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| Rififi à La Roche sur Yon par wormsattacks le
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Quel spectacle ce tournoi de GM avec l'interdiction de faire nulle de salon.
On a eu de belles parties, très disputées et surtout un suspens énorme avec une conclusion aussi rare qu'inattendue: la chutes des deux leaders à la dernière ronde !!!! excusez du peu!
Voila peut-être l'exemple à suivre. Des règles strictes et surtout l'invitation de joueurs réputés pour leur combativité. Au final, un super spectacle.
Allez voir le site de la FFE pour plus d'infos
amicalement
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Je suppose que les GMI sont tous payés pour assurer cette prestation conforme au souhait de l'organisateur... le spectacle.
Je suppose qu'étant à l'abris de la nécessité de terminer dans les prix, ils ont pu se défoncer sur l'échiquier (un peu comme le gala à la fin des Championnats du Monde de patin sur glace)?
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Jme trompe où ce dernier message est ironique?
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Il n'est pas faux que j'ai du mal à reprocher à des pros de "calculer" leur tournoi pour avoir de quoi bouffer à la fin du mois ;-)
J'en viens même à me demander si les gladiateurs tant réclamés par un certain public ne devraient pas bénéficier du "régime des intermitants du spectacle"!
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quel public ?
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@Chouia Mais le public qui crie au scandale à chaque fois que des GM font des nulles de salon... par calcul financier, pour se reposer ou se préparer pour une ronde stratégiquement importante.
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les échecs n'ont pas d'autre public que sur le net, tu le sais bien..... Et les nulles de salon, c'est nul. Tu le sais bien aussi.
Tout le monde a des difficultés actuellement pour gagner sa vie, il n'y a pes que les joueurs d'échecs pros dans ce cas. Pouvoir "bouffer à la fin du mois" ne justifie pas tout et n'importe quoi.
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C'est bien pour cela, que si les joueurs en question sont là pour faire le spectacle, ce n'est pas du tout la même chose qu'un tournoi.
Spectacle = prestation = (salaire + couverture sociale) quel que soit le résultat victoire ou défaite.
Tournoi = gestion des parties au mieux des intérêts du joueur = nulles de salon si nécessaire.
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encore un débat où les 1500 vont être choqués car des GM qui se la pètent font 1 voire 2 nulles de salon dans un toute ronde pour gagner leur vie... Ca recommence...
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Arrête Simone, ou va faire du ski ;o) D'ailleurs moi je fais du snowboard mais les pauvres cons qui n'ont qu'une étoile peuvent pas comprendre non plus ;o)
il fut un temps où je jouais au foot aussi, et pour gagner ma vie j'acceptais de lever le pied face aux potes, mais y'a un connard qui a trouvé ma planque au fond du jardin.
'tain, on peut plus gagner sa vie dans ce monde pourri...
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Celà dit à tous ceux qui nous prennent pour des "1500 choqués" ...je demande quand même ce qui leur permet de JUSTIFIER l'immense connerie qu'ils défendent !
Quand ce sera alors fait et que la majorité des joueurs aura peut-être voté en faveur des "nulles de salon", je propose SIMPLEMENT de préciser dans le réglement "les accords tacites entre joueurs sont autorisés, aussi il est autorisé de proposer à son adversaire de perdre, de gagner ou de faire nulle selon sa propre convenance, et ce pour pouvoir disposer d'une grille de classement adéquate même si celà à pour conséquence de leser un quelconque joueur"
Voilà, une fois ce réglement en place, il n'y aura plus de 1500 choqués par l'attitude des joueurs, on dira simplement que c'est la faute du réglement ;o)
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Je propose de supprimer les prix par catégories... comme ça, il n'y aura plus un seul 1500 de lésé!!!
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Pouvoir "bouffer à la fin du mois" ne justifie pas tout et n'importe quoi. Houlàlà ! Celle-là, je me l'imprime en gros caractères, et l'affiche dans ma chambre juste sous le petit Jésus.
Faut la copyrighter et l'envoyer à nos joyeux communicants ;o).
Ca ne signifie strictement rien, n'engage à rien, mais qu'est-ce que ça en jette !
Qu'est-ce que le n'importe quoi ? Ce qui ne plait pas à Miss Chouia ?
Même sur le fond, je pense que l'on peut trouver beaucoup de monde qui ne serait pas tout à fait d'accord, surtout les principaux concernés...
Paolo, si tu ne surveilles pas ta tension, tu vas te retrouver en état de choc :op
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Pouvoir "bouffer à la fin du mois" ne justifie pas tout et n'importe quoi. Ben quoi? C'est très clair au contraire, les GMI sont priés de s'entretuer jusqu'au dernier pour divertir les internautes à la prose facile... faute de quoi, ils sont priés d'aller crever de faim ailleurs!
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pas tout à fait il faut en laisser au moins trois pour que les internautes puissent continuer à faire des normes.
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@ whisper mououahahahaha mort de rire en lisant ton message ! Des gens viennent se plaindre car il n'y a pas de spectacle alors que les joueurs n'ont aucun compte à leur rendre ! J'adore cet type de "raisonement".
La vision de paoloboi n'est pas une vision échiquéenne mais une vision ultra égoiste qui prône le mépris des joueurs professionels qui gagnent mal leurs vies en leur disant : " Je me fous que vous creviez la dalle mais battez-vous à fond comme des chiens et faites-nous rêver!" J'espère au moins que cette vision n'est pas majoritaire ou au moins qu'elle est très nuancée ! Quand je dis 1500 c'est pour représenter les joueurs d'échecs amateurs qui gagnent leur vie d'une façon "normale" et qui méprisent les GM
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Ref El Cave C'est malin ton truc...
Par récurrence, tu vas aussi faire crever de faim les internautes qui feront des normes !
