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| Arbitrage - Tour contre tour et fou par kr****2126 le
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| Arbitrage | |
Dans une partie en 61 mins KO, les 2 joueurs ont moins de 5mins chacun (2 mins pour les noirs) et ne notent plus les coups.
Les blancs ont T+F et les noirs seulement la tour.
Les noirs peuvent-ils obtenir la nulle en la demandant à l'arbitre ?
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non
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Oui. Ils peuvent la demander.
L'abitre ve généralement réserver son choix jusqu'à la fin de la partie.
Si les blancs n'ont pas démontré qu'ils avançaient vers la victoire (par exemple, ils n'ont fait que jouer leur fou pour rien en attendant la chute du drapeau), c'est une nulle.
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je valide la réponse de Whisper... et demande à DocteurPipo de retourner à ses études.
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Comment obtenir la nulle avec les noirs ? Si les blancs cherchent jouent leurs 2 pièces.
La règle des 50 coups n'étant plus valide, les noirs sont condamnés à perdre au temps, non ?
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bah faut bien gérer le temps, cela fait partie du jeu!
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Kroko... Whisper et Arbitro ont tout dit (whisper ne donnait qu'un exemple et il y en a beaucoup d'autres...
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@ kroko la règle des 50 coups est toujours valide. (zen, je dois pratiquer le zen)
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Les joueurs ne notent plus (moins de 5 mins), comment procéder ? On compte mentalement ?
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En vérité le cas s'est présenté hier dans une partie interne. Les blancs ont joué leur fou, leur tour sans répéter la position en espèrant gratter la tour noire. Le joueur noir est tombé et a donc perdu.
Comme il ne connaissait pas le réglement, il a demandé à l'arbitre si il aurait pu demander la nulle avant la fin de la partie.
L'arbitre a répondu qu 'il l'aurait accordé en vue du fait que T+F contre T est une nulle théorique même si c'est difficile à défendre.
J'étais sceptique et si j'avais été l'arbitre, j'aurais refusé la nulle car la position n'est pas morte. Je voulais votre avis et c'est pourquoi j'ai posté.
Pendant cette fin de partie, je ne voyais pas comment les noirs pouvaient faire nulle. Je le voyais tombé au temps d'autant plus qu'ils ne notaient plus les coups.
Pour moi, il était impossible de vérifier la règle des 50 coups.
Où sont mes erreurs ?
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@Arbitro Dommage de demander à Docteur Pipo de retourner à ses études sans expliquer l'erreur.
Je crois que ce que voulait dire Docteur Pipo c'est qu'il n'y a pas de raison d'accorder la nulle dans ce cas.
Pour le reste il n'est pàs interdit de demander la nulle à l'arbitre dans ce cas comme dans beaucoup d'autres...
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@ kroko la plupart des arbitres savent compter jusqu'à 50. J'ai même connu un arbitre capable de compter jusqu'à 100, mais il était très fort.
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@ Raspoutine je veux bien recopier le message de Whisper... est-ce nécessaire ?
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Heureusement pour lui, Whisper a enfin rentré les résultats d'IDF 1. Il n'empêche, il s'amuse sur FE avant de faire son boulot et çà ce n'est pas admissible;-)
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Je confirme ma réponse: l'arbitre ne peut donner la nulle. Les autres arguments sont rhétoriques: 50 coups, non progression.....etc s'appliquent à tous matériels. J'ajoute que cette finale était il y a uner dizaine d'année gagnée + de 50% entre titrés. Donc je vois mal un arbitre accorder la nulle dans ce cas, même s'il est grand maître et qu'il connaît les méthodes précises.
(@Arbitro: Bien sûr je ne doute pas que ce soit ton cas.)
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La finale T+F contre T est gagnante????
Quelle est la méthode?
Dans quelle configuration cela marche-t-il? Roi coincé dans un coin de la couleur du Fou?
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Elle ne gagne pas... mais il faut bien jouer pour la défendre. Je me rappelle par exemple Renet qui l'a gagné deux fois à quelques parties d'écart contre un GMI et un MI. La statistique d'il y a quelques années donnait une chance sur deux de gain. Aujourdh'ui je dirais une chance sur trois ou quatre, pour des joueurs niveau maître ou au dessus.
La méthode de gain est basiquement de coincer le roi à la bande, et de se protéger des échecs de tour avec le fou. Pour une défense exemplaire, voir la partie Chomet Hauchard (ou Hauchard Chomet), cht de France 98.
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Précision L'arbitre accordera le nulle si le camp du fou ne démontre pas qu'il arrivera à gagner ou si l'autre camp démontre qu'il sait défendre cette position. Donc, réponse à la question initiale : les noirs peuvent opbtenir la nulle.
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@ matendeux Après cette intéressante "précision", je me retire de ce post... et vous laisse discuter entre arbitres purs et durs.
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@Docteur Pipo Je te remercie pour la réponse. C'était Hauchard (T)-Chomet (T+F) Championnat de France 98, en effet.
Je l'ai trouvé sur ChessDatabase.
http://www.chesslive.de/ (Je précise pour ceux qui ne connaîtraient pas. Je l'ai découvert il n'y a pas si longtemps). L'exemple est parlant.
Mais une fois qu'on connait la méthode, cela semble assez simple à reproduire. Je serai surpris d'apprendre que Arnaud Hauchard a beaucoup tremblé dans cette finale.
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@poutitechatte Un futur ancien DT IDF, futur conseiller municipal, ça peut aider à trouver une salle ;-)
Il m'a fallu bien du courage hier pour rentrer les résultats au lieu de profiter de cette belle journée!
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A trouver une salle dans ta ville, Whisper ;-) Donc toutes les manifestations échiquéennes vont se dérouler chez toi ...
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De temps en temps...
ça fera plaisir au Maire et au Député... d'expliquer au gamin que leur brillante carrière de joueur fut contrariée par une carrière politique meilleure encore ;-)
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Ce n'est pas toujours nul ... Dans le livre de Pierre Meinsohn : 250 questions-réponses, paru aux éditions Payot, on trouve, page 176, la position suivante:
Blancs : Rd6, Tb4, Fb3
Noirs : Rd8, Tç1
Cette position est gagnante. Fritz7 crédite les Blancs de plus de 8 et annonce mat en une vingtaine de coups.
L'arbitre ne doit-il pas faire de prudence avant d'accorder le partage du point ?
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Je ne vais pas faire un copier coller de ma propre remarque Si les blancs démontrent par A+B qu'ils ont trouvé le mat en 20, le gain sera accordé, s'ils ne le trouvent pas, l'arbitre peut juger qu'ils ne jouent que pour gagner au temps, question d'appréciation ...
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dans ce cas pourquoi l'arbitre ne demanderait pas .. à l'un des joueurs de luiprété son pocket fritz pour vérifier si la positin est nulle ou pas ??
C'est pas une bonne idée ca ? sans compter que comme ca, si les joueurs ne font pas attention on peut choper un tricheur !
C'est le double effet kiss cool !
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@Blaise Je comprends ton point de vue et le partage : l'arbitre n'a pas toujours les "compétences échiquéennes" pour dire si la position est encore nulle ou pas.
Néanmoins, dans l'exemple que tu cites il est très simple de trouver le gain (en moins de 8 coups pour le mat).
1. Tf4 (ou g4 ou h4) Te1 (forcé)
2. Fa4 (contrôle e8 et donc le retour de la tour noire) Rc8 (forcé)
3. Tb4 et plus rien n'empèche Fd7+ suivi de Tb8 (ou alors il faut sacrifier la tour ...lol)
Donc ici je pense que la plupart des arbitres de plus de 1400-1500 trouveront la solution ...
;-)
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Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ... Ce n'est pas à l'arbitre de trouver la solution mais au joueur, l'arbitre prend sa décision ensuite ...
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Prouver par A+B qu'on a trouvé le mat en 20 me semble excessif.
Combien de joueurs (y compris titrés) trouvent des mats en 10 ?
