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La Feignasse par He****11824 le  [Aller à la fin] | Problèmes |

Un petit 4# de Jan Nowakowski :



Qu'en pensez-vous ?






réflechissons tout haut première idée : cela fait du bien après certaines horreurs....

deuxième idée : c'est une miniature

troisième idée : Facile---> mettre la solution en profil

quatrième idée : je ne suis pas fan de ce genre de problèmes, mais c'est question de gouts

cinquième idée : je suis à court d'idées....



Le titre est une indication plus que suffisante.


question de gout Je ne vois pas de beauté là-dedans....


joli 


@erony Tu as vu, il y a un mat en 3 en échecs sentinelles !!!!!!!!!!!


en échecs sentinelles je vois 1 Dc7, mais cela m'étonnerait que ce soit unique.


admirez la duplicité du sieur Cassa 


sieur Caïssa disais-je, qui me pourfend par ailleurs... et avoue ici une complicité qu'il pressentait inéluctable.


exact 1.Dd7! en sentinelles 


heu, Db7 et pas Dd7 


sieur Erony admirez la rhétorique du sieur erony, le spécialiste des échecs provocateurs !

échecs provocateurs : Une pièce ne peut capturer que si elle est attaquée.


cela existe déjà : ce sont les échecs fonctionnaires.


... où l'on tire sa puissance de ceux que l'on combat (inventés par H. Gockel).


coup bas Etant moi-même fonctionnaire, dois-je prendre cela pour une insulte personnelle ?????

Mais que font les modérateurs ???????????


Toute allusion à la grève du 4 octobre ne serait que pure calomnie, et d'ailleurs punie comme telle (et comme hors-sujet) par les modérateurs.


un croisement qui est une confirmation


Je voudrais comprendre Vos échanges me font penser à Roland Garros!...J'aimerais comprendre c'est quoi vos sentinelles ? Et puis plus généralement c'est quoi ces lions, ces girafes - non spécialisées dans les maximum : comprend qui peut ! --que je vois surgir partout ? Quel intérêt présente l'invention de nouvelles piéces : une par compositeur serait une bonne norme !? Qui, en dehors des auteurs,cherche ou voit ces oeuvres : n'est-ce pas une des voies révées de la facilité? Je voudrais comprendre ...Help!


Réponses 1) voir "les fous"
2) des sauterelles prolongées
3) un bondisseur 1-4
4) extension du champ
5) pas forcément
6) quelques-uns
7) non


e-rony comme e-mail je présume ? Pourquoi vous épuisez en cette théorie de réponses : il eût été plus aisé de me dire : parce-que ! Je m'en serais tout autant contenté ; le silence aussi m'aurait tout autant renseigné...
Note : comme j'ai vaguement l'impression que vous n'avez pas trés bien compris que les "animaux" invoqués n'étaient que des exemples ( dont je connais trés bien la marche qui est, d'ailleurs, passablement déroutante pour ce type de bestiaux ) je vous signale que mon allusion au "maximum" visait les coups longs!... Si de meilleurs pédagogues voulaient bien m'éclairer...



Bon je suis pas specialiste, loin s'en faut. Mais je crois pouvoir dire que l'interet des problemes feeriques reside dans la mise en oeuvre d'idees (ou de performances, ou encore d'effets artistiques) impossibles a realiser dans le jeu traditionnel.


@erony nuances Mes excuses pour la critique de la forme de la "réponse" : je viens de lire le "lif" dérivant du madrasi où je m'aperçois que cette forme est récurrente (?) et pas du tout réservée à mon "traitement"....Sur le fond, qui n'est pas du tout celui de ce fil ( autre dérive... ) tout cela me donne l'impression d'un furieux manque d'imagination, en pays orthodoxe, en avançant, au contraire, que ces "créations" sont une vertigineuse preuve d'imagination ! Une idée : faire de tous les anagrammes de madrasi un nouveau style échiquéeen : "admiras" pouvant développer la notion de pièces narcissiques ! Facilité, facilité ...