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Ah ouais, un mec fausse le résultat et me pénalise... ...et c'est moi l'égoïste ?
Un sans coeur en plus, ben tiens, pour le reste les smicards du tennis ou du foot seront contents de savoir qu'au moins aux échecs on peut se permettre d'ARRANGER LE RESULTAT, car là où tu parles de "relâchement", moi je vois quand même UNE ENTENTE EN VUE DE FACONNER LE RESULTAT FINAL, pas pareil !
Celà dit je suis flatté de ne pas avoir une "vision échiquéenne", j'ose espérer qu'elle est un peu plus large...
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Quant à ma pseudo "supporter attitude"... ...je te dirais que quand je vais voir un match de foot, je ne crie pas sur les joueurs en les traitant de "fainéants qui se relâchent" en les prenant pour des gladiateurs, celà dit arranger le résultat c'est comme tomber dans la surface alors qu'il n'y a pas faute : le joueur assume sa tricherie, tu voudrais pas quand même que je le félicite ?
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d'accord avec PaoloBoi. Les joueurs d'échecs sont tout de même les seuls "sportifs" à pouvoir gagner des sous "honnêtement" (c'est à dire sans être considérés officiellement comme fautifs) en choisissant....de ne pas jouer quand ça leur chante...Il ne s'agit pas de demander à des "gladiateurs de s'entretuer", il s'agit de jouer vraiment une partie d'échecs, il y a une différence, non ?
Maintenant, je ne "me fous" pas du tout que "des gens crèvent la dalle". Il y a des tas de gens en France et dans le monde qui crèvent la dalle, et j'ai moi-même dans ma vie connu des moments où j'ai crevé la dalle. Je sais ce que ça veut dire. Je sais ce que c'est que d'être pauvre. Alors merci, qu'on ne me cherche pas sur ce terrain ! Etre pauvre ne justifie pas la malhonnêteté (d'ailleurs, il existe des riches qui sont malhonnêtes...). Les nulles de salon sont malhonnêtes. Point.
Que ce procédé permette à certains de manger ne change rien à l'affaire. D'autres procédés malhonnêtes permettent aussi à des tas de gens de manger...
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Bullshit detected Une nulle de salon ne fausse pas le classement et ne pénalise personne. Au contraire, cela permet aux joueurs derrière de revenir sur ceux qui font nulle. Ce n'est pas en répétant dix fois les mêmes mensonges qu'ils vont devenir la vérité.
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ue ça ne fausse pas le classement, on s'en moque bien....
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Ce n'est pas ce qu'a dit PaoloBoi aujourd'hui à 16:36:45
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Et qu'il pense encore à 17:44 ;o) Une nulle ne pénalise personne ?
Ben tiens je vais t'en raconter une bonne alors : imagine toi qu'étant très jeune, il m'est arrivé d'exceller dans un tournoi en battant la "tête de série" et en étant en tête jusqu'à l'avant dernière ronde (5/5)
Là, je perds (logique avec les noirs, some things never change :op) mais reste quand même dans le peloton de tête.
Dernière ronde et voilà qu'arrivent nos 2 "profs" à mon adversaire et à moi, en disant "OK faites nulle et vous êtes qualifiés tous les 2".
No problemo, et effectivement nous fûmes qualifiés.
Maintenant je me mets à la place de celui qui n'a pas été qualifié et qui a du avoir un peu les boules car je suis sûr que j'aurais perdu également à la dernière ronde, ne serait-ce que parce que le choc d'avoir perdu à la 6° alors que j'étais en tête jusqu'àlors, est un truc difficile à gérer quand on a 11 ans !
Ce qui est étonnant c'est que je ne m'étais jamais posé de question avant le débat ici sur les nulles de salon (mes détracteurs y verront encore un traumatisme de l'enfance ;op) et leur "officialisation" par des adultes, ce qui est tout aussi préjudiciable que simuler une faute dans la surface de réparation et s'entendre dire "bien joué" par son entraîneur !
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une boule de shit pour me calmer, il en faut d'autres quand même :o))))) Maintenant en étant objectif, je mets quand même un peu d'eau dans mon café car Fox doit se rappeler d'une finale des masters qui s'est jouée car un petit malin a perdu contre un joueur pour finir 2° de sa poule et éviter d'affronter sa "bête noire" en 1/2 finale : bien lui en prit, il arriva en finale et évita l'adversaire redouté en battant même en finale celui à qui il dut sa chandelle ;op
Manoeuvre stratégique donc, je suis d'accord, maintenant y'a quand même "interventionnisme" non ? ;o)
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Je persiste et signe Les soi-disant pénalisés par votre nulle avaient donc un point de retard sur vous avant la dernière ronde. C'est parce que vous aviez triché qu'ils avaient un point de retard ? Ou parce qu'ils ont perdu (peut-être contre vous, d'ailleurs) ? S'ils n'avaient eu qu'un demi-point de retard, ils auraient pu vous rejoindre à la faveur de votre nulle. Là, ils n'ont pas pu, parce qu'ils avaient trop de retard. Tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à gagner plus de parties avant et ils n'auraient pas eu autant de retard. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
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Croisement Les comparaisons entre faire une nulle et faire exprès de perdre sont sans objet, merci de ne pas avoir recours à ce sophisme. Pommes, oranges, tout ça.
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non ce n'est pas aussi préjudiciable. Dans un cas, c'est une tricherie caractérisée, dans l'autre c'est juste une ladrerie permise par le rêglement. Et arrêtez ce parallèle débile avec le foot, deux équipes de foot qui n'ont pas envie de jouer peuvent parfaitement faire un non-match, qui sera d'ailleurs généralement considéré comme "de très haut niveau tactique" par la presse spécialisée (pour les béotiens qui n'ont pas gaspillé comme moi vingt ans à lire l'Equipe c'est synonyme de "très chiant"). Car en effet, quand on ne fait rien il est relativement facile de rester bien positionné.
