bien avoir ton avis sur le fait que certains GMI et MI sont dispensés de payer les droits d'inscription (voire même sont hébergés). Tu trouves ça normal?
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laisse tomber sigloxx... Je crois qu'il n'y a pas grand chose à faire pour défendre la cause lol. En fait il y a tellement de notions à définir (sur un plan quasi-philosophique)que se mettre d'accord sur le mot "mérite" ou expliquer que le championnat de France est compartimenté mais pas interdit aux bons joueurs (bien au contraire) est bien compliqué!
Etre titré n'est que la conséquence d'un investissement! (c'est cet investissement qui détermine le mérite! et non le fait de battre des joueurs faibles même si ceci est la conséquence de cela...)
Si on ouvre un tournoi comme Franconville aux titrés la conséquence ne sera pas aussi évidente qu'il n'y parait... Les titrés seront si nombreux qu'ils ne repartiront pas tous avec un prix: la réalité est que certains ne gagneront rien et que tous auront à lutter. Par conséquent il n'y a rien de facile pour personne!(Et oui, même cet argument ne tient plus...) Ceux qui ont vu le classement du rapide de Cergy Pontoise (un très bon tournoi d'ailleurs!) savent bien ce qu'il en est. De nombreux GM n'ont rien gagné...Et pas forcément les plus mauvais!
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bof L'inscription gratuite, (voire l'hébergement parfois), ça ne me choque pas.. Evidemment ce n'est pas "juste", je suis d'accord avec toi. Mais la vie des MI et GM moyens qui vivent des opens et clubs n'est en général pas des plus faciles. Et c'est vrai que ces "mercenaires" apportent beaucoup aux échecs en France, alors voir qu'on leur facilite un peu la vie ne me gêne pas trop.
Et sinon pour drcarter : je ne m'acharne pas sur les moins forts. Moi aussi je pourrais jouer pour des prix par catégorie (et dieu sait qu'en plus financièrement c'est pas le pérou...). Je suis moins de 2300 et même moins de 2200. Ca ne rend pas ces prix plus justes. Désolé si mes propos t'ont énervé, ce n'était pas le but.
Ce n'est cependant pas ma faute si ton argumentation manque de sens logique : les MI et GMs qui vivent des échecs ont un métier. Ils sont joueurs professionels d'échecs, ils gagnent leur vie grâce à leur travail et talent pour ce jeu.
Ils se mesurent aux autres forts joueurs. Ils ne se retrouvent pas face à Kasparov ou Kramnik dans l'open de Trifouilly les Oies, mais uniquement parce que les prix ne sont pas assez élevés pour attirer l'élite mondiale. Ils sont confrontés à d'autres MI et GMIs de leur niveau, également professionels.
Il n'y a rien de plus juste qu'un open.
Maintenant tu as cependant un argument très valable : il peut être intéressant pour l'amateur d'affronter essentiellement des joueurs de son niveau. Tout le monde a connu des tournois où on "fait le yo-yo", un coup un 2400, le suivant un 1100.. Mais le système suisse accéléré est un excellent outil pour permettre d'éviter ce genre de problème d'appariement. D'autre part, je ne critique pas l'existence de tournois parallèles réservé à un certain niveau de joueur (même si pour ma part cela ne m'a jamais vraiment beaucoup intéressé, et même ennuyé quand je me rretrouve dans l'impossiblité de jouer le tournoi où sont les forts joueurs, quand il y a un trounoi + de 2200). Je critique juste l'importance des prix qui y sont versés, importance qui lèse les forts joueurs.
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croisement
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Be alors Sigloxx on est encore d'accord! Donc ok pour les féminines et les droits d'inscription, c'est tout ce que je voulais savoir.
Pour le reste je précise que mon point de vue n'est pas vraiment le même que DrCarter: si les GMI gagnent un prix en battant que des 1900 ça n'enlève rien à leur mérite: ils n'y sont pour rien si l'opposition n'est au au niveau.
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ref sigloxx le 2200 est pret a payer pour la presence des maitres, car elle lui permet de progresser. Par contre le 1200, qui progresse en jouant contre des 1500, et n atteint de toutes facons jamais les premieres tables, n a pas besoin de la presence des maitres.
Les gens sont comme ca ils n aiment pas payer ce qu ils n utilisent pas. Et ce qu ils utilisent, ils essaient de le payer le moins cher possible.
Quand aux prix eleves par categories, ben ils servent a attirer les "petits joueurs" justement, a leur faire accepter de payer 200 F pour un simple semi rapide. Si ces prix n existaient pas, beaucoup de ces petits joueurs justement, soit ne viendraient pas et joueraient sur internet, soit selectionneraient seulement les opens sans prix. Donc a mon avis les prix par categorie, en redistribuant une partie des recettes aux "dindons", contribuent en fait a augmenter l effectif de part et permet au final d augmenter les premiers prix.
Je pense pas qu une approche morale du type dire aux gens:"subventionnez les professionnels du jeu d echecs" va marcher. Les gens aiment pas payer c est comme ca. Du coup l approche c est plus l esprit "francaise des jeux", tu donnes 200F, t as une chance sur 10 de gagner 1000F et ca fait 100F dans la poche des pros.
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effectivement! les gens ne souhaitent pas payer pour ce qu ils estiment comme inutiles!
pour toi sigloxx c est normal de vouloir affronter des mi ou Gmi, c est ma theorie (si je peux me permettre de me l approprier) qui veut que les match sont interessant avec des gars classés à 100 ou 200 points de + que toi, donc toi à 2100/2200, tu cherches du 2300/2400, pendant que des gars comme moi 1900/2000 cherchent à recontrer des gars comme toi à 2100/2200 pour faire des parties interessantes.
C est pour cela que je ne condamne pas le systeme, mais j y mets une certaine souplesse en disant tout simplement qu il est parfois interessant de pouvoir jouer entre nous.
Cependant, jouer des mi et gmi peut etre sympa, mais on va pas dans ces tournois pour la meme chose, je n irais pas à un tournoi comme capelle pour gagner, c est impossible, par contre un petit semi rapide de triffouilli les oies, on y va pour gagner ou jouer les premiers roles.
L idee de sjakk, d attirer les petits joueurs par des prix par categories est bonne, les gens refuseraient de payer un open la peau du cul pour etre sur de rien gagner.
De plus ce n est pas temps le montant de la recompense qui importe, mais le fait d avoir ete le meilleur de sa categorie, c est gratifiant, et pour des nons professionnels qui travaillont la semaine, qui n avons pas forcement le temps de traviller les echecs autant qu il le faudrait, il est interessant de pouvoir se faire plaisir.
L idee du systeme acceleré est excellente par contre, donc la sigloxx je rejoins ton idée, j ai toujours ete partisant de ce systeme.
Voila mon avis!
Dr carter beaucoup moins enervé!!!!
lol!
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ca pourrait faire un super jeu de simulation.... SimOpen: louez une salle, faites de la publicite, empruntez des pendules, fixez les prix et demarrez l open!
Attention si l inscription est trop chere, les poireaux ne viennent pas, l argent ne rendre pas, le MI qui gagne vous fait un proces.
Si les prix sont trop faibles, vous vous retrouvez avec un tournoi de poireaux, et votre prestige diminue, faisant fuir les plus de 2000.
SimOpen...le monde impitoyable des elo-dollars.
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cool excellente idée sjakk :). Voire même le club d'échecs virtuel, où tu débute avec un local universitaire de 20m2 en trouvant difficilement quelques joueurs de N5, et où le but ultime est d'arriver à battre NAO tout en organisant 2 cappelles, un bastia et un aubervilliers par an :P
P.S : si une boite de jeux décide de développer ça, j'aimerais bien faire le beta test :).
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c'est légal le choix de l'organisateur est pafaitement légal en vertu du principe de liberté contractuelle édictée par l'art 1134 du code civil.