ins7281, le
Hergé Je crois qu'il faut voir le phénomène féérique dans une perspective historique : nous en sommes à la troisième génération de la déliquescence de l'intelligence.
Après l'ère tintinesque et celle de Stars War, c'est aujourd'hui l'époque Harry Potter... De quoi demain sera-t-il fait ?


ins7770, le
Concernant le pb du post Joli, mais bon, pas très dur quand même (la clef est évidente)


A propos de ce matériel (R+D+F/R+D), quelqu'un avait présenté il y a quelque temps un 3-coups sur FE. Il ne comprenait pas pourquoi il avait séché une heure et avait besoin de consolation. Eh bien oui, ce problème est difficile. Qu'il soit rassuré !


Le revoici : 
mat en 3 coups


R+D+F/R bien sûr 


Ceux qui ont résisté à la "déliquescence" de l'intelligence ont une occasion de le montrer, en débranchant leurs béquilles fritzoïdales et en le résolvant.



@supermarin Tout à fait d'accord : la seule curiosité, pour moi, est de voir la mégère totalement inactive dans une position aérée où l'on pourrait s'attendre à ce qu'elle fasse l'"hirondelle" ! Le "beau" d'un problème ne vient-il pas , entre autre, de l'étonnement? Mais ce fil est un peu comme celui du pécheur : ne vous fiez pas aux appats rances ! Tout ou tard j'y reviendrai !...
@Oroy Ô combien j'acquiesse en ce jour de queue ininterrompue pour acquérir le dernier tour de magie de l'édition : transformer la m...e ( non ce n'est pas "magie"! ) en or ! Mieux que la pierre philosophale! Attendons une autre couche "Tchernobyl", quelques années de plus d'injection HF à bout portant par mobile interposé, et la quatrième génération éclora : des qui feront la queue pour déchiffrer le dernier MADRASI ou le dernier ISADRAM suivant qu'ils usaient (sic!) de l'oreille droite ou gauche !


@erony Les problèmes difficiles sont ceux que l'on a du mal a résoudre ! ( A.Einstein...ou moi, je ne sais plus !)Certainement plus difficile à trouver qu'à composer : mon ami Nowakowsky vous propose celui-ci ( parmi les 1500 environ qu'il peut vous fournir avec ce matériel ...)en 3#

B:Re5,Dg3,Fb6/N:Rd7

pas mal l'engin, que de liberté pour ce pauvre roi noir!...


imageons 

3#


sigloxx, le
facilité?  S'il faut placer le qualificatif de "facile" sur une des deux compos proposées récemment, le choix me semble effectivement facile.

Ce mat en 4 est d'un ininterêt déprimant.


ins7281, le
@erony Nos successeurs dans l'ordre de la création ne sont pas responsables de la déliquescence. Ils témoignent au contraire de l'esprit de résistance à celle-ci.


sigloxx, le
le dernier est plus joli (variante 1...Re7, zigzag), mais plutôt facile à résoudre. Il suffit de deviner sur quelle case auront lieu les 3/4 des mats.

Quand à le composer.. ben oui, c'est composable à la chaîne.. J'en ai fait ma part, de petites compos sans thème avec juste quelques pièces et un certain élément esthétique (que ce soit en orthodoxe ou féérique - circé, aidés) et je ne me considère pas pour autant comme un compositeur de problèmes.. J'ai bien plus d'admiration pour un lacny que pour 50 de ces miniatures.

Pas pour critiquer le fait de les poster.. C'est malgré tout agréable à résoudre. Mais simplement je ne pige pas la critique virulente des conditions et pièces féérique qui accompagne le post, à moins qu'il s'agisse d'"e-ronie".


ins7281, le
Tout cela n'est guère ampliatif. 