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VII Karpov Poikovsky Pas de règles démagos...
Juste un pt'it gars qui n'en veut...
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D'ailleurs un très bel exemple nous en est fourni par le match Nîmes-Beauvais, dernière journée du championnat de D2 en 97-98. Un 0-0 assurait le maintien aux deux clubs, ils ont donc passé 90 minutes à jouer à la baballe sans se découvrir.
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Il y'a aussi la nulle de salon entre le PSG et Lyon On annonce à l'Olympique Lyonnais qu'un match amical est organisé contre le PSG.
Tous les joueurs lyonnais sont dégoûtés de jouer contre une équipe qu'ils considèrent bien inférieure à la leur cette année.
Alors Grégory Coupet, le gardien de l'équipe, annonce aux autres joueurs :
- Ecoutez les gars, voilà ce que je vous propose : je joue tout seul contre le PSG, pendant que vous allez au bistrot ?
Tous les joueurs acceptent volontiers et vont au bistro pendant que Grégory Coupet se rend seul au stade.
A l'heure du match, les joueurs lyonnais allument la TV au bistrot et commencent à regarder le match.
Et très vite c'est l'ouverture du score : 1-0 pour Lyon , but de Grégory Coupet à la 5ème minute...
Totalement confiants quant à l'issue de la rencontre, ils éteignent la télé et commandent une autre tournée de pastis. Au bout de 90 minutes, et quelques tournées supplémentaires, ils allument de nouveau la télé et entendent le résultats du match :
OL 1 - PSG 1, but de Paoletta à la 89ème minute.
Alors ils se précipitent au stade et voient Grégory Coupet dans les vestiaires, la tête entre les mains, désespéré.
- Mince, qu'est ce qui s'est passé ?
Et Grégory Coupet répond :
- Je suis vraiment désolé les gars, j'ai été expulsé à la 33ème minute...
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Les nulles de salons ne faussent pas le classement et ce n'est pas du tout malhonnête et encore moins de la triche. Si les gamins ne t'ont pas rattrapés c'est parce qu'ils avaient trop de retard, il n'avait qu'à mieux jouer le début de tournoi. dac avec thl
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les nulles de salon sont des résultats arrangés à l'avance. Arranger à l'avance un résultat est illégal.
Donc, les nulles de salon sont illégales.
Maintenant, vous pourrez toujours tourner ça dans n'importe quel sens, le résultat du raisonnement sera toujours le même : les joueurs qui font des nulles de salon emploient un procédé illégal. Que le but soit de gagner sa croûte ou de se reposer en attendant la prochaine ronde, ou de ne pas défavoriser quelqu'un de sa famille ou de son club importe peu. C'est illégal, point.
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ce n'est pas forcément arrangé à l'avance ! Donc légal !
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Désolé, Simonski, mais Chouia m'a convaincu... Il faut interdire les nulles, pour les raisons qu'elle avance...
Je crois même savoir qu'il y a des victoires arrangées à l'avance ! Il faut aussi interdire les victoires.
CQFD
Pour la millième fois, Chouia : TOUT LE MONDE est d'accord pour interdire les parties ARRANGEES à l'avance, jamais personne n'a prétendu le contraire, ne serait-ce qu'une seule fois...
On ne parle pas de ça, y'a même pas débat : c'est illégal, immoral, malhonnête, et tout ce que tu veux...
Je suis soudain saisi d'un affreux doute ! Serais-tu blonde ?
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Accessoirement Dire que ce n'est pas réglementaire, soit. Dire que ce n'est pas sportif, passe. Mais dire que ce n'est pas légal, non. J'attends de voir le joueur qui sortira de la salle du tournoi les menottes aux poignets pour avoir fait une partie arrangée à l'avance. Mouarf !
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@PaoloBoi je ne me souviens pas, qui est le joueur incriminé ? Ce dont je me souviens, c'est au contraire du Masters 94. Becker, déjà qualifié pour les 1/2 finales, joua son match à fond contre Edberg et le battit en 3 sets. Cette victoire permit à Sampras, qui avait mal démarré la compétition, de se qualifier in extremis en finissant 2ème de la poule. Sampras domina Agassi en 1/2 puis Becker en finale. En étant moins fair play, Becker aurait pu écarter Sampras et peut-être gagner le tournoi.
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@Nirnaeth : non, et toi ? @Thl : illégal du point de vue réglementaire, évidemment ! de la même manière qu'on peut qualifier un coup d'illégal, et que celui qui le joue ne ressortira bien sûr pas de l'aire de jeu les menottes aux poignets...Pour employer ton langage : MOUARF ! en matière de nulles de salon, c'est Bull-Cheat qu'il faudrait dire, et pas Bullshit !
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c'est pas en hurlant, en s'énervant et en mettant en gras que tu nous parviendras à nous faire changer d'avis. Le seul truc qu'on peut remarquer c'est que, globalement, ca ne gêne que les joueurs de bas niveau. Jalousie envers les forts joueurs qui peuvent se permettre de faire une p'tite pause pendant un tournoi car ils ont beaucoup plus de points ? Dingue de voir encore çà ! On peut juste dire que ce n'est pas sportif car dans l'idéal c'est mieux de jouer toutes les aprties à fonds ! mais la réalité est tout autre! Quand à dire que c'est contre le réglement ou bien illégal ! lollll !
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Même pas d'excuses... Non, je ne suis pas blond non plus, mais j'arrive néanmoins à faire le distingo entre partie arrangée et nulle de salon.
Le titre aurait pu être, d'après toi : Rififi à la Roche sur Yon. Quel spectacle ce tournoi de GM avec l'interdiction de faire des nulles arrangées.