Rien dans la loi de 1901 ne précise le contenu des statuts ou du RI hormis le minimum obligatoire.
Il faut donc se reporter aux statuts du club organisateur et aux comptes rendus du comité directeur qui a validé ce choix pour vérifier si tout est légitimement décidé.
Limiter l'acces à un tournoi par le Elo n'est pas discriminatoire sauf si c'est contraire aux statuts et RI de la FFE fédération de tutelle, mais rien de précise ce point.
Ce qui est discriminatoire c'est d'opérer des différentiations non prévues expressément ou anticonstitutionnelles.
Tout ceci en synthétique et en résumé.
je peux démontrer plus profondément les arguments avancés ici et les justifier.
Didier Perrusset
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réf hyperrealiste Tu m'inquietes mais c'est peut etre moi qui suis dingue, je te laisse le bénéfice du doute.
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on est 2 alors mon pti jacouille C'est un tantinet procédurier ce que tu nous dis là hyperrealiste...
La loi n'est pas "juste" par nature, c'est aussi pour cela qu'elle est perpétuellement améliorée!(euh... je ne veux pas changer la loi de 1901 bien entendu!)
Ce post est un débat d'idées, non pas une plaidoirie.
Tu nous fais marcher hyperrealiste hein?
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c'est énorme! Encore 1 qui a fumé ... Il faut éviter de prendre des acides à répétition ca détruit le cerveau! Trop long les commentaires à lire mais c'est vrai que je suis dac avec les titrés car il est dommage de couper le droit aux joueurs forts de jouer les tournois : cela ne contribue ni au professionalisme des échecs ni à son évolution...
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Une question Existe il un autre sport dans lequel les professionnels peuvent gagner leur vie en jouant contre des amateurs ??
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pour ne pas avoir de pros dans un tournoi il suffit de leur faire payer l'inscription, inutile de réserver explicitement l'entrée dans le tournoi au moins de 2350. Si c'est payant ils ne viendront pas, c'est simple.
Je me souviens qu'il y a des années, c'était devenu une politique dans mon club, pas parce qu'ils raflaient les prix, mais simplement parce que nombre d'entre eux avaient mauvais esprit et gâchaient la convivialité du tournoi. Normalement, l'amateur paie pour avoir la "chance", s'il fait un bon tournoi, de rencontrer un ou deux "pros". Là, il se prend une baffe, en général (pas toujours), mais il est content. Or, si le joueur en question a l'amabilité d'une porte de prison, joue en arborant ostensiblement le masque de celui qui s'emmerde, use de ficelles à la con quand il est mal, etc... merci bien! Il me semble que les choses ont pas mal changé, en tout cas au niveau des très forts joueurs (titrés): plus ils sont forts, plus ils sont "pros", c'est à dire relativement sympas, ouverts, disponibles. Par contre à 2200-2400, il y a des types qui se la pètent grave (mais eux ils paient, rien à dire...)
re JMC: d'abord bravo pour ton tournoi de Cergy, impressionnant ;o) Il y a au moins un sport où l'amateur SE PAIE des pros pour jouer contre/avec eux, alors qu'il est nul à chier lui-même: le polo. Mais bon... tout le monde ne peut pas s'offrir une équipe de polo.
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Ref SIigloxx "Mais la vie des MI et GM moyens qui vivent des opens et clubs n'est en général pas des plus faciles".Ben, en suivant ton raisonnement, les MI et GM moyens ont qu'à continuer à "travailler" pour devenir plus fort!! S'ils sont que "moyens", c'est évidemment de leur faute !
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JMC PSG-Bayonne :-)
Sinon Roland-Garros est open. Même si bon bin les amateurs n'ont qu'une chance très réduite de passer les qualifs. Mais n'oublions pas que la qualification au premier tour du tableau principal rapporte plus de 10000 euros. Donc un pro classé disons à la 200ème place mondiale qui a battu des amateurs pour arriver dans le grand tableau a gagné de l'argent en jouant contre des amateurs.
Sinon on peut aussi mentionner les meetings d'athlé.
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faut pas exagérer !! Hyperréaliste de signer en mon nom !?!!??? Erreur de frappe ? un copier-coller mal utilisé ? une volonté délibérée de m'impliquer ?? hum !!!
Peu importe tu as tenté de recopier avec plus ou moins de bonheur d'autres posts en leur temps déposés sur notzai.
J'y vais de mon commentaire : Il n'y a rien d'illégal ni de discriminatoire à "réserver" à tel ou tel participant l'accès à une compétition. P Humbert à organisé un tournoi réservé au moins de 1100 Elos (donc interdit au plus de 1100 Elos) et il en a tout a fait le droit.
Pour ce qui est des procédures procédurieres comme diraient certains, pour qu'une décision d'une association soit valable et "opposable" juridiquement elle doit :
1 n'etre contraire à aucune loi francaise ou europeenne,
2 avoir été inscrite à l'ordre du jour d'un organe habilité à prendre cette décision,
3 avoir été discutée et votée, le pv de la réunion ou a été votée la décision doit même être signé sinon il est irrégulier et annulable !(si si !!)
4 elle devient alors applicable le lendemain de sa publication officielle.
sources : Lamy associations en 2 tomes, F. Lefebre associations et fondations, Dalloz "associations"
Le problème on l'a bien compris est de l'admetre par des bénévoles peu au fait des ces choses casse-pieds que sont les lois et qu'il faut les respecter, et de relativiser pour une compétiton du dimanche plus ou moins amateur.
De plus 99% des joueurs d'échecs et des dirigeants de clubs ( et de Ligue si vous me suivez !)ne connaissent pas la moitié du quart des regles de droit qui régissent les associations.
S'informer et chercher à savoir, à comprendre, est à mon avis utile et une qualité plus qu'un défaut. Une voie de progrès danbs ses compétences.
je ne développe pas plus la littérature juridique sur ce sujet est abondante....et je Signe :
Didier Perrusset (le vrai).
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Notre point de vue. En tant que co-organisateur de l'open de Franconville, je vais vous donner les raisons qui nous ont ammenées à limiter notre open. Mais tout d'abord je tiens à remercier Cyril qui a lancé ce sujet et tous ceux qui ont apporté leurs idées sur la question. J'ai pu y lire beaucoup de remarques constructives aussi bien par ceux qui approuvent ce sytème et les autres.
Lors des 2 derniers opens que nous avons organisés, mais surtout lors du dernier open, nous avions 2 titrés qui visiblement n'étaient là que pour l'argent (normal me direz vous vu qu'ils sont pros, ils doivent bien gagner leur vie). Malheureusement pour notre tournoi, nous étions moins de 100 joueurs et les prix étaient garantis pour 150 donc nous avons du les baisser, comme annoncé au préalable, au prorata afin de ne pas distribuer plus de 100% des droits d'inscription (nous n'avons aucune subvention, les seules recetets que nous avons sont donc les inscriptions des participants). Mais cette baisse de prix n'a pas été appréciée par 2 personnes seulement qui se sont "amusées" a faire un petit scandale alors qu'ils ramassaient à eux deux pres de la moitié des prix au total et en plus ils ne payent pas leur inscription. Imaginez lors de la remise des recompenses, alors que vous invitez les officiels à venir remettre les coupes, une personne prenant a parti un maire-adjoint en lui expliquant que c'est uns candale ici car les prix ne sont pas assez élevés !! Cela ne donne pas une très bonne image du club, non ?Trouvez-vous que cela soit un comportement de pros ? Pensez-vous que cela sert au developpement des echecs que de dénigrer un tournoi auprès des officiels ? Travailler très dur et bénévolement pour entendre cela, ce n'est pas très réjouissant.