Dans l'exemple mentionné ci-dessus (je suis désolé, mais je ne sais pas joindre un diagramme), Tf4, g4 ou h4 menace mat en 1. Il y a donc encore matière à jouer.
Les Noirs ne peuvent pas demander la nulle en raison de la nullité de la position puisqu'elle ne l'est pas.
C'est à eux de démontrer par A+B qu'is sont capables d'atteindre la position de Szen (même ouvrage page 175), ce qu'ils auront du mal à faire dans cet exemple.
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@ Blaise Il faut lire la FAQ et plus particulièrement Comment joindre un diagramme ?
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Pire est ce cas ci ... Si le joueur ayant T+F est prêt à tomber au temps (par exemple 2 sec.) et qu'on respecte bien les conditions d'une phase ko, ... Ce joueur, dans la position donnée par Blaise, s'il réclame la nulle à l'arbitre se la verra refuser ...Et perdra très certainement au temps !!
Pourquoi me direz-vous alors qu'il est clairement gagnant ?
Et bien justement ! C'est pour cela... En invoquant le 10.2 le joueur doit prouver qu'il connaît la méthode de nulle ou que la position est nulle. Prouver qu'on a le gain ne répond donc pas au problème. Et il aura beau dire : bin je donne ma tour, je la laisse en prise ... Il suffit à l'adversaire de refuser de la prendre...
Tordu mais réel ...
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Evidemment ... L'arbitre a la latitude pour quand même accorder la nulle s'il en l'intime conviction que c'est mérité ...
Mais réglementairement, l'arbitre est tout à fait en droit de refuser la nulle est donc de mettre une victoire dans 2 secondes à l'adversaire.
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Une dernière couche et après, je m'en vais ... Si le joueur qui a cet avantage T+F/T réclame la nulle parce qu'il juge que le temps lui manquera pour gagner, l'arbitre la lui accordera car son adversaire ne pourra pas prouver qu'il pourrait gagner sur l'échiquier.
S'il ne la réclame pas parce qu'il pense pouvoir gagner dans le temps imparti et qu'il tombe, il perdra. Il faut réclamer avant la chute du drapeau, pas après. L'arbitre peut cependant remettre sa décision à après la chute du drapeau puis éventuellement accorder la nulle.
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Désolé de te contredire Matendeux ... ... mais l'adversaire n'a pas à prouver qu'il va gagner mais que cela est matériellement possible avec la plus mauvaise défense du camp ayant perdu au temps ... Or avec une tour on arrive toujours à mater.
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On peut dire que les gens sont durs de la feuille Alors voici un copier-coller d'une partie de l'article 10-2 b) :
Il déclarera la partie nulle s’il considère que la position finale ne peut être gagnée par des moyens normaux, ou que l’adversaire ne fait pas d’efforts suffisants pour gagner par des moyens normaux.
Pas besoin de parler de coups les plus débiles, tu confonds avec l'article sur le matériel en place au moment de la chute du drapeau.
C'est l'arbitre qui juge que le joueur ne fait pas d'effort pour gagner par des moyens normaux. C'est d'autant plus facile qu'avec T contre T+F, tu ne peux pas gagner par des moyens normaux.
Veuillez vous inscrire à des stages S4, on vous l'expliquera en détail. Sur ce, salut ...
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En résumé, est-ce faux de faire ceci sur mon cas initial : Si je suis arbitre je dois essayer de compter les coups.
Si les Blancs font le yoyo avec le fou, ce sera nulle si les noirs me le demande.
Dans les autres cas, je dois remettre ma décision quelque soit le camp demandeur.
Les blancs gagnent s'ils matent, si les noirs tombent.
Les noirs gagnent s'ils matent, si les blancs tombent.
La partie est nulle si il y a l'échange des tours.
Correct ?
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En complément le 10-2 a) est encore plus direct, en voyant la position sur l'échiquier, si le joueur ayant T+F contre T réclame la nulle en vertu de cet article, l'arbitre l'accordera sans remettre sa décision. Attention, s'il y a un pion, cela pourrait être différent ...
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Encore désolé Matendeux Mais gagner par des moyens normaux avec T contre T+F est possible ...
A partir du moment où l'adversaire a peu de temps, tout est possible : il peut laisser sa tour et son fou en prise et ensuite tu gagnes facilement avec R+T contre R.
Gagner par des moyens normaux ne veut pas dire que l'autre doit bien jouer.
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Donc selon toi cette position l'arbitre donne ... ...la nulle ?
Blancs : Ra3, Ta2, Fa7
Noirs : Rc3,Ta8
Et conducteur des blancs demande la nulle en vertu du 10.2 ...
L'arbitre accorde selon toi une nulle dans cette position ????
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Au secours Arbitro, il ne comprend toujours pas ... De toute façon, je me retire du post, quand on ne veut pas comprendre ...
Même en citant des articles de règlement, cela ne marche pas, là, j'abandonne.
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@Arbitro ... Au fait sais-tu quand je peux espérer recevoir enfin mon diplôme d'AF4 que j'ai réussi il y a environ 3-4 ans ?
Je suis toujours en attente et je ne sais pourquoi ...
Ce qui fait que je suis d'ailleurs bloqué dans mon obtention de l'AF3 (j'ai réussi la première partie des examens (théorique) mais je dois encore faire le tournoi fictif et surtout arbitrer des tournois suffisamment représentatifs ...
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A ta dernière question Oui, j'accorde le nulle en me disant que c'est complètement débile de demander la nulle car il y a un mat en un coup, mais aurait-il préféré assurer 1/2 point que de perdre au temps, même si mat prime mais s'il reste 1", il n'y a peut-être pas le temps de le faire.
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Matendeux je suis certain que ce que je ... ... raconte est valable.
Arbitro ... Au secours Patrick ne veut pas comprendre. Même en citant des articles du règlement cela ne marche pas (et oui c'est moi qui ait cité le 10.2). Mais je n'abandonne pas ...
;-)
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Le demandeur de la nulle est les blancs ... ... pas les noirs ! C'est le camp avec T+F qui le demande ...
Et donc tu accordes le nul ? ;-)
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Donc comme tu le vois matendeux, j'ai ... Déjà fait les formations AF4 et AF3 ...
Et toi ? As-tu fait l'AF3 ?
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Je ne vous ai pas appelé par votre prénom Et dans votre cas, les noirs démontrent qu'ils gagnent, pas de soucis.
Stop là.
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Je me suis permis de vous appeler par votre ... ...prénom car nous nous connaissons et nous sommes déjà croisés !!!
Si en plus votre mémoire vous fait défaut, Monsieur Claisse, je n'y puis plus rien.
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Pour revenir à la discussion ... Si vous admettez que dans mon exemple les noirs gagnent, c'est donc bien qu'il existe au moins 1 position légale qui permet au camp "faible" de gagner.
Donc à partir de là il serait incorrect d'accorder la nulle au camp avec T+F quelque soit la position lorsqu'il est en manque de temps. En effet, avec la plus mauvaise défense envisageable, le camp T+F va se retrouver dans cette position perdante.
CQFD
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Pour l'accorder il faudra que ... ... le camp "fort" prouve qu'il va annuler ou remettre la décision à plus tard (chute du drapeau) et voir si la position a évolué.
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Ce sera mon dernier mot car pour convaincre un âne d'avancer, il faut souvent se lever de bonne L'arbitre regarde l'évolution de la position et juge si l'adversaire cherche à gagner par des moyens normaux. Il n'est pas question de plus mauvaise défense. Voir le texte des 10-2 a) et b).
Sur ce, je quitte définitivement le post.
Et puis tu m'as peut-être vu mais moi, non, donc on ne se connait pas, et on ne s'est jamais rencontré.
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Nous avons même discuté ensemble ... ... mais la mauvaise volonté est plus forte apparemment.