En effet, c'est un saint progrès !
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Chouia, tu nous casses les pieds Tu emploies exprès du langage chargé et mensonger pour essayer de défendre ton point de vue indéfendable. Pas de chance : ça se voit. Ce n'est pas parce que tu répéteras cent fois que c'est de la triche que ça en deviendra. Rappel : la définition de la triche, ce n'est pas "quelque chose qui déplaît à Chouia".
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lol !!!
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les nulles de salon arrangées à l'avance, c'est excessivement rare. La plupart des nulles de salon se décide sur l'échiquier.
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c'est évident pour nous mais pour certaines qui n'ont jamais vu une nulle de salon de leur vie c'est plus dure à imaginer !
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entre sophisme et mauvaise foi... Quand 2 mecs font nulle à la dernière ronde en ayant joué une française variante d'échange ou une pétroff, qui va me dire que ça se décide sur l'échiquier et que grand dieu non y'a pas de CONNIVENCE pour arriver au résultat ?
Pour les exemples avec le foot, vous allez trouver moins de 10 matches arrangés en cherchant bien, je crois qu'on boxe pas dans la même catégorie :o))
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ben non quand deux mecs à peu près de la même force savent que leurs intérêts convergent vers un score de parité, ils n'ont pas besoin de se concerter pour l'atteindre.
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Malgré mon petit elo , je ne focalise pas sur les "nulles de salon";-).
Ces redondances sont pesantes.
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Connivence Que veux-tu dire ?
Qu'il y a convergence d'interêts ? Bé oui, c'est clair.
Comme il y a convergence d'interêts par exemple lorsqu'en match par équipe, le dernier échiquier à jouer conclut une nulle parce que le match est joué et qu'il est 20h passée.
Ce n'est pas le pinacle de la sportivité, mais est-ce si grave, au point d'instituer des règles absurdes qui risquent de dénaturer ce jeu ?
J'ai l'impression que vous avez une vision idéalisée du sport, où le principal objectif serait d'être exemplaire de sportivité et irréprochable moralement...
Je suis désolé, mais la sportivité, ce n'est pas la valeur la mieux partagée du monde réel.
Dans tout sport, quel qu'il soit, une fois l'objectif atteint, tu as bien plus de cas de gestion pépère que d'assurer le spectacle.
Je n'ai jamais vu Amstrong attaquer comme un malade à chaque étape pour coller 25 minutes à tout le monde. Son tour, il le gère.
Au foot, je peux te garantir que sur 99,9% des matchs, il y a des actes contraires à la sportivité (entre enguirlander l'arbitre, se tordre de douleur parce qu'un adversaire a éternué à 17,76 mètres, tirer les maillots, etc).
Faut quand même pas déconner. Le seul truc à faire foi, c'est le réglement si tu te fais chopper. Pas vu, pas pris, c'est la règle commune, et c'est comme cela que ça fonctionne.
Tu te vois annoncer à un joueur de tennis l'interdiction de jouer sur le revers de son adversaire, parce que ce dernier est manchot de ce coté ? Sous pretexte que c'est pas hyper-sportif ?
Dans la plupart des opens, c'est la loterie. Tu perds un 1/2 point, tu perds 10 ou 20 places.
Est-ce sportif de se retrouver derrière un mec qui a fait le sous-marin tout le tournoi parce que tu as interdiction de faire nulle et perds ?
Regarde les résultats du Poikovsky : Chirov et Dreev se castagnent à la dernière ronde alors qu'une nulle suffisait pour qu'ils partagent la dernière ronde. Peut-être même que Chirov avait la première place au départage, en cas de nulle.
Alors, pourquoi interdire la nulle ?
C'est une question de mentalité; quoi que tu fasses, tu trouveras toujours quelqu'un pour utiliser ce réglement sans aucune considération éthique.
Tu as, je pense, le même genre d'approche que moi aux échecs.
Mais il est bien plus dur d'attaquer que de défendre, surtout si tu as donné du bois, non ?
Il n'y a rien de plus dur que de conserver l'initiative; chercher à forcer, c'est souvent tout foutre en l'air face à un adversaire plus malin qui n'a qu'à attendre que tu aies fini de t'agiter hystériquement...
Là encore, ce n'est pas très moral, ce genre d'attitude, mais c'est drôlement efficace !
Est-il moralement inacceptable, si l'attaque périclite, de chercher alors la nulle ?
Si oui, je me mets au système de Londres, et j'attend que mon malheureux adversaire cherche à éviter la nulle :o) !
Les échecs, ce n'est pas la roulette russe, c'est l'art de l'équilibre et du déséquilibre !
Récompensons les combattants, ne faisons pas de cet art une boucherie pour ménagère de 50 ans.
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rectificatif : qu'ils partagent la première place...
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clap! clap! Merci pour le spectacle :) Moi aussi je suis contre les nulles de salon qui restent affalées dans leur canapé toute la journée.
(Surtout qu'elles ne sont pas toujours bien arrangées)
Et je n'ai pas de leçon à recevoir parce que moi aussi j'ai connu la faim (une fois, à l'école, j'avais oublié mon sandwich).
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L'éternel débat Autant en open, je suis opposé à toute règle visant à interdire les nulles de salon (d'ailleurs, je ne vois vraiment pas où est le problème), autant je ne suis pas opposé à cette idée lorsqu'il s'agit de tournois de forts joueurs qui sont payés pour venir. Ca me semble normal que Chirov et Dreev jouent leur partie à fond.
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Mardi soir je faisais le tournoi du chess 15 - Shirazi a 6/6.
- Gouliev et moi avons 5/6.
- Les poursuivants ont 4/6
Je joue Shirazi, Gouliev joue un mec à 4 pts.