C'est pour tout cela que nous avons préféré nous priver de joueurs titrés afin de rendre le tournoi plus convivial. Et pour y avoir participé, je peux vous affirmer que ce fut le cas. Il faudrait demander à ceux qui ont participé, mais moi j'ai trouvé que la bonne ambiance était au rendez-vous contrairement aux années précédentes. Tout le monde était content (du moins je pense) et bcp de jeunes ont été récompensés après chaque ronde pour leur bonne performance.
Nous aurions bien aimé avoir un joueur de la classe de Cyril Macelin participer au tournoi car je connais sa générosité envers ses adversaires et je sais qu'il n'est pas du genre à les mépriser. Mais tant que d'autres titrés auront des comportements qui ne serviront pas les échecs, nous préferons encore nous en passer.
Messieurs les GMI, MI, vous qui représentez les échecs francais, soignez votre image. On ne vous demande pas de venir en costume-cravate mais faites un effort sur votre tenue vestimentaire. Et surtout, évitez de mépriser, comme on a pu le remarquer très souvent, les amateurs que vous avez en face de vous. Pour beaucoup, c'est un bonheur de pouvoir jouer contre vous alors ne les décevez pas. Changez votre comprotement de mercenaire en celui d'ambassadeur des échecs.
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certes enfin je n'ai pas l'impression que le débat portait vraiment sur le fondement juridique permettant de faire des tournois réservés à une tranche de classement mais plutôt sur l'aspect moral de la question.
Je trouve aussi le procédé assez malsain, ça développe des comportements de "chasseurs de primes" chez certains joueurs (ceux qui ont le choix entre deux opens et qui choisissent celui où ils sont dix points sous la limiet plutôt que celui où ils feraient des progrès aux échecs dans l'espoir de gagner les mille euros dévolus au vainqueur). Ca induit également des comportements malsains du genre joueur qui balance toutes ses parties à la fin d'un tournoi raté pour descendre dans la tranche de son choix.
Ca me rappelle un semi-rapide où j'avais obtenu le cinquième prix de la deuxième catégorie alors que j'étais 1830 mais les quatre joueurs qui me précédaient avaient un FIDE supérieur à 2200 , l'un d'eux étant même MI.
Depuis la plupart des semi-rapides prennent en compte le classement le plus élevé pour éviter ce genre de magouilles mais je ne crois pas qu'il faille inciter à ce genre de comportements en plafonnant les tournois. Et effectivement, si le fait de répartir en plusieurs tournois relativement homogènes genre championnat de France ou de Paris ne me gêne pas, il ne me semble pas souhaitable de multiplier les tournois "moins de XXXX".
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Eviter les comportements isolés Je remercie "franconville" d'avoir apporté un éclairage sur le pourquoi de cette décision. Néanmoins, il m'apparaît gênant de punir le plus grand nombre à cause du comportement déplacé de certains. A la place, on pourrait imaginer que l'inscription est par défaut payante pour tout le monde (y compris MI et GMI), mais que les GMI peuvent demander individuellement une exemption à l'organisateur. Ceci permettrait d'accorder la gratuité aux GMI de bonne composition.
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Ref SyG Et les amateurs de bonne composition ils payent quand même?
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et ca continue ! encore et encore....F Cabrel !
Si les organisateurs réfléchissaient un peu et pas à la va-vite à leur publicités et autres annonces pas claires le plus souvent il n'y aurait pas les problèmes soulevés.
Ch H Rouah a été comndamné par la FFE à 6 mois ferme de suspension pour avoir réduit les prix de manière "bizarre" dans son open de touraine-échecs.
Alors il vaut mieux annoncer à l'avance clairement, si les prix sont réduits, comment il le seront si le nombre de joueurs est insuffisant pour tout garantir.
N'oublions pas qu'une affiche de tournoi peut être considérée comme un engagement légal et une publicité mensongère si les conditions du tournoi n'y sont pas conformes !
le plus simple est d'être clair précis et de ne "baiser" personne ! les prix par tranches Elos sont à mon avis les plus adaptés à une justice juste.
Pour ce qui est des prix féminins j'abonde aussi dans l'idée d'en donner 3 au général comme pour les 3 "mixte" comme ca pas de soucis d'inégalité ou de discrimination comme dirait ....voir d'autres sujets ici même
la plupart du temps les organisateurs récoltent des mécontentements qu'ils on semé eux-mêmes !!
Gaston
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Chasseur de primes? Battaglini a remporté le tournoi de Franconville cette année.
Il disputait jusqu'à samedi soir le tournoi d'Issy Les Moulineaux qui était son ancien club.
Avec un score de 4/5 et apparié contre un joueur ayant moins de 100 points, il était quasiment assuré d'avoir un bon prix à la dernière ronde.
Il n'a néanmoins pas hésité avec désinvolture à abandonner le tournoi sans prévenir pour s'inscrire à Franconville.
Certains joueurs peuvent abandonner un tournoi pour diverses raisons à condition de prévenir l'arbitre pour ne pas être apparié.
Au cas d'espèce, il a été apparié et non seulement son adversaire s'est déplacé pour rien un dimanche matin mais le forfait risquait de fausser l'attribution du prix du meilleur isséen entre Jacques Demarre et Sebastien Peter,l'adversaire de Battaglini.
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Re: lagaffe Je confirme que la distribution des prix est très clairement indiquée sur l'affiche du tournoi (Prix garantis si xxx participants). Donc aucune excuse possible...
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Battaglini... D'accord avec toi Primel...
Cependant il faut être réaliste,
que se passe t-il réellement
en cas de forfait ( sans prévenir )
à la dernière ronde d'un open ?
Très rarement des rapports
sont transmis par les arbitres,
et quand aux sanctions dissuasives..
on les attend depuis bien longtemps !
Là aussi il y a du boulot,
pour que TOUS les joueurs respectent
les organisateurs d'opens.
Pour le cas particulier de Battaglini,
il faudrait avoir son avis perso aussi.
Cependant je croyais...moi aussi...
qu'abandonner un open de parties longues
pour faire un rapide, n'était pas accepté comme excuse "valable"
par les arbitres...
Néanmoins, Batta n'a pas été le seul..
le très bon Okhotnik a stoppé aussi
une ronde avant la fin...
Pourtant Issy a été un super open,
avec de très bonnes conditions de jeu,
de bons prix et un cadre verdoyant
et apaisant.
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ref franconville : Bien sûr, comme dans toutes les affiches ou presque...mais si on ne précise pas clairement "comment les prix seront réduits" c'est flou donc attaquable.
Il me semble que le spécialiste du droit Dperrusset est du val d'oise non ? Demandez lui son avis.
ref Bison je suis d'accord il faut sanctionner ces comportements les commissions de disciplines de Ligue et fédérales sont là pour ca (sauf en Ile de france ou il n'y a toujours pas de commission de discipline élue merci mlle bonvalot.
les joueurs les organisateurs peuvent saisir les instances disciplinaires pas que l'arbitre.
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Okhotnik Okhotnik avait prévenu l'arbitre. En conséquence, il n'a pas été apparié.
En ce qui concerne les sanctions non appliquées,il y a également une différence entre un joueur faisant forfait pour des raisons diverses voires douteuses et un joueur faisant forfait et apparaissant sur la grille américaine d'un autre tournoi.
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Pourquoi ne pas rajouter dans le règlement du tournoi quelques obligations évidentes, comme :
L'interdiction d'abandonner le tournoi en cours de route pour participer à un autre tournoi (vraiment n'importe quoi ça !), ou pour toute autre raison ne relevant pas d'un problème personnel;
le fait de devoir assiter à la remise des prix pour recevoir son prix (bon, ça c'est moins crucial);
Avoir un minimum de décence, envers les autres joueurs, mais aussi envers toute personne extérieure au jeu, pendant la durée du tournoi...
Et sur ce dernier point, je rejoins complètement franconville.