Vous, Monsieur Claisse, venez de dire "l'arbitre regarde l'évolution de la position" ... Donc vous, Monsieur Claisse, vous contredisez et admettez ce que je disais : l'arbitre ne donnera pas directement la nulle !!!!
P.S. : merci pour l'âne. Je n'ai jamais été insultant envers vous, Monsieur Claisse ... J'aurais aimé que vous restiez également poli.
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Si vous n'êtes pas d'accord avec mon ... ..." interprétation" de l'article 10.2 il faudra alors aller trouver mes formateurs AF4 et AF3 qui sont arbitres internationaux et qui m'ont affirmé le contraire de vous et exactement ce que je viens de dire.
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Ici on se parle qu'à travers les pseudos Et nous ne sommes pas de la même région, alors ... Et je n'admets pas ce que vous disiez à propos des défenses les plus mauvaises. Point final à cette discussion stérile.
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Matendeux vous pourriez ètre à tout le moins plus aimable, sauf à considérer que votre statut d'arbitre vous en dispense...
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Nous ne sommes pas ... ... de la même région ... Ok ... Mais en quoi ceci à avoir avec la discussion ?
J'ai passé mon AF4 à Paris, joué le Championnat de Paris , le Championnat de France d'échecs des informaticiens à Clichy, ...
Donc en quoi l'argument de la région est-il opportun dans cette discussion ?
Et quant à la défense la plus mauvaise c'est ainsi que vous l'admettiez ou pas... Sinon pourquoi pourrait-on donner le gain à un joueur ayant R+P contre R+D+T+T+F+F+C+C au temps ??
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A monsieur l'Anonyme Quand on dit dix fois la même chose, on finit par se lasser, car je ne suis pas un littéraire et même si ça ne marche pas en citant des articles, alors ...
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Merci Raspoutine ... ... Je ne comprenais pas son agressivité ...
Je croyais qu'on étais sur un forum pour discuter, émettre des opinion, ... Monsieur Claisse semble croire que nous sommes en guerre dès que des avis sont différents.
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C'est drôle j'ai l'impression que ce n'est pas fini Si le joueur avec R+D+... demande la nulle dans cette situation en respectant le 10-2, je ne vois pas comment l'arbitre pourrait le refuser.
Sur ce, salut.
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Légère digression... ... pourquoi pourrait-on accorder la victoire au camp ayant R+C+F contre R si celui ayant juste le roi tombe au temps? Même si le mat existe, nombre de joueurs ne savent pas mater avec R+F+C en moins de 50 coups ! ;-)
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Si vous ne voyez pas alors ... ... je comprends pourquoi on parle de formation continuée pour les arbitres pour conserver son titre. Apparemment on oublie vite...
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@Matendeux Voilà mon profil modifié et bonjour chez vous...
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Pour complèter :
"9.6 The game is drawn when a position is reached from which a checkmate cannot occur by any possible series of legal moves, even with the most unskilled play. This immediately ends the game, provided that the move producing this position was legal."
"10.2 If the player, having the move, has less than two minutes left on his clock, he may claim a draw before his flag falls. He shall stop the clocks and summon the arbiter.
If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or reject the claim.
b. If the arbiter postpones his decision, the opponent may be awarded two extra minutes and the game shall continue in the presence of an arbiter, if possible. The arbiter shall declare the final result later in the game or after a flag has fallen. He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means. "
Ainsi on part sur des bases réglementaires ... ;-)
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En français, ça donne quoi svp ?
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Désolé mais le texte officiel étant ... ... en anglais j'ai cru que si je vous, Monsieur Claisse, mettais le texte en français vous m'auriez rétorqué qu'il n'était pas valable.
9.6 La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups
légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie, pour autant que
le coup amenant cette position soit légal.
10.2 Si le joueur au trait dispose de moins de deux minutes à sa pendule, il peut réclamer la nullité avant
que son drapeau ne tombe. Il arrêtera alors les pendules et appellera l’arbitre.
a) Si l’arbitre considère que l’adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux,
ou qu’il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle.
Dans le cas contraire, il remettra sa décision à plus tard ou rejettera la demande.
b) Si l’arbitre a remis sa décision à plus tard, l’adversaire peut bénéficier de deux minutes de temps
de réflexion supplémentaire et la partie continuera si possible en présence d’un arbitre.
L’arbitre déclarera le résultat final plus tard dans la partie ou après la chute du drapeau.
Il déclarera la partie nulle s’il considère que la position finale ne peut être gagnée par des
moyens normaux, ou que l’adversaire ne fait pas d’efforts suffisants pour gagner par des
moyens normaux.
c) Si l’arbitre a rejeté la demande, l’adversaire bénéficiera de deux minutes supplémentaires de
temps de réflexion.
d) La décision de l’arbitre, prise en 10.2 a, b ou c sera définitive.
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Sinon, pour répondre à une de vos questions Il n'y a pas de diplôme d'AF4, on reçoit une carte du même type que celle de la licence en même temps que celle-ci.
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Merci, et nous parlions bien du 10.2 et pas du 9.6
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Nous parlions des deux ...
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Ah non, si je puis me permettre M. De Noose, le cas presenté par M Kroko relève bien de l' article 10.2
Cordialement
Steve Michel
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lol
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Je me disais aussi... c'était quand même bizarre de passer de 22 à plus de 60 commentaires sur un sujet d'arbitrage en moins de 24 heures ;-)
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Tu trouves que discuter ... ... sur un forum de DISCUSSION c'est bizarre ?
I said 'bizarre, bizarre'?
How strange.
Why would I say 'bizarre, bizarre'?
En français pour Monsieur Claisse :
Moi, j'ai dit 'bizarre, bizarre'?
Comme c'est étrange.
Pourquoi aurais-je dit 'bizarre, bizarre'?
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cf la charte La langue du forum est le français.
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Cf la charte Les attaques et conflits de personnes n'ont pas lieu d'être sur ce forum
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Faire comprendre un point de vue à quelque qu'un qui ne veut rien entendre n'est ni une attaque, ni un conflit de personne. Dire 10 fois la même chose, texte à l'appui, pour finalement se voir donner des positions absurdes pour conclure qu'il n'y a pas nulle, excusez-moi, mais cela fatigue. Et nous parlions bien du 10.2 comme benvoyons l'a bien compris.
Et je soutiens que je ne vous connais pas, inutile d'insister. Adieu ... Je vous laisse placer vos idées qui ne sont pas toujours justes ...
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un commentaire pour faire avancer la discussion PTDR !
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@Arbitro ... PTDR ?? cela veut dire quoi ?
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@Mr Claisse non mais traîter d'âne est une insulte, une attaque ...
Dans le cas que je citais il y avait bien le 9.6 à prendre en compte également ...
Et pour en revenir au fait que l'on se connaisse ou pas : j'aimerais avoir votre mémoire et ainsi ne pas me souvenir de vous ... ;-)
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PéTé De Rire
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Tu es sûr de ton interprétation de PTDR, matendeux?? En tout cas ce post m'a bien amusé et ce n'est peut-être pas fini ;-)
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En ce qui me concerne c'est terminé poutitechatte Mais tu auras peut-être droit à un monologue ;-)
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Danideno existe, je peux témoigner Avec Alzheimer il y a trois problèmes :
On ne se rappelle plus de ce qu'on a écrit.
On ne reconnait plus les gens
On ne se rappelle plus de ce qu'on a écrit.
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ça par contre c'est une insulte Je ne vous ai rien demandé El cave ...
Je n'ai jamais nié qu'il existait. Je ne le connais pas, point barre !!
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Mr Claisse ... Je ne vois là aucune insulte mais la description de symptômes d'une maladie.
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@El cave: Il y a 3 sortes de gens, ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas ;)
Si en tournoi un arbitre me refuse la nulle dans une finale T+F vs T alors que j'essaie de la gagner et que je tombe (dans un zeinot mutuel bien sur), je considèrerai cette arbitre comme étant un incompétent. Tout comme mon adversaire qui accepterait cette décision. Il y a un règlement certes, mais ce ne sont que des hommes qui l'appliquent. Et il faut savoir faire preuve de bon sens certaines fois.