Que va t'il se passer sachant qu'il n'y a que 3 prix ?
Sans me concerter avec mon adversaire avant le début de la partie, je joue 8 coups et je propose nul normal. Shirazi accepte immédiatement car il n'a plus envie de jouer et il finit premier sur !
Pendant ce temps gouliev bat son 2200 et termine 2ième devant moi.
En quoi le classement est faussé ? Je n'avais qu'à essayer de gagner pour que gouliev ne me dépasse pas Tant pis pour moi ! Quant à ceux qui avaient 4 points n'avait qu'à ne pas perdre 2 parties avant.
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A La Roche Sur Yon Les grands-Maîtres avaient évidemment de l'argent assuré mais le tournoi était doté de 6000 euros de prix. Donc pour l'histoire de gala de patinage Whisper...
Les candidats à la norme de GMI et les GMI ont répondu à une invitation qui stipulait en premier lieu l'interdiction de proposer nulle à son adversaire (pas l'interdiction de faire nulle comme j'ai pu le lire ici ou là :) )
Quand un évènement est organisé pour initier une sensibilisation des collectivités locales aux Echecs, qu'un des responsables passe et qu'il reste deux participants sur les dix de départ au bout d'une heure de jeu, c'est regrettable et c'est ce que nous ne voulions pas.
Enfin, une petite journée de repos était casée le lundi.
Mais il est vrai que l'on a le droit de regretter les bons vieux tournois où les GM alignent les nulles pour pointer tranquillement les deux trois joueurs de bas de tableau, gagner deux points élos et partager les prix. C'est çà le sport?
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ca me rapelle le dernier fermé de Clichy ! Qui avait un sponsor en plus !
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comme le dit Nirnaeth : c'est une question de mentalité. - "la sportivité n'est pas la valeur la mieux partagée", certes....est-ce une raison pour se joindre à la meute des anti-sportifs ?
- "des règles absurdes qui risquent de dénaturer le jeu" : LOL! parce que c'est respecter le jeu que de choisir, en accord avec son adversaire, de ne pas jouer ?
- "j'ai l'impression que vous avez une vision idéalisée du sport, (...)irréprochable moralement" : ben oui, on préfère ne pas se vautrer dans la médiocrité...c'est une tare ?
- "au foot, dans 99,9% des matchs, il y a des actes contraires à la sportivité"...c'est sûr! et tu ne trouves pas que c'est dommage ?
- "Pas vu, pas pris, c'est la règle commune" : parle pour toi ! d'autres personnes fonctionnent différemment.
- "un mec qui a fait le sous-marin" : oui, ça existe, et c'est un comportement tout aussi anti-sportif que celui de faire des nulles de salon.
- "tu trouveras toujours quelqu'un pour utiliser ce réglement sans aucune considération éthique" : oui, c'est dommage, on en souffre tous, et les échecs en souffrent. Mais déjà, si ce quelqu'un n'est pas toi ou moi, c'est mieux que si nous plongions aussi....
- "une boucherie pour ménagère de 50 ans" : la ménagère de 50 ans, en général, se fout bien des échecs! et les kibbitz (à plus de 95% masculins) sont les premiers à apprécier une bonne partie où il se passe quelque chose, non ? Il n'y a qu'à voir les commentaires des uns et des autres sur Playchess ou sur FE lors des "beaux combats". ce n'est pas "la ménagère de 50 ans" qui apprécie ça, c'est le joueur d'échecs.
@simonski : problème de balises, je ne voulais mettre en gras que "du point de vue réglementaire".
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Ah ben voilà, on argumente enfin ;o) Celà dit je ne suis pas convaincu par l'argument d'El Cave qui refuse le terme "concertation", dommage que ceux qui sont si prompts à hurler au sophisme, n'analysent pas ce type d'argumentation : quand il y a convergence d'intérêt, il y a un accord même inconscient pour parvenir à un résultat AVANT la partie !
On dirait que la défense cherche simplement à minimiser la gravité en récusant la préméditation :o))
Maintenant l'argumentation de Nirna me plaît assez, celà dit je pense quand même que tout acte contraire à un réglement établi ne doit pas être banalisé comme vous le faites et que les exemples du tennis et du vélo ne sont absolument pas contraires à celui-ci, alors que tomber dans la surface oui !
Voilà donc le premier point, celui du réglement.
Le 2° point est simplement une question : quelle différence y a-t-il entre accepter de l'argent pour obtenir un résultat, et accepter un résultat pour obtenir de l'argent ?
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hum juste un point de détail je ne rentrerai pas dans la polémique de légal/illégal, sportif/pas sportif, acceptable/pas acceptable, mais je vais revenir juste sur un point de détail :
Je ne sais plus qui a dit que une nulle de salon ne faussait pas le classement. Suggérer que 1/2 - 1/2 ne modifie pas le classement par rapport à un 1 - 0 est absurde. Ca peut très bien le modifier en profondeur pour des 1eres places. Et c'est d'ailleurs bien pour ça que les joueurs concernés font une nulle de salon non ? Sinon quel intérêt ?
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@ JbMullon Si les joueurs sont payés pour venir, il n'est pas immoral d'exiger un certain comportement qui en l'occurrence servait des intérêts de "public relations" tout à fait légitimes.
Les quelques prix supplémentaires récompensant en plus de sa présence, le joueur le plus efficace, c'est tout à fait honnorable.