Comment voulez-vous que notre sport soit reconnu, avec de tels agissements ?
Malheureusement, je crains qu'il faille parfois passer par ces extrêmes pour éviter les comportements de bourrins de pas mal de joueurs d'échecs.
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Sanctions... Au bout d'un moment, on ne peut se contenter de déclarations d'intention..
Les organisateurs, arbitres devraient
transmettre AUTOMATIQUEMENT à leur ligue le nom des joueurs incriminés
et les raisons avancées.
Comme je ne crois pas vraiment
aux sanctions concernant la licence,
peut être faudrait-il passer
aux sanctions financières
( par ex..deuxième chèque pris au moment de l'inscription en open,
et reversé à la Ligue en cas...
d'abandon injustifié ).
Qu'en pense nos candidats à la FFE ?
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plusieurs choses! tout d abord je suis content que franconville est intervenu!
le debat de savoir si les benevoles des associations connaissent oui ou non les regles les plus elemantaires de droit n a pas sa place dans ce post, mais il est evident que la reponse est non, avec parfois des consequences tres facheuses, surtout lorsqu il y a des salariés, mais je n entrerai pas dans ce debat!!!!
Faire payer les MI GMI est interdit par le reglement de la FFE (je crois me souvenir)!
Donc la seule solutions, si on veut pas de mercenaires (mais c est un choix qui revient à l organisateur), c est de plafonner le elo!
qd au comportement de certains MI GMI, il est triste de constater que c est bien souvent la verité, à la difference de certains qui sont supers sympas, et ils payent malheureusement les pots cassés!
Ce sujet faira couler encore beaucoup d encre je crois!!!!!
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Ref Lagaffe "Prix garantis si xxx participants" est clair d'un point de vue contractuel. Si le nombre de participants n'est pas atteint, l'organisateur peut répartir les prix comme il lui semble, il n'est plus tenu par aucune obligation contractuel liée à l' affiche.
En gros, si c'est mention est inscrite, c'est aux joueurs de se méfier. Ils prenent le risque de ne pas avoir les prix indiqués.
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ref franconville Merci d'avoir répondu avec autant de franchise, le débat s'est immédiatement enrichi!
A titre personnel, j'en retiens que des obligations allant de paire avec les droits accordés aux titrés sont nécessaires pour éviter la mésaventure qui vous est arrivée précédemment (le mini-scandale, le mépris etc...).
L'idée d'inviter sélectivement me semble plus judicieuse que de faire payer le comportement de quelques uns à tous. Et si on invite les "bons" alors je suis sûr à 100% que l'ambiance ne sera pas moins bonne, bien au contraire!
Pour les obligations, c'est à chaque organisateur de les définir clairement!
J'imagine déjà un semi rapide avec tenue correcte exigée à l'entrée (pour les titrés comme pour les amateurs!). C'est sûr qu'il faudra diminuer les prix... lol
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réf Dperrusset Tes remarques sont tout autant hors sujet que ta doublure hyperrealiste mais l'étalage de ta science juridique doit te procurer un malin plaisir, alors bonne continuation.
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réf Dang des bois au fait, tes considérations sur les qualifs de Roland-Garros datent un peu mon cher, de nos jours il faut être entre la 125è et la 250 ème place mondiale grosso modo pour y participer, il y a juste quelques wild cards pour les français classés entre 250 et 400 mais le temps où un 2ème série pouvait participer aux qualifs est loin !
Pour l'athlé par contre je suis d'accord mais plus les courses sur route que les meetings, il y a peu de meetings où amateurs et pros se cotoient, et il y a assez peu d'athlètes professionnels, globalement. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lanceur professionnel en France par exemple, même Montebrun qui est au top mondial prépare le professorat d'EPS.
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El Cave Si je ne m'abuse un joueur aux alentours de la 400ème place n'est pas forcément en 1ère série.
Quelqu'un sait comment cela se passe au golf ? Parce qu'une des caractéristiques des échecs par rapport à d'autres sports pro (en l'occurence une carrière qui peut durer de longues années) se retrouve ici.
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si si, un 400ème mondial est en première série française sans problème, environ 30 ème je pense.
Au golf effectivement on voit quelques amateurs (talentueux et victorieux de tournois qualificatifs préalables) conviés dans les tournois du circuit. Enfin, "amateurs" est relatif, ce sont généralement des profs de golf !
Au bridge il y a des opens à peu près sur le même modèle qu'aux échecs, c'est même encore plus ouvert, j'ai déjà croisé une championne du monde en titre en étant classé en deuxième série dans un festival, alors que c'est tout de même rare qu'un 2700 et plus rencontre un joueur non titré.
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oups, j'oubliais qu'il n'y a que 30 premières séries au tennis ! Ceci dit, un 300ème mondial est professionnel, des joueurs comme Serra, Haehnel ou Jean-Pierre passent leur temps à jouer des Challengers et des Futures. Mais certains doivent être en deuxième série en effet.
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tennis Jerome Haehnel, qui vient de sortir Agassi apres etre passe par les qualifs, est justement environ 30eme francais et 270eme mondial, si jái bien ecoute ce midi a la tv.
Mais bref... dans tous les sports ce sont les amateurs qui paient les pros, via les produits derives ou autre. Le principe de ne pas faire payer les titres ne me choque pas, au contraire, mais comme le dit franconville, il faut assumer. Un copain env. 1900 a rencontre B.Lalic (env.2650) a Evry en octobre. Lalic NOTAIT SES COUPS (partie de 15 mn), l'a massacre, a accepte une rapide analyse et l'a laisse recopier la notation. La classe. Bon, on n'en demande pas tant, mais un peu de respect vis a vis des amateurs et des organisateurs, c'est le minimum.
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Oui je confirme pour Lalic. Un copain a joué contre lui à Cergy Il y a 8 jours, et le gars note ses coups ! (mais c'est pas un 2650, un 2550 tout au plus). cyrmar, je suis d'accord avec toi, mais l'invitation sélective ne pouvant décemment pas se faire à la tête du client dans un open, il faudrait préalablement avoir sanctionné par un avertissement ces joueurs, et là OK. Mais à ce que j'ai lu on n'y est pas encore : les rigolos de service ne sont tjrs pas sanctionnés pour leurs conneries.
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ref jacouille Je "n'étale pas ma science juridique" mais j'informe la communauté rien de plus. prend ces infos qui veut.
Ceci dit, ce n'est pas totalement hors du sujet. Un tournoi d'échecs est un contrat de droit privé. Donc tout joueur qui s'estime lésé à quelque titre que ce soit peut saisir le juge, souverain en la matière.
petit rappel : la Ligue IdF a gagné un procès contre un joueur du Chp de paris qui réclamait son prix alors qu'il n'&tait pas resté à la remise des prix mais que cette clause était dans le reglement.(affaire Crudo Contre Ligue IdF). Plus les joueurs se défenderont et moins les organisateurs seront enclains à "magouiller" les remises de prix parfois peu claires au départ...la peur du gendarme !
et tout ca dans l'intérêt des échecs et de l'image de notre sport.
Pour conclure le tournoi de franconville club très sympa et dynamique n'était pas discriminatoire envers les joueurs à + de 2350. c'est bien le sujet du post, mais pour étayer un point de vue il faut le justifier d'ou mon post "critiqué" !? mais je comprend ta réaction Jacouille
Didier Perrusset
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j'avais posé la même question à andré clauzel il m'a répondu que souvent il n'était pas en mesure d'accueillir dignement des MI ou des GMI dans ses tournois. C'est pourquoi, lorsque la salle le permet, ils ne sont pas plafonnés. Domage, certains émigrés de l'Est sont peu soucieux du confort mais plus au volume des prix. Me rappelle un tournoi interdit au plus de 2400 où le MI davoud Pira 2399 avait participé et finit 3 ème. Moi, je suis partisan de la suppression des plafons, normal: les prix au général ne me concernent pas!
