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| Petite frayeur en match par équipe la semaine dernière par ins11721 le
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| Arbitrage | |
Bonjour, Nous sommes arrivés en retard la semaine dernière à un match par équipe ; les pendules étaient déjà enclenchées... (léger retard environ 6 min).
Alors que je suis en train de remplir le PV de match, mon téléphone portable sonne. Je précise que je n'ai pas encore débuté ma partie (j'avais les blancs) et je n'ai pas encore rempli ma feuille de match ni serré la main de mon adversaire ni joué mon premier coup.
A votre avis : ai-je perdu la partie ? Et si j'avais eu les noirs ? Autre question : à quel moment considère-t-on que la partie a démarré ? (au moment du serrage de main, au moment où on joue le premier coup ou au moment où la pendule démarre ?)
Pour info, j'ai quand même pu jouer la partie et heureusement mon adversaire n'a pas réclamé le gain.
Merci d'avance pour vos réponses !
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juste une petite remarque : je n'ai pas une grande expérience du jeu en équipe mais j'ai toujours remarqué que l'on attendait l'équipe en retard pour lancer la ronde...
Sinon, je dirais que la partie commence quand tu as serré la main de ton adversaire, mais légalement pas la moindre idée !
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cette situation est illégale Tu dis que tu étais en train de remplir le PV du match. En clair, tu donnais la composition de ton équipe. Vu le règlement du championnat de France des clubs, les pendules n'auraient pas dû être enclenchées à ce moment. Comme tu étais en retard de 6 minutes, si le règlement est appliqué strictement, l'arbitre aurait d'abord dû te demander ta composition d'équipe, puis avancer toutes les pendules de ton équipe de 21 minutes (la composition était due 15 minutes avant le début de la ronde), et enfin donner le signal du début de la ronde.
Pour ce qui est de la question, la poignée de main est une coutume qui ne figure pas dans les règles du jeu, du reste (ce n'est qu'une supposition) elle est peut-être remplacée par autre chose dans les pays où on pratique un autre geste de salutation (Asie...).
L'ordre normal des événements est
- l'arbitre donne le signal du début des parties
- les joueurs se serrent la main
- les noirs déclenchent la pendule
Conceptuellement, vu que c'est l'arbitre qui décide, la partie devrait commencer quand il le dit. Cependant, je vois mal comment on pourrait considérer la poignée de main comme faisant partie du jeu, c'est plutôt un prélude. Je situerais donc le début officiel de la partie au moment du déclenchement des pendules.
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A mon avis, les pendules étant enclenchées, la rencontre est en cours et la sonnerie du téléphone portable aurait dû être sanctionnée par l'arbitre, s'il y en avait un.
Le début de la rencontre est généralement annoncé par l'arbitre et le match démarre dès que la pendule est enclenchée.
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Croisement avec Daik, Tout ce que dit Daik sur l'avancement des pendules est vrai. Compte tenu de ton profil, je vois de quelle rencontre il s'agit et je parie qu'aucun arbitre n'officiait. Aucune réserve ne figure sur le PV de la rencontre: tu peux donc être pleinement rassuré.
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faudrait savoir le règlement c'est le règlement, ou le règlement c'est pas le règlement ??
La compétition a été clairement faussée par une pratique illégale, il y a eu triche (cf post pièce touchée..)
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là, on touche à un problème difficile celui qui est censé faire appliquer le règlement, c'est l'arbitre. Si on accepte que certaines compétitions se déroulent sans arbitre, on accepte du même coup que le règlement n'y soit pas forcément appliqué correctement, ne serait-ce que parce que les joueurs (non-arbitres) ne le connaissent généralement pas. Il faut savoir ce qu'on veut...
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bien joué Daik :) Ben tu vois bien qu'il n'y a pas eu de problème.
Cela dit, moi c'est tout ce que je veux que ça se passe comme ça, et ça marche pas si mal jusqu'à présent:)
Même si parfois des personnages seraient prêts à déclencher une procédure judiciaire à la moindre faute de frappe ( Poutitechatte, doit savoir de quoi je parle...), ils restaient pour l'instant marginaux.
Mais si ces comportements continuent à se répendre, comme on les y encourage (voir parenthèse précédente:), ça va devenir juste ingérable et insupportable.
C'est quand même pas normal qu'un mec qui réserve son dimanche pour jouer, se tape un trajet, arrive déjà stressé par le retard, remplit sa feuille de match dans la panique, doive en plus avoir l'angoisse de tomber sur un crétin qui porterait réclamation avant même que le match n'ait commencé dans les faits.
On a le droit de faire de la compétition sans pour autant se sentir en permanence suspect !
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Je rajouterai même qu'en N4, chaque Club est tenu d'avoir un arbitre dans son effectif, mais que celui-ci n'est pas obligé d'officier. Puisque l'ami kaktus semble très branché arbitrage ces temps-ci, pourquoi n'irait-il pas s'inscrire à un stage ??
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Croisement avec kaktus, cette fois: je ne vois pas du tout à quelle faute de frappe tu fais allusion: ce doit être mon grand âge ;-)
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bah... Aujourd'hui en N3 jeunes, un pupille a perdu sa partie après 3 minutes de jeu pour sonnerie de portable. Génial... Et la montée se joue là-dessus.
Un peu de bon sens, en Allemagne ça fait un moment qu'ils ont compris : 1ère sonnerie = pénalité de 10 minutes, 2ème sonnerie = défaite.
Mais non, en France il faut toujours qu'on passe par des règlements d'une rigidité effarante avant, enfin, d'éventuellement envisager qu'on s'est trop éloigné du but premier du loisir en question (c'est à dire jouer aux échecs, je le rappelle, ça ne peut pas faire de mal à certains...), et d'envisager un assouplissement.
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Il me semble que la sonnerie du portable est une règle édictée par la FIDE et ils doivent s'y plier aussi en Allemagne ... A moins que la compétition ne soit pas homologuée FIDE en Allemagne ...
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exact matendeux l'article 12.2b, précisément. Quand un Allemand ira jouer dans n'importe quel autre pays et s'apercevra qu'il n'a pas de "joker", la fédération allemande pourra se féliciter d'avoir bien formé ses joueurs à la compétition internationale...
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Il serait temps... de dissocier le monde amateur et le monde professionnel. Toutes les règles (portable, retard=forfait) et les objectifs avoués (tenue vestimentaire correcte, disponibilité des joueurs auprès des médias) sont bonnes pour l'image professionnelle de notre jeu. Il faut séduire les riches et les puissants pour faire tourner la machine, quoi de plus normal ?.
Je suis un amateur, je joue uniquement par plaisir et je fais des sacrifices pour pouvoir assouvir ma passion. Tout cela me semble trop strict, disproportionné.
Les dirigeants du Foot ou du Rugby par exemple l'ont bien compris, il y a des divisions amateurs avec leurs lots de matchs qui commencent à la bourre, des joueurs avec des tenues différentes, des remplaçants de dernière minute qui sont intégrés sur la feuille de match etc...
Déclarer un pupille perdant à cause d'une sonnerie, c'est triste.
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Entièrement d'accord avec pépère, Lorsqu'un de mes joueurs m'a dit qu'il avait continué à jouer après que la sonnerie du portable de son adversaire ait retenti, ça m'a fait plaisir.,-)
L'adversaire a également apprécié son geste.
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Il serait temps... de ne pas tout mélanger Autant je suis d'accord que le délire d'Ilyumzhinov sur le forfait à 1 seconde de retard est totalement inapplicable pour les amateurs, autant la règle sur les téléphones portables concerne tout le monde pour la bonne et simple raison que pratiquement tout le monde (et en tout cas certainement pas que les professionnels) a un téléphone portable aujourd'hui. Je n'ai absolument aucune compassion pour ceux qui viennent pleurer qu'ils ont perdu leur partie parce que leur téléphone portable a sonné.
Premièrement, ça fera quatre ans en juillet que cette règle existe, les gens ont largement eu le temps de s'y faire. Il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi pour prétendre ne pas être au courant.
Deuxièmement, je me souviens de l'époque où aucune pénalité n'était spécifiée dans le règlement et où, quand on demandait de couper les sonneries de portable par simple courtoisie, certains joueurs répondaient ouvertement qu'il n'en était pas question, sous-entendu que leur auguste personne était bien plus importante que la réflexion du vulgum pecus autour d'eux. La règle permet de protéger de ce genre d'individus les joueurs qui n'ont pas envie de jouer dans un brouhaha incessant.
Quant au pupille qui a perdu une partie décisive sur sonnerie de portable, si son formateur ne lui avait jamais dit que la règle existait, c'est la faute du formateur, et sinon, c'est tant pis pour lui, comme s'il avait oublié sa Dame en prise (et tant pis pour le formateur qui pourra faire à l'avenir comme je faisais l'an dernier et "confisquer" tous les portables avant le début des parties pour prévenir tout risque d'oubli).
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Il y a quelque temps .... Dans une partie de NIV, le portable d'un adversaire d'un des joueurs de mon équipe a sonné (la partie avait commencé depuis 15 mins)
Il y avait une différence très importante d'elo sur tous les échiquiers en notre défaveur.
J'ai demandé à mon joueur ce qu'il souhaitait faire (prendre la victoire ou continuer une partie contre un gars plus fort).
Au final, on a opté pour la continuité de la partie.
Mon joueur a fait une belle partie mais a perdu quand même. Je pense qu'il n'a pas regretté son choix de continuer sa partie. Il a pu jouer une partie intéressante et enrichissante
Qu'en pensez-vous ?
Je précise que je suis AF4.
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Je pense que ton coéquipier et toi avez mal agi. Je vais sortir ma boule de cristal.
Comme l'adversaire de ton coéquipier s'en est tiré à bon compte, la leçon n'aura pas porté et d'ici quelques mois, il recommencera à oublier d'éteindre son téléphone. Tôt ou tard, son téléphone sonnera de nouveau pendant une partie en dérangeant tout le monde. Avec un peu de (mal)chance, ce jour-là, ce sera moi l'arbitre, et quand je lui dirai qu'il a perdu, je me ferai traiter de tous les noms, comme quoi j'emmerde le monde (parce que ce n'est jamais celui dont le téléphone sonne qui emmerde le monde) et que ton coéquipier et toi l'avez laissé continuer, que je devrais me mêler de mes affaires, etc.
Bref, votre générosité mal placée n'a fait que rendre plus difficile la tâche des arbitres qui croiseront son chemin dans le futur.
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Pourquoi ne pas pondre un règlement amateur? Les règles du jeu d'échecs sont immuables, mais celles de la compétition peuvent-être modifiées:
Article 1x:L'arbitre doit demander aux joueurs d'éteindre leur appareil mobile avant chaque ronde.
Article 1x1:Si un téléphone sonne pendant la partie, l'arbitre intervient et afflige au joueur une pénalité à la pendule. Le joueur est prévenu qu'en cas de récidive, il sera déclaré perdant.
Article 1x2:Le téléphone sonne de nouveau chez le même joueur: celui-ci se fout de la gueule du monde et l'arbitre peut lui mettre un beau 0 sur sa feuille (le coup de tête n'est pas autorisé).
On ne peut faire de compétitions sans arbitres et sans règles, je ne suis pas anarchiste. Il faut appliquer le règlement, mais celui en vigueur est fait pour les joueurs professionnels. Trop rigide à mon goût...
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Oui
mais il l'est aussi pour les "pro". Et de toute façon, le règlement est fait pour être tourné... par les arbitres aussi : voyez la nouvelle -- et ridicule -- affaire de la partie Antonio-So.
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@mop, Personnellement, je suis d'accord avec la décision de ton coéquipier.
Même si c'est une infraction au règlement...Cette infraction ne lèse que celui qui la prend, donc pour moi, il est libre de la prendre ou non, en l'absence d'arbitre bien sûr. Si l'arbitre est présent, je sais qu'il ne me laissera pas la liberté de la prendre dans la plupart des cas.
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heureusement qu'il y a pas toujours des arbitres alors : on m'empêche un gamin de jouer à cause de ça, il remet plus les pieds dans un club d'échecs, faut pas déconner.
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Pour clarifier les choses, l'arbitre est "tenu" de faire appliquer les règlements et personne ne peut lui en vouloir,encore moins l'injurier pour cela.
Je respecte toujours les arbitres dans leur rôle d'arbitre .
Il n'empêche que , à titre individuel, lorsqu'il existe un "espace " de "libre-arbitre", je le saisis avec bonheur.,-)
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mouais enfin ya l'esprit et la règle ... Il est rare dans une compétition d'échecs d'être dérangé par les portables, tout le monde sait qu'ils doivent être éteints. Sanctionner un oubli, qui plus est pour des gamins, par un forfait, c'est plus que limite, mais il est clair que la règle est absolument stupide pour des amateurs.
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j'oublie de dire dans ma dernière phrase qu'effectivement, ce genre de règle est emmerdant pour les arbitres ... 10 minutes de pénalité me semble pas mal pour les amateurs, avec possibilité pour les tournois sérieux d'être plus sévère dans leur règlement. La Fide devrait y penser ...
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ce qui est bien avec les enfants c'est que quoi qu'on fasse, on a tort. Il se trouve toujours des gens pour clamer haut et fort qu'il faut augmenter leurs programmes scolaires, qu'une bonne baffe de temps en temps ne peut que leur remettre les idées en place, et autres imbécilités du même acabit. D'un autre côté, quand on applique le règlement, ce qui ne leur fait guère de mal et contribue à leur apprendre qu'il y a des règles et qu'elles s'appliquent à tous, on devient des bourreaux et eux des martyrs (or, comme chacun sait : martyr un jour, sans retour). Bref, de toutes façons, on ne peut peut pas avoir raison. À ce compte-là, finalement, autant appliquer le règlement...
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c'est pas faux mais martyr, c'est pourrir un peu.
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bien sûr le règlement c'est le règlement ! Circulez ...
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c'est ce qui s'appelle, en bon français, de la démagogie en France, il est bien vu d'être, en surface au moins, contre l'autorité. C'est rassurant, ça donne une fausse impression d'exister. Il suffit de creuser un peu pour voir que cette position ne tient pas. À partir du moment où le règlement est bien écrit, ce qui est globalement le cas aux échecs, sa juste application profite à tous. C'était la pensée aristotélicienne du jour, dormez en paix braves gens.
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Sacro-saint-règlement Il est tout de même fou que le règlement deviennent plus important que ce pourquoi nous nous réunissons tous : jouer aux échecs.
Le règlement n'existe que pour qu'on puisse jouer "dans de meilleures conditions, qui sont les mêmes partout". Que l'on empêche quelqu'un (de surcroit un amateur, de surcroit un enfant) de jouer parce qu'il a oublié d'éteindre son téléphone, c'est bien pire que d'entendre quelques sonneries de temps en temps.
Aux échecs on joue aux échecs...
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ref daik il ne faut pas mélanger ceux qui sont contre l'autorité juste pour dire d'être contre et ceux qui veulent améliorer des points de règlement qui en pratique mènent à des situations grotesques et insensées.