@sigloxx...X? Ni virulence, ni critique juste l'envie qu'un pratiquant de ce genre m'éclaire sincèrement sur sa motivation profonde ! Car seul lui doit pouvoir le faire ! Est-ce virulence que de vouloir comprendre ce que l'on appréhende difficilement. Est-ce être critique que de vouloir comprendre ? Quant à l'admiration et son évaluation sur l'échelle de son goût personnelle de 1 à 77 : elle reste justement trés personnelle ! Certains pourraient vous reprocher qu'une passion pour le Lacny est bien juvénile... d'autres pourraient affirmer qu'en tournant au plus sept pièces entre leurs mains ils jubilent même s'ils n'ont pas encore cinquante ans... : ils auraient tous raisons !
Mais dans le cas présent, c'est vrai que je comprendrais mal leur émotion pour ce 4# qui n'est que ce que son "titre" veut bien qu'il soit !
Là où il commence à y avoir ...problème c'est de bien définir ceux qui sont "beaux" sur 1500 3# R+F+D/R, tous corrects et sans duals. Quels sont les critères d'esthétiques à retenir ? Peut-on en définir qui justement seraient indiscutables et reconnues par toutes les sensibilités?





ins7281, le
@Hergé J'ai déjà répondu... partiellement et approximativement.
Ce qui m'intéresserait serait, avec ce matériel, de voir le plus long mat direct sans dual, avec une clé ampliative.


@Oroy Voila donc un premier critère qui pourrait être décisif dans le choix : l'"ampliation"...mais un "statu quo " avec plus de variantes pourrait l'emporter pour certains , le nombre de mats différents doit aussi jouer son rôle ...bref le juge qui va classer les 1500 oeuvres a du pain sur la planche et les résultats du jugement vont certainement diverger d'un juge à l'autre surtout s'il a un copain parmi les auteurs... ( ce ne serait pas le cas ici !) . Existe-il (certainement) une amorce de "notation" des problèmes qui gommerait un peu le coté trop "humain" du jugement ? Source?


ins7281, le
@Hergé Pourquoi 1500 oeuvres ?


@Oroy Simplement parce que c'est sa production quotidienne! J'ai d'ailleurs oublié de préciser qu'il ne s'agit pour ces 1500 que des positions où le RN est au NO du RB à distance cavalière...Mon ami est assez doué pour vous fournir tous les autres 3# avec des positions royales à votre demande ! En fait il les a tous faits même s'il n'en est pas vraiment conscient ... un surdoué quoi !


Hum, une question se pose quand meme : un bon programme informatique (eventuellement construit maison) n'est-il pas capable de lister tous les 3# avec ce materiel ?


Loin de moi l'idee d'une quelconque suspicion sur les travaux d'un monsieur que je connais ni d'Eve ni d'Adam. Mais il est bien connu que des auteurs (comme Erich Bartel sauf erreur) ont deja analyse systematiquement toutes les oeuvres possibles avec un materiel restreint donne, en faisant juste tourner une becane correctement programmee.


Autre exemple : Francois Labelle a construit un tel programme de recherche systematique (en pj et pas en md), et a obtenu plusieurs resultats brillants et quasiment impossibles a obtenir "a la main".


@nicolasdupont Enfin ! Nous y voila !...un peu long à déclancher mais tout de même...Merci ND! @toutlemonde : Ainsi donc en l'état actuel des choses toutes les miniatures ou plus peuvent être listées ! Et notre Art ne laisse plus aux artistes le plaisir de l'économie des moyens pour exprimer leurs idées , inquiétant non ? Cette année, peut-être, tous 7 piéces , l'année prochaine les 8...A quoi rime alors ces concours de miniatures que je vois annoncés dans des revues récentes ? Chéron en a eu de la chance de vivre à une époque où on marchait à pied la tête entre les mains ! Voila un pan de la composition qui en prend un coup non ?
Allez télécharger le seul soft que j'ai vu offrir, dans notre maison, cette possibilité exhaustive : ChessExplorer sur geocities.com et faîtes joujou avec et dîtes-moi si des petits "scrupules" ne commencent pas à vous chatouiller le fond des godasses? Je vous laisse le temps de cette expérience et j'aimerais alors un débat ni critique ni virulent mais juste réfléchi! A bientôt !
NB : Jan Nowakowsky est bien sùr l'auteur de ce programme qui offre d'autres bonus ! Je l'ai averti de sa paternité en ce qui concerne les "babies" nés dans ce fil...


sigloxx, le
Moui  En études le problème se pose vaguement aussi, mais moins (plus difficile de spécifier à un programme les conditions qui font d'une miniature une étude intéressante.. néanmoins tout est tablebasé et lez zz reperoriés.. reste à fouiller et il n'y a sans doute plus grand chose à en tirer). Mais que ce soit en étude ou en problème orthodoxe, il reste plein de place pour de la nouveauté et même de l'originalité avec plus de pièces.