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problematique :
Imaginons un tournoi qui garanti 80% des inscriptions redistribuées, avec pourquoi pas un certain montant mini au premier.
Le jour du tournoi les joueurs sont répartis entre 20 GMI et MI (non payants) 15 Seniors (tarif plein pot) et 12 Jeunes (demi-tarif).
Je n'aimerai pas être à la place de l'organisateur ou de l'arbitre (qui est responsable de la disribution des prix). Et là le 'contrat', la pub annoncée ne peut être respectée ! (CQFD)
Si l'on accepte de plus en plus de MI et GMI ce problème arrivera un jour ou il seront trop nombreux et non payants pour équilibrer les recettes. Quand à la buvette.....
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Ref. Dperrusset Crudo a perdu parce qu'il a joué sur la clause abusive.
Mais il aurait gagné à coup sûr s'il avait joué sur le règlement FFE qui stipule clairement que 100% des prix annoncés doivent être distribués (Cf. plus tard affaire Rouah/open de Touraine).
Or les organisateurs du CdP n'ont pas versé le prix à Crudo, ni à aucun autre joueur ! Alors que la logique voudrait qu'ils le reversent au suivant sur la liste "présent" lors de la remise des prix.
Mais l'arbitre Patrick Humbert devait avoir des difficultés à recalculer les prix au système Hort !
Pour savoir dans la comptabilité du CdP ce que sont devenus les 1500 francs de Crudo, faudrait d'abord trouver cette fameuse comptabilité ;-)
Pour parler du sujet du post, si les organisateurs ont envie de réserver leur tournoi aux moins de 2350 ELO, où est le problème ?
Un jour on verra un joueur titré râler parce qu'ils ne peut pas participer à un tournoi jeune ? à un tournoi réservé aux moins de 18 ans ? à un tournoi féminin ?
Inversement il existe bien des tournois réservés aux plus de 2000 ELO, des tournois réservés aux FIDE, etc.
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réf cyrmar que peut tu répondre
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je recommence... que peux tu repondre à incognitonotzai? :)BR>BR>"Inversement il existe bien des tournois réservés aux plus de 2000 ELO, des tournois réservés aux FIDE, etc."
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ref incognitonotzai 100% des prix annoncés certes, mais annoncés ou ? Sur les pubs et affiches alléchantes pour attirer le challand ou sur le reglement qui n'est parfois affiché qu'encours de ronde 1 voire après la ronde 3 ??
Quel document est contractuel, engage l'organisateur vis à vis des joueurs ? s'il y a contradiction entre les 2 dans ce cas d'affichage tardif du reglement et des prix à donner ??
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ref Incognito notzai : merci de l'info : ou sont ces 1500 FF ?? ce sera une pièce de plus a adresser au procureur dans le cadre des témoignages et pièces qu'il attend suite aux plaintes pénales que j'ai déposées.
ref croupier : c'est pas clair ! en tout cas pas si clir qu'on veux bine le dire aux joeurs qui en général se contentent de ces explications !
en cas de litige au risque de me répéter (sorry !) seuls les juges du fond sont souverains pour apprécier et arbitrer un litige.
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Ref. Dperrusset Attention, c'était lors du Championnat de Paris précédant celui à l'origine de ton action !
Mais c'est pourquoi tout ce qui s'est passé après l'affaire Crudo était hyper-largement-mega-ultra-banco-prévisible.
Ref. Jacouille
Je peux répondre à la place de cyrmar :
Généralement, quand il y a des tournois réservés aux plus de 2000 ELO, des tournois réservés aux FIDE, etc.
Il y a souvent aussi parallèlement un tournoi pour les moins forts, ou pour les spectateurs, parfois même un blitz, une simultanée, etc.
Souvent, mais pas toujours.
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bah m'enfin et moi mon petit problème mathématico-politico-juridico-echiquéen n'interresse personne ?
M'enfin on peut me donner une avis sur cette situation qui pourrait bien arriver un jour ?
Merci
ref incognitonotzai et Dperrusset notzai a l'air très au courant de certaines choses passées à la Ligue IdF et DPerrusset en sait surement 10 fois plus on peut être mis au parfum ?
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re lagaffe ton hypothèse ne tient pas la route: dans un tournoi avec 20 GMI/MI, il n'y a pas 15 non titrés et 12 jeunes seulement, mais au moins 100 et probablement nettement plus, donc les prix peuvent être garantis.
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ref. croupier Dans le cas de Crudo, c'est ce qui était prévu, annoncé, règlementé jusqu'au dernier moment puisque s'il avait été là (et non son ami pour le représenter) il aurait touché les sous.
La logique voudrait que ce qui est contractuel est ce qui est indiqué au jour de la première ronde pour ensuite réclamer.
Pour les prix annoncés sur les affiches, d'après la jurisprudence de l'affaire Rouah, cela dépend de la grosseur des caractères SI "TANT" DE JOUEURS..."
Toujours selon la logique, on serait plus clément avec un organisateur indiquant "si 100 joueurs", qu'il a habituellement les autres années à son tournoi, mais qu'un imprévu fâcheux (grève des trains, grève du métro, tempêtes, organisation d'une phase de la coupe 1700 à cette même date de la part du Président de Ligue pour emmerder l'organisateur, etc.) ne permet de réunir "que" 80 joueurs, qu'à quelqu'un qui propose des prix hors de proportion avec le nombre de joueurs qu'il peut réellement obtenir.
Tel Rouah avec son "si 600 joueurs" en pleine concurrence avec Sautron et Bastia ! je passe sur le nombre d'open (hormis Cappelle et Aubervilliers après plusieurs années) qui réunissent 600 joueurs la première année ! Vous en connaissez vous ?
Pour le cas de l'affaire Crudo, ce n'était pas sanctionnable de toutes façons, puisque pour aller jusqu'au bout il aurait fallu que le CdP ne soit pas homologué cette année-là ce qui aurait pénalisé les autres joueurs pour leur ELO et valu seulement trente ans (peut-être quarante ?) avec sursis à Bonvalot et Humbert.
Le règlement fédéral indique quelque chose comme :
"Un open n'est homologué que si 100% des prix annoncés ont été reversés".
Et une non-homologation ne pénalise pas l'organisateur tendancieux.
C'est à rapprocher de l'ancien règlement (existe-t-il toujours ?)
"Les clubs qui ne se seront pas inscrits en Coupe de France seront exclus de la Coupe de France"
Une sanction qui leur fait une belle jambe ;-)
C'est Touzé qui rapporte ceci dans un Gambisco. Si c'est vrai, c'est assez comique...
je ne me relis pas, je suis pressé.
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Ref. IDFX Elle tient à peu près la route son hypothèse...
Tout dépend du tarif d'inscription et du prix des hébergements.
Il y a eu un exemple dans l'Est (Bourgogne je crois) où il y avait presque autant de titrés que de joueurs.
Bourbon-Lancy, ça me revient.
Mais dans ces cas-là heureusement la plupart des organisateurs sont sérieux, ou écoutent les bons conseils, et l'hébergement des titrés et les premiers prix sont assurés par des financements externes indépendants du nombre de joueurs.
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attends si je me souviens bien , Bourbon Lancy était un tournoi très particulier, avec une dotation assez exceptionnelle, très très fort tounoi. Mais la plupart du temps, si un tournoi attire les titrés, il attire aussi la masse.
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ref ch rouah sanctionne si j'en crois certains et ce que j'ai vu entendu et lu...la justice fédérale est nulle !
pas un de ses membres d'appel n'a la moindre compétence en droit !rien de rien !!