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Championne du monde… Lutter, pour revenir, quand l’on touche le fond dans un tournoi suite à un accident précoce, est donc « anti-sportif ». CQFD
Cf Maxime Vachier-Lagrave (2539) pourtant « d’une combativité exemplaire » selon l’organisateur, contre les 2100, après sa noyade contre Herdier (2152) à la 2ème ronde qui revient 1-3, puis 3 ème au départage –il y a une justice- nous gratter, avec Bagheri, cette année à Nantes ; ou le Grand Métricien qui capote contre Kaaber (2092) à la 2ème ronde de l’open de Figueres 2005 et qui ( dans des conditions de jaune combativité similaires ;o) finit par s’imposer au départage parce que son seul fait d’armes périscopique a été de battre le collègue ex-eaquo qui avait fait tout le tournoi en tête…
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ben oui si deux joueurs ont plus peur de perdre qu'envie de gagner, la nulle est un résultat quasi inévitable, il n'est pas nécessaire qu'ils se concertent. Déséquilibrer une position contre un adversaire de bon niveau implique nécessairement de prendre certains risques. Si un joueur n'est pas prêt à les prendre ça se ressent vite sur sa façon de jouer. La convergence d'intérêt n'est pas toujours évidente a priori. Si deux joueurs sont à un demi-point du leader à la fin d'un tournoi, en gros soit les deux se contentent de leur position, soit un ou les deux cherchent à rejoindre le premier en espérant qu'il ne gagnera pas, auquel cas la partie peut être férocement disputée. Mais ce n'est qu'une fois la partie commencée que l'on sait dans quel état d'esprit se présente l'adversaire, sauf cas particulier (besoin d'un gain pour faire une norme ...).
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Réf JbMullon "Mais il est vrai que l'on a le droit de regretter les bons vieux tournois où les GM alignent les nulles pour pointer tranquillement les deux trois joueurs de bas de tableau, gagner deux points élos et partager les prix. C'est çà le sport?"
====> Homme de paille
Personne n'a dit ça. Merci d'avoir suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour répondre à ce que disent vos contradicteurs et non pas à ce qu'ils ne disent pas.
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@chouia - "un mec qui a fait le sous-marin" : oui, ça existe, et c'est un comportement tout aussi anti-sportif que celui de faire des nulles de salon. faire le sous-marin est anti-sportif ??
Donc lorsque j'ai perdu contre un 2150 à Cergy à la ronde 3 malgré un avantage conséquent et que j'ai finis à 8/10 par le bas j'ai eu un comportement anti-sportif ???? Tu m'excuseras d'être mauvais !!!
@ prié : le fait de dire que maxime a été très combatif vient du fait que dans les magazines on parle toujours des mêmes et que même s'il avait fait une perf à 2300 son nom serait quand même apparu d'une façon ou d'une autre !
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Paolo Pour le réglement : attention, je ne banalise pas les actes contraires au réglement.
Les arrangements avant la partie sont interdits, et je les condamme particulièrement, comme tout ce qui est contraire au réglement.
La contrepartie, c'est qu'il est difficile de reprocher à des joueurs un comportement qui n'est pas contraire au réglement : les nulles par consentement mutuel, jusqu'à nouvel ordre, sont autorisées.
Tout mettre dans le même panier conduit bien évidemment à "prouver" le caractère anti-sportif de la nulle, fut-elle de salon, mais c'est une belle escroquerie intellectuelle (la personne visée se reconnaitra bien :o))
Pour ta deuxième question, en reformulant, tu auras peut-être la réponse :o)
Est-il mal d'acheter un résultat ?
Est-il mal de recevoir l'argent correspondant à l'ensemble de ses performances ?
Pour le petit scarabée de Liverpool : je ne dis pas que c'est anti-sportif de faire se faire un boeuf dans les tréfonds. Mais ça permet d'être sous-appareillé (pas sûr que ça gêne beaucoup Chouia...)
Toujours est-il que ça me rappelle une question de Salviac, je crois, à un entraîneur : "est-ce que c'est un désavantage d'être mené à la mi-temps ?"
La sportivité de l'entraineur a évité une réponse franche mais peu audible par un jeune public :o)
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@simonski : ne fais pas semblant. Faire le sous-marin, c'est perdre volontairement les premières rondes pour mieux revenir après. C'est un comportement tout aussi anti-sportif que le sandbagging bien connu des américains. Si tu perds accidentellement, tu es tout excusé "d'avoir été mauvais"...ou d'être tombé, cette ronde-là, sur un adepte du sandbagging...
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ah, Salviac ... il nous manque ...
Euh non, en fait.
Par contre, je trouvais Bala meilleur que Lacroix qui n'a plus grand chose à raconter dès qu'il se fourvoie hors de sa spécialité, la zone de la chaussure idoine pour trouver une touche croisée. Ce qui le conduit à tout hasard à annoncer un surnombre sur chaque attaque placée, par exemple.
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Mais non dans un systême suisse ça n'a aucun intérêt, au mieux on arrive au même nombre de points après n rondes avec un départage moins bon que les autres tout en ayant fait baisser son classement. On parle de sous-marin de manière générale pour un fort joueur qui a raté son début de tournoi, ce n'est pas lié à une action délibérée.
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Heureusement d'ailleurs. Sinon, il faudrait interdire à un fort joueur de perdre en début de tournoi :o)
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C'est souvent ce qu'on fait dans le gros tournois avec le système accéléré qui donne provisoirement des points fictifs aux plus forts. Il y a aussi le système des bye comme c'était le cas au tournoi d'Aubervilliers autrefois;
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@ chouia c'est à toi de ne pas faire semblant de comprendre lorsque je ne sais plus qui parle de se faire griller par un mec qui a fait un sous-marin. Nul part il n'est sous entendu qu'il a triché ! D'ailleurs quand je perds contre un joueur moins forts je ne me dis pas que c'est un adepte du sandbagging !!!
Sache que le sous-marin où tu fais exprès de perdre la première ronde ne marche pas c'est une légende! Car tu as toujours le pire départage et tu joueras les forts de toute façon.