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@Polgara C'est très bien de jouer pour le gain mais en jouant pour le gain tu risques de perdre. C'est la règle.
A partir du moment où tu veux faire nulle tu dois chercher la nulle. Si tu ne sais pas montrer que c'est nul tu perds car tu n'as pas su gérer ton temps. Cela fait partie du jeu.
Je suis d'accord avec toi sur le bon sens et le fait que l'arbitre dispose d'une certaine latitude.
C'est justement parcequ'il a cette latitude qu'il va attendre avant de remettre sa décision plutôt que de la donner tout de suite. C'est sur cela que je n'étais pas d'accord avec Mr Claisse. Lui prétendait que la réponse était directe ! S'il donne une réponse directe il est alors un mauvais arbitre.
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Oui enfin la discution ne fut pas si stérile. Elle a au moins démontré que matendeux est un type mal éduqué.
Pour qui se prend ce petit monsieur hautain ?
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Vous qui m'insultez, je vais le faire maintenant J'ai cité quoi le 19-02-2008 à 16:18:35 ?
Une partie de l'article 10-2 b) et il dit quoi cet article ? Allez chercher.
Et après ce D... va discuter encore sur des choses qui n'ont rien à voir avec cet article comme le 9.6.
Je vous quitte sans regrets.
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Donc selon vous Mr Claisse ... ... Il n'existe jamais qu'un seul article pour régler toute situation ? Vous avez de la chance alors ...
Tout jugement, critique, avis repose normalement sur un ensemble d'éléments permettant de tirer la conclusion adéquate. Ici dans l'exemple que je citais il faut se référer à plusieurs articles et non au seul 10.2.
J'ai eu personnellement le cas : R+T contre R+T. C'est normalement nulle. Il reste 3 secondes à mon adversaire et 20 minutes pour moi. Mon adversaire réclame la nulle. Je précise à l'arbitre que je joue pour le gain. Il décide donc de remettre sa décision à 2 secondes. Mon adversaire joue et j'enfile alors sa tour et son roi gagnant ainsi la tour. Aurait-il été normal d'accorder la nulle alors qu'il perd la partie au coup suivant ?
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Nooon,Tu joues R+T contre R+T!! Pour le gain? Bravo, belle mentalité!
Mon adversaire joue et j'enfile alors sa tour et son roi gagnant ainsi la tour..no comment
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@Danideno: tu cherches toujours le contre-exemple ou la situation extrême. Malgré la maladresse d'expression de matendeux, je comprends tout à fait son énervement. Ton dernier exemple (R+T vs R+T) est frappant.
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Je gagne cette partie par des ... ... moyens normaux puisque je menace en 1 de gagner sa tour ! Il ne le voit pas ... Cela fait partie du jeu. Il l'aurait vu et bougé sa tour j'aurais directement accepté la nulle. Mais si dû à son manque de gestion du temps il n'arrive pas à voir une menace en 1 dans une position théoriquement nulle alors il ne mérite pas la nulle.
Je me souviens aussi d'une partie entre 2 GMI à Chalons en Champagne lors d'un tournoi dont j'étais un des "organisateurs".
A : R+F+Pion
B : R+C
Le joueur A demande la nulle en vertu du 10.2; l'arbitre laisse jouer; A tombe au temps; l'arbitre déclare la partie gagnée par B; A rouspète et fait un scandale; L'arbitre maintient sa décision (et il avait raison). A prétendait que B n'avait pas le matériel suffisant. Pourtant le 9.6 permet de se rendre compte facilement qu'il existe, avec la plus mauvaise défense, une position où le joueur B peut mater !
On voit donc encore un cas où le 10.2 et le 9.6 peuvent être utilisé dans la même situation pour permettre à l'arbitre de décider.
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@benvoyons ... Oui je joue R+T contre R+T pendant 1 coup lorsqu'il y a une menace de gain en 1... Pas toi ???
On venait de faire une série d'échange et la situation R+T contre R+T venait seulement de se produire. Mon adversaire, tout heureux d'avoir éliminé tout le matériel et croyant ainsi avoir la nulle ne se rend pas compte qu'il est sous le coup d'une menace en 1. C'est comme calculer une combo de 5 coups et perdre une pièce au 6ème. Vas-tu proposer la nulle à ton adversaire sous prétexte qu'il avait bien calculé jusqu'à 5 coups ? non ... donc ...
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je vous rappelle que les décisions prises selon le 10.2 sont sans appel !
voilà qui devrait clore la discussion
(je suis naïf parfois)
ps : PTDR est bien l'interpetation donnée plus haut, et non "pion tour dame roi" ^^
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Merci Arbitro, c'est tout ce que je voulais entendre
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@arbitro ... Tout à fait : ... la décision de 10.2 est sans appel ! Et donc si la décision de l'arbitre est de laisser courir pour juger ultérieurement cela est sans appel. Mais à ce moment là l'arbitre est en droit de décider la partie perdue par le camp tombé au temps !
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Tu ne joues pas la "menace" en 1 mais tente l' arnaque a la pendule. Dans ton cas ca a marche, personnellement je n' en serais pas particulierement fier.
L' exemple des GMI est aussi significatif de l' interpretation que tu fais du reglement. Bien sur que le mat est en theorie possible, mais le point de reglement qui prevaut a mon avis (je ne suis pas arbitre, mais ca me parait evident) est:Si l’arbitre considère que l’adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux.
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Pour étayer ... ... voici une réponse donnée par Arbitro lui-même sur le site de la FFE :
Question posée :
Quelle meilleure attitude adopter pour l'application de l'article 10.2 par un arbitre AF3 de niveau ELO 1500 avec 2 joueurs nettement plus au fait des finales ?
Merci pour la réponse.
Claude ROUSSEAU, AF3
Première réponse : évitez de se retrouver dans cette situation ! Conseillez donc d'utiliser la cadence Fischer plutôt que le KO.
Deuxième réponse : travaillez les finales :-)
Troisième réponse : Faîtes vous assister par un adjoint classé plus de 2200. A défaut, quand vous voyez poindre un 10.2, anticipez et demandez à un fort joueur quelques tuyaux. Il vous indiquera que le bon plan pour faire nulle c'est d'amener le Roi adverse vers une case de la couleur opposée à celle du Fou? ou encore de mettre la Tour sur la sixième rangée, etc. Vous verrez bien si ce qui se passe sous vos yeux correspond au bon plan ou non.
Quatrième réponse : Il est impossible de répondre d'une manière générale, chaque cas est particulier.
Cinquième réponse : Si vous n'êtes pas convaincu, laissez tomber. La pendule fait partie du jeu. Attention, même si le drapeau est tombé, du moment que la demande de nulle a été faite avant, vous pouvez encore vous faire convaincre et accorder la nulle. Mais ne vous laissez pas impressionner par les hurlements slaves, une nulle théorique n'est pas forcement une nulle sur l'échiquier. Si le joueur peut se tromper, il n'y a pas nulle.
Stéphane Escafre
Regardez particulièrement les réponses 4 et 5 !!!
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Et merci à Polgara et benvoyons d'avoir compris le fin-fond de ma pensée.
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La réponse 5 me conforte complètement ... ... dans ma position ...
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Et quelques lignes plus loin ... ... une autre réponse de Arbitro :
Bonjour M.Escafre
Je reviens sur un article du livre de l'arbitrage qui sucite assez de litiges. Vous aller me comprendre.
Cette article est le 9.6 chapitre1.1 'règle du jeu' p.10 du livre des arbitres. Pour ceux qui ne le connaisse pas cette article dit ceci:'la partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, meme avec le jeu le plus médiocre. ceci met fin immédiatement à la partie'
Cette article intervient lorsqu'il reste plus que les deux rois sur l'échiquier.