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Théorème Dans les compétitions de jeunes, quand il y a un problème, c'est toujours un adulte qui en est à l'origine.
On en a ici une énième illustration.
Le gamin sera-t-il dégoûté d'avoir perdu par sonnerie de téléphone au point d'arrêter les échecs ? Peut-être, mais uniquement s'il a un formateur irresponsable qui cherche des excuses partout (le méchant arbitre, le règlement absurde) au lieu de lui dire qu'il n'avait qu'à penser à couper son téléphone avant la partie. Sinon, il l'acceptera comme n'importe quelle autre défaite.
Je sais de quoi je parle, parce qu'il m'est arrivé exactement la même chose la saison dernière. En Nationale IV jeunes, un benjamin dont la partie s'éternisait me demande d'appeler ses parents pour leur dire qu'il va rentrer plus tard que prévu.
Sauf que je n'avais que le numéro de portable des parents.
Et que le portable était dans la poche du gamin.
Et allumé.
Moi, j'étais vert. Lui, il a pris la chose avec philosophie, "pas grave, la prochaine fois je n'oublierai pas de l'éteindre", alors même qu'à ce moment-là le match était serré (ils ont finalement gagné 9-7 quand même). Et ça ne lui a pas non plus fait arrêter les échecs, preuve que le chantage des Cassandre de ce fil ne tient pas debout.
À part ça, je constate qu'une fois de plus ceux qui viennent faire un concours de superlatifs contre le règlement sont totalement incapables de se mettre à la place de ceux qui sont dérangés par les sonneries des idiophones. Il n'y a qu'eux qui comptent. Comme d'habitude.
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Quelle idiotie de vouloir faire 2 règlements, un pour les amateurs et un pour les pros.
En effet, pour certains joueurs, la frontière entre amateur et pro est floue puisqu'ils sont "semi-pros" en quelque sorte.
De plus, qu'est ce qui se passe dans une partie entre un pro et un amateur?? Si la sonnerie du pro retentit, il a perdu et si c'est celle de l'amateur, il a 10 minutes de pénalités au temps!?!?
Il y a un règlement et il se doit d'être le même pour tout le monde.Point-barre!
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+1, Thl et Tournicoti.
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Petite remarque supplémentaire Mik, tu dis que toi, tu respectes les arbitres et que tu n'irais pas reprocher à l'un d'entre eux d'appliquer le règlement. Je ne mets pas ta parole en doute (et c'est tout à ton honneur) mais quand je vois la facilité avec laquelle les joueurs viennent me chier des pendules pour tout et n'importe quoi dès que j'ai le malheur d'intervenir, laisse-moi te dire que cette attitude est loin d'être générale.
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ref daik Je te cite "en France, il est bien vu d'être, en surface au moins, contre l'autorité. C'est rassurant, ça donne une fausse impression d'exister." Si tu pouvais m'épargner ta morale à deux euros, ça serait pas plus mal. Je dis pas ça pour envenimer les choses (bien que tu m'aies un peu énervé sur le coup), mais ce n'est pas la peine de faire d'amalgame et de déduction savante sur la personnalité de contradicteurs que tu ne connais ni d'Eve ni d'Adam à partir d'un bout de phrase sur un forum ... Vouloir faire passer les gens qui n'ont pas la même opinion pour des imbéciles est un procédé classique mais pas très noble je trouve. Sans rancune j’espère.
De même pas la peine de prendre la mouche lorsque j'évoque le cas de gamins ... Si on ne peut plus discuter de rien, autant fermer le forum. Un exemple, certes tiré d'un sport différent : je me souviens qu'au foot, jusqu'à un certain âge, quand l'équipe adverse n'était pas complète, on leur prêtait des joueurs, même en match officiel, plutôt que de gagner par forfait. La sacro-sainte compétition a des limites non ? Bien sûr, à partir d’un certain âge ou d’un certain niveau ça se faisait moins. Faire perdre un mioche pour un portable, désolé je trouve ça débile ... et là, tu auras du mal à me faire changer d'avis. Mais il semble que le monde des échecs soit particulièrement dur et rigide. Entre parenthèse, et même si ce pourrait être l’objet d’une discussion bien plus exhaustive, ce type d'attitude selon moi fait qu'il est difficile d'attirer des gens dans les clubs.
Pour revenir à nos moutons et si tu nous l’autorises, je préfère qu'on discute (éventuellement car maintes fois discuté) du point particulier évoqué ici, à savoir comment traiter les sonneries de portable. On connaît tous le règlement donc le point de vue des arbitres que tu rappelles ainsi que Thl, et que d’une certaine manière vous devez appliquer (il n’est pas interdit de le faire avec souplesse). Ca n'empêche pas de faire des propositions différentes pour améliorer ce règlement ... L'exemple des 10 minutes à la première sanction ne me semble pas si mal. Si vous considérez ça stupide, dites-le, argumentez, mais ne montez pas sur vos grand chevaux en essayant de nous faire croire qu’en étant un peu moins sévère, tout le monde laissera tout d’un coup intentionnellement sonner son portable en partie.
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ref tournicoti Quant à la remarque de Tournicoti, comme je l'ai dit plus haut, je la trouve non avenue. Il serait au contraire facile à la Fide (elle le fait déjà pour les propositions de nulle), de laisser l'organisateur de tournoi choisir entre sanction graduée (10 minutes par exemple) et perte immédiate de la partie. Bien sûr que la frontière est floue entre amateurs et pros, mais on peut très bien imaginer que pour les vrais pros on ait perte immédiate, pour les vrais amateurs sanction graduée et pour les niveaux mixtes, au choix de l’organisateur.
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Consensuel pour finir : et bien sûr je suis d'accord avec Thl, mais là on le sera tous, le portable doit être éteint pendant la partie et il doit y avoir des sanctions prévues dans le cas contraire.
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ref Thl "preuve que le chantage des Cassandre de ce fil ne tient pas debout."
Je l'avais pas vue celle-là ! Pourquoi tant de haine ?
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encore envie de jouer aux echecs ? heureusement que certains intervenants de france-echecs ne sont pas en poste de responsabilité à la FFE ....
Ces Robespierre et Danton en herbe auraient vite fait de faire du jeu d'echecs une activité crypto-confidentielle réservée aux ayatholahs du réglement férus de pharisianisme.
le jeu d'echecs a toujours été pour moi un plaisir , une joie, un moment de détente, de convivialité...
Tous ceux qui poussent la porte d'un club d'echecs pour la premeire fois doivent y trouver un état d'esprit qui leur donne envie de revenir ...
je me suis toujours appliqué et j'ai veillé à recevoir une équipe adversaire avec convivialité, leur offrant café et petits biscuits , les invitant à enlever leur manteaux , en presentant individuellement chacun des joueurs de mon equipe, , avant de commencer les parties ..meme si les adversaires étaient arrivés avec 20 minutes de retard ...
Après tout , nous etions les locaux ... et n'avions pas une longue route à faire à la fin des parties ...
Il m'est meme arrivé d'accorder la nulle à mon adversaire dans une position compliquée avec un petit avantage , pour qu'il puisse repartir avec ses camarades en voiture à des heures raisonnables ...( j'aurais pu jouer jusqu'à 21 heures ..)
Dans le cas du cas particulier de la sonnerie du telephone, il suffit que le capitaine demande clairement l'attention de tous les joueurs avant le début des parties, et demandent à tous de verifier que les sonneries sont bien eteintes...entre joueurs intelligents ( il parait que les joueurs d'echecs le sont) cela ne posera aucun probleme.
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le cas de la proposition de nulle est complètement différent d'une part, plusieurs méthodes pour limiter les nulles rapides sont proposées. D'autre part, une nulle rapide ne peut pas servir à consulter Rybka.
Une sanction au choix est le meilleur moyen pour que les joueurs n'y comprennent rien : le portable de Machin et de Truc a sonné, Machin a eu dix minutes de pénalité, Truc a perdu la partie. Je donne environ 4 secondes 6 dixièmes aux fâcheux habituels pour venir rabâcher leur sempiternel discours à base de deux poids deux mesures et de parallèle entre arbitres et dirigeants européens du milieu du siècle dernier. Sans compter le côté pratique en open, où on a aussi bien des GMI que des gamins débutants. Tiens, une sonnerie de portable. Voyons, c'est un jeune d'une quinzaine d'années, Elo : 2245. Hummmm, pas facile. Une norme de MI il y a deux mois, mais d'un autre côté une perf à 1900 en rapide au début de l'année... Ah, mais aussi une sélection en Top 16 au cours des 83 derniers jours. Bon, c'est un pro, partie perdue.
Quant à la comparaison avec le foot, les deux n'ont tellement rien à voir que je suppose que c'est une plaisanterie.
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, Thierry, je n'en demandais pas tant.
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un peu de sérieux un des buts de ce règlement est effectivement d'empêcher la triche, mais personne n'aurait l'idée en pratique de tricher en faisant sonner son téléphone portable, non ? Ce n'est ni le plus simple ni le plus discret. Bien sûr que dans ce cas la perte de la partie serait justifiée. Mais le tricheur éventuel ne fera pas sonner son portable, il le mettra en mode silencieux et le consultera discrètement aux toilettes. L'autre but de la règle est d'empêcher des sonneries intempestives qui dérangent les joueurs. Dans ce cas, une première sanction minimale (par exemple 10 minutes de pénalité) et à la demande de l'adversaire uniquement me paraît adéquate.
Pour répondre à ton exemple, en open où il y a des GMI et des gamins, à l'organisateur de prendre ses responsabilités et de bien informer les joueurs. Pour ma part, dans ce cas, je pencherais pour la non perte de la partie. Bien sûr qu'il y a plein de cas différents, mais c'est aussi le propre de l'intelligence de justement s'adapter au cas présent au lieu de faire des règlements draconiens. Ceci dit j'ai bien l'impression que dans ce débat,on ne se mettra pas d'accord et que chacun campera chacun sur ses positions, ce qui est assez dommage.
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Dans toutes les rencontres que j'ai arbitrées, mon 1er souci est de demander aux joueurs d'éteindre leur portable avant de faire démarrer la ronde, alors que rien ne m'y oblige. Tant pis pour ceux qui se présentent à la salle de jeu en retard avec un portable allumé, comme c'est arrivé il y a quelques années avec un membre de ce forum.
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ref daik Quand tu prends ton exemple, tu me caricatures encore. La question de comment agir pour l'arbitre ne se posera pas puisque la règle dans un tournoi sera la même pour tous ! Je propose juste de laisser une latitude à l'organisateur du tournoi pour décider la sanction qu'il veut mettre en oeuvre et non pas à l'arbitre de décider au cas par cas (je préfère croire que tu n'avais pas compris plutôt que aies fait semblant de ne pas comprendre). En revanche, ton premier argument reste recevable :"le portable de Machin et de Truc a sonné, Machin a eu dix minutes de pénalité, Truc a perdu la parti", même si je pense que ce n'est pas un problème très grave ...
Pour poutitechatte et le débat sur le portable en général, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de règle à propos du portable, j'ai juste dit que je trouvais la règle bien trop sévère (et je ne suis pas le seul). Ceci dit j'irais pas emmerder un arbitre qui l'appliquerait puisque dans une certaine mesure (surtout si l'adversaire n'est pas conciliant), il n'a pas le choix.
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On ne peut pas discuter avec des personnes qui évoluent dans la sphère de l'éxecutif on dirait...
Le règlement est sacré, ah bon ? Comment cela se fait-il donc qu'il change au fil des années ? Les règlements de 1980 étaient sacrés aussi sûrement, oh tiens pourquoi plein de choses ont changé et évolué ? Si dans 5 ans la FIDE laisse le choix aux organisateurs d'adopter la sanction de leur choix, viendrez-vous toujours dire que le règlement de la perte était excellent ?
C'est le problème de ceux qui appliquent le règlement sans y réfléchir. Mais ce problème ne se cantonne pas au jeu d'échecs, on le retrouve exactement dans la police ou les administrations.
A cause d'interventions comme celles de ThL et Daik (bien que d'une manière générale ce dernier donne souvent des réponses bien instructives concernant des points de règlement), on pourrait être poussé à penser que le monde doit se séparer en 2 catégories : ceux qui doivent appliquer le règlement sans réfléchir et ceux qui doivent réfléchir aux changements de règlement. Ce qui serait triste !
Sinon pour Thl : ne vois-tu pas la différence entre :
1)jouer et être dérangé par des sonneries (qui entraînent pénalité, je rejoins Dan31 sur ce consensus !) occasionnellement, c'est-à-dire environ à hauteur de dix secondes toutes les 50 heures
et 2)perdre au bout de 3 minutes = ne pas jouer ou perdre au bout de 3h = gâcher la partie et ne plus jouer.
Ne pas jouer aux échecs dans un tournoi d'échecs ça vous semble tout à fait normal ?!!
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et je dois ajouter que je n'irai pas reprocher à quelqu'un de faire appliquer le règlement, il n'a effectivement pas le choix !
C'est bien pour ça que je remets généralement 2 choses en questions :
1) La souplesse de l'application du règlement, quand c'est possible (le problème c'est qu'il se rigidifie de plus en plus... et ceux qui l'appliquent aussi)
2) Le règlement lui-même.
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je te cite Bien sûr que la frontière est floue entre amateurs et pros, mais on peut très bien imaginer que pour les vrais pros on ait perte immédiate, pour les vrais amateurs sanction graduée et pour les niveaux mixtes, au choix de l’organisateur.
Il n'y a donc aucune caricature de ma part : tu proposes d'appliquer des sanctions différentes aux pros et aux amateurs. Il est d'ailleurs intéressant que tu donnes toi-même la raison pour laquelle ce n'est pas réalisable : il faudrait distinguer clairement les pros des amateurs, ce qui en pratique n'est pas possible aux échecs.
Quant à laisser le choix aux organisateurs, j'ai déjà répondu. Les joueurs, y compris parfois ceux du top, connaissent très mal les règlements. Il est écrit de façon à être appliqué de la même façon pour tous, ce qui est une simplification bienvenue. Après tout, on accepte d'un amateur qu'il joue jusqu'à deux coups illégaux dans la même partie, mais pourquoi en tolérer ne serait-ce qu'un de la part d'un pro ? Pour avoir un règlement, le même pour tous, ce qui a le mérite d'être simple et clair. En pratique les joueurs ne connaissent pas le règlement intérieur des tournois auxquels ils participent, qui est pourtant toujours affiché (c'est obligatoire). Si on y transfère de plus en plus de choses (déjà les nulles, bientôt le portable si on t'écoute, ensuite quoi ?), la situation va rapidement devenir incompréhensible. Au moins, actuellement, la plupart des joueurs savent que la sonnerie provoque la perte de la partie : la situation est claire et nette, c'est une bonne chose pour tout le monde.
Quant au reste, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit dans une guirlande précédente. Un arbitre formé correctement va se retenir de sanctionner trop vite un débutant et va préférer lui expliquer le règlement : dans ce sens, il faut une souplesse dans l'application des règles. Pour le reste, avoir le même règlement pour tous est une bonne chose. Dès que des gens ont l'impression que certains bénéficient de passe-droits, on assiste encore et toujours aux mêmes scènes : il n'y a pas de justice, il y a des privilégiés, etc.