Et pour en revenir aux divers genres féériques, ils sont effectivement un moyen facile d'entrer en terrain vierge, de trouver de la nouveauté..

Je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher à cela, et où se situe le parallèle avec la soit-disant déliquescence de l'intelligence humaine, avec les exemples de Tintin, Star Wars et Harry Potter fournis par Oroy. Où voyez-vous dans ces exemples une régression? Harry Potter remonterait même plutôt le niveau, dans cette liste.. Au moins, c'est une oeuvre exempte des omniprésents clichés à la limite du racisme de Tintin - qui par ailleurs a tout de même été l'un des précurseurs d'un genre qui acquis aujourd'hui ses lettres de noblesse, même si le visionnaire Winsor McCay a sans doute représenté une source d'inspiration bien plus bénéfique pour les dessinateurs de BD modernes qu'Hergé - , et pas non plus quelque chose de créé sur mesure pour séduire une audience maximale de jeunes ados comme Star Wars - tout au moins pour les livres bien sûr.. l'auteur a certainement été la première surprise du succès obtenu).


Je pige plus trop, Herge. Tu nous parles de ton copain Jan "surdoue", puis tu confirmes mon intuition qu'en fait ses travaux sont le fruit d'un prog. Pourquoi ne pas l'avoir annonce d'entree de jeu ? J'avoue que ta logique m'echappe...


Sigloxx : je vais meme plus loin que toi : j'estime que les "Harry Potter" sont d'excellents bouquins.


En ce qui concerne le feerisme, je partage aussi ton point de vue, sigloxx, sauf sur un point : ce moyen n'est pas si facile que cela pour trouver de la nouveaute. Rien que d'etre sur qu'une prouesse necessite obligatoirement de la feericite demande une parfaite connaissance du champ traditionnel, ce qui n'est pas donne a tout le monde...


@nicolasdupont & sigloxx Je ne suis pa là pour disserter de littérature, de logique, de déliquescence ( Oroy vous titille on dirait ! ) ou de mes manières de conduire mon fil ! Non ! Je suis là pour parler composition et d'essayer, avec vous car je n'ai pas de réponses dictatoriales, de mesurer l'impact de mes "amis" à la logique binaire sur la composition contemporaine.
Mais, immédiatement, on veut déraper, étaler ce que l'on croit savoir, donner des avis péremptoires sur des sujets étrangers à ce fil ! En un mot : détourner le vrai sujet au profit (?) de dérisoires querelles de personnes ( anonymes qui plus est!) ou de débat du café du Commerce - c'est bien le mot juste - !

Vous est-il impossible d'être "professionnel" ? Peut-être que le silence va suivre mes interrogations, car rien me démontre que quelqu'un ici puisse le rompre, mais, par pitié, épargnez-moi le hors sujet !


@Hergé Ce sujet est peut-être un peu trop théorique pour intéresser nos compères de france-échecs ? Je m'y colle, brièvement. Les compositeurs ne se préoccupent guère d'analyser leur activité problémistique et la plupart utilisent des programmes (Popeye, Chloe, ou autre) uniquement pour vérifier la correction de leurs problèmes. C'est un simple outil. D'autre part, des personnes comme François Labelle ou Jan Nowakowski écrivent des programmes qui, systématiquement, recherchent des parties justificatives correctes, ou des problèmes de 3 ou 4 coups corrects avec un matériel donné. Cela s'appelle-t-il de la composition? Non, je regrette. (J'appellerais cela plutôt un "output".) D'ailleurs les "problèmes" montrés dans ce post n'offrent que peu d'intérêt du point de vue artistique, comme l'a remarqué sigloxx. Alors pourquoi les compositeurs s'en soucieraient-ils ? Les possibilités de problèmes "corrects" sont innombrables rien que pour le matériel R+D+F/R en mat en 3 ou 4 coups, ainsi que vous avez pu vous en rendre compte, mais trouver un problème digne de ce nom dans cette énorme masse de données est une autre paire de manches. Je souhaite bien du plaisir à ceux que la tâche ne rebutera pas.