Mais quand il reste roi+fou contre roi+cavalier, un mat et possible par des coups legaux (voir possition B:Rb6, Fb7; N:Ra8, Cb8. Faut-il appliquer cette règle dans ce cas? apparement non puisqu'un mat et possible.
Ma question prend une plus grande importance lorsqu'une pendule limite le temps de la partie.
En effet, prenons un exemple simple, admetont qu'il reste aux Blancs une Dame et une Tour + le Roi bien évidement et qu'il reste qu'un Cavalier aux Noirs(+ le Roi). Les Blancs tombent à la pendule. Un mat des Noirs est possible avec des coups legaux (voir position: B:Ra4, Da5, Ta3; N:Rc4, Cb2).
Quel résultat faut-il déclarer pour cette partie?
Merci beaucoup
Florian Moret (Echiquier Nord Haut-Marnais)
Mat possible : Partie perdue au temps. 0-1.
Stéphane Escafre
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@Polgara et @benvoyons ... ... Alors toujours aussi sûr que je sois dans l'erreur ?
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@Arbitro ... Et en ce qui concerne mon titre AF4 ? Où en est-on ?
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à mon avis pour ton titre AF4 c' est pas gagné lol
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@Benvoyons ... Pourtant si tu as lu les réponses aux questions de Arbitro tu devrais voir que j'ai raison.
Quant à l'AF4 il n'y a pas de pas gagné ou gagné : j'ai déjà satisfait à toutes les conditions depuis longtemps. J'attends juste que la FFE mette les choses en ordre depuis plusieurs années... :-(
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Et sinon, vous bossez dans la journée ?
Ou vous êtes tous arbitres professionnels ?
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Non moi je ne travaille que de nuit ... ... "gardien de prison" ... :-(
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Un gardien de nuit meurt de jour. Touche t-il une pension ? xD
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Au train où c'est parti, on risque d'atteindre les 200. Ce serait, à ma connaissance, la première fois que çà se produirait pour un fil sur l'arbitrage. Courage les gars ;-)
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Allons, allons il suffit de tourner une ou deux pages pour en trouver un :-)
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Par exemple, celui-ci : Une faille dans les règles du jeu ? par FPC le 25 mai 2006 | Arbitrage |
ou « Comment mater avec Roi et Cavalier contre Roi ».
200 commentaires
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Mr Claisse , avez-vous pris la peine ... ... de lire les réponses de Mr Arbitro ?
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marrant ce débat alors qu'en creusant un peu en fait tout le monde est d'accord
bon aller je me copie colle modifie la réponse de whisper
Ils peuvent la demander (la nulle).
L'abitre va réserver son choix jusqu'à la fin de la partie.
La partie continue faut mériter sa nulle et pas jouer n'importe quoi
Si les blancs n'ont pas démontré qu'ils avançaient vers la victoire (par exemple, ils n'ont fait que jouer leur fou pour rien en attendant la chute du drapeau), c'est une nulle.
J'ai effacé le oui de la 1ere ligne car il avait un effet boomerang :-)
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Merci de ce résumé splash ... ... Effectivement depuis le début tout le monde se bat dans le même camp mais certains connaissaient la réponse sans en connaître la raison. J'ai simplement essayé d'expliquer complètement le pourquoi de l'utilité d'un 10.2 ou d'un 9.6 ou de la latitude laissée à l'arbitre.
Dire de manière péremptoire : "non il ne peut pas ou oui il peut" ne va pas aider celui qui pose la question car dès qu'il aura affaire à un autre cas, proche du précédent mais avec l'une ou l'autre nuance (et donc conclusion différente), il sera perdu ne sachant que faire ou se trompera ...
La preuve que ce n'est jamais des cas évident à arbitrer.
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@près ce que tu dis dadideno je comprend pourquoi tu n'as jamais reçu ton diplôme d'arbitre ! mdrrrr
je serais toujours effaré de voir à quel point des joueurs de compétition aguérris ne puissent pas connaître le réglement !!!
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Justement Simonski la différence est là : je le connais et sur le bout des doigts. Ce qui n'est pas toujours le cas des arbitres.
C'est ainsi qu'une fois j'ai été en désaccord sur l'arbitrage d'un AI (en plus mon formateur AF3), il appliquait son interprétation du réglement mais n'était pas au courant d'une note parue de la main d'arbitro à l'attention des arbitres et qui expliquait l'interprétation à donner (différente de la sienne).
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C'est pourtant pas compliqué : "L'arbitre a toujours raison".
Même les joueurs de rugby de chez moi l'ont compris...
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Le cas en question : ... ... un gsm est éteint . Quelqu'un le bouscule et sous le choc il se met en mode d'initialisation (attente d'un code pin et donc impossibilité de communiquer avec). Le joueur voyant cela se rend dehors pour enlever la batterie. L'arbitre donne la partie perdante au joueur.
Or Arbitro disait dans sa note que seule la sonnerie du GSM perdait sur le champ. Le reste ne donnait d'un avertissement.
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@Supergogol : je suis d'accord avec toi ... ... sur la théorie mais dans la pratique ce n'est pas le cas et c'est pour cela qu'il y a les commissions d'appel dans les tournois.
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tu dis pourtant que lorsqu'on a T F vs T et qu'on réclame la nulle l'arbitre peut refuser !
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car on peut donner la tour et le fou en 1 lollll !
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Non ce j'ai pas dis cela ... relis ...
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déjà ton exemple complètement débile Blancs : Ra3, Ta2, Fa7
Noirs : Rc3,Ta8
où tu insinues que les arbitres sont des abrutis finis. Merci pour eux.
A celà tu ajoutes :
"Mais gagner par des moyens normaux avec T contre T+F est possible ...
A partir du moment où l'adversaire a peu de temps, tout est possible : il peut laisser sa tour et son fou en prise et ensuite tu gagnes facilement avec R+T contre R."
Quand on en est à dire ça je comprend pourquoi tu as fait fuir matendeux de ce fil...
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Encore une fois relis le 9.6 Il te sera utile pour comprendre ...
Et lis aussi les commentaires sur les règles 9.6 et 10.2 d'Arbitro que j'ai citée ici plus haut.
Mes exemples sont simplement des cas illustrant parfaitement les problématiques énoncées.
Puisque pour toi il faut DIRECTEMENT accorder la nulle à la finale T+F contre T, je suppose que tu es suffisamment fair-play pour abandonner DIRECTEMENT une finale considérée comme perdante ? Par exemple R+C+F contre R ... Et ce même contre un 1300 ?
Je ne crois pas que tu le feras et c'est compréhensible. Tout ce que je dis ce n'est pas que la finale n'est pas nulle en théorie. Je dis juste qu'en pratique elle ne l'est pas toujours. Donc il est normal pour l'arbitre de réserver sa réponse à un peu plus tard ou à la chute du drapeau par exemple. Ainsi il aura pu se faire une idée des capacités du joueur demandeur de mener à bien sa tâche.
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Ce qu'il est important de comprendre : vous ne pourrez jamais être d'accord car vous "raisonnez" en général, alors que chaque cas est particulier.
La même position jouée par des poussins ou des gmi n'obtiendra pas la même réponse.
Parfois on accordera la nulle directement, et on aura raison.
Parfois, on attendra de voir ce qui se passe, et on aura raison.
Embrassez-vous, vous avez tous raison !
Pour le titre d'AF4, voir avec ton directeur régional ou avec le Directeur des Titres de la FFE. Je délègue.
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T versus T raison ou pas si tu me fais le coup de jouer tour contre tour et que l'arbitre ne me donne pas la nulle , tu ressors pas vivant de la salle et l'arbitre non plus. Il faudrait avoir un minimum de 2200 élo pour abitrer et c'est tout... ca éviterait pas mal de problème !
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@ Zorglub frapper un arbitre est une circonstance aggravante depuis deux ans (nous sommes considéré comme ayant une mission de service public).