Et pourtant le RI FFE dit très clairement que les membres des commissions de discipline sont choisis pour leur compétences juridiques (ah) et déontologiques ?! je me marre !!
la preuve :
10 ans avec un sursis total contre Mlle Bonvalot c'est déontologique cà ? Du jamais vu ca ressemble à perpette avec sursis donc allez y les gars maguouillez grave vous ne risquez rien !
6 mois ferme contre CH Rouah malgré les irrégularités de procédures multiples et des membres du CD FFE non licenciés au jour de son renvoi en CDF (du fait de la double voix de (feu) JC Loubatiere c'est totalement illégal !!
alors pour moi, sur ce sujet ou celui des tournois ou autres...je commence à croire DPerrusset même chiant qu'il est parfois (lol), quand il cite des textes de droit mais des vrais, issus de vrais tribunaux, pas ceux rendus par les sbires de la FFE.
Quand on pense que J. Bertrand pourtant assez droit, expérimenté, ancien de la FFE est candidat à la présidence mais qu'il a laissé passer sa chance de virer Bonvalot c'est pas bon pour ses futures voix !!
il se permet même de faire campagne hors de ses fonctions (au séminaire de dirigeants de Reims ou il n'était pas a priori payé, pardon indemnisé, pour celà il ne s'est pas gené de rappeller à l'assitance durant le séminaire sa candidature !!!
si les autres candidats constatent encore ce genre de dérive ...problème !
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Réf lagaffe Si je comprends bien, quand c'est Bonvalot qui le fait, c'est un scandale qu'elle s'en sorte, alors que quand c'est Rouah qui fait la même chose, c'est un scandale qu'il soit sanctionné ? C'est intéressant, ça. Et comme d'hab, profil vide et numéro hyper récent... Un troll de plus...
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rontondujuu!!! réf ThL : Rien à voir entre la "faute" commise par M CH H Rouah (d'ailleurs c'est une association créee pour l'Open Touraine échecs donc indépendanrte de la FFE qui aurait du être sanctionnée suf que la FFE ne peut sanctionner une personne non membre) et de toute facon la décision rendue est bien illégalle avec les 10 ans de Mlle Bonalot avec sursis pour les "délits", les milliers d'euros soit-disant détournés les amendes et frais remboursés à tort et autres "malversations".
Le scandale dans ces 2 affaires c'est l'incompétence des membres qui ont jugé CH R et Mlle IB ajouté au fait que probablement la FFE (Le bureau ? l'ex président ? couvre ces faits.
10 ans avec sursis ca n'existe pas !!
Mais on s'éloigne du sujet de départ. Mon pseudo a toujours été le même depuis mon inscription ici.
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oula jacouille raconte vraiment nimp comme dab ... Quand il y a un tournoi + 2000 il ya toujours aussi un tournoi - 2000 à coté donc personne n'est laizzzzé! La liste des prix doit etre conforme à l'anonce du tournoi sinon tu peux apeller ton avocat :-)
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ref incognitonotzai jacouille........ c est ce que je disais depuis le debut, et que vous confirmez, il est tout a fait acceptable qu il y est des tournois reservés jusqu un certains niveau, tout comme il y a des tournois jeune!
je vous remercie de ne pas etre le seul a defendre cette idee!
cool!
parceque des le depart dans les premiers post je passais pour un blaireau de dire ca!!!!!
merci!
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ref simonski je réitère ce qui a déja été avancé ici : "La liste des prix doit etre conforme à l'anonce du tournoi sinon tu peux apeller ton avocat :-)" :
QUELLE ANNONCE ? celle de l'affiche du mail envoyé en nombre des pubs alléchantes d'acant tournoi ou celle affichée sur place ??
La question n'est pas si claire que ca ! une affiche trop alléchante peut etre assimilée à une publicité mensongère si les prix annoncés sur place lors du tournoi sont différents !! pour le sujet principal rien n'est dégrégationistes ou discriminatoires dans le fait de définir des catégories sauf...si les catégories définies ne sont pas dans les reglements de la FFE ou tout texte fédéral autorisant la création des ces "catégories".
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réf simonski lol! Tu ne fais plus les open K.O de l'APSAP depuis qu'ils sont ouvert aux GMI(SHCHEKACHEV en l'occurence).Ca n'avait pas l'air de te déranger lorsque Clauzel limitait les opens à 2350 et que tu trustait les premieres places!
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Réf lagaffe Rien à voir avec les fautes commises par Rouah et Bonvalot ? Alors pourquoi commences-tu par les comparer ? C'est incohérent.
Mon point de vue, à moi, est que quand on fait des fautes, on doit en assumer les conséquences de la même façon, qu'on s'appelle Bonvalot, Rouah ou Tartempion. Tu prétends qu'en se planquant derrière une association écran, Rouah est exonéré de toute responsabilité. J'en doute fortement. Il n'y a que toi pour le dire, et vu le caractère particulièrement confus du reste de tes explications (sans parler de ton parti pris patent pour Rouah), tu m'excuseras de ne pas faire confiance aveuglément à tes compétences juridiques éventuelles, surtout s'il faut comparer entre toi et le président de la commission de discipline fédérale. D'ailleurs, il serait fort étonnant que rien n'ait été prévu pour que le responsable d'une association soit... responsable des fautes de la dite association, non ? Arrêtons l'hypocrisie cinq minutes : sur un formulaire d'homologation de tournoi, c'est un organisateur qui est demandé, pas une association organisatrice. Et si de plus l'association écran de Rouah n'est pas membre de la FFE, on se demande bien en quel honneur elle pourrait prétendre à faire homologuer des tournois FFE.
(Je croyais, au passage, qu'on n'était pas censé commenter les jugements... je suppose que, là encore, ce principe ne s'applique que lorsque ce n'est pas ton ami Rouah qui est condamné.)
Quant à ton pseudo, le problème n'est pas tant que tu en changes ou non, mais bien plutôt que tu te planques derrière l'anonymat qu'il procure pour raconter âneries sur âneries sans avoir le courage d'assumer tes propos à visage découvert.
En conclusion : merci d'avoir publiquement démontré l'étendue de ta mauvaise foi. Tu peux maintenant rendre l'ordinateur à ton grand frère et aller ranger ta chambre. Et accessoirement, apprendre à utiliser la ponctuation, car le premier paragraphe de ton post "rontondujuu" (sic) est à la limite de l'illisible.
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ref ThL Petite précision : le président de la CDF (ière instance) est effectivement magistrat professionnel (ce qui ne l'empeche pas de ne pas respecter les reglements fédéraux).
Le président de la CAEF (appel) ex président fédéral ex directeur des jeunes a sous berthelot est enseignant et aucun membre de la CAEF n'a le moindre diplome de droit ni aucune profession nécéssitant des connaissances juridiques (ce n'est pas une critique c'est un fait établi). C'est pourquoi je parlai de "compétences". qu
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ref ThL suite oops erreur de frappe au clavier et le post est parti tout seul.
Je vais dire quelquechose qui va enerver : à force d'entrendre et de lire que la loi est la loi que DPerrusset ce met à faire comme JPTouzé...j'ai cherché "objectivement" à comprendre et j'ai passé 2 jours dans une bibliothèque parisienne !
j'écoute pas betement, je cherche à vérifier, et je suis en mesure de dire après quelques lectures que si je n'ai pas de compétences juridiques comme celles du Pdt de la commission de discipline ou même comme celles de DPerrusset et bien ce monsieur à (sur le principe) raison dans ce qu'il a dit et écrit ! un peu partout
Si tu veux cher ThLje fais les photocopies de mon taff (gratos) et je te les envoi car je pense qu'après avoir lu les documents tu ne pourra plus dire que untel ou un tel à tort ou raison...objectivement. ces lectures sont chiantes mais elles ont comme mérite d'être documentés et argumentés avec des termes accessibles à tous.
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ca claque! ca se fritte en direct sur france echecs!
les paris sont ouverts!!!!!