@huberic Voilà du "professionalisme"...je m'en réjouis! Dialoguons : je crois qu'il ne faut pas être trop naïf et que les programmes spécialisés servent à beaucoup de compositeurs à autre chose qu'à la vérification...et ce à leur corps défendant ! En effet il n'est pas rare qu'une démolition sournoise ne fournisse une bien meilleure clé - plus cachée,la plupart du temps - que la clé imaginée par l'auteur.On tombe dans le problème du dopage : qui fait quoi ? Peu importe d'ailleurs puisque l'auteur ne compte pas : seule son oeuvre est intéressante ou pas ! Mais alors pourquoi vouloir associer désormais un patronyme à une oeuvre ? ( les blagues que l'air du temps véhiculent et qui nous font tant de bien sont anonymes et pas engendrées par ordinateur !).D'ailleurs, sans invoquer l'invasion des "héros " et des "huns", on peut s'étonner que des oeuvres à juger ne soient pas publiées, dans un premier temps, anonymement : exigence courante dans les concours de photos !
Voilà une partie du dialogue : je ne veux pas noyer le lecteur mais lui laisse, au contraire, le temps de respirer et de réagir !
je préfère pour l'instant lui offrir la récréation d'un 6 pièces 3# de K.Braithwaite (1981) . Serait-ce moins "beau" si la création provenait de plusieurs millions de bits ? Je pense qu'aujourd'hui l'"output" pourrait : j'y reviendrai.
En tout cas, merci à huberic d'élever le débat !


B:Rd1,Df8,Tc8/N:Rb1,a2,b2


diagramme 


à CassiusClé assagi (momentanément ?) merci, tout d'abord, de mettre les compositions au niveau des blagues... Quelle belle preuve de discernement ! Sinon, et bien qu'il soit toujours gênant pour moi, comme je l'ai déjà écrit avant que les modérateurs ne fassent le ménage il y a une dizaine de jours, de "dialoguer" avec un inconnu dont les motivations me semblent peu claires, dans le domaine de l'étude, un concours récent a apporté une demi-réponse : le juge de ce concours (Mémorial Sarytchev-95, 2005) a fortement modifié son jugement initial, pendant la période de confirmation, lorsqu'il lui a été communiqué que 4 des études retenues avaient été composées essentiellement à partir de positions issues de database. Elles ont été rétrogradées. On aurait pu aussi les exclure peut-être (dans l'optique de CC/RG) mais cette radicalité n'est pas partagée et il y a un débat là-dessus, qui n'avance pas très vite... (à moins que le congrès de septembre à Eretria ait fait avancer les choses ?) Quant à l'anonymat, il est en principe pratiqué dans les concours formels.


sans blague? Je vois que l'ilôte fait sa ronde !...A quand la benne ?


je voulais écrire "ilôtier" mais finlement je ne regrette pas le lapsus !


Pas grave, la faute d'orthographe est là même dans les 2 cas. Pour les béotiens que nous sommes sans doute tous, l'ilote, sans circonflexe donc, est, au figuré, "une personne asservie, réduite au dernier degré de la misère, de l'ignorance" !


Herge, bien sur que tu es libre de mener ton fil a ta guise. Et nul doute que ton intention etait de reveler la "nature electronique" de la composition presentee ici (si aucun internaute ne l'avait pressentie...).


Je veux juste attirer ton attention sur le fait que tu marches sur des oeufs : les relations "hommes-machines" sont hautement conflictuelles dans le jeu pendule et en correspondance. Il faudrait eviter qu'elles le deviennent aussi en composition.



Pour ce faire, il me semble absolument necessaire de stipuler clairement si un travail est le fruit d'un logiciel (comme on stipule clairement, par le symbole C+, que la validite a ete verifiee electroniquement).