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Il n'y a pas besoin de sortir de St Cyr, pour se rendre compte qu'une ronde en Nationale IV n'est pas les Olympiades. Pour les Open, ce serait à l'organisateur de décider. Tous ne sont pas logés à la même enseigne. C'est une règle de tournoi, unique.
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et pourtant il arrive qu'un club aligne un MI ou GMI dans une division basse, pour la faire monter. Alors, pour lui, règlement pro parce qu'il est titré, ou règlement amateur parce que c'est la Nx ?
Quant aux règles spécifiques aux tournois, elles sont à éviter autant que possible. La plupart des joueurs ne lisent pas les règlements intérieurs et écoutent d'une demi-oreille les sermons arbitraux de début de tournoi, quand ils n'ont pas des conceptions pour le moins originales des règlements.
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Quelle mauvaise foi! :-)
J'attends qu'on me liste les MI qui ont joué en N4 cette saison! Par ailleurs, il faut que le MI ait joué moins deux fois seulement en division supérieure. Le règlement traite de ce cas de figure. Et cela ne change en rien au fait que la N4 est une vision essentiellement amateur. Il faut arrêter de raconter des bêtises!
J'avais cru constater que les tournois ont des cadences différentes et cru comprendre qu'on allait faire en sorte que les organisateurs puissent appliquer le Corsican Rules!!!! Il faudrait savoir!
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mais justement ce sont toujours les cas particuliers qui posent problème. Et comme ce sont les mêmes joueurs qui participent souvent, par exemple, aux critériums et aux compétitions plus "pro", il vaut mieux leur éviter d'avoir trop de versions du règlement.
Les cadences de tournoi sont un problème, il y en a beaucoup trop. Gijssen, je crois, citait récemment le cas d'Ivantchouk qui a perdu une partie au temps parce qu'il croyait qu'il en recevrait au quarantième coup... La FIDE a le projet d'homologuer un certain nombre de cadences clairement définies pour les tournois susceptibles de compter pour une norme, ce qui va contribuer à clarifier les choses (il reste à espérer qu'ils choisiront correctement les cadences).
Quant aux règles sur les nulles rapides, ce sont surtout des organisateurs et des sponsors qui en demandent. J'ai rarement vu des arbitres, à l'exception du premier d'entre eux en France, soutenir le concept.
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vite avant que ce fil ne parte en sucette Pas un règlement amateur qui serait appliqué à tel ou tel joueur évidemment, mais à certaines compétitions qui obtiendraient ce statut amateur.
Le classement élo et des prix peu importants pourraient servir de base, de même que le montant des inscriptions. Ce serait aux organisateurs et dirigeants de trancher.
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Ça existe Ça s'appelle un open rapide non homologué.
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ref Daik je me suis mal exprimé dans le post que tu cites mais j'ai rectifié ensuite. Mais tu as peut-être compris que l'idée est d'appliquer une sanction définie non pas en fonction de l'individu mais en fonction du tournoi. Voyant qu'arnackor a très bien compris l'idée que j'évoquais, j'en déduis qu'on comprend, hélas, ce qu'on veut bien comprendre ...
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daik je relis ton mail de 12:02:20 et je le trouve assez équilibré et de bonne foi, en particulier en ce qui concerne l'application de la règle par l'arbitre. En ce qui me concerne je ne vais pas continuer à couper les cheveux en quatre, je n'en ai pas le temps ni l'envie. Je pense que ma proposition (en fait celle du message d'arnackor le 29-03-2009 à 01:06:16) est intéressante malgré tout et quoique tu en dises, pas si difficile à mettre en place, même si tu as raison de souligner qu'elle peut à l'occasion soulever des réclamations. Tant que le règlement du tournoi est clair et souligné lors de l'inscription, les réclamations sont de toutes façons peu recevables. La complexification qui en résulte (divers règlements pour divers tournois) me semble gérable.
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cette discussion est désolante . et je comprend pourquoi de plus en plus de joueurs quittent le giron de la FFE.
a oliverftn :
Avec 6 minutes de retard l'équipe adverse a démarrer la pendule ? Bel exemple de sportivité .
-1
Ton adversaires n'a pas demandé la nulle . Là c'est bien . Il avait reservé son après midi pour jouer et il a joué .
Sinon j'ai l'impression que au cours de ce fil certains oublient que les echecs sont un jeu , et que l'on pratique ce jeu par passion.
Dans une compétition ou un tournoi , certains viennent pour faire une belle partie . Pas pour gagner par forfait ou grâce à un téléphone.
ça me rappelle en n5 il y a quelque années où nous avions attendu nos adversaires pendant 45 minutes (peut être même plus ) car ils s'étaient perdu . on en a pas fait crise pour autant .
Ou bien cette autre fois ou j'ai appelé le capitaine de l'autre équipe pour lui dire que mon dernier échiquier était vide et qu'il n'était pas nécessaire que son joueur se déplace ( un dimanche après midi à ne rien faire aurait été une dure punition ) ! Et quand mon joueur s'est finalement manifester (il avait enfin répondu à mes appels répétés une heure avant le début de ronde ) je lui ai dit que c'était trop tard et que notre dernier échiquier serait vide !
évidemment j'aurais pu déclarer prendre mon joueur et gagner sur forfait !
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c'est opposer les deux qui est désolant Appliquer un règlement, c'est aussi tenir compte des cas particuliers qui doivent rester exceptionnels. Je parlais des débutants plus haut, une équipe qui se perd peut aussi entrer dans cette catégorie. Dans la même veine, en cas de conditions météo catastrophiques, on ne pousse pas les joueurs à risquer leur vie sur la route pour arriver à temps. Mais il ne faut pas confondre un cas particulier bien justifié avec le cas général applicable dans l'écrasante majorité des cas.
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Qq précisions Il s'agissait d'une ronde de Critérium Roi ; nous sommes arrivés à 15H21 dans la salle de jeu (soit 21 min de retard) mais nous avions mis 10 min à trouver la salle de jeu (et je venais de téléphoner à ma femme pour qu'elle me retrouve le numéro de tél du club) ; entre temps on trouve la salle et les pendules étaient enclanchées de 6 min (ils avaient appuyés à 15H15 pas un drame c'est normal on était en retard ; ça ne m'a pas pas empêcher de gagner ma partie.)
Voilà que je remplis vite fait la feuille de match (je ne connaissais pas le règlement comme koi on devait attendre la compo pour enclancher les pendules mais avec du retard) et voilà que ma femme me rappelle (oups j'ai oublié d'éteindre mon portable) mais sérieusement j'aurai pensé à l'éteindre au moment de m'asseoir pour jouer mon premier coup. J'ai un peu stressé mais heureusement mon adversaire n'a rien dit et sportivement on a démarré la partie une fois tout le monde installé. Je suis pour le règlement qui dit partie perdue quand le téléphone sonne mais là j'aurai été dégouté sachant que je n'avais pas commencé à jouer... d'où mon post.
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remplacer les sanctions graduées par la bulle automatique c'est la direction que prend la Fide,
et je ne trouve pas ça intelligent.
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Sport amateur ou pro ? Je dirai plutôt sport ou amusement...
1) dans les compétitionsn nationales (ou internationales) , on joue avec un réglement à respecter (arrivée à l'heure, portable, arbitrage...)
Et donc sanction si...
comme au foot, rugby, handball, vous avez déjà vu une équipe même amateur arriver avec presque une heure en retard ? vous avez déjà vu un match joué avec des poteaux à 20 mètres de distance ?
2) maintenant, si vous voulez jouer entre potes, et rien ne vous en empêche et je ne suis pas contre, vous pouvez commencer à l'heure qui vous convienr, arriver en retard, toucher votre pièce, la remettre à un autre endroit... c'est comme jouer au pocker avec des haricots
mais là on ne parle pas de la même chose, pas d'une compétition nationale, comme vous pouvez faire un match de foot, de rugby entre postes à n'importe quelle heure sur un terrain de hand... je suis d'accord et pas opposé à ce que l'on joue aussi aux échecs pour s'amuser
Mais ne mélangeons pas SVP
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on n'a pas supprimé les cartons jaunes pour autant alors qu'un coup de crampon fait plus mal qu'un portable qui sonne.
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L'enfer est pavé de bonnes intentions A vouloir gérer tous les cas particuliers par un règlement générique (et ce, alors que quoi qu’il arrive une commission sera toujours nécessaire) on est parvenu à une situation complètement absurde où l’esprit et la finalité passent en deçà des ergotages procéduriers voire pis.
Reprenons la sonnerie de portable ! Quel était l’objectif du règlement ?
1/ Ne pas déranger ! Respect des autres
2/ Empêcher d’éventuels cas de fraude
Il s’est trouvé un esprit tatillon pour faire remarquer qu’un vibreur n’était pas une sonnerie et que le dérangement était moindre (cas 1). Soit ! On met en place une règle différente.
Un autre procédurier, sans doute animé des meilleures intentions du monde, a pensé qu’il fallait gérer tous les cas de figure, tous ces petits appareils électroniques, et une sonnerie de SMS qui n’est pas la même que pour un appel. Il s’est donc entendu avec ses confères pour que la partie soit déclarée perdue au moindre bip d’un appareil. Bien ! Avant d’applaudir des deux mains, le sens du détail de ces messieurs, permettez-moi de conter l’anecdote suivante.
Au Championnat de France à Pau, dans l’Open B, compétition de niveau quasi-professionnel (on prétend que ce tournoi est très prisé d’anciens MI qui jouent en N4), dans les derniers rangs (la crème de la crème du professionnalisme des échecs français) un monsieur ayant les noirs arrivent juste au moment où la ronde commence. Il a à peine le temps de s’asseoir qu’on lance le début de la ronde. Son adversaire joue le fulgurant coup : 1 d4 !!!! (Les points d’exclamation s’imposent) Le monsieur ôte son pardessus, extrait son téléphone portable de sa poche et l’éteint. L’appareil émet un léger bip à peine audible. Aussitôt, son adversaire bondit de son siège, court chercher l’arbitre et exige le gain. Respectueux des règlements, le monsieur ne proteste pas. Son adversaire adresse quelques mots à ses mots connaissance, se justifie en abritant sa lâcheté derrière le fameux règlement.
Dans cette affaire, dont j’ai été le témoin, je pourrai citer le nom du profiteur, le règlement a été respecté à la virgule près. Sauf que le bénéficiaire du dispositif a fait preuve d’un profond irrespect envers son adversaire et s’est engouffré pour obtenir de manière inique une victoire (ce qui dans le fond correspond à un cas de fraude). Bref, on a obtenu exactement l’inverse de ce pourquoi la règle a été mise en place !!!! (Points 1 et 2 : irrespect et tricherie !) On devrait encourager le fair play et le respect des autres au lieu de cela, on favorise la mesquinerie, la lâcheté et la bêtise ! (J‘ai une autre anecdote gratinée où on encourage les enfants à mentir mais ce sera l’objet d’un autre post).
Messieurs les procéduriers, faites attention aux conséquences de votre passion ! A préférer les règlements aux règles d’échecs, vous conduisez à la désaffection des échecs et toutes les pseudo-« révolutions culturelles » n’y changeront rien. Avant de modifier les cadences ou d’harmoniser je ne sais quel classement, favorisons un bon état d’esprit dans toutes les compétitions amateurs ! Respect et Fair play ! Et c’est à la fédération a insufflé le mouvement !
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Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre Un joueur qui n'a eu comme seul tort que de se trouver dans la mauvaise salle de jeu au mauvais instant peut perdre une partie à cause d'un dérangement sonore qui l'aura distrait ne fût-ce qu'une poignée de secondes.
Partie ThL (1987) - Y. Salaün (2312), Avoine 2006
Quelques coups auparavant, en calculant la variante qui allait amener à cette position, j'avais vu la suite 42. Txb2! axb2 43. Tb3 Ta2 44. Rh3 et les Blancs tiennent la nulle (et mon adversaire m'a dit après la partie qu'il aurait proposé la nulle après Rh3).
Sauf qu'à ce moment-là, un guignol a produit un dérangement sonore.
Et que j'étais encore en zeitnot, parce qu'à Avoine, le contrôle de temps est au 50e coup.
Et qu'avec les secondes qui s'égrenaient, je n'ai pas pu retrouver le fil de mes pensées, et que j'ai joué 42. Tf2?
Et qu'après 42... Txa2 43. Txa2 Rg6, les Noirs sont gagnants et ne se sont pas fait prier de me le démontrer.
Depuis, je joue avec des boules quiès, même si ça ne me rendra pas mon demi-point. Mais j'imagine que ça n'empêchera pas nos amis arnakor, elkine et compagnie de continuer à ânonner leur mantra qu'une pauvre petite sonnerie de portable n'a jamais eu de conséquences pour les autres. Après tout, peut-être que pour eux, une nulle contre un MI, c'est un non-événement et qu'ils en font treize à la douzaine tous les ans. Pas pour moi (d'ailleurs j'attends encore la première).
PS : tu as raison, arnakor, je considère tous les règlements comme sacrés de par leur seule existence. Il n'y a qu'à lire ma première intervention dans ce fil, c'est marqué en toutes lettres dedans. Alors la prochaine fois, tes arguments de l'homme de paille, tu es gentil, tu te les gardes, merci.
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Correction Il fallait lire "ne se sont pas fait prier POUR me le démontrer".
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Et pour le bip d'une montre à chaque heure... J'ai eu ce cas ; on fait quoi ?
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Merci de tes précisions, Oliverftn, j'avais pensé, à tort, qu'il s'agissait d'une rencontre de N4 où un Club jouait pour ne pas descendre. C'est moi qui suis désormais rassuré ;-)
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je n'ai jamais dit que c'était sans conséquence Au contraire, ça me gêne beaucoup et m'a sûrement fait perdre quelques demi-points.
Mais pas plus que le brouhaha des kibbitz.
A ce compte une règle plus efficace serait d'exclure tous les kibbitz.
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erony ajouterait que quand on Sait annuler, on le fait en sifflotant et peu importe le bruit.
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Pour ce qui est du retard de joueurs à une compétition, Heureusement que la plupart des capitaines des clubs d'échecs n'enclenchent pas la pendule illico presto à l'heure dite , parce qu'avec les trajets qu'on doit faire dès la NIV, pas facile d'arriver à l'heure , même en prévoyant de la marge...
Je salue la très grande majorité des capitaines qui agissent avec tolérance et fair-play.,-)
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Dès la NIII,-)
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La proposition de Dan 31 me convient,-)
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les joueurs d'échecs sont à plaindre contrairement aux chanceux qui, eux, doivent seulement aller prendre des trains et des avions. Bien entendu, le train attend bien sagement que tous les passagers en retard soient montés et si quelqu'un rate l'avion, il redescend pour le choper au passage. C'est ainsi que les joueurs d'échecs sont les seules personnes obligées, quelle horreur, de prévoir leur temps de trajet.
- daik, récemment levé à une heure du matin, direction l'aéroport.