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pas tout à fait vrai j'en ai fait un une fois où j'était, fait exceptionnel, parmi les plus gros classements du tournoi. 0.5/2 (pas exprès, bien sûr), puis je gagne tout (il n'y avait que 6 rondes), et je ramasse un prix sans avoir joué un seul joueur mieux classé (le plus fort avait 200 pts de moins).
En fait ça marche s'il y a beaucoup de prix: il y avait du monde devant moi (dont ceux qui m'avaient posé problème au début, il y a une morale), mais ils avaient des prix par catégorie. Cela dit, pour moi c'était un tournoi raté, je ne venais pas pour ça mais jouer des FIDE que je n'ai pas pu rencontrer.
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j'ai vu les résultats d'un tournoi jeunes celui d'evry je crois. Un gamin gagne avec 8/9 et finit exaequo avec un autre qui a fait 8/8 car il a loupé la première ronde !! Comme quoi...
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Ref. Simonski Il marche le "gambit Suisse" mais pas en individuel : en équipe !
Trois ou 4 joueurs décident de se partager les prix d'un open : ils désignent le vainqueur contre qui ils perdront ou feront nul selon les circonstances. Un des membres de l'équipe joue le "gambit Suisse" afin de décaniller ceux qui voudraient/pourraient rejoindre le ou les vainqueurs désignés sans avoir à rencontrer les autres membres de l'équipe. Subtil ;-)
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Je sais Nirna, moi aussi je te comprends ;o) Mais avoue que c'est quand même une pratique qu'il est peu évidente de justifier auprès des "curieux" qui viendraient voir un open, et imagine les sponsors invités à la remise des prix : "heu pour voir des parties messieurs c'est pas la journée".
Bon OK les uns et les autres ne se bousculent pas au portillon mais est-ce une raison pour autoriser de telles pratiques (tiens Thl va me sortir un autre terme de derrière les fagots pour me dire qu'il est malhonnête de poser la question comme ça, un peu l'histoire de la question "Faut-il interdire les discours contre la démocratie" ou "faut-il autoriser les discours contre la démocratie" ;op)
M'enfin bon donc on est tous d'accord : la victoire à 3 points, la nulle à 1 et le problème est résolu ;o)
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Pas d'accord du tout ! Relis mon message au-dessus du tien. Avec la victoire à trois points, la magouille du jeu par équipe pour rafler les prix d'un open serait "n" fois plus efficace.
Et indétectable si les membres de l'équipe ne sont pas de la même nationalité, même origine, même région, etc.
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Ce ne serait plus le Jeu d'échecs mais DIPLOMACY !
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Il ya beaucoup d'éxagération sur le sous-marin Celui qui perd ( admettons volontairement, ce qui est franchement maso ) se retrouve 1 point dérrière les autres et ça l'oblige à gagner les parties suivantes, parce que s'il perd à nouveau, adieu les premiers prix ...
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pour la victoire à 3 points je pense que tu es d'accord tout seul. Pour le tournoi de Cergy nous nous sommes battus pour que le 3-1-0 ne refasse plus jamais surface ! Conséquence 2 nuls de salons sur 10 rondes !
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La victoire à 3 pts ça facilite toutes les triches et transaction, le foot et toutes les conneries dans ce genre en sont une bonne démonstration.
Avant quand deux clubs s'arrangeaient entre-eux, ça donnait et ne rapportait que 0.5+0.5= 1pt, maintenant, le "tu nous laisses gagner et on te laisse gagner " rapporte 3 pts, soit plus que deux nulles de daubes arrangées...
Dcax, wahou comment qu'il est fort en maths! ;o))
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Ref Paolo Oui, sur le fond du problème, on semble d'accord (et tout le monde je pense) : les nulles de salon, c'est pas beau.
Les sponsors, et les curieux, oui, c'est une chose...
Les nulles de salon, une autre, et ça concerne 1% des joueurs et des parties.
Pourquoi donc impacter 99% des joueurs pour des choses qui les regardent de très très loin.
Qu'est-ce que c'est cette pratique qui consiste à faire un truc qui emmerde une population qui n'a rien à voir avec la choucroute, et pour satisfaire d'autres personnes ?
On cible les spécialistes des nulles de salon (à la limite en donnant un pouvoir discrétionnaire à l'arbitre : Messieurs, continuez la partie ou bulle à tous les deux...), et on fait pas ch... 99% des autres joueurs.
Ca demande juste un peu d'imagination (la solution de la Roche sur Yon en est une, mais il ne faut pas la systématiser, on doit pouvoir en trouver d'autres).
Pour les sponsors et les curieux, il y a forcément des moyens pas trop compliqués.
Tu veux du spectacle ? Tu fais un open normal, et le w-e, tu fais un système coupe avec les x premiers, par exemple.
Le fond de la démarche me paraît un peu malsain.
Ca commence par les cadences qui se réduisent, et bientôt, il faudra s'arrêter de jouer pendant les 10 minutes de pub...
Ca va finir en blitz où tu enlèves un vêtement à chaque bulle.
Super !
Je ne dis pas qu'il ne faut pas adapter, mais il y a deux choses qui distinguent un peu les échecs :
Le coté "génies incompréhensibles et mystérieux" totalement galvaudé, mais c'est comme ça que c'est perçu.
Le coté équilibre du jeu, où justement la nulle est censée représenter la perfection de chaque coté, le gain représentant une erreur d'un des adversaires (bon, c'est un peu plus tiré par les cheveux :op), mais pourquoi ne pas le valoriser, dans ce monde de brutes ?
N.B : En réflechissant bien, je suis de plus en plus persuadé que tu joues le BDG pour attirer les sponsors et faire dans le spectacle, plutôt que par conviction artistique :op
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Pour les sponsors et les curieux, il y a une solution... à la fin du (gros) tournoi, pendant la petite heure durant laquelle l'arbitre et l'organisateur préparent les chèques et tout le tremblement... Il y a un tournoi "exhibition", entre les meilleurs, en blitz par exemple.