Bien entendu, tu as raison de souligner que la barriere n'est pas fixe, qu'un logiciel de resolution peut aider a ameliorer une oeuvre (ca m'est arrive souvent en parties justificatives). Mais cela, tout le monde le sait, il y a donc transparence. Souhaitons qu'elle perdure...


Trop haut ? Manifestement prendre de l'altitude ne plait à tout le monde, syndrome d'Icare ?
Passons.
@nicolasdupont En fait cela ne me gène pas du tout que beaucoup de compositeurs, comme les mats, soient aidés. C'est sans importance puisque mon seul but quand j'aborde un problème est de chercher, trouver si je peux, et apprécier une position ! Seulement il faudrait vivre avec son temps et essayer de voir clairement ce que le changement entraine ! Certain qui feigne, j'espére pour eux, de ne pas voir où je veux en venir n'ont pas encore compris que j'aimerais que les domaines conquis par la machine et ceux, encore, sous notre coupe cérébrale soient clairement définis. Cela dérange quelqu'un ou quelques uns?

J'ai l'impression que oui car ils semblent attacher tellement d'importance à la forme du propos que cela en devient suspect!
Vous ne voyez pas où je veux en venir, il vous faut du noir sur blanc - incontournable pour des joueurs d'échecs! - allons-y : actuellement la machine peut produire tous les problèmes possibles en n pièces - n à définir en 2005 puis en 2006 ect..- , je n'ai jamais prétendu que ce sont des "compositions" ( cf.@hubereric, excusez-moi Etyoud j'avais mal ortographié...) mais ils sont là dans le Grand Livre. Donc exit toutes publications avec patronyme des moins ou égales à n coups! Cela c'est du solide, du sévère ! Pire , dans les "output" droniques il peut surgir des idées qui ont échappées à homo sapiens ! Aïe,Aïe,Aï!! ( voir Etyoud pour le tréma simiesque... ) comme d'ailleurs a échappé d'innombrables démoiitions de multicoups à ce prétentieux animal qui croit tout contrôler entre ses deux oreilles ! C'est clair ? On peut réfléchir un peu non ? A vous !


Comme le signalait Etyoud il y a un débat au sujet des bases de données dans le domaine des études - car les tables de Nalimov existent depuis un petit bout de temps - mais pas encore dans le domaine des problèmes. Comme tout le monde n'est pas du même avis, la Comission Permanente et sa sous-commission dédiée aux études tardent à prendre une décision définitive; en attendant chaque juge agit du mieux qu'il peut, cf. l'exemple donné par Etyoud du mémorial Sarychev. Personnellement, je préfère donner une mention spéciale si je trouve qu'une telle étude le mérite. Une exclusion totale aurait très peu de partisans, on pourrait regretter par la suite que de belles études ne voient jamais le jour en raison de cet ostracisme. En ce qui concerne les problèmes, les juges sont libres de tenir compte ou pas du programme de J.Nowakowski lorsqu'ils établissent le classement d'un tournoi. Mais en amont les rédacteurs de revue n'interdiront pas la publication de certains problèmes parce qu'ils existent dans une base de données (encore virtuelle). Tout au plus le mentionneront-ils en-dessous du nom de l'auteur, si celui-ci en parle, et les lecteurs pourront apprécier le problème à sa valeur. La proposition d'Hergé se heurte à un autre écueil : qui définirait le nombre maximal de pièces qu'un problème doit comporter pour que le nom de son auteur figure au-dessus du diagramme ? Seule une décision de la Commission serait acceptée et on y cultive la tolérance et les consensus (parfois trop) longuement mûris.


@ Eric c'est ce qui s'est passé au Sarytchev MT, les 4 compos ont finalement eu Prix, MH et rec spéciaux, donc une sorte de section à part (=special awards for re-working of positions from computer databases"), comme s'il y avait eu 2 parties dans le jugement. MAis cela n'était pas voulu au départ. par contre, ça pourrait être généralisé, je pense, et ça aurait le mérite de la clarté (même s'il y aura toujours des cas limites). Certains juges, eux, refusent toute étude issue de database.