T'as raison, faut être 2200 pour arbitrer R+T vs R+T. (en fait t'as pas raison, c'est ironique (je précise parce que tu n'as pas l'air très malin (si j'ai le droit de mettre des parenthèses dans une paranthèse (enfin, je crois)))).
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Tiens, un nouveau débat ? PTDR :D
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Arbitro avait mis un point final au débat, mais certains ont la comprenette difficile ;-)
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Puisqu'on parle de Tour + Fou contre Tour
et pour détendre l'atmosphère, voici le dernier gag.
partie Negi-Sethuraman après le 102e coup noir
Negi, que l'on présente comme un petit génie hindou, successeur d'Anand, a les Blancs. Il joue contre un bon joueur (classé dans les 2400) au championnat de l'Inde, il y a une semaine. Il n'est donc pas au château de Villandry pour rendre hommage à Philidor : il ne connaît pas la méthode de gain du champion français (à Villandry, du reste, on ne la connaissait pas davantage).
Au lieu de 103 Tb7! Rd8 104 Fb3! à la François André Danican, ou pire 103...Rf8 104 Tf7+ Re8 105 Tf2 Td1 106 Ta2 Rf8 107 Tg2, comme se terminent presque toutes les parties gagnées avec ce matériel, il joue le "génial" 103 Tg7?, obtenant après 103...Tf1! la sempiternelle nulle de Szen (pour Arbitro qui tente de rester "zen", la prononciation est malheureusement "sène").
Après cette horreur, on supposerait qu'il va tendre la main à son adversaire. Pas du tout ! Il joue encore 40 (!) coups absurdes, avant d'admettre l'inévitable. Mais pourquoi diable ? Pour obtenir de nouveau, sur une éventuelle gaffe, une position gagnante... qu'il ne sait pas gagner ? Nous sommes en pleine absurdité. Au passage, les joueurs dépassent de trois unités les fatidiques 50 coups, son adversaire, comme celui d'Epishin il y a sept ans, se régalant sans doute de le voir patauger et n'étant pas pressé d'aller quérir Arbitro.
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@arbitro qui a parlé de frapper un arbitre ?
Non, il est tombé seul dans les escaliers.
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j@dadideno : Je ne savais pas que accorder la nulle à la finale T+F contre T, LORSQU'ON A TOUR FOU était équivalent à abandonner cavalier fou contre roi.
Tout à fait d'accord avec zorglub.
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On m'a raconté une fois qu'un arbitre.... Avait accordé la nulle à quelqu'un qui avait cavalier roi contre pion a et roi alors qu'en fait il y avait un gain pour le cavalier (bon pas trop de rapport avec le fil mais faut quand même faire attention aux nulles qu''on accorde la présence d'un + 2200 aurait en effet peut être évité cela)
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A Moscou MVL est dans une finale T+F contre T ...
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Oui, et il cherche à se faire mater...
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T+F contre T depuis le 71ème coup B et on en est au 84ème.
A-t-il demandé la nulle ?
Se souvient-il comment annuler ?
Quand le Docteur Pipo rappelait que ce n'était pas si facile ...
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Oui, Maxime maîtrise la finale, et entre même volontairement dans des positions où ses coups sont uniques, pour écourter les souffrances de son adversaire Nguyen, Ngoc Trong Son qui semble bien en mal de mettre son adversaire en difficulté :-)
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Pourtant, si j'en crois les conseils d'erony, il aurait été plus simple de mettre son roi dans l'autre coin (couleur du fou blanc) pour annuler.
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Mais maxime doit connaitre la position de Szen ;o)
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Et Dieu sait qu'érony est un fin connaisseur!
Je crois que MVL a décidé de s'amuser. Au chat et à la souris, le chat n'est pas forcément celui qui a le Fou. Après tout, c'est la dernière partie du tournoi, et tout le monde doit la regarder avec moults commentaires. Alors pourquoi se priver?
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Ah ben non!
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MVL entre dans une position perdante, mais la règle des 50 coups peut-elle le sauver? Ce serait très perfide!
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encore quelques coups... il m'étonnerait que MVL lâche... ce serait du luxe
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C'est perdant, mais son adversaire ne pourra pas capturer la Tour dans les 7 coups à venir.
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Mais au 8ème...
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Plus que 5 coups Quel dommage que Maxime n'est pas lu ce fil avant sa partie...
Arnaud Haucherd maitrisant bien cette finale (comme indiqué plus haut), ils vont pouvoir la travailler.
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Nulle au 121ème coup...à 2 coups du mat.
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Comment il doit être dégouté son adversaire ^^
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Je doute que MVL l'ait fait exprès... C'est la faute d'Arnaud Hauchard !
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On espère qu'hauchard viendra rendre compte au micro de Robert Fontaine !
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Il est étrange que MVL joue un coup perdant alors qu'il semblait bien maîtriser la finale. Se pourrait-il qu'il l'aie fait volontairement?
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Partie Nguyen-Maxime
Badisse : dès le départ de T+F/T (au 71e coup), le Roi noir est à la bande et la TB en 7e, de sorte que les Noirs ne peuvent ni choisir leur coin, ni appliquer la "défense de 2e rangée". C'est le cas le plus défavorable, en décomptant bien sûr les cas où c'est perdant au départ, comme chez Negi. J'aurais tout au plus préféré 97...Ra6 (à Ra7).
Il leur reste les trois autres pièces de l'arsenal défensif : Szen, Kling-Kuiper et Centurini. Il est manifeste que Maxime connaît tout cela. Le fait qu'il se désunisse au 113e coup (...Ra6! maintenait le statu quo) ne change rien, l'adversaire n'ayant plus le temps d'appliquer la méthode de Philidor, en supposant qu'il la connaisse.
Charpentier : si tu fais allusion au 101e et 102e coups, il est vrai que ce sont des coups uniques en raison de la configuration curieuse des figures blanches, mais ils ne sont pas difficiles dans la mesure où il faut à tout prix parvenir sur la colonne "c".
Blaise : "pas si facile" peut-être, mais quand on a pris la peine de l'apprendre, ce qui est à la portée de tous, cela va tout de même mieux.
D'après ce que m'a raconté son professeur Arnaud, Maxime avait, très jeune déjà, un excellent livre de chevet.
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Le Guide Marabout ^^
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Justement Je ne connais pas encore ni la méthode de gain,ni les méthodes de défense,mais si c'est à la portée de tous,alors je vais m'y mettre.
Quel est le meilleur bouquin pour assimiler tout ça?
Est-ce que le Dvoretsky en parle?
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Pour l'excellent livre de chevet, je soupçonne qu'erony ne pensait pas au Dvoretsky !
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Voici les adresses Init, j'ai la flemme de faire les liens http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20020917101949646
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20061225181612247
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Et merci à Charpentier pour la leçon d'orthographe :)
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MVL est chanceux sur ce coup. A la place de son adversaire, je serais vert.
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Vert ? je l'aurais plutôt vu jaune...
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Je ne comprends pas qu'on arrête la guillotine à 3 coups du mat en appliquant la règle des 50 coups alors qu'on ne peut gagner en moins de 65 coups avec ce matériel dans certaines postions.
Si c'est expliqué plus haut je m'excuse, mais je recule devant les 170 posts.
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Ajoutons sur T+F/T
aux adresses données par Badisse
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20071227171214928
le 29-12-07
et
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20070208233258897
à partir du 10-02-07
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il faut bien édicter un rêglement qui soit raisonnable en pratique. A un moment donné il y avait un certain nombre d'exceptions à cette rêgle pour lesquelles le nombre de coups était prolongé, mais c'était pénible à gérer et le nombre retenu n'était pas forcément fondé comme l'ont démontré ensuite les tablebases cinq pièces dans certains cas.
Si tu édictes une règle du genre "nulle une fois le nombre de coups maximal permettant un gain théorique atteint", ce qui correspond à la situation que tu évoques, ça implique que l'arbitre au moins connaisse le nombre en question, donc qu'il dispose de tables de Nalimov sous la main à condition qu'il n'y ait pas plus de six pièces, que les joueurs soient au courant, ce qui pose des problèmes pratiques voire éthiques :
"Mr l'arbitre, c'est nulle là ?