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@Daïk, Je te trouve bien sarcastique , tu as tellement changé depuis l'Acad ?
Moi qui apprécie beaucoup tes interventions, même et surtout, si tu exposes des "visions" différentes, je suis déçue ...,-(
Quand tu dois te farcir 6h de route aller -retour sur une même journée en voiture, prévoir le temps du déjeuner, pas évident d'être à l'heure... Et je me félicite de l'esprit général des échecs qui vise à ne pas appliquer la règle de l'horaire avec autant de rigueur.
S'ils enclenchent la pendule à l'heure, je respecte sans me "plaindre", s'ils ont la gentillesse d'attendre, je remercie, c'est tout.
En quoi cela te gêne-t-il que les joueurs acceptent de s'attendre, c'est leur liberté, non ?
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Un peu de bon sens aide à arbitrer... un réglement , comme une loi , n'est pas un texte sacré !!
jésus a justement reproché aux pharisiens " d' annuler la parole " ( c'est à dire la loi de moise écrite ) par une interpretatiuon qui perdait de vue le sens meme du_ texte.
il a dit ailleurs " le sabbat a été créé pour l'homme et pas l'homme pour le sabbat".
Pour illustrer le cas dans une partie d'echces, on peut dire que le reglement a été écrit pour servir et aider les joueurs ...et pas l'inverse !
Montesquieu 17 siecles plus tard , tout comme Lafontaine , ont dit la meme chose : il faut comprendre l'esprit d'une loi pour pouvoir l'appliquer ..et cela ne se resume pas à savoir lire des mots ..mais à en comprendre le sens .
C'est un peu ce que doivent comprendre en premiere année de droit tous ceux qui auront des responsabilités dans les tribunaux ...
Un résumé de ma pensée pourrait etre :
Une loi doit etre ecrite avec severité et appliquée avec mansuétude.
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c'est leur liberté mais c'est loin d'être la première fois que j'entends cet argument, et je ne peux m'empêcher de le comparer à ce que je connais. Franchement, se plaindre de devoir prévoir un trajet de trois heures en voiture, sans contrôle, sans douane, sans correspondance, sans hébergement, sans acheter de devises étrangères, sans avoir à se soucier de trouver des gens parlant une langue à peu près compréhensible sur place... À ce compte-là, demain il va falloir que j'aille acheter des pommes, quelle galère.
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Décidément Daik devient la mauvaise foi incarnée avec ses comparaisons tirées par les cheveux et disproportionnées par rapport à la réalité qu'elle recouvre. (Le voyage au Japon et la Nationale IV en Auvergne même combat! mdr) Pour les transports, il s'agit d'être ponctuels... au départ. En cas de correspondance, des arrangements sont souvent prévus. A une époque pas si lointaine, les trains attendaient les passagers en correspondance en retard. Aux échecs, il s'agit d'être ponctuels à l'arrivée. Pas pareil! C'est pourquoi de nombreux capitaines (dont j'ai fait partie) attendent leur adversaires sans démarrer les pendules. Encore heureux ! Au lieu de soutenir cette pratique, on nous débite un discours incroyable sur le règlement, les trains et les avions!!!
A propos, tout le monde trouve-t-il normal l' anecdote de mon post précédent? Qu'il y en ait qui contourne le règlement par fourberie, il y en aura sans doute toujours. Mais dans le cas présent, c'est le règlement qui sert de support à un acte discutable. Illustration qu'il est mauvais!
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perso je ne vois que des avantages à buller à la 2e sonnerie.
La dissuasion serait la même et il y aurait moins de parties avortées.
Qu'en disent les partisans de la bulle immédiate ?
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plutôt: pas de parties avortées
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Le fait est qu'il serait très difficile de faire accepter un règlement à deux vitesses,et qu'après tout il n'y a aucune raison pour que les règles ne soient pas les même chez les pros et chez les amateurs (cherchez un sport où c'est le cas?)..l'uniformisation des règles permet une meilleure compréhension de celles-ci par les joueurs , et une meilleure application de celles-ci (j'entends déjà les "quoi?c'est le règlement amateur ici?mais comment ça se fait,c'était signalé nulle part,etc,et puis y'a des joueurs très forts quand même,etc..").Néanmoins,je rejoins thierrycatalan quand à la maxime "Une loi doit etre ecrite avec severité et appliquée avec mansuétude".Le règlement est là pour être appliqué quand il y a conflit...pas quand les joueurs peuvent s'arranger entre eux et que les deux parties s'en retrouvent satisfaites...le but du règlement est quand même d'apporter une sorte de justice aux joueurs,non?Si ceux-ci estiment qu'ils sont en mesure de faire justice mieux qu'en appliquant bêtement les règles,alors c'est leur droit.Il est par contre clair qu'une sonnerie de portable peut déconcentrer un joueur et par là même influer grandement sur le résultat d'une partie (il serait donc normal que le joueur dérangé puisse se plaindre,et ce même s'il n'est pas l'adversaire du fautif),et mérite donc une sanction plus grave que dix minutes de pénalité...mais à mon goût moins grave que la perte sèche de la partie (à la deuxième sonnerie,ok,faut pas déconner non plus).Quelque chose comme vingt minutes me semblerait plus approprié (ou pourquoi pas adapter la sanction en fonction de la cadence utilisée,type x% du temps restant..)
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moi, ce que je trouve super dérangeant , c'est un mec qui se lève sans arrêten faisant crisser sa chaise, revient chaque fois une canette de coca, l'ouvre en faisant pschhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiittt !, puis la verse avec un geste aussi dynamique que dans Derrick, glouboulouglouboulouglouboulou, puis, l'absorbe à petites gorgées en faisant schlurpps, schlurpps, en ponctuant chaque gorgée du beurpl! d'un rot retenu.
A côté de ça, une sonnerie de portable, même si c'est Abba, pour moi, c'est du Mozart :)
Michel74, pour ton anecdote, je crois bien qu'il y a effectivement des personnes qui trouvent cela normal, c'est bien le fond de l'incompréhension mutuelle qui est mise en évidence dans ce post.
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@Maëlbreizh un hors-jeu pour un pro reste un hors-jeu pour l'amateur...de même que l'en-avant, la double faute, le roque ou la prise en passant.(les règles sont les mêmes pour tous)
Il s'agit ici de ce qui se passe en dehors de l'échiquier.
J'ai effectivement joué (au foot) avec l'équipe adverse ,en benjamin, et j'imagine mal Benzéma prêté au Barça le temps d'une soirée.
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@Orouet
J'ai également joué au foot avec l'équipe adverse,effectivement,ça arrive de temps en temps.Mais dans 90% des cas,le match est déclaré forfait , et on joue quand même , pour que les gamins ne s'emmerdent pas...même à bas niveau.(Et crois-moi...je jouais vraiment à un niveau tout naze :-) ).Il y a donc quand même application des règles...ce qui se passerait également en pros.
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Dans le genre j'aime tous les supers règlements de la fide Je me demande pourquoi le sabre laser ne sort jamais pour nos amis Daik et Thl ? Je trouve chaque intervention de leur part néfaste pour le jeu d'échecs ... Nous avons Kirzsan Ubu roi qui pond des règles de plus en plus sévères et tout un tas de cloportes qui applaudissent des 4 mains en criant bravo ! Seulement 95% de mes amis joueurs d'échecs sont sidérés de voir des règlements aussi désagréables et inhumains . Bravo a elkine , thierry catalan et michel 74 ayant eu chacun des propos intelligents et intelligibles ... qui n'ont bien sur pas été compris par nos deux acolytes partisans d'un régime autoritaire , conservateur et réactionnaire ( dans l'état actuel des choses puisqu'ils ont l'air de tellement appréciés ces merveilleuses règles ) . Vous voyez a quel point j'évite d'employer le mot usité pourtant a bon escient mais mal interprété qui est le mot : fa****** . Ho my god je suis passé a deux doigts de me prendre un point Godwin !!!
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il avait pas été viré lui ? ça faisait des vacances...
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Bah, la stupidité n'est pas un crime Sinon effectivement ça fait longtemps que Zorglub aurait pris perpète.
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Comme un herpès , je reviens de temps en temps :-) Vous faites la paire ;-) . Si vous saviez le consensus qui pèse sur vous .
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Et que dire d'un arbitre qui... ... oublie lui même son portable?
Je m'explique:
J'officie depuis pas mal d'année en interclubs en tant qu'arbitre à domicile.
Hors lors d'une double ronde, j'ai demandé à tous les joueurs présent de bien vouloir éteindre leurs portables...
Jusqu'ici, rien d'anormal.
Mais Etant capitaine de mon équipe, je me suis dis qu'ayant un autre arbitre présent dans les locaux de mon club (c'était un samedi)
Je lui ai demandé d'officier...
Vous suivez jusque la?
Je m'aprete à jouer mon deuxième coup, lorsque l'arbitre s'eclipse de la salle, pour satisfaire un besoin
Mon adversaire venait tout juste de sortir de la salle (si vous avez bien suivi, il n'a joué qu'un coup!)
Je joue ce fameux deuxième coup, et devinez ce qui arrive?
Mon portable sonne!!!
J'ai immédiatement signé ma feuille de partie!!!
Je reconnais qu'après cela j'avais envie de tout laisser tomber
L'accumulation des fonctions (gestion d'équipes, capitannat, arbitrage et tout et tout...)
Mais je l'ai quand même fait!
Non pas parce que je "dérangeais" mon adversaire (vue qu'il était absent)
Mais par respect de la règle (qu'il m'est déjà arrivé de faire appliquer plusieurs fois d'ailleurs...)
Et je suis le premier à dire que ces foutues portables sont une véritable plaie pour les arbitres!
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Je crois que le problème de ceux qui critiquent ThL ou Daik, c'est qu'ils n'ont pas compris qu'un arbitre, et ben ... il arbitre!
C'est pas plus compliqué que ça.
Et comme disait le grand-père d'un de mes potes: " On ne discute pas avec les brouettes: on les poussent."
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ça y est, c'est officiel la guirlande a atteint sa période. Le nombre de posts après lequel plus des 3/4 des participants ont lu, au maximum, les 10 derniers messages. RIP.
En tous cas, je souhaite saluer le retour de zorglub, qui m'avait manqué. Bien sûr qu'il n'a pas été viré, c'est très difficile de se faire virer de FE. Rappelez-vous le dernier qui y est parvenu : il a dû pour cela y travailler pendant plus de six mois avec un comportement qui l'aurait grillé de n'importe quel autre forum en deux semaines tout au plus. Bref, je suis toujours heureux de voir zorglub arriver pour remonter le niveau. Celui des autres, bien entendu. Quand il intervient, un puissant sentiment de bien-être m'envahit. J'ai immédiatement l'impression que tous les autres sont beaux, toujours très pertinents et fort modérés dans leurs propos. Le monde est joyeux, la vie est belle. C'est un epsilon du forum, en quelque sorte. À côté de lui, même la logorrhée de michel74 est agréable à lire. Tiens, je vais peut-être me faire une petite relecture des posts de b... quoiqu'à la réflexion, non, quand même pas.
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amalgame ? je viens de lire vos longues discussions... et comme souvent, je tiens à préciser quelque chose : il ne faut pas confondre règles du jeu et règlement.
La sonnerie du téléphone sanctionnée par une perte de la partie fait partie intégrante des règles du jeu. Comme le hors-jeu au foot ou le marcher au hand. L'arbitre n'a pas d'autre choix que de faire appliquer cette règle.
A titre personnel, je trouve la sanction disproportionnée à la faute, mais je la fais toujours appliquer lorsque cela se produit quand j'arbitre. Maintenant, regardons les choses en face : cette infraction est rare (comparée au nombre de parties jouées) et tend à diminuer.
Donc cette règle a été mise en place par l'équivalent Fide de ce qu'est au football l'International Board, gardienne des règles fondamentales. On peut ne pas être d'accord avec une règle, mais on se doit de l'appliquer, et de la faire appliquer lorsque l'on est arbitre.
Pour les règlements, c'est différent. Démarrage de la pendule à l'heure prévue ou à l'arrivée de l'équipe adverse ? C'est vrai que le fair-play et le bon sens doivent, à mon avis, primer. Mais il est indispensable qu'une compétition précise ce genre de choses (à quelle heure met-on les pendules en route).
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@Michel74 j'ai du mal à comprendre .Le portable n'a pas sonné mais simplement exécuté la musique standard lorsqu'il s'éteint . C'est bien ça ?
Et l'arbitre à compter la victoire à l'autre joueur , alors que le "fautif" a respecté l'esprit de la règle ( il a éteint son portable ) ?
Je trouve ça étrange et anormal . La règle me semble bien mal faite en ce cas .
Sinon un autre joueur n' a t il pas été dérangé par l'intervention du mauvais joueur ? ne peut on pas le pénaliser pour avoir fait du bruit et gêner les autres ?
Il m'est déjà arrivé , lors d'un tournoi d'être dérangé par deux joueurs ( juste l'échiquier à côté de moi ) qui avaient fini leur partie et qui on commencé à analyser de suite . j'ai été perturbé
J'avais une partie gagnante et j'ai commis une grave faute qui m'a fait donné la dame ! Les joueurs seraient ils sanctionnés maintenant ?
Je reconnais que en ce cas c'est de ma faute car j'avais des problèmes de concentration assez important , et il ne tenait qu'à moi de m'entrainer à jouer dans le bruit ( comme à l'école de Botvinnik où les joueurs devaient faire leur partie en écoutant la radio )
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en fait pour le règlement actuel, l'arbitre a été très strict. En revanche, la nouvelle formulation de la règle qui entrera en vigueur le 1er juillet sera très claire : tout son, comme celui d'un portable qu'on éteint, est à sanctionner.
En tous cas, tu commences à voir le problème. Dans le cas des joueurs qui analysent, si on les laisse faire, ils te dérangent au point de te faire perdre la partie. Si on les envoie ailleurs, on est un tyran fasciste incapable de comprendre ce qu'est une ambiance sympa où les joueurs analysent cordialement autour d'une bière et d'une clope. Je suis intéressé par la solution que tu as à proposer...
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Là, tu exagères grave dans ton post : le 30-03-2009 à 19:33:04 !!!
Je m'explique. Les échecs sont un loisir pour la plupart des gens qui participent aux compétitions, donc il est évident qu'ils vont pas s'amuser à se taper 3 heures de route à chaque fois, ils préféreront arrêter rapidement de jouer (ce que font au passage de nombreux joueurs de clubs, du moins en interclub).
Après que dans ta vie quotidienne, tu doives prendre l'avion, subir la douane , que sais-je ... quel rapport ? Si de tels désagréments sont vitaux (pour le travail, la vie quotidienne ou autre) ou perçus comme tel, l'être humain s'adapte évidemment. Mais pour une bête compétition d'échecs en loisir, si ça le fait trop chier, l'être humain ne joue plus, il fait autre chose :)
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@Daik ... Normalement les joueurs auraient du respecter les autres et aller analyser dans la salle prévue à cette effet .