Il est même possible de faire jouer une ou deux parties entre le sponsor ou le représentant municipal contre le meilleur jeune.
Là, il y a tout ce qu'il faut de public relations... et la certitude que le gus qui se déplace va pouvoir voir des parties voire y participer.
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houlà malheureux les jeunes ne sont guère diplomates de nos jours, ils te mettent une tôle en quinze coups à l'adjoint au maire et ils sortent un commentaire genre "Zyva, il joue h3 au deuxième coup dans la sicilienne, portenawak ...". Prudence donc !
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Meuh non! Il y a toujours un petit jeune tout timide et bien sous tous rapports... qui se transforme en vélociraptor sur l'échiquier... tout en gardant ses yeux de faon!
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Message perso sans rapport avec le fil Whisper, tu n'oublies pas mon mail ?
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thl tu n'oublies pas le mien? ;-)
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On cible les spécialistes des nulles de salon (à la limite en donnant un pouvoir discrétionnaire à l'arbitre : Messieurs, continuez la partie ou bulle à tous les deux...), et on fait pas ch... 99% des autres joueurs.
Totalement contre of course.
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Lol Tu veux faire ch... 99% des joueurs, tout en protégeant le 1% de spécialistes ? :o)
Je ne vois pas trop en quoi le principe te choque de "cibler" ces joueurs ?
Après, la façon, c'est discutable, bien sûr...
Si tu peux détailler un peu pourquoi ça te paraît aberrant ?
En tout cas, moi, ça me semble moins absurde que de changer les règles pour des gens qui ne sont pas en cause.
Si j'essaie d'anticiper ta réponse, peut-être considères-tu que c'est un "droit", de part les résultats précédents ?
Ca revient à dire, ne faites rien.
Reste à savoir combien de temps cette position peut tenir face à la pression "adverse".
Et alors, ne vaut-il pas mieux anticiper et proposer quelque chose, plutôt qu'être mis devant le fait accompli, et de voir alors l'interdiction de la nulle par accord mutuel imposée.
Maintenant, je me trompe peut-être sur ton argumentation possible.
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Pfffhhh, faut rien exagérer...est-ce que c'est vraimant si "ch..." que ça d'observer cette règle de l'interdiction de la nulle de salon ? est-ce que certaines autres règles ne sont pas tout aussi contraignantes ?
Franchement, tous les réglements obéissent à ce principe : quelques contraintes pour le bien de tous à cause d'une minorité de gens qui se comportent mal...
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car de toute façon on ne pourra jamais empécher 2 joueurs qui ont envie de faire nul donc autant récompenser plutôt les joueurs qui ne font aucune nul comme on a vu au tournoi de Cergy ! Pour voir si les gens sont pour l'interdiction de proposer nul il suffit d'aller voir le bid qu'à fait le grand tournoi du Touquet au mois d'octobre. La moitié de joueurs en moins et finalement ils ont du assouplir la règle : on pouvait proposer nul comme on voulait après le 40ième coup.
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@Simonski... Certes mais il y a l'exemple inverse : Le Young Masters de Cuernavaca où les nulles par consentement mutuel étaient interdites. Donc, tout n'est pas noir avec cette règle.
Celà dit j'ai l'impression que les nulles de salon touchent plus les opens avec des GMI de 2nd plan (Toute proportions gardée quand même...) que le gratin des échecs.
Il y a je pense effectivement des raisons économiques à celà. Quand tu es dans le top 10 et que tu y restes tu peux prendre des risques. Quant tu es 80ème mondial et q'une petite nulle te permet de choper un prix, tu y penses fortement... C'est pas génial mais c'est humain !
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dans quelques tournois fermés c'est pas mal ! Mais par pitié pas dans les opens :-)
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Toujours jouer sur le vocabulaire... Si on interdit la nulle de salon, je pourrais bien être pour.
Mais encore une fois, essaie d'être précise sur les termes, car ça change, ici, considérablement le sens.
La règle dont on discute (ou je discute), c'est l'interdiction de toutes nulles par consentement mutuel (donc incluant la grosse majorité de nulles après combat).
Ce qui n'a plus du tout la même portée.
Quant au principe que tu évoques, tu généralises beaucoup trop pour que ce soit exact ou faux.
Je ne vois personnellement pas quel mal pourrait me faire des gens qui font des nulles de salon.
Quel est le pourcentage de joueurs à qui ça fera réellement du bien ?
Je vois très bien celui que pourrait me faire l'interdiction des nulles : que ce soit en changeant mes habitudes (pas de faire nulle, c'est rare à mon niveau, mais d'avoir cette possibilité de choisir l'estimation que je fait de ma position), en en changeant ma façon de jouer (la prudence devient nécessairement une arme essentielle, puisque l'autre est forcé de poursuivre, et ça, ça ne correspond ni à ma façon de jouer, ni au plaisir que je cherche).
A Simonski : si c'est à moi que tu réponds, je ne comprends pas :o)
Récompenser la victoire, ce n'est pas pénaliser (même indirectement) ceux qui font nulle ?
S
inon, d'accord avec ton post.
Si tu pouvais rappeler le système de Cergy ?
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pourcentage...réellement du bien (d'interdire les nulles !) Avec la phrase précédente, ça est ambigü, une fois !
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A cergy il y avait le prix de la combativité de 300 euros prévus initialement, il ne fut malheureusement que de 150. Il a été attribué au premier joueur dans le classement général qui n'a fait aucune nul ! Ce prix était cumulable !! Récompenser la victoire ne pénalise donc pas les joueurs qui font nuls.
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