- Non, il y a un gain théorique en 113 coups, vous en avez joué 4 ...
ce qui donne une information au joueur dont il ne disposait pas. Sans compter le joueur qui peut s'amuser à tourner pendant 150 coups sans la moindre idée de plan de gain style "on achève bien les chevaux". Bref c'est ingérable en pratique, d'où une rêgle connue, claire, parfois frustrante mais efficace.
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Tantale
Il est en effet scandaleux que, lorsque se présente la finale D+C contre T+F+C, les arbitres ne donnent pas aux joueurs 550 coups, puisque théoriquement, elle gagne en 517. Salauds d'arbitres...
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Je jure, Monsieur le juge
Qu'El Cave n'est pas à côté de moi à se fendre la pêche.
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Et T+F+C/T+F, 200 coups, Monsieur l'arbitre ?
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20050928073731990
(pour votre équilibre psychique, ne lisez que le dernier paragraphe, du 10-10-2005)
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@erony Oui si j'ai du mal à rentrer dans le premier post du fil donné ci-dessus, la réponse à celui-ci faîte par Ricou me paraît saine.
En étant sérieux, je vous donne une position A VOUS, T+F+C qui est gagnante en 65 coups je suis sur que vous y arrivez en moins de 100 de façon pratique.
Donc on vole des victoires à des gens comme VOUS.
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Rectif T+F / T
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Tantale
Je suppose que vous parlez de cette position
les Blancs gagnent
Eh bien non ! Au risque de vous décevoir, je vous assure que je ne sais pas gagner cette position. Elle me passionne et j'espère la comprendre un jour, mais je ne sais pas la gagner. Je sais en revanche gagner celle de Philidor.
La règle des 50 coups me paraît une excellente règle pour éviter toutes sortes d'abus, à l'heure où les "gentlemen" dans les tournois d'Echecs tendent à devenir une rareté. La seule dérogation qui me paraîtrait acceptable concerne 2C/P où un gain à l'échelle humaine exige un processus plus long.
Si je puis me permettre un conseil : faites simplement, un jour, un tournoi d'échecs (qu'est-ce que cette bête-là ?) et promettez-moi de ne pas toucher à votre ordinateur pendant une semaine. Cela vous fera un bien immense.
Je vous souhaite une excellente soirée.
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Erony
J'ai fait voici 15 ou 17 ans un tournoi d'Échecs, le B de Val Thorens
- Bien que m'en sortant pas mal (candidat au podium, avant impossibilité de jouer la dernière ronde parce qu'un joueur de la voiture devait absolument rentrer), j'ai compris que ce jeu j'étais fait pour tourner autour, mais pas pour y jouer.
J'ai passé mon bac avec un certain succès et je me souviens de l'épreuve de mathématique où il fallait se battre comme un malade pendant 4 heures.
Les parties de l'open que j'ai voulues gagner m'ont infligées exactement la même souffrance. Alors j'ai dit je c'est pas pour moi : Trop de fatigue pour trop peu de plaisir.
Sinon pour le PC je rentre d’Autriche et je pars à Berlin. Chacun sa vie.
Que votre soirée soit bonne aussi
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A malin malin et demi :-) Lol je pensais la meme chose de toi arbitro ;-) . Ha bon il y avait un point final ? désolé d'avoir blesser ton égo et je te laisse avec tes 1200 élos d'arbitre de seconde zone :-) Sans rire il faudrait élever le niveau des arbitres! En plus d'appliquer le règlement aussi bete qu'il soit au pied de la lettre , ils ont plutot un niveau exécrable aux échecs! J'ai tellement d'histoires a raconter sur ces joueurs ratés que ca risquerait de repartir pour 200 posts!
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200 posts ? Bigre ! Au moins, aux échecs, c'est plus court, la règle des 50 coups...
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Vous souvenez vous de la règle des 75 coups? Il n'y a pas si longtemps , l'on disposait de 75 coups dans cette finale Tour Fou contre Tour ! Désolé pour cette réaction épidermique mais lorsque j'ai entendu Danideno nous narrer l'histoire de sa finale Tour contre Tour j'ai eu une poussé d'urticaire devant une telle injustice! Pour moi aux échecs , on a pas le droit morale de faire un truc pareil...Il y a bien sur de très bons arbitres ( Boyd Templeur Delboe entre autre ) et mon post ne visait aucunement abruto heu pardon arbitro...J'ai eu l'impression que notre ami Simonsky a eu le meme dégout en lisant ce post dégoulinant d'amoralité et de mauvaise foi !
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@ Zorglub Christo Dimitrov, arbitre fide, vient de réaliser une norme de MI à Cannes.
C'est moi qui lui ai tout appris (en dehors de l'echiquier)
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Tiens, ceci dit, les joueurs vietnamiens ont fait de belles perfs dans ce tournoi
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l'adversaire de MVL a une belle attitude je trouve après la partie : il garde le sourire quand Maxime appelle les arbitres pour le décompte des coups et quand le verdict tombe, là où beaucoup auraient sans doute gueulé comme des putois.
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Oui, tout à fait Si je ne m'abuse, celui dont on apprendra bien vite à retenir le nom (ben quoi, pas plus dur a priori qu'Azmaiparashvili) a été impliqué dans au moins une autre partie de plus de 100 coups.
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plus que quinze ! vous allez bien trouver 15 bêtises à poster ...
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25 non? :-)
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@ InItForTheMoney, c'était pour dire une bêtise
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Et dire que nombre de recruteurs, à CV égal, privilègient celui du mec qui joue aux échecs.
Ca, c'est vraiment immoral.
Le jour où les cabinets de recrutement jetteront un oeil sur ce genre de fil, le chômage des joueurs d'échecs augmentera d'au moins 100%!
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Bon, puisque tout le monde s'y met... ...je cite : "Au train où c'est parti, par poutitechatte, le 20-02-2008 à 18:22:10"
"on risque d'atteindre les 200. Ce serait, à ma connaissance, la première fois que çà se produirait pour un fil sur l'arbitrage. Courage les gars ;-)"
Perdu ! Les 200 commentaires concernant un point d'arbitrage ont déjà été atteint. Pour relire ce post passionnant, cliquez ici ou bien ici..
VincentB, toujours prêt à rendre service
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Ca compte pas vu que c' était du temps de Celle que l' on ne nommera point!
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L.Pachman dans son ouvrage "Les finales" (Editions Payot 1981) écrit page 27 :
"Avec Tour et Fou contre Tour, la tâche de la défense est (...) difficile.Il peut même arriver à des grands maîtres de ne pas trouver la bonne défense et de perdre la partie, ce qui arriva à Bronstein contre Smyslov".
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Ce n'est pas
en répétant "c'est difficile, c'est difficile" que l'on avance, c'est en étudiant pour que ce soit moins difficile. Il y a déjà ci-dessus un nombre acceptable de renseignements pour s'y mettre.
Les Noirs annulent (Smyslov-Bronstein 1949 après le 87e coup blanc).
La TN est attaquée, sinon ...Ra6 serait le coup indiqué, auquel pensera tout joueur ayant étudié la position de Kling et Kuiper mentionnée le 22-02-2008 à 16:14. Pour Szen, voir l'article sur Moro signalé le 22-02-2008 à 18:22.
Les Noirs ont joué 87...Th5+? après quoi 88 Rc4! gagne : pas de Szen possible sur ...Ra4 et, sur ...Ra6, un gênant Tb6+! amenant Philidor.
Correct (et simple) était 87...Tg6! 88 Rc4 (ou de même 88 Rc5 Ra6!) Tc6+! ( ou Ra6! de suite) 89 Fc5 Ra6! 90 Tb2 Tg6.
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Kling et Kuiper
partie nulle
Kl-Ku est reconnaissable à ce que la Tour défensive est sur la même ligne que son Roi, et que les Rois sont en opposition diagonale.