La solution ? je n'en ai pas vraiment mais l'arbitre aurait pu les inviter au moins à analyser ailleurs .Avait il les moyens de les sanctionnés ? je ne sais pas . Mais au moins un avertissement (suivi d'une annonce après la ronde ) m'aurait semblé judicieux .
Sinon c'est aussi à moi d'apprendre à jouer dans le bruit ! Nul ne peut prétendre ne pouvoir jouer que dans le calme .
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le principe des interclubs est de faire jouer ensemble les qualifiés. Se déplacer est inévitable. Si c'est une contrainte trop importante pour un joueur, il a raison de ne pas jouer en interclubs.
Il y a d'autres compétitions.
D'une façon générale, je n'ai jamais vu autant de plaintes dans tous les sens, et les plus contradictoires, qu'au sujet des interclubs. En fait, j'ai l'impression que de nombreux clubs estiment qu'il faut avoir une équipe (au moins) en interclubs, ce qui justifie de se plaindre systématiquement de toutes les contraintes qui en découlent. Pourtant, cela n'a rien d'indispensable.
Il y a d'autres compétitions.
Tu ne veux pas te déplacer loin, mais tu veux jouer quand même par équipes ? Rien de plus simple, organise des matches contre les clubs du coin. Évidemment, ça a deux gros inconvénient : d'une part le travail d'organisation, et d'autre part, largement pire, perdre la possibilité de se plaindre au sujet de l'organisation. Et faire face aux plaintes les plus débiles contre ton organisation.
Il y a d'autres compétitions.
Et puis, bien entendu, il y a toujours les parties amicales. Pas de règlement, pas d'arbitre, en cas de problème un bon pain dans la gueule de l'adversaire et on n'en parle plus. Le paradis, quoi. À se demander pourquoi certains préfèrent la compétition.
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ce que tu dis n'est pas faux, Mais ne t'énerves pas ! Moi aussi à mon humble niveau, je prends des responsabilités qu'est-ce que tu crois. Je faisais simplement un constat ... c'est aussi une question d'époque il me semble. De moins en moins de gens sont prêts à faire face à des déplacements importants pour jouer en équipe. De moins en moins de gens sont prêts à être bénévoles et organiser des choses pour certains qui s'en foutent et considèrent ça comme un dû (on se rejoint là non ?) Je ne m'en félicite pas forcément, j'énonce juste ce qui me semble être inconstestable. On ne peut pas se cacher la vérité si on veut tenter d'améliorer les choses.
Mais on est un peu loin de notre débat initial
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Sur le fond yvechecs a bien résumé les choses. Il y a deux débats, dont le premier est pour moi accessoire, voire résolu.
1. Que faire en cas de sonnerie ?
A priori, l'arbitre n'a pas le choix, sauf à se mettre lui-même en tort. Néanmoins, si l'adversaire de celui dont le téléphone sonne veut jouer, il me semble qu'il reste un cas de conscience. Qu'en pensez-vous ?
2.La sanction est-elle disproportionnée ?
La très grande majorité des intervenants est d'accord (Mik, arnackor, Michel74, elkine, kaktus, pépère j'en passe ...). Certains semblent penser que la sanction est juste (Thl). J'avoue ne pas savoir où se placent daik, poutitechatte, tournicoti et autres, puisqu'ils répondent principalement à la question 1.
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et s'il veut jouer sur le coup puis change d'avis ? plainte devant la DNA, grosse faute de l'arbitre, sanction (avertissement ou suspension de la licence d'arbitre). Le cas de conscience ne dure pas longtemps...
Quant à la perte de la partie, elle est sévère mais que faire d'autre ? L'effet d'un avertissement oral dans ce genre de cas est proche du néant. Une sanction à la pendule serait envisageable pour l'aspect dérangement, mais pas pour l'aspect triche. Un joueur d'échecs ne doit utiliser aucune source extérieure d'information : discussion, livre, ..., téléphone. Pour des amateurs c'est sévère, mais les échecs ont encore et toujours cette particularité de permettre aux débutants et aux GMI de jouer dans les mêmes tournois, et donc avec les mêmes règles.
Quant aux analyseurs, les envoyer dans la salle d'analyse est normal. Les sanctionner est possible si le dérangement est important. Un rappel au début de la ronde suivante est possible mais n'a généralement aucun effet.
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"Une sanction à la pendule serait envisageable pour l'aspect dérangement, mais pas pour l'aspect triche. " C'est vrai mais
1. Arrive-t-il vraiment que l'on triche avec un portable ? 2. Une possibilité (qui ne va pas te plaire) : sanction pendule si sonnerie, perte de la partie si consultation.
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@Daik Pour les discussions ça me fait bien rigoler... dans tous les tournois d'échecs que j'ai fait, les joueurs entre potes discutent souvent de leur position alors que la partie tourne encore !! Souvent ce n'est pas pour tricher mais clairement le règlement n'est jamais appliqué dans ce cas (comment l'arbitre fait pour écouter ce qui s'échange à voix basse ???)
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1/ Je suis en désaccord avec Thierry Catalan. Une sanction doit être individuelle , juste et proportionnée avec la faute.
Toutefois, e considère qu'un joueur qui arrive, ôte son manteau et éteint son portable ne commet pas de faute. mais le règlement! Que dis-je et que lis-je! Les règles(sic!) oui?!
Et l'abitre ne peut même plus arbitert??
2/ Je suis aussi en désaccord de fond avec Yvechecs. Une sonnerie de portable ne fait pas partie des règles d'échecs. (La façon dont se déplace un cavalier ou la possibilité de roquer (qui peut s'apparenter au marcher ou au hors jeu) oui!!!! On met sur le même plan des choses qui ne devraient pas l'être et ne le sont pas intrinsèquement. Et c'est là où le bât blesse. Il y a un article de règlement tout simple qui prévoit de ne pas déranger son adversaire (avec mesure afférente). Je suis sûr que Daik nous dira sans problème le numéro. Cet article était largement suffisant pour gérer le cas des sonneries de portable. Au lieu de cela on a fait rentrer des cas particuliers dans une boite à chaussures (des lois pour tout c'est à la mode!) ce qui a entraîné l'exemple que je mentionne que je considère pour ma part comme une tricherie, contraire à tout esprit sportif et à l'esprit du jeu d'échecs. Et le pire est qu'on élève cet article au rang de règle!!! Il paraît qu'en AG, certains se sont demandés comment rendre populaire le jeu d'échecs? Supprimer de tels articles aberrants serait un bon début. Histoire de ne pas dégoûter les pratiquants! Encore un ou deux billevesées gravées dans le marbre et, en ce qui me concerne, je renonce à la pratique en club.
Le pire! Lorsque seuls les plaideurs maniaques de règlements et les nourrissons biberonnés à la licence B joueront aux échecs, il s'en trouvera toujours pour se vanter que la pratique n'a pas diminué en France comme on l'a encore lu récemment.
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ref michel yvechecs parlait des règles officielles de la Fide, et le téléphone portable y est effectivement mentionné.
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erreur Michel74 ça figure bien dans les règles du jeu : c'est l'article 12.2.b.
facile à vérifier dans le livre de l'arbitre ou, si tu veux plus officiel, sur le site de la Fide, dans le Fide Handbook, à la rubrique Law of chess...
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Daik "Quant à la perte de la partie, elle est sévère mais que faire d'autre ?"
Je répète ma proposition d'hier soir : bulle à la deuxième sonnerie.
C'est une amélioration évidente, je ne vois pas d'inconvénient.
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ces décisions sont prises par la FIDE la FFE ne peut que les relayer. Ça s'appelle une fédération... Déjà, avec le règlement actuel, il est en théorie interdit d'avoir un téléphone sur soi pendant une partie. L'avoir sur soi éteint est une tolérance de la FFE dont la légalité fidesque est, disons, discutable (la FIDE prévoit que l'arbitre peut autoriser un joueur à avoir un téléphone, pas qu'il doit autoriser tout le monde à en avoir un). Avec le règlement de 2009, avoir un téléphone sur soi sera explicitement autorisé, avec la précision parfaitement claire que tout son produit par la machine provoque la perte de la partie. Si on ne veut pas de ce règlement, on peut soit écrire à la FIDE pour essayer de le faire changer, soit jouer hors de la FIDE. Si tu estimes avoir la bonne solution, écris directement à Geurt Gijssen, par exemple en passant par sa rubrique dans chesscafé. Il lit vraiment son courrier et y répond vraiment, donc n'hésite pas.
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est-ce qu'on pourrait préciser exactement à quoi sert cette règle du portable : empêcher la triche ou empêcher le bruit (qui empêchera un amateur de faire perf de sa vie en tirant une nulle à un MI) ? Parce qu'en lisant les nombreux commentaires des nombreux arbitres dans ce fil, je n'ai toujours pas compris l'intérêt premier.
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Il y a un truc que j'ai du mal à comprendre . tout le monde attaque la FIDE par rapport soit à son classement , soit à l'organisation d'un cycle sérieux de championnat du monde , mais visiblement il y en a qui ne jure que par ses règlements . N'est ce pas contradictoire ?
Je pense vraiment que la FIDE doit être réformée, et que actuellement elle fait beaucoup de mal aux Echecs .
Autant ne pas se référer à ces décisions/règlements qui sont souvent discutables.
Sinon l'un des objectifs avoués ( le principal en fait ) de la nouvelle direction de la FFE est d'augmenter considérablement ( faire exploser est le terme utilisé ) le nombre de licenciés .
Je ne crois pas que c'est en gardant de tels règles que le nombre de licenciés va réellement explosé!
N'oublions pas que le seul intérêt de la FFE pour les joueurs est d'organiser des tournois . Si les nouveaux venus sont confrontés à de mauvais comportements/décision/règles ils ne vont pas rester .
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@Oimsi : je pense qu'il s'agit d'éviter la triche . et de priver les joueurs d'un moyen de communication.
Si c'était pour éviter le bruit , on pourrai aussi empêcher les joueurs de boire , de manger , de se lever ( ça fait souvent du bruit )ou même de péter
Il y a de nombreuses sources de bruits dans un tournoi , et la fide ne s'intéresse ( à priori ) qu'aux joueurs professionnels , qui sont ( encore à priori ) entrainer à jouer dans le bruit et à garder leur concentration (enfin j'espère pour eux)
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le forum est là pour discuter des règles et non seulement les constater.
Quand regicide écrit sur la prise en passant, il en connaît les règles,
mais il s'avère que le débat est enrichissant.
Si on coupe court par "tu aimes la règle ou tu la quittes",
ou même "adresse-toi aux autorités"
je ne vois pas l'intérêt du forum.
Ah si, résoudre des pj, suis-je bête.
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ce n'était pas l'idée de ma réponse Évidemment qu'on peut remplacer une sanction par une autre dans le règlement, mais en discuter plus avant ne mène à rien. Puisque tu as du grain, je ne t'envoie pas te faire moudre mais plutôt le montrer à la personne la plus indiquée pour répondre à ce genre de questions.
Quant au bruit et autres dérangements, on peut sanctionner un joueur dont le comportement n'est pas conforme à ce qu'on attend d'un joueur de compétition. Manger salement, boire bruyamment, ou vice versa, non seulement dérange l'adversaire, voire d'autres personnes (j'en ai connu un qui s'appuyait tellement fort sur la table [planche+tréteaux] qu'il la pliait, imaginez comme c'est agréable pour le voisin), mais aussi donne une mauvaise image de la compétition. On peut donc d'abord inviter le joueur à corriger son comportement, et si ça ne suffit pas, sortir le carton. Pour les conversations, il arrive qu'il y ait des plaintes (mon adversaire parle avec son ami, il est "évident" qu'ils trichent...). On ne joue pas sous une cloche de verre, mais on n'est pas non plus censé parler de sa partie en cours.
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Je n'ai jamais compris pourquoi,dans certaines salles de cinema,il était interdit de manger des pop-corns...idem pour le portable,si on reçoit un appel urgent pendant la projection,on peut pas répondre...LOL ^^
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Ah ça doit être parce qu'on est sensé etre venu pour regarder un film,et pas pour manger et discuter au téléphone...dans les trains,c'est pareil,on sort de la cabine pour repondre à un appel.
Îl semblerait que ça soit identique pour les competitions d'échecs...Heureusement que les arbitres sont la pour nous expliquer la vie,mdr.
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Considérer qu'un article sur le téléphone portable fait partie des règles du jeu d'échecs est complètement absurde. Que ce soit une règle de la FIDE n'arrange pas les choses au contraire : On marche sur la tête.
Que l'arbitre intervienne et puisse juger, c'est une question de bon sens ! Dans le cas que je cite, le problème est qu'il ne peut intervenir.
Bizarre : la FFE s'abrite derrière la FIDE, alors que la fédération allemande ne semble avoir une approche plus pragmatique comme cela a été signalé. Bref, quand on veut, on peut sauf dans notre pays, manifestement.
Quand on songe qu'un joueur en zugswang peut tricher, faire croire qu'il a joué, sans être inquiété à posteriori prouve que les règlements non seulement peuvent être discutés mais sont discutables.
Par ailleurs, je soumets à nos autorités le cas de figure suivant qui a failli se produire. Je possède un appareil photo qui bipe quand on l'allume. Je le mets dans une de mes poches. Un de mes coéquipiers s'en saisit et le met en route. Qui perd sa partie? Lui, moi ou les deux.
Tous ceux qui ont fait part des difficultés des clubs se sont fait rembarrer sur ce forum. La Vie associative demande un certain investissement. Un des problèmes spécifiques aux echecs est que les règlements kafkaiens non seulement sont à l'origine d'une perte de temps mais sont de découragements pour les joueurs. Au lieu de tenir des discours creux contre l'élistisme, que l'on commence par régler ces simples questions techniques sans nous renvoyer à l'email de Kirsan. Si la fédération allemande le fait, je ne vois pas pourquoi la FFE ne le pourrait pas.
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Si tu ne veux plus que les compétitions soient homologuées FIDE alors, je te conseille d'assouplir cette règle. La plus grosse conséquence qui concerne tous les joueurs de compétition est que les parties ne compteront plus pour le ELO. Je sais que ceci est indifférent à certains, mais pas à d'autres (dont je fais partie).
La FFE est tenue d'appliquer les règles FIDE (qu'elles soient bonnes ou pas) pour voir ses compétitions homologuées. Les organisateurs privés de tournois, idem.
Pour le cas qui a été mentionné plus haut en Allemagne, la compétition ne doit pas être homologuée FIDE ou alors, l'arbitre ne fait pas son boulot en n'appliquant pas l'article 12.2 b des règles du jeu.
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@matendeux Et La fédération allemande? Non peut être. Elle ne fait que des tournois non homologués???
Cela n'empêche pas que les tournois soient homologués. Cet argument ne tient pas.
D'autre part, je me permets de citer l'article 12.b
" It is strictly forbidden to bring mobile phones or other electronic means of communication, not authorised by the arbiter, into the playing venue. If a player`s mobile phone rings in the playing venue during play, that player shall lose the game. The score of the opponent shall be determined by the arbiter."
Si l'on veut couper les cheveux en 4, la notion de "during play" dans le cas qui a ouvert ce fil et celui que je mentionne est sujet à caution ou devrait être laissé à l'appréciation de l'arbitre.