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je suis bienplacé ! hors du sujet d'origine mais pour justifier quelques idées émises ici :
merci aux livres consultés ! et à Dperrusset pour ses aides dans la liste des bouquins à consulter !
Il a été jugé, que la présence au sein de la chaine disciplinaire de personnes qui n'avaient pas qualité
pour y participer était sans conséquence sur la décision prise et qu'il n'y avait pas lieu de prononcer
sa nullité (CA Riom, 18 mai 1965, Cass. 1re civ., 28 oct. 1980, no 79-11.788.
ATTENTION :
On observera toutefois que le Conseil d'Etat se montre plus exigeant en la matière puisque, dans son
arrêt du 5 octobre 1984, il annule la décision d'une fédération sportive auquel participaient des
personnes qui n'en faisaient pas partie « même en admettant que ces personnes n'aient pas pris part à
la discussion et au vote » !.
Leur seule présence suffit à entacher de nullité la délibération adoptée !!
Toute violation de l'une quelconque des composantes du principe du respect des droits de la défense
entraîne la nullité de la sanction disciplinaire Par exemple :
pour des griefs et pièces à charge non communiqués à l'intéressé : CA Paris, 25 oct. 1988, D. 1988,
I.R., p. 286, RTD com. 1989; CA Versailles, 20 mars 1990 ; CA Versailles, 21 juin 1990, Cass. 1re civ., 19 mars 2002, no 00-10.645 ;
pour l'absence de communication de l'éventualité de la sanction et de sa nature : TGI Montpellier,
19 janv. 1990, ; CA Versailles, 20 mars 1990 ; CA Versailles, 21 juin 1990, no 90-1175, précité ; CA Paris, 9 déc. 2002 ;
pour des cas où les intéressés n'ont pas été mis à même de fournir leurs explications et moyens de
défense : CE, 13 juin 1984, ; CE, 23 mai 1986, CA Paris, 6 mars 1988, ; CA Paris, 25 oct. 1988, précité ; CE 25 juin 1990, no 96.835, ; CE, 10 avr. 1991 ; Cass. 1re civ., 22 avr. 1997 ; CA Nancy, 1re ch., 1er mars 1999,
JCP éd. G 2000, IV, p. 325 ; CA Paris, 9 déc. 2002, no 01-15171;
pour des convocations irrégulières quant à leurs délais ou contenu et ne permettant pas l'exercice
normal des droits de la défense : Cass. 1re civ., 13 juin 1979; Cass. 1re civ., 29 mars 1989, 95, Dr. sociétés 1989, no 231, JCP éd. G 1989, IV, p. 203, Rev. sociétés 1979, RTD com. 1989, ; CA Nîmes, 1re ch., 7 janv. 1992; Cass. 1re civ., 16 avr. 1996, Dr. sociétés juin 1996, p. 9, no 124, note Bonneau ;
pour des décisions d'exclusion qui n'avaient pas été inscrites à l'ordre du jour de la séance
disciplinaire : CA Bordeaux, 13 juill. 1988, précité ; CA Pau, 30 nov. 1988, précité.
ne constitue pas une violation des droits de la défense le fait que le rapport d'une commission
d'enquête disciplinaire ait été signé par ses trois membres alors que seuls deux d'entre eux avaient
participé aux investigations sur place dès lors que tous les trois se sont abstenus de participer au
vote sanctionnateur (T. civ. Seine, 19 févr. 1957;
pour pouvoir invoquer la violation des droits de la défense, faut-il encore être membre de l'association et non un simple client (TGI Paris, 17 janv. 1980, Gaz. Pal. 1980, jur., p. 180) ;
en cas d'urgence, une association peut prendre certaines libertés avec la procédure disciplinaire
instituée par les statuts et notamment avec les délais imposés dès lors que les droits de la défense
sont respectés (CE, 29 juill. 1994, no 116.351, Rev. Juris-assoc. 1994, no 110, p. 13).
La décision qui prononce la nullité de la sanction peut accorder au sociétaire des dommages-intérêts
en réparation du préjudice subi, ordonner sa réintégration et condamner l'association à des peines
accessoires.
D'un strict point de vue disciplinaire, ce principe du respect des droits de la défense exige que « nul ne doit être condamné sans avoir été mis à même de se justifier » (Legal et Brethe de la Gressaye,
op. cit., p. 433).
Les juridictions veillent attentivement au respect de ce principe dans l'exercice par les associations de leur pouvoir disciplinaire et en font un « droit élémentaire de la personne humaine » (TGI Seine, 15 mai 1961, D. 1961, jur., p. 520, confirmé par CA Paris, 28 mai 1963, rapporté dans Brichet,
Associations et syndicats, Litec, 6e éd., 1992, no 555, p. 206) ou
« un attribut élémentaire de la
personne » (TGI Paris, 26 févr. 1973, JCP éd. G 1974, II, no 17821, note Lindon).
Toute violation du principe du respect des droits de la défense emporte la nullité de la décision prise
sans même examen au fond (TGI Paris, 26 févr. 1973, précité ; CE 23 mai 1986, nos 53.100,
53.976, Rev. jur. éco. sport 1987, no 2, p. 119, note Carbajo, D. 1988, som., p. 386, obs. Carbajo).
Ce principe étant un « droit naturel », un « droit élémentaire » de la personne, il n'est nul besoin que
des dispositions statutaires l'affirment et organisent une procédure permettant son respect et son
exercice.
Les droits de la défense doivent être respectés même en l'absence totale de procédure
disciplinaire prévue par les statuts ou le règlement intérieur (TGI Seine, 15 mai 1961, précité ; CA
Paris, 28 mai 1963, précité ; TGI Limoges,
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sorry pour l'auto satisfaction mais il fallait que ca sorte !!
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ref Dperrusset : C'est complet, indiscutable et ca me conforte dans l'idée que loin des préoccupations du dimanche du joueur de base, c'est bien d'avoir des gens au courant dans nos instances.
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réf ThL lagaffe et Dp le post sur les textes et les jugements relatifs est clair.
ca cloue le bec à tous le monde !
Quand on aura enfin compris qu'il ne faut pas que des fonctionnaires et des membres de l'éducation nationale à la FFE mais d'autres personnes alors on avancera.
pour revenir sur l'usée d'origine, dans le même état d'esprit : quand les organisateurs seront sérieux, responsables et intègres alors les joueurs auront envie de venir, de revenir et tout ira bien !
ceci n'engage que moi : la loi certes, mais l'esprit tout autant que la lettre pas mal comme compromis!
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ref babouchka je pense qu il faut aussi du temps pour s occuper d association, et qui a du temps????
pas besoin de donner la reponse, vous l aurez compris!
si Dperruset, tu es avocat non?
il est effectivement interessant qu un juriste puisse mettre de l ordre de temps en temps dans les associations, car parfois il se passe des trucs halucinant, et je parle en connaissance de cause!!!!!!!!!!!!!!!!!
mais c est un debat que je ne prefere pas ouvrir ici, car il et deja discuter en de plus haute instance!
cordialement!
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Ref. Babouchka Faut pas dire n'importe quoi, 95% des organisateurs sont sérieux, responsables et intègres !
Ce qui s'est passé en IdF est exceptionnellement exceptionnel, c'est pourquoi la mansuétude (euphémisme) à leur égard est scandaleuse.
95% c'est simple, et pour faciliter les choses encore plus, on sait que les 5% qui restent sont ou ont été au Comité Directeur Fédéral et vont soutenir J. Bertrand parce que c'est leur seule chance de conserver leur pouvoirs territoriaux. Ils ne peuvent pas compter sur leurs compétences ou leur popularité.
Tout juste compter sur leur aptitude à ramasser des procurations, si ça marche toujours, vu quelques Présidents savent que leurs consignes de vote n'ont pas été respectées par le passé.