Pachman n'en parle pas ?
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Mon but n'était pas de décourager l'étude de ce type de finale, bien au contraire.
Je donne des références d'ouvrages qui traitent du sujet, pour ceux qui veulent s'y pencher.
Depuis le début de ce fil, que je trouve très intéressant, je les compulse, afin qu'une telle finale me soit familière. Je pense que désormais je serai capable d'annuler, alors que je n'étais pas en situation de le faire avant que cette discussion ne soit initiée.
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ref Whisper Pas sûr qu'un recruteur donnerait la préférence au CV du joueur d'echecs...
Les joueurs d'échecs passent plutôt pour des personnes, humm...comment dire, socialement difficile à appréhender, plutôt individualistes et donc peu enclin au travail en équipe quie st la règle en entreprise.
Je ne suis pas certain non plus qu'on donnerait la préférence à un joueur de poker...LOL
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Un exercice sérieux si vous voulez vous entraîner
Partie Svietushkin-Grigore (2003) après le 63e coup des Blancs.
La fin de la partie fut : 63...Td2+ 64.Re3 Td6 65.Tb7 Fc4 66.Tb8 Fb5 67.Tc8 Rb4 68.Tb8 Rc5 69.Tc8+ Rd5 70.Th8 Te6+ 71.Rd2 Rc5 72.Th3 Fc4 73.Th2 Te4 74.Th8 Rd4 75.Td8+ Fd5 76.Rd1 Tg4 77.Re2 Tg2+ 78.Rf1 Tc2 79.Rg1 Re4 80.Te8+ Rf3 81.Tf8+ Re3 82.Tf2 Tc8 83.Tb2 Th8 84.Te2+ Rf4 85.Th2 Tb8 86.Rf2 Ff3 87.Th4+ Fg4 88.Th2 Tb1 89.Th8 Tb2+ 90.Re1 Te2+ 91.Rf1 Rg3 92.Tg8 Td2 93.Te8 Td1+ 94.Te1 Td8 95.Te7 Fh5 96.Tg7+ Fg4 97.Te7 Td6 98.Te8 Td2 99.Te7 Td8 100.Te5 Rf3 101.Rg1 Td1+ 102.Rh2 Rf2 103.Tg5 Td8 0–1
Deux questions :
-- où doit-on placer les 5 points d'interrogation (quand la position, de nulle devient perdue, ou réciproquement) ?
-- où doit-on placer les "?!" (où les Blancs disposaient-ils d'une défense plus confortable) ?
Certains paient cher des stages pour cela. Je vous l'offre gratis, en exclusivité pour FE. Bien entendu, je n'exposerai la solution que si je sens une réelle volonté de progresser de la part des intervenants france-échéquistes.
Ce qui suppose, pour un temps, la mise en sommeil de leur enthousiasme exalté pour leurs rubriques préférées : la tétrapilotomie (comme dit Orouet) et la sodomisation de diptères.
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quelle mémoire ...!!
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ca m'interesse mais je ne connais rien du tout de cette finale ! C'est la seule que je n'ai jamais regardé (ne me demande pas pourquoi car elle arrive plus souvent qu'on ne le croit) malgré avoir lu les 2 villeneuve le kasten muller et autres.
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Trop gentil, Orouet mais j'ai une très mauvaise mémoire (que serait-ce si je ne jouais pas aux Echecs ?), j'avais noté ce mot... qui d'ailleurs, ne semble pas adopté par tous, voir Ygg dans un autre article.
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Simonski
C'est d'autant plus intéressant de voir les impressions "brutes" d'un MI de la nouvelle génération, s'il fait l'exercice honnêtement (= sans tablebases). Quels sont les coups qui, a priori, lui paraissent suspects ?
Je précise que l'exercice est difficile (dans le style des questions dvoretzkiennes). Mais cette partie est une épopée ; on y trouve Cochrane, Kling et Kuiper (et son unique exception, comme pour Szen), ledit Szen normal, Philidor bien sûr, Lolli (le seul cas équipollent à Philidor où c'est nul), Centurini, etc. A quoi s'ajoute un cas inédit (pour moi en tout cas) où une centralisation de Fou multiplie les pièges (comme dans la partie de Maxime, mais en plus surprenant).
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Et bien sûr, j'oubliais
la fameuse "défense de deuxième rangée", surestimée par beaucoup de joueurs (elle le fut par Carlsen, mais c'est du passé), au point qu'ils se croient parfois dispensés d'étudier les autres, mais qui a tout de même son utilité, notamment pour activer le compteur qui inexorablement s'approche de 50.
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Quelques statistiques
Dans la Megadatabse 2008
à la-quelle j'ai pu accéder, si je n'ai pas fait d'erreur, on trouve :
- 1524 finales avec ce matériel pour 3.803 334 parties soit 4 parties / 10 000 ou 0,04/100
avec grossièrement 50¨% aboutissant au gain et 50 % aboutissant à la nulle.
Un professionnel (je prend comme base Boris Spassy dont 2412 parties figurent dans la base) devrait donc rencontrer cette finale une fois dans sa carrière.
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Les statistiques sont comme les sondages on peut leur faire dire ce que l'on veut. Les joueurs d'Echecs les utilisent pour flatter leur paresse, comme les politiciens paient les instituts de sondages pour qu'ils disent ce qu'ils ont envie d'entendre.
Néanmoins, je peux aussi jouer à ce jeu idiot. J'ai sélectionné depuis dix ans (jusqu'à fin 2007) 82 285 parties indistinctement, excepté les critères de force et l'élimination des nulles rapides. Il y a 145 T+F/T. Nous voici déjà à 17,6 sur 10 000. Pour l'année 2008, j'en ai 6 sur 2033, soit 29,5 sur 10 000.
A votre place, je m'inquiéterais de cette marée noire de T+F contre T.
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Les retombées ?
comment arriver à tirer de cette finale tellement spécifique un enseignement qui la dépasse ?
C'est à-dire comment dépasser le niveau du casse-tête.
Si on consacre beaucoup d'effort à un résoudre un problème il faut qu'il y ait des retombées, un « enrichissement », une philosophie.
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L'enseignement est simple
Vous connaissez la marche du Roi, de la Tour et du Fou. Cette finale vous offre ce beau cadeau : apprendre comment marchent ces pièces ensemble.
La philosophie ne pose aucun problème pour qui aime les Echecs. Et l'enrichissement sera proportionnel... à votre dépense (de temps, bien sûr). Une prouesse pour un économiste, mais une évidence pour tous les autres.
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J'y vais aussi de mes stats Il y a 469 parties sur 714412 parties dans ma base Twic (qui commence avec le numéro 201) de finales TF/T, soit 6,5/10 000 et sur l'année 2007, il y a 31 parties sur 95596 soit 3,1 sur 10 000.
Pour l'année 2008, j'en ai 7,47 sur 10 000.
Je pense qu'erony a oublié un facteur 10 quelque part dans son calcul.
Ceci dit, je suis d'accord qu'étudier ce type de finales est un bon exercice pour apprendre la coordination des pièces, encore faut-il comprendre les études de base (Philidor, Szen, etc) ce qui n'est pas mon cas pour l'instant (sauf pour Philidor que je comprends a peu près)
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Sinon, c'est quoi la "défense de deuxième rangée"?: si une âme charitable peut m'indiquer la page et le/les livres qui en parle.
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A moins qu'erony n'est utilisé un filtre de recherche trop restrictif sur sa base, mais avec ce type de finales, je ne suis pas sûr que les GMI jouent mieux que les joueurs à 2200.
Pour contenter tous le monde, on dira que ce type de finale apparait 1 fois sur 1000
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Mea culpa, VincentB Et pourtant, j'avais lu en son temps ces posts sur les nulles de salon.
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Et pour ne pas oublier qu'un fil sur l'arbitrage peut atteindre les 200, je referme derrière moi la porte de ce post.
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