Ouf,ça va mieux ! Je ne saurais émettre le moindre avis concernant les études car ce domaine m'est étranger...mais les décisions, d'ordre général, les concernant, doivent, à priori, être transposables aux domaine du problème.Dire que les Commissions ne s'impliquent pas beaucoup est un doux euphémisme : il y a 20 ans que le problème commence à se poser !
Une fois encore peu m'importe de voir Humancomposer signer une excellente miniature - car il y en a des connues et d'autres à découvrir! - mais, je trouve regrettable que cet auteur, s'il a du talent, perde son temps à refaire l'existant ! C'est le problème de la bibliographie, en recherche générale : notre domaine ne peut échapper aux règles universelles des autres disciplines! Il ne faut pas m'objecter que les Echecs - la composition - sont de nature différente que les Mathématiques ( par exemple ) car à y bien regarder ils n'en sont qu'une branche ! Branche qui cultive fondamentalement l'Esthétisme . La plupart de ses autres rameaux, du fait de leur utilité matérielle évidente, se passent, le plus souvent, de ce critère dans l'exposition des résultats . Je ne pense pas que vous soutiendrez qu'un chercheur en géométrie ne vous inspirera pas un peu de pitié en publiant - en toute honnêteté intellectuelle - une propriété dont il n'a pas eu connaissance! Transposons.
Quant à la définition de "n" : il faut précisemment en parler : on ne peut se contenter du sable de l'autruche, ou d'écraser un cycliste parce qu'il ne tient pas sa droite !
Voila l'un des buts de ce fil : vous ,qui fréquentez les Commissions, il faut soulever le problème - encore une fois c'est le cas de le dire! pour que dans 20 ans ( je suis résolument optimiste...) les choses commencent à bouger ! Si, tous les solvers, sur le marché, offraient la possibilité abordée par ChessExplorer les questions que je pose deviendraient na-tu-relles! On continue ?


Je renvoie subtilement la balle à Michel Caillaud, qui fréquente la Commission tous les ans :-))


@Etyoud Vlaicu et moi avons aussi suivi cette voie des récompenses spéciales dans le jugement, à paraître prochainement, d'un concours d'études de Phenix (un seul recommandé spécial, en l'occurrence). On ne peut que souhaiter que cela se généralise, montrons l'exemple !


on pourrait même imaginer de généraliser cela à toute compo "y d'après x" (d'une certaine manière, une étude composée sur la base d'une position issue de database n'est pas de nature totalement différente de celle composée d'après une étude d'un confrère)


C'est pure evidence de dire que, sur tous les domaines de la composition, c'est l'etude la specialite la plus sensible a l'arrivee en force des machines (ne serait-ce que par sa proximite avec le jeu "traditionnel").


J'estime donc que les prises de position de Etyoud et hubereric sont non seulement excellentes mais en plus incontournables !


Car en effet, l'imagination humaine n'evolue guere alors que la puissance de calcul des becanes est exponentielle ! Il deviendra donc, au fil du temps, de plus en plus necessaire de pouvoir (et devoir) trier, dans une oeuvre donnee, ce qui revient a l'auteur de ce qui revient a un prog.


En ce sens, j'estime que la proposition de Etyoud "y d'apres x" est un passage oblige mais qui s'averera peut-etre encore insuffisant dans le futur.


Faire face ... Vos émois pour l'étude sont tout à votre honneur ! Mais s'il est un domaine où la menace informatique est faible c'est bien la partie - qui j'en conviens n'est pas tout à fait le domaines des études artistiques - le jeu - pour lequel je n'ai aucune compétence - restera éducatif, formateur et humainement délectable pour celui qui aime la compétition! Tirer sur une corde pour plonger l'adversaire dans la rivière sera toujours d'actualité même si on se sait trés peu de chance contre un tracteur ! On ne joue pas avec un tracteur!
L'étude artistique est peut-être le domaine le plus touchée car le matériel, généralement léger, qu'elle manipule est sous l'implacable analyse exhaustive de la "bête" ! La question des revendications narcissiques d'auteur est trés secondaire...
Comme je l'ai déja fait remarquer : il est trés décevant de se voir priver de l'économie des moyens pour exprimer une idée. Voilà un point qui sépare ou séparera la Composition de beaucoup d'art ! Cela fait réfléchir d'être volontairement lourd pour ne pas ëtre anticipé par Ordinator ! C'est pourtant la seule voie ! On ne peut pas raisonnablement ignorer la réalité !