Par ailleurs, un téléphone qui sonne est différent d'un bip de marche\arrêt et un bip de baterie faible ne sont pas la même chose. Le cas que je cite n'aurait jamais dû rentrer dans le cas de cet article!! Tous ceux qui étendent l'article en ce sens sont donc des tricheurs sauf si la fédération a ajouté une petite couche. Je note aussi que dans cette seconde partie, il n'est question que de "téléphone" et non d'appareil électronique de communication. Exit l'appareil photo! Normalement du moins.
Nous sommes confrontés à une interprétation rigide. D'autant plus rigide que cet article est plus souple que ceux que certains veulent nous afire croire. (Not authorized by arbiter) Il laisse donc une latence par l'arbitre. De fait, Daik se trompe puisqu'un arbitre peut autoriser des portables éteints.
Bref, il y a une application tatillone plus obsodés des petits règlements que la FIDE elle-même qui laisse libre une belle marge de manoeuvre à l'arbitre "The score of the opponent shall be determined by the arbiter." Interesting, no?
Je persiste à dire qu'avec une rigidité tatillonne que je ne trouve pas dans les règles du jeu de la FIDE, on marche sur la tête sans tenir compte de la réalité de la pratique amateur qu'on est censé promouvoir ni le fair play inhérent à un sport.
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Ceci n'est pas un argument C'est une constatation suite à ce qui a été dit plus haut. "Shall lose the game" : cette phrase est très claire et ne laisse pas à l'arbitre le choix, sauf qu'il peut dire que l'adversaire peut ne pas gagner "the score of the opponent shall be determined by the arbiter".
En Allemagne, cet article n'est pas respecté à la lettre, et si les compétitions sont homologuées FIDE, ceci veut dire que les arbitres ne font pas leur boulot.
La règle n'est peut-être pas bonne (moi je la trouve bonne), mais elle existe et il faut la faire respecter, ce qui est le travail de l'arbitre.
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@ ceux qui pensent qu'il est normal de faire 6h de route sur une journée pour une compétition qui durera autant, je réponds que depuis 32 ans que je joue aux échecs, jamais en NIII, équipe d'amateurs, nous n'avions eu autant de trajet en IDF.
Je ne comprends pas les motivations des décideurs pour "obliger" les clubs à faire autant de trajet , juste pour avoir le plaisir de jouer aux échecs.
Il y a suffisamment d'équipes d'IDF en NIII pour éviter cela, donc pourquoi embêter les joueurs ainsi, on risque de les dégoûter plutôt.
Je précise que les clubs de province qui se trouvent "obligés" de faire autant de kms pour venir jouer chez nous pensent la même chose que moi.
Alors, j'ai l'espoir que l'an prochain, le calendrier de NIII soit "mieux fait", afin que tout le monde s'y retrouve...
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@matendeux, La FFE est tenue d'appliquer les règles de la FIDE.
L'arbitre est tenu de faire respecter les règles.
Cependant, reste le "libre-arbitre" de tout individu.
Je suis contente d'entendre l'avis d'Yvechecs cependant qui rejoint le mien sur deux points : la sanction disproportionnée à la faute ,en ce qui concerne la sonnerie du portable
La notion de fair play et de bon sens par rapport au début d'une partie par équipes et de l'enclenchement des pendules.
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@ Mik Yvechecs a donné son point de vue mais a clairement dit qu'il appliquait cette règle, ce qui est normal. Il l'a d'ailleurs appliqué lors d'un tournoi où j'était son adjoint.
Je trouve la sanction normale en raison du bruit plus que de la triche. J'ai perdu plus d'une partie à cause de différents bruits. Il serait bien de régler le problème des autres sources de bruits (analyses à côté des joueurs, etc ...).
Tout à fait d'accord sur le déclenchement des pendules, nous on laisse environ 15-20' de battement.
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@matendeux, Relis ce que j'ai écrit avant de répondre : j'ai écrit : "L'arbitre est tenu de faire respecter les règles".
En tant qu'arbitre, Yvechecs fait respecter les règles, ça ne l'empêche pas d'y réfléchir, de donner son avis et de ne pas être toujours en "accord " avec elles. J'apprécie son franc parler .
Je n'espérais pas te convaincre de quoi que ce soit, je connaîs tes principes , juste si tu pouvais, de temps en temps, essayer de comprendre ceux des autres sans te "réfugier" derrière le sacro saint règlement, ce serait bien,-)
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À propos de l'Allemagne, les posteurs de FE qui y jouent ou y ont joué répètent régulièrement que la majorité des compétitions allemandes ne sont pas homologuées FIDE et ne comptent que pour le classement allemand. Il est possible qu'à l'instar de son homologue états-unienne, la fédération allemande en profite pour utiliser des règles spécifiques.
Pour le reste, concernant le posteur qui menace d'arrêter les échecs si cette règle reste en place, même si cette attitude est plus franche que celle qui consiste à pleurer sur les pauvres gamins qui vont soi-disant être dégoûtés, j'ai beaucoup de mal à y voir autre chose qu'un "je vais retenir ma respiration jusqu'à ce qu'il m'arrive quelque chose" digne d'un album d'Astérix. Qu'il la retienne, sa respiration ! Mais c'est triste que des adultes fassent de tels caprices parce qu'on leur demande un minimum de respect des autres dans l'utilisation de leurs jouets.
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@Thl: Tu m'as mal lu. Je pense qu'il faut arrêter de pousser le bouchon avec les règlements absurdes. Celui qui éteint son portable perd sa partie et celui qui truque sa position sur l'échiquier, s'en sort avec la victoire si son adversaire ne s'en rend pas compte de suite! Si le certificat médical entre ne vigueur, oui, je songe arrêté les échecs du moins pour la pratique en clubs. Ce n'est pas arrêté de respirer, je compte faire autre chose. Sans le dire, beaucoup ont déjà suivi ce chemin. Mais manifestement certains ne veulent pas voir cette réalité en face et nous balancent l'addition des licences B pour retomber sur leur pattes.
Si on se réfère au seul article 12.2, que je cite, il était possible même en respectant strictement la lettre, d'avoir une marge de manoeuvre:
1/ En définissant le lieu où l'on joue voire le début pour le cas décrit en en-tête.
2/ Dans le cas que j'ai cité. Il n'avait aucune raison d'être appliqué puisque le téléphone n'a pas sonné (to ring a un sens précis. On ne l'emploie pas pour désigner le bruit d'un appareil qu'on éteint. Même en Français, on aurait un abus de langage). Il y a donc une application rigide et une interprétation abusive a fortiori celui qui sort de la salle où se tient un tournoi pour enlever sa batterie ne devrait pas être sanctionné. Et pourtant cela s'est vu!!
En procédant ainsi, on favorise la mesquinerie et l'étroitesse d'esprit pour ne pas écrire pis. Je trouve cela extrêmement choquant et désolant.
C'est à l'opposé de ma façon de concevoir la compétition au niveau amateur et beaucoup (je pense que nous sommes largement majoritaires) souhaiteraient que des valeurs de cordialité, d'esprit sportif et de respect soient mises en valeur plutôt que ces sanctions disproportionnées, des ergotages sur les 15 minutes avant le début de la rencontre (cela sort d'où ce truc au fait?)
entraînant sanction à la pendule (bien sûr!) ou si l'arbitre doit intervenir parce que la cadence en incrément est de 60 minutes et non 61, etc.
Il y a les règlements et il y a la pratique.
Mik soulève le cas des kilomètres. On est aussi dans le déraisonnable. Je joue en RP où les distances sont supposées être les plus réduites du fait de la densité de population. Samedi, je dois effecteur 230 km (aller-retour) en N3 avec forfait à l'échiquier féminin (On ne va quand même pas emmener de force une adolescente pour un match sans enjeu) et plus si affinité. Effectivement, on peut regarder ces problèmes de haut. Le cumul commence à peser et je comprends le découragement. Avant de se lancer dans la "révolution culturelle" quelques mesures de bon sens s'imposent.
[i]Nota toute la série d'articles de la FIDE (le 11.1 qui indique les scores etc.) laissent de très grandes latitudes, à l'opposé de l'intransigeance de certains français-échiquéens[/i]
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@michel74, Je trouve également les amendes fixées par la FFE par échiquier ou pour forfait général exorbitantes !
C'est vrai que cela devient dur de faire les équipes, dur de motiver nos joueurs alors que les Echecs , en tant que passion ne devrait nous apporter que plaisir.
Samedi , nous faisons 4h de route et dimanche , nous jouons chez nous, ouf.
La saison sera terminée mais combien voudront à nouveau jouer dans ses conditions l'an prochain si cela ne s'arrange pas ?
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Je précise : je parle de forfait annoncé, donc qui ne gêne pas l'adversaire.
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Dans le genre chacun voit midi à sa porte... Attendre l'équipe adverse lorsqu'elle a un petit retard ou lorsqu'elle a un retard justifié est acceptable, je n'ai pas dit autre chose (voir ci-dessus quand je parle par exemple de ne pas pousser les gens à rouler trop vite quand il gèle, c'est dans le même esprit).
Considérer un simple bip comme une sonnerie est une interprétation sévère du règlement actuel, c'est aussi ce que j'ai déjà dit ci-dessus. En revanche, le règlement de 2009 ne laisse plus de marge puisqu'il ne parle pas de sonnerie mais de son.
celui qui truque sa position sur l'échiquier, s'en sort avec la victoire si son adversaire ne s'en rend pas compte de suite Hein ?? Il n'y a aucune raison pour cela. Un cas de triche est sanctionnable à tout moment, même après la fin de la partie.
Quant aux kilomètres, au-delà du fait que 115 kilomètre, franchement... bref, qu'est-ce qui t'oblige à les parcourir ? Si tu t'imposes une contrainte à toi-même, il ne faut pas venir t'en plaindre. Puisque tu ne veux pas te déplacer loin, ne joue pas en interclubs. Tu es en Île de France, donc tu as les critériums qui, par définition, ne t'enverront pas loin. Tu as aussi les championnats départementaux par équipes et une pléthore de compétitions individuelles. Rien ne t'empêche, quand tu veux, de défier en match le club le plus proche. Il suffit de le faire homologuer pour que ça compte pour le Elo si c'est ce que tu veux, dans le cas contraire ce sera encore mieux puisqu'il n'y aura aucune contrainte : les joueurs pourront téléphoner, toucher des pièces sans les jouer, reprendre des coups, déplacer les cavaliers en diagonale et analyser leurs parties pendant que les autres jouent. Qu'est-ce que tu attends ?
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@ Mik Je respecte l'avis des autres s'il n'y a pas d'insultes du genre de celles de z...
Je donne cependant mon avis, quitte à déplaire à certains.
D'accord aussi concernant le prix exorbitant des amendes.
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he he chiche ? tous ceux qui trouvent ça trop contraignants s'arrêtent et font autre chose... et du jour au lendemain la N3 et la N4 disparaissent !
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Jouer en intercercle me plaît, mon équipe est sympa.
Jusqu'à cette saison, les heures de route n'excédaient pas 2h aller, soit 4h de route aller retour.
Donc, je ne savais pas ce qu'il en serait au départ de la saison et mes coéquipiers non plus.
Quand nous avons vu le calendrier tel qu'il était, nous avons voulu faire face et honorer ce calendrier du mieux que nous pouvions.
Du fait de la règle de la féminine obligatoire, je ne me voyais pas planter mon équipe, d'autant plus que je suis la Présidente de mon club.
J'ai un peu le sens des responsabilités, quand même...
Cela m'empêcherait-il par hasard de m'exprimer et de tenter de changer les choses par la discussion et la prise en compte de certaines réalités et certauins freins à notre activité.
Avec des raisonnements de ton style :" Si t'es pas content, arrête de jouer en intercercle", il y a d'autres compétitions... Il viendra un jour où effectivement, au lieu de chercher de meilleures options, il n'y aura plus personne pour jouer sauf les pros et encore...
C'est justement ce que je crains , c'est sympa de pouvoir jouer où on veut sans trop "d'obstacles", de va
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de varier les compétitions, en équipe, individuelles etc...
Et puis, je ne parle pas en mon nom seul, je pense à mes joueurs et aux autres joueurs d'autres clubs qui partagent le même questionnement que moi.
Merci de tenter de comprendre cette vision des choses mêlme si tu ne la partages pas.
Merci OIMSI, croisement,-)
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c'est l'histoire des gens qui, tous les matins, s'enfonçaient des clous dans les mains et tous les après-midis, ils se rencontraient entre eux pour se plaindre. On a mal aux mains ! C'est affreux, c'est abominable, c'est insupportable ! Et les semaines passèrent.
Un jour, un type arriva et les entendit se plaindre. Mais, leur dit-il, puisque vous avez mal, pourquoi n'arrêtez-vous pas de vous planter des clous dans les mains ? Comment peut-on proposer une chose pareille, protestèrent-ils. Cela supposerait de changer nos habitudes, c'est impossible.
Le type s'en alla, comprenant que parler dans le vide ne servait à rien.
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@Daik tu es un peu de mauvaise foi .
Mik et Michel74 ne font qu'exprimer des opinions assez juste sur le fait qu'il faut ( si l'on veut augmenter le nombre de licenciés) faciliter les choses pour les joueurs pour qu'ils puissent assouvir leur passions.
quad tu dis "Puisque tu ne veux pas te déplacer loin, ne joue pas en interclubs. " tu restes figé sur une position sans vouloir reconnaitre que les déplacements sont en effet une contrainte pour certains ( contrainte de cout , de temps , de stress , etc..).
Ce n'est pas en demandant au gens d'arrêter que tu regleras le problème .
Si la FFE veut se développer pourquoi ne pas tenir compte de ces problèmes là ?
Quand à l'accumulation de règlements , de plus en plus restrictifs , les nouveaux venus éventuels risquent fort d'être en effet un peu rebutés par leur accumulation et de retourner jouer sur internet , plutôt que de payer une cinquantaine d'Euros sur un tournoi pour voir perdre des parties à cause d'un mobile .
Je crois personnellement que les règlements devraient être conçus vraiment pour faciliter la vie des joueurs et pas pour développer la mauvaises foi comme je l'ai aussi constaté dans les tournois . Certains ( de plus en plu s ? ) ne viennent plus jouer aux échecs mais simplement essayer de gagner de précieux points ELO par tous les moyens possibles .
La direction prise par la FFE qui tend à rendre le jeu "pro" tend à rendre certains plutôt stupides. Il faut dire que l'exemple de certains joueurs , ( je pense à Mamedyarov par exemple ) ne donne vraiment pas envie .
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voilà que Thl nous sert des attaques ad hominem (et encore sans même avoir l'honnêteté de nommer les posteurs visés) plutôt que de répondre sur le fond. Quel plaisir de débattre avec quelqu'un dont les avis sont toujours soupesés et nuancés ! Personnellement, ça ne me gêne pas de reconnaître que dans le fil du débat, je peux sortir des choses un peu grosses. Mais visiblement ton principal intérêt est d'avoir raison en tout et sur tout ...