(Du style "on ne veut pas de Touzé, mais on aimerait bien que Templeur, Garrel, etc. soient au CD" mais les apparatchiks ont refusé de panacher les listes comme c'était désiré.).
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j'mest fait avoir ! Lors d'un tournoi, peu importe ou et quand, je recois mon prix, dans une enveloppe, et au sortir du batiment qui tenait lieu de salle de jeu j'ouvre et...il manque des billets !
donc je me suis fait avoir et je ne peux rien prouver.
2ème exemple lors d'un semi-rapide à la remise des prix l'arbitre et l'organisateur annoncent le palmarès mais la grille US finale n'avait pas été affichée avant, après coup je demande à en avoir un exemplaire et mon score à la dernière ronde était faux !!
ras le bol.
Donc moi aussi je commence à penser qu'il faut des gens d'expérience dans les Ligues et à la FFE et à lire les posts de DPerrusset je me dis que ce type doit être utile si on veux bien admettre que des lois existent chez nous !
on aura au moins quelques avis éclairés et un garde fou contre les magouilles et irrégularités diverses et variées!. . . . seulement on aime pas trop les empecheurs de magouiller en rond ! surtout en Ile de France !!
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Ne nous laissons pas faire ! Osons saisir la justice quand il y a des magouilles et évitons d'élire en 2005 un président fédéral qui couvre les pratiques douteuses ce certains (certaines pour le cas de l'Ile de France ou Mlle Bonvalot semble bien proche de Jean Bertrand...allez savoir pourquoi !).
Sur le sujet de départ il ne doit pas y avoir de discimination ni pour ni contre le MI ou GMI les + ou - de tant d'Elos ni comme le pensent quelques uns entre les jeunes et les séniors comme entre les hommes et les femmes.
l'idéal est de contenter tout le monde et de ne léser personne...ce qui semble impossible dans un open.
Il faudrait à mon avis au moins le même premier prix dans toutes les catégories définies, raisonnablement, par l'organisateur...mais c'est un doux rêve pour le moment.
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ce que j'ai posté ailleurs est valable ici : je reprendrai simplement les arguments juridiques d'autres posts (et vérifiés) de M. Didier Perrusset :
CODE CIVIL :
Article 1382 : Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer.
Article 1383 : Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
Article 1134 : Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.Elles doivent être exécutées de bonne foi.
Je crois que c'est clair ! d'accord ou pas c'est comme ca depuis Napoleon et c'est toujours vrai en 2004.
Aucun reglement ni attitude sous prtétexte de l'article 1134 du code civil relatif à la liberté contractuelle ne peut violer la loi (décret, loi, et même la constitution)...sans parler des clauses jugées abusives, restrictives et discriminatoires.
Qui peut dire que les faits retenus contre Mlle Bonvalot et autres P Humbert et complices à la Ligue IdF l'ont été "de bonne foi ??"
Que l'on se nomme "club machin du top 16" finacé par un(e) milliradiare ou "club des pousseurs de bois le dimanche près du marché" vivant de 1000euros de subvention municipale ; qui que ce soit, Mlle Bonvalot et son CD, la FFE et son CD, M Perrusset et ses amis ou ennemenis, tout membre, tout club tout bénévole ou salarié peut et doit être responsable de ses actes que ceux-ci soient fautifs ou délictuels, intentionnels ou non !
Nul citoyen ne peut être privé de son droit à saisir la justice Fédérale ou républiciane en cas de problème, plus ou moins sérieux, relatif aux échecs. L'intelligence étant de ne pas en abuser sans fondement.
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Réf Dperrusset Ecrire directement au Minitre ! En voila une bonne idée !
Mais il paraitraît que certains ont déjà usé de quelques influences ou relations pour l'informer de ce qui se passe à la FFE suite à l'affaire IdF ce qui n'est pas le sujet d'ici.
Info ? Intox ? Quelles conséquences ? Pour qui ?
La toute prochaine AG de la Ligue IdF risque (encore) de se passer dans un climay tendu. Mais cette fois ci Mlle Bonvalot ne pourra plus se réfugier sur une présomption d'innocence !!! avec les 10 ans de suspension de licence qu'elle a pris par la FFE.
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Question à tous : Vous croyez vraiment, au cas ou m DPerrusset (que je ne connait pas personnellement) se présente sur une liste pour les élections qu'il a une chance d'être élu au CD FFE ? Alors que ses "connaissances" même vérifiées et utiles risquent d'empêcher les magouilleurs de de sévir ou bien qu'au contraire il est grand temps de faire le ménage et que la FFE a besoin de gens conpétents dont il fait à l'évidence partie ?
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ref neolithe DPerrusset au CD FFE c'est 45-55. Le candidat qui le portera sur sa liste pourra s'appuyer sur un homme apparemment sérieux, comptétant et justifiant d'une certaine expérience professionnelle et échiquéenne et qui saura apporter un regard nouveau et intègre sur la gestion de la FFE c'est un point positif.
A l'inverse, si le candidat à la présidence entend poursuivre une gestion plus ou moins solitaire voire "douteuse" comme un peu partout en réalité alors il devra faire avec un gars qui n'hésitera pas à faire des actions en justice.
Pour moi je suis plutot partisan d'avoir dans une équipe des gens sérieux et d'origines et horizons variés.
En conclusion :
Je suis assez favorable a l'intégration à la gestion fédérale de DPerrusset.
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Tu l'as dit néolithe des gens cons-pétants ! Et à l'évidence les meilleurs candididats en IdF de sont fait rammasser aux élections quel gaspillage voyez qui on a réussi à éliminer du CD IdF par un vote acquis d'avance à Mlle Bonvalot suite aux pouvoirs ramassés par ses sbires : DPerrusset (prof libérale, connu ici) C Pallandre (Cadre juridique Pdt de club) J. Boggio ( polytechnicien, Pdt de club) CH H Rouah (30 ans de FFE on ne le présente plus )
Bravo bien vu ! On voit le résultat.
Pour les élections fédérales qui arrivent ces personnes ont des chances indéniables sauf si les mêmes magouilles de liste ou de pouvoirs récupérés font encore la loi.
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oh que oui ! M'étant fait truandé par des truandeurs d'organisateurs et ayant ras le bol que nos reglements soient changés, interpretés, et même pas lus avant les saisons qui démarrent vu les inepties de certaints dirigeants FFE dont des meubles anciens pour certains, il est indispensable pour avancer, pour aller dans le sens voulu que des gens comme M Perrusset aient leur place au CD de la FFE.
Comme dit croupier ; Dans la masse sur une notion d'équipe il sera utile c'est sur, il faut de tout pour faire une bonne administration.
Pour le reste en ce qui concerne Mlle Bonvalot vénérée présidente d'Ile de France, je vais me renseigner sur le prix du Kilo d'oranges.
Pas une de mes voix ni celles de ceux qui connaissent les affaires Ile de France n'ira sur la liste ou elle sera.
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Peut-on enfin laisser ce fil mourir tranquille ? Ou bien l'anonyme aux multiples pseudos récents et aux profils tout aussi vides que son crâne a-t-il l'intention de recommencer sur FE le pourrissement systématique des fils, tel qu'il l'avait entrepris sur l'ancienne PPN ?
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INFO : Je n'ai pris aucune décision officielle de candidature à ce jour
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ref Dperrusset C'est dommage M Perrusset. Est-ce définitif ? Ensuite on laissera ce fil mourrir le sujet de départ semble épuisé.
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d'accord avec THL...
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Voter contre toute liste ou sera Isabelle Bonvalot !! Pdte IDF IMPERATIF
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Halte aux fric !!! Les amateurs n'ont pas besoin de fric pour jouer !!
Les Rouah et autres Moingt peuvent organiser des tournois pour que les crabes se boufent entre eux.
Regardez ce qui se fait dans les autres disciplines sportives !!!
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