Par exemple ceci, pour apporter de l'eau à certains moulins 1ère mention d'honneur Mém Sarytchev-95 (puis mention d'honneur spéciale)

Sol : 1.b7 Cd6+ 2.Rxf4 Cxb7 et la position après 2 coups peut-être trouvée sur le site http://chess.jaet.org
(suffit de rentrer la position FEN). Ensuite : 3.Rf5! Cc5 4.b3! Sd3 5.a3! Cc5 6.b4 Ca4 7.Re6 Rg6 8.Rd7 Rf6 9.b5 Re5 10.Rc6 Rd4 11.b6 Cc5 12.a4 Rc4 13.a5 Rb4 14.b7 Cxb7 15.a6 Sa5+ 16.Rc7 Rb5 17.a7 et gain. Pour le nom de l'auteur, allez voir EG 157 (juillet 2005) ou demandez-moi le jugement sur fichier word...


L'auteur de cette étude ne dissimule pas la collaboration du "monstre", habituelle chez lui. Personnellement, je me moque éperdument que ce travail soit attribué à X..., Y..., "Monsieur Tablebases" ou autre. C'est peut-être regrettable que sa "mention d'honneur" prive de cette distinction un compositeur plus "méritant", mais cela me paraît secondaire.
Cela me rappelle la controverse : "Shakespeare n'a jamais existé" : son oeuvre a été écrite par Tartempion, peut-être (en tout cas il a bien fallu que quelqu'un l'écrive !). Eh bien vive Tartempion !
L'important est que cette étude existe, qu'elle soit apparue à la surface. Soit, Monsieur VdH a "découvert", il n'a pas "inventé". Mais je me sens plus "riche" (vous comprenez dans quel sens) depuis que j'ai apprécié ce "festina lente" (4 b3!! et 5 a3!!). J'aurais simplement préféré que l'étude commençât au 3e ou 4e coup.


Tu touches le point sensible, erony, par ta premiere phrase de ton post ci-dessus. Le probleme crucial est en effet, de mon point de vue en tout cas, celui de la "collaboration" et de la "dissimulation".


Ce qui m'inquiete le plus en fait (mais peut-etre suis-je trop pessimiste, voir paranoiaque), c'est le cauchemar d'une discipline (la composition echiqueenne), qui deviendrait une espece de meli-melo entre creation humaine et apport machinesque, dans lequel il soit impossible de savoir qui fait reellement quoi...


Bref j'ai la crainte qu'avec des becanes de + en + puissantes, on arrive, dans un futur proche, sur un bordel inextricable.


Je le repete donc : le souci d'Alain et d'Eric de tenter de tracer la frontiere "hommes-machines" est, a mes yeux, une exigeance absolue !


Nota Bene. Cela n'empeche bien sur pas de se servir des progs pour obtenir des resultats inaccessibles aux capacites humaines (cf les travaux de Francois Labelle).


Il n'en demeure pas moins qu'une distinction claire et nette doit etre etablie entre ce qui provient de nos capacites creatrices, et ce qui provient d'une programmation informatique astucieuse...


ins7281, le
@nicolasdupont Je voudrais faire quelques remarques qui m'améneront à conclure que je ne partage pas ton avis.

1° J'ai plusieurs fois soumis des compositeurs, des solutionnistes ou de simples amateurs de problème à la question suivante : "Que doit-on juger, le problème où son auteur ?" Invariablement, tous les sondés m'ont répondu sans hésitation : "Le problème, bien sûr".

2° Récemment, j'ai obtenu une mention d'honneur pour une reconstruction complète d