Mais bref, ça m'intéresse pas du tout tes états d'âme ni ce que tu penses des intervenants du forum. Je voudrais plutôt savoir si tu trouves la sanction disproportionnée ou pas. Si une riposte graduée te paraît faisable ou stupide. Si ton seul argument est qu'un jour tu as perdu 1/2 point à cause d'une sonnerie, ça me paraît plus que limite et même franchement hors de propos (et en plus d'un nombrilisme un peu déplacé). Tout simplement parce qu'une sonnerie de portable est une nuisance très très occasionnelle par rapport à d'autres lorsqu'on joue et qu'une sanction même moins forte que la perte de la partie (propositions d'elkine, arnackor ..., sanction pendule puis perte de la partie à la seconde sonnerie) suffirait à en diminuer le nombre et même à l'éliminer presque complètement. Et quand daik évoque les possibilités de triche, c'est déjà un argument plus solide pour justifier de la perte de la partie, mais il ne serait pas difficile de donner perte de la partie en cas de consultation d'un portable et non pas en cas de sonnerie ...
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Quand on exprime des problèmes, on nous répond "c'est comme ça, il n'y a pas de discussion possible."
Et quand on exprime sa lassitude en disant qu'on arrêtera puisqu'il n'y a plus de discussion possible et le niveau de tolérance est dépassé,
on nous sort Astérix qui arrête de respirer. Il faudrait être cohérents, messieurs.
Je rejoins Mick à 100%. J'ai déjà soumis sur ce forum le manque d'une compétition individuelle qui se déroulerait tout au long de l'année.
Ce manque n'est pas sans conséquence. Je précise que j'ai connu une telle pratique, il y a 15 ans!
Par ailleurs, j'aime aussi mon club, j'y suis engagé avec ce que je pouvais faire. Je ne le planterai pas deux rondes avant la fin.
(D'autant plus qu'étant membre du bureau, je suis conscient que le montant de l'amende nous créerait un gros problème)
Je ne suis pas sûr que tous les intervenants exercent une responsabilité et soient conscients des problèmes. Les clubs ne tournent pas tout seul.
Il y a des choses assez absurdes qui peuvent être sensiblement améliorées assez simplement.
Je suis même tenté de penser que si les choses fonctionnent encore un peu, c'est parce que des capitaines et arbitres n'appliquent
pas le règlement à la lettre. Voilà pourquoi Oliverftn n'a heureusement pas été déclaré perdant en remplissant son PJ. C'est un sacré paradoxe!
PS : l'article 12.2 emploie explicitement le terme "ring." L'anecdote que je mentionne s'est déroulée en août 2008.
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De plus en plus loin dans le n'importe quoi dan31, avant de m'accuser d'avoir recours à des attaques ad hominem, tu ferais mieux de consulter la définition de ce terme que visiblement tu ignores complètement. Parce que s'il y en a un de nous deux qui se livre à ce petit jeu ici, c'est bien toi :
- selon toi, je ne nomme pas un posteur que je critique parce que je suis malhonnête (comme si la référence à ses propos était tellement peu évidente que qui que ce soit risquait de ne pas saisir)
- toujours selon toi, je suis pour la perte immédiate en cas de sonnerie uniquement parce que ça m'a fait perdre un demi-point un jour (là c'est un homme de paille ou un défaut de lecture, au choix) et ça fait de moi un nombriliste (boum, ad hominem).
Bref, paille, poutre, hôpital, charité, machin tout ça.
Sur le fond, je vais le réécrire une bonne fois pour toutes en toutes lettres, et s'il y en a encore qui font semblant de ne pas comprendre mes propos et qui s'amusent à les déformer, je les laisserai délirer tout seuls.
Oui je suis pour la perte immédiate en cas de sonnerie de portable, et non ça ne me paraît pas excessif comme sanction.
Le barème de sanction progressif proposé par certains (pénalité de temps d'abord puis perte de la partie à la deuxième sonnerie) avait été essayé par un certain nombre d'organisateurs avant que la FIDE n'impose la perte immédiate de la partie. ÇA. NE. MARCHE. PAS. Perdre 10 minutes à la pendule, les gens s'en foutent complètement. C'est une sanction qui n'en est pas réellement une et qui n'a donc aucun effet dissuasif pour l'avenir.
Alors est-ce que c'est malheureux qu'il faille en aller si loin pour avoir des salles de tournoi à peu près débarrassées de sonneries ? Certainement. Mais si les sonneries ne sont maintenant que "très très occasionnelles" (pour ne pas être malhonnête, je précise que cette expression est une citation du commentaire de dan31, le 01-04-2009 à 10:45:47) c'est sans aucun doute parce qu'on en est allé si loin.
Et si occasionnel que ce soit, quand ça se produit, je m'excuse de l'expression, mais ça fait chier tout le monde, et grave. C'est ça qu'il ne faut pas oublier : la vraie victime de l'affaire, ce n'est pas celui qui a perdu sa partie parce qu'il n'avait pas arrêté son téléphone, ce sont toutes les personnes qui n'ont pas la "chance" de pouvoir faire comme Tigran Petrossian qui débranchait son sonotone pendant ses parties.
Et j'en profite pour signaler que presque quatre ans après l'entrée en vigueur de cette règle, je rappelle toujours d'éteindre les téléphones portables avant de lancer les rondes dans les compétitions que j'arbitre. On y verra la preuve de ce qu'on veut.
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que d'énervement pourquoi débattre quand on ne supporte pas la contradiction ? Tu as complètement déformé mes propos. (quand je dis que tu n'as pas l'honnêteté de citer des posteurs c'est loin de signifier que tu es malhonnête en général, non ? ). Je ne veux pas rentrer dans ce petit jeu. Ca m'intéressait vraiment de connaître ta position exacte. Si je t'ai titillé, c'est parce que tu m'as cherché. Merci quand même pour la réponse (mais il faut la demander plusieurs fois).
Et ne rentrons pas dans la définition exacte de tous les termes qu'on peut utiliser à mauvais escient, sinon on n'a pas fini (si tu veux tout savoir, j'ai pensé effectivement en tapant l' expression ad hominem qu'elle n'était pas très adaptée, mais ça m'a pas paru très grave). Par exemple tu as qualifié certains contradicteurs de Cassandre, tu oublies sûrement que Cassandre avait toujours raison (elle était prophétesse). On est bien avancé maintenant ! En ce qui me concerne sans (trop de) rancune...
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Si ne pas supporter qu'on déforme mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit et qu'on m'accuse de tout et n'importe quoi, c'est ne pas supporter la contradiction, alors effectivement je ne supporte pas la contradiction. Si ne pas changer d'avis quand on m'oppose des arguments pas convaincants, c'est ne pas supporter la contradiction, alors effectivement je ne supporte pas la contradiction. Et il y a pire : je n'en ai pas honte.
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PS Même si tu n'as pas écrit que j'étais malhonnête en général (d'ailleurs je n'ai pas dit que tu l'avais écrit) tu as écrit que j'étais malhonnête sur ce point, et visiblement tu ne rétractes pas ce propos. Je suis censé apprécier ?
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alors Thl oublions cette mauvaise querelle (pour ma part je dirais que c'est la loi des forums) et revenons sur le fond : à part quelques arbitres (et encore pas tous même yvechecs n'est pas d'accord avec toi), tout le monde trouve la sanction disproportionnée. On peut avoir raison contre tout le monde, mais je ne pense pas que notre camp ait manqué d'argument. J'en resterais là pour l'instant, on ne va pas refaire tout le fil
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croisement pour ton dernier point, je préfère de loin qu'on cite l'auteur des propos visés.
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mais effectivement j'aurais pu remplacer l'honnêteté par le courage, ou plus sympa la courtoisie ...
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Si je cite le nom, j'attaque la personne. Si je ne cite pas le nom, je suis malhonnête. C'est pile je gagne, face tu perds.
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le principe du championnat de France par équipes est de jouer en France. C'est une compétition nationale. Du fait de l'énorme densité de population en IDF, il existe des groupes entiers qui bénéficient de déplacements exceptionellement courts. Dans le plus pur style donnez-leur une main, ils exigeront un bras, ce privilège est maintenant perçu comme un dû par certains clubs (pas d'attaque contre qui que ce soit en particulier ici, c'est loin d'être la première fois que j'entends des plaintes sur ce thème).
Si on ne veut pas se déplacer en France, il ne faut pas participer à une compétition nationale. On ne raccourcira jamais les distances en France, à moins de plier la carte. Si on veut se déplacer dans son département ou dans sa région, il faut participer à une compétition départementale ou régionale. En IDF, la solution est toute trouvée : il y a les critériums pour ça.
(je précise que je ne parle évidemment pas d'arrêter en pleine saison, mais plutôt de ne pas réinscrire l'équipe pour la saison suivante).
Quant à la compétition qui n'existe pas, pourquoi n'existe-t-elle pas ? Les échecs en France sont administrés (presque) entièrement par des bénévoles. Si vous voulez une compétition, proposez-vous pour l'organiser. S'il y a suffisamment de joueurs intéressés, nul doute qu'elle aura lieu. Les joueurs profiteront ainsi de deux aubaines : une nouvelle compétition et une nouvelle occasion de se plaindre d'une organisation.
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@ Daïk, en tant le problème, C'est qu'on doit s'engager avant de connaître le groupe dans lequel on est tombé.Une fois le groupe constitué, on ne peut plus se désengager , sans amendes , Rigidité, vous avez dit rigidité ?
Donc, il y a quelque chose qui cloche dans la manière de procéder. L'an dernier, on a eu la mega surprise du chef alors qu'il était trop tard. Vu le calendrier d'inter saison que je viens de recevoir, ce sera la même procédure : inscription puis "découverte " des groupes.
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Petite recherche sur les groupes d'idf,-) On pourrait faire 4 groupes d'équipes d'IDF puisqu'il y a 39 équipes d'IDF engagées en NIII cette année, cela ferait 3 groupes de 10 et un groupe de 9.(Actuellement, dans la compétition, on trouve 2 groupes de 9, concernant des équipes d'IDF.
En supposant que l'argument soit de mélanger les "régions " , il faudrait alors que ce soit plus équilibré et moins loin pour certains groupes.
Actuellement, voilà ce qu'on trouve :
Groupe VI: 3 IDF, 7 province.
groupe VII : 5 IDF, 5 prov.
groupe VIII : 8 IDF , 2 prov.
groupe IX : 9 IDF, 1 Prov . (je plains ce club de province,-()
groupe X : 6 IDF , 3 prov.
groupe XI : 5 IDF, 5 Prov.
Groupe XII : 3 IDF, 6 Prov. (un club de prov a fait forfait général)
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est très déséquilibré comme répartition.
Soit, on se débrouille pour faire jouer l'IDF ensemble principalement? vu les choiffres, ça paraît faisable, soit on équilibre les groupes pour que ça fasse davantage moitié, moitié, dans le but d'une meilleure juste entre les clubs...
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Excusez les fautes de frappe,-)
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dans tout ça la seule phrase de ThL qui répond sur le fond
aux gradualistes est que (la bulle à la 2e sonnerie)
"avait été essayé par un certain nombre d'organisateurs
avant que la FIDE n'impose la perte immédiate de la partie."
Suit un ÇA. NE. MARCHE. PAS. en belles lettres grasses, majuscules, avé des points.
Est-ce pour nous inciter à le croire sur parole
ou juste nous faire passer pour des débiles ? J'hésite.
Dans quels tournois cela a-t-il été appliqué
et qu'est-ce qui permet de dire que ça ne marche pas ?
Ca m'étonnerait que les joueurs se disent "j'ai droit à une sonnerie, cool, perdons 10 mn !"
surtout que celui dont le portable sonne est au moins aussi gêné que les autres.
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ces problèmes de transport optimaux sont loin d'être évidents à traiter, surtout en N3 avec 16 groupes. Maintenant, si on fait les groupes à la main, c'est sûr que c'est pas gagné. Il faut du logiciel de bonne qualité et savoir ce qu'on veut car plusieurs critères très différents peuvent intervenir :
Efficacité : minimiser le temps passé sur la route par l'ensemble des équipes dans la saison.
Equité entre équipes : minimiser le temps maximum passé sur la route par une équipe dans la saison.
Equité entre groupes : minimiser les écarts de temps de route totaux dans l'année pour les différents groupes ...
J'en passe et des meilleures. Maintenant il est sûr que faire ça à la main, avec un logiciel peu adapté, ou pire en utilisant un "mauvais" critère, c'est du suicide. Ne serait-ce que juger de la répartition des groupes est délicat, faire cette répartition l'est encore plus.
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en revanche changer le nombre de groupes est peut-être plus simple : un plus grand nombre de groupes en N3 (20 ?) signifie des groupes plus denses géographiquement. Reste à voir que cela implique sur les autres échelons, en particulier pour la gestion des montées et descente.
Sinon, pour la question du portable, je rejoins les questions d'elkine. La sanction graduée a-t-elle été testée, sous quelle forme (y avait-il vraiment une sanction pendule) pendant combien de temps, pour quelle raison dis-tu que ça n'a pas marché .... Je ne vise pas spécialement Thl (nul ne peut se rappeler de tout précisément ni n'a forcément le temps et l'envie de faire des recherches ) mais si quiconque a des détails ...
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De nos jours, ce problème du portable a tellement suscité de débats que tous les licenciés sont au courant de cette règle. Alors comment cela se fait-il que certains puissent encore perdre une partie là-dessus?
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Désolé, je ne comprends pas pourquoi cette saison j'ai rencontré 4 clubs normands et pas un seul parisien. Il y a quelque chose que je ne trouve pas logique et qui m'échappe.
Manifestement pour Daik, la mauvaise foi faite homme, comme ils 'agit d'une compétition nationale, on devrait brasser toutes les régions de France : un coup en Provence, le mois suivant en Alsace, on verrait du pays et on innoverait. Nous serions la première fédération à nous lancer là-dedans. En IDF, ce qu'on gagne en distance, on le perd en temps, les routes sont systématiquement encombrées. Dans l'état actuel, on aurait plutôt tendance à cumuler les handicaps plutôt qu'à être privilégiés.
Plus sérieusement, j'ai cru lire qu'à la suite du Grenelle de l'environnement, des mesures auraient été envisagées. Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ?
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J'ai retrouvé le message. Rien en ce qui concerne la FFE mais...
"Le Ministère de la Santé, de la Jeunesse et des Sports souhaite inciter et accompagner les
fédérations sportives pour une prise de conscience de leur impact sur la production de gaz à effet
de serre, dans le cadre de l'organisation de la pratique de leurs activités sportives. Ce projet se
développera en 2 étapes :
- Dans un premier temps, participation à l'élaboration d'un guide pratique, destiné à la
réalisation d'un Bilan Carbone des Fédérations Sportives.
- Dans un second temps : expérimenter le guide en réalisant le Bilan Carbone des
Fédérations pilotes.
Ceci ayant pour but d'anticiper les réalités de demain, sur la taxe Carbone et l'augmentation du
coût des matières premières et de communiquer sur l'image d'une Fédération Eco Citoyenne
(développement durable, Grenelle de l'environnement, …)."
A méditer...
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.Tu ne regardes pas assez "les Guignols", Michel 74 sinon tu aurais compris que le Grenelle de l'environnement était une vaste foutaise.
Pour répondre à Mik au sujet des déplacements, la politique fédérale consiste, depuis quelques années, à mélanger autant que faire se peut, en N3, les équipes de l'Ile de France et les équipes de province proches.On peut toujours espérer que çà va changer avec la nouvelle équipe et les nouvelles conditions économiques, mais c'est loin d'être gagné !!
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quel dommage tu as raté l'occasion de prétendre que j'ai dit qu'il faut aussi aller jouer à Mayotte, obligatoirement à la nage, sans palmes et avec un tout petit bambou en guise de tuba. Remarque, avec ça, tu n'aurais guère plus exagéré mes propos qu'avec ce que tu as vraiment dit.
En tous cas, s'il y a bien une chose dont je suis heureux, c'est d'avoir quitté l'Île de France, euh pardon, la Région Parisienne. Je n'ai jamais rencontré de comportements aussi insupportables que là-bas. La seule chose qui les distingue de gamins pourris-gâtés, c'est l'âge. Il n'y a pas un seul autre endroit en France où les gens sont autant assistés, et il n'y en a pas non plus un seul autre où ils râlent autant parce qu'on ne leur donne pas tout, tout de suite. Alors évidemment, quand on commence à suggérer de leur imposer les mêmes contraintes qu'ailleurs, mieux vaut ne pas être là quand ils réagissent.
Ceci dit, faire jouer les équipes d'IDF uniquement entre elles serait une bonne idée. À défaut d'autre chose, ça m'assurerait de ne plus les rencontrer quand je rentrerai en France.
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Cette dernière idée, je la partage Daik, espérons que le nouveau Président de la Commission Technique Fédérale, qui est aussi un intervenant sur ce forum, saura la reprendre à son compte.
Par contre, je trouve que tu pousses un tantinet dans ton aversion contre l'Ile de France. J'y joue depuis 25 ans et ai rarement constaté les comportements dont tu parles.
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@poutitechatte, Tu trouves que Noisy Le Grand et Cappelle la Grande sont proches, toi ? Et ce n'est qu'un exemple...
@Daik, Ah , tu fais de l'anti parisianisme primaire ? As tu oublié que les vrais parisiens ou banlieusards, ça n'existe pas ?
De plus, les critiques émanent également de clubs de Province, contraints de venir en RP. clubs du Nord,ça fait loin pour eux aussi, c'est dans les deux sens. Si je jouais à Arras, ça ne m'amuserait pas davantage, tes remarques sont "déplacées" pour ne pas dire plus.
Sais-tu où mènent ce genre de généralités ?
Tu as le droit de penser autrement, peut-être que tu ne comprends pas que mon souci est juste de revenir à une formule qui était , à mon sens , meilleure.
Peut-être ai-je tort mais être en désaccord ne signifie pas : ne pas respecter.
Je te respecte, quels que soientt l'endroit où tu habites, ton âge, tes origines, ton sexe,ton opinion, etc...
Je pensais pouvoir bénéficier de la même considération de ta part, ce n'est pas cette image là que j'avais perçue de toi à l'acad. et en lisant des interventions précédentes sur FE.
Bien sûr que ce que je soulève est dérisoire par rapport aux problèmes existentiels mais on est sur un forum d'échecs, pas sur un forum philosophique ou politique.
Le jeu d'échecs est dérisoire lui aussi, cela n'empêche que l'on peut se passionner pour lui, même si on joue aussi mal que moi.,-)
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@poutitechatte, la réponse est dans la question
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non, je ne suis pas antiparisianiste primaire comme disait un auteur qui m'échappe au sujet des États-Unis, il suffit d'y aller pour devenir immédiatement antiparisianiste secondaire.
Tu peux me dire où sont les critiques dont tu parles ? On en est à plus de 150 commentaires, et comme d'habitude, les seuls qui se plaignent sont franciliens.
Quant à où ça mène, désolé mais non. J'ai vécu dans plusieurs endroits en France et dans plusieurs pays de plusieurs continents, et j'ai connu exactement un lieu qui m'a ôté toute envie d'y retourner à cause du comportement de ses habitants. Donc la généralisation ne marche pas.
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+de 150 commentaires sur un sujet qui évoque les intercercles, çà faisait bien longtemps que ce n'était pas arrivé et je m'en réjouis.
@Mik: Noisy-Capelle, un peu + de 200 kilomètres dont pas mal d'autoroute, je trouve çà acceptable. Dans notre groupe, nous avons 2 déplacements dans la banlieue de Rouen: c'est supportable avec un bon GPS.
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292.11 km exactement, soit plus proche de 300, soit 3h10 de route aller , soit 6h20 dans la journée .Chacun est libre de trouver cela acceptable.
Pour moi, c'est clairement trop,-)
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@Daik, pas sur FE.
Heureusement, le monde échiquéen ne se borne pas à FE.
Vu certaines réactions, beaucoup n'y viennent plus, ils se contentent de lire de temps à autre.
Il se trouve que j'ai des échanges avec de nombreux joueurs d'échecs , de toutes régions et que nous comparons notre vécu.
La RP , on y vit souvent pas par choix alors, tes critiques à 2 balles me gavent... Il y a des personnes bien partout.
On est pas privilégiés ici, on a une vie de stress et je connais beaucoup de personnes qui , si elles pouvaient , vivraient ailleurs...
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Mik ce n'est pas la première fois que Daik crache sur la région parisienne, il a profité pendant plusieurs années de ce qu'elle lui offrait comme opportunités en tous genres et s'en est retourné la vomir dans sa contrée natale... qu'il y reste donc, et tant qu'à faire, évite aussi de passer par l'Alsace ce sera cool.
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Merci Oimsi,-)
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ah, tu veux dire que y en a des bien ? Bien sûr qu'il y en a, c'est juste que les autres gueulent tellement plus fort qu'eux qu'ils sont totalement inaudibles.
Je suis au courant que de nombreux franciliens ne le sont pas par choix, du reste quand j'y étais je n'en étais pas spécialement ravi... C'est un peu comme l'était à une époque le service militaire, c'est chiant mais on n'y coupe pas. Je sais bien aussi que beaucoup passent leur vie dans un état permanent de stress largement autoinfligé (j'ai découvert à Paris le concept de lutte pour être le premier à monter dans un train vide, ce fut une expérience intéressante).
Même si ça n'a guère d'importance, une correction s'impose : je ne suis pas du tout dans ma contrée d'origine et il y a d'ailleurs peu de chances que j'y retourne.
J'ai tout de même profité d'un côté positif de tout cela. Explication : grâce aux Parisiens, les Français sont réputés râler tout le temps. Du coup, en débarquant à l'étranger, par contraste, on est bien vu. Sérieusement, les gens étaient surpris que je ne proteste pas au moindre prétexte, comme les autres "Français". C'est pratique.
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Ben , tu vois quand tu veux, Tu retrouves ton sens de l'humour,-)
Pas mal"le concept de lutte pour être le premier à monter dans un train vide ",-)
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Puisqu'on parle des kilomètres... Je crois qu'il est grand temps que la fédé se penche sérieusement sur le sujet.
Cette année dans le groupe A de N1 c'était de la folie par rapport aux années précédentes : entre 6000 et 9000 km dans l'année...
Comme indiqué par dan31, il serait temps d'utiliser un logiciel d'optimisation des itinéraires. Je suis sûr qu'on peut gagner 20 à 30% de km...
Seulement j'ai appris de source sûre que les choses ne sont pas si simples : il faudrait gérer les problèmes de personnes de ceux qui ne veulent pas être dans le groupe de untel... je commence à comprendre pourquoi c'est autant n'importe quoi...
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Pas con elkine ! J'aurais pas dit mieux ! Un ami du marquis ne peut-être un imbécile ;-) . CA NE MARCHE PAS TU M'ENTENDS ? ...
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ref arnakor pour la N1, vu les 24 équipes en présence et leur répartition géographique (amuse-toi à les mettre sur une carte), ça me semble difficile de faire mieux. De toutes façons, la N1 est un gros problème au niveau des frais et du temps de déplacement car 2 groupes sur l'ensemble de la France implique une densité très faible ... Etait-ce mieux avant quand on passait directement de l'élite à la N2 avec 4 groupes ? C'est aux équipes de N1 de répondre si les sacrifices financiers et de déplacements valent le coup de jouer à un niveau plus relevé.
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C’est si peu un problème pour messire Oyde
1/ qu’il n’accomplira pas lui-même les 160 km.
2/ qu’il s’arrache les cheveux depuis trois semaines pour constituer une équipe de joyeux volontaires. A l’heure où j’écris ces lignes, il ne lui reste plus que deux touffes sur le crâne
3/qu’il est sauvé par un membre du club qui n’a quasiment pas joué de la saison. Ce dernier a eu un vague à l’âme en lisant le blog d’une joueuse cogolinoise. C’est dire le concours de circonstance
4/qu’il utilisera le maximum de joueurs forfaits autorisés par le règlement
Il ne faut pas mélanger toutes les divisions. Il y a des divisions pros, semi-pros et amateurs. Du reste, la Fédération en a parfaitement conscience puisque ces compétitions sont organisées différemment. Il faut être la mauvaise foi incarnée pour nous sortir des histoires de MI qui jouent en N4 (j’attends toujours la liste). Le problème se pose en Nationale 3, de la manière la plus vive, non seulement pour les clubs franciliens mais pour les provinciaux. Mik rappelle des évidences. Je souhaite bien du plaisir aux Normands qui devront converger samedi en début d’après-midi sur Paris, c’est presque aussi jouissif que de rentrer en Région Parisienne un dimanche soir. C’est en effet, en Nationale 3, où l’on parcourt la distance la plus longue pour faire un aller\retour dans la même journée. Un redécoupage des groupes s’impos mais le critère numéro 1, voire le seul critère, devrait être le kilométrage.
PS : Oyde, tu regardes trop les guignols. Grenelle ou non, le principe que j’ai copié\collé ici est excellent en lui-même.
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Nota: Oyde = PoutiteChatte. Mon frère ennemi change de pseudo à chaque forum tant et si bien que je m'y perds.
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Hello Mzlo(l'un des nombreux pseudos de Michel 74) Je ne sais pas à partir de quel elo on devient MI, mais je te conseille de regarder sur le site fédéral les compositions d'équipes aux 1ères rondes des clubs comme Evry, Créteil, Villepinte ou Savigny le Temple qui jouent tous en N4 IDF et tu seras moins péremptoire.
Contrairement à ce que tu affirmes, je vais les accomplir mes 160 kms et tu as intéret à te munir de ton GPS si tu veux qu'on arrive à bon port ;-)
Je m'étais fait raser en Septembre après une défaite cuisante contre mon Président de Département, mais depuis, mes cheveux ont repoussé et il m'en reste plusieurs touffes.
Le seul point où je suis d'accord avec toi, c'est sur le redécoupage des groupes de N3, mais comme je l'ai dit + haut, c'est pas gagné et tu sais parfaitement à qui t'adresser pour tes doléances !!
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Tu te paies ma tête Poutitechatte. Sur les 10 groupes d'IDF, on trouve péniblement deux maîtres fide. Le club Villepinte fait exception avec deux titrés : 1 Mi et 1 gmi (s'il vous plaît) comparé aux 79 autres clubs engagés dans cette région!
Même si tu me sortais 10 MIS pour 50 groupes de 8 équipes de 8 joueurs sur tout le territoire, il ne faut pas manquer de souffle pour prétendre que la N4 est une division pro ou semi-pro. J'en veux pour preuve qu'une équipe de bras cassés comme celle dont tu es capitaine, qui culmine avec un 2000 dans ses bons jours et possède une ribambelle de 1700 quand la mobilisation est générale a réussi à se maintenir! Ca c'est des pros!???
PS
Au secours ! Avec toi, ce n'est pas un mais de deux GPS dont je vais avoir besoin. Au lieu d'aller en Normandie, on est bien capable de se retrouver à Montigny-le-Bretonneux. Je les recharge dès ce soir sinon le forfait nous attend
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Ce n'est pas parce que des clubs font jouer des MI ou des GMI en NIV ou en NIII que les équipes de NIV et de NIII deviennent des équipes pro...
Nous sommes des amateurs , nous ne sommes pas rémunérés pour jouer, ça fait une sacrée différence .
En général, ces clubs ont l'ambition d'aller plus haut ,-)
Contente d'être en accord avec toi poutitechatte sur l'idée d'un meilleur redécoupage des groupes.
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Je n'ai jamais prétendu que la N4 est une division pro, Michel 74 d'ailleurs, j'y ai joué 3 fois cette saison, c'est dire. Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait qu'il n'est pas aussi rare que tu le penses que des joueurs à + de 2300 participent à cette compétition.
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La Federation allemande n'est pas plus tolerante que les autres! C'est quoi cette histoire d'avertissement en cas de sonnerie de téléphone?
Les regles sont ici les mêmes pour tout le monde, et par exemple depuis deux saisons il est rappellé dans le calendrier distribué par pdf et papier aux joueurs de toutes les compétitions berlinoises l interdiction d'avoir un telephone portable dans la salle de jeu.
Les arbitres rappellent aussi le regle du forfait en cas de sonnerie a chaque debut de ronde, demandant aux joueurs de s assurer que les telephones sont éteints (interpretation tolerante en ce sens ou les telephones sont présents dans la salle de jeu, mais considérés comme absents puisque éteints - et pas mis sur mute).
Fascinant comme une information non sourcée est reprise sans verification avec enthousiasme des que celle-ci semble confirmer le préjugé ou l'opinion concue a priori...
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Non, je n'ai rien à dire C'est juste pour faire avancer le schmilblick vers les 200 commentaires... ;-)
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ref chesslov Il est en effet étonnant que personne ne m'ait demandé de détails.
Je parlais d'une division comparable environ au niveau de la N4 française, saison 2007-2008.
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@toute et à tous... ...Il me semble que pour la NIII, il existe une règle non écrite ( désolé Daik ) selon laquelle trois ligues doivent être représentées par groupe.
Il s'agirait alors d'une décision de la commission technique fédérale prise concomitante au Grenelle.
Nan, nan, c'est un poisson d'avril ( hum, hum ).
J'ai fait le plein car j'ai les moyens...
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2 ligues, pas 3 Par exemple cette année le groupe VIII a 8 équipes d'IDF et 2 de CVL. Mais effectivement j'ai entendu aussi cette explication qui serait une exigence ministérielle. Si j'ai bien compris, ce serait pour des raisons d'équité : comme la division est gérée nationalement et qu'il y a des groupes à plusieurs ligues, ils doivent tous être à plusieurs ligues. Après, évidemment, on peut se demander si cette exigence a été respectée dans l'esprit ou seulement dans la lettre...
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C'est beaucoup + simple que çà: c'est dû entièrement à un dictateur poutinesque qui se reconnaitra rien qu'à ce qualificatif ;-)
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Pas de politique, tu vas te faire virer du forum poutitechatte ;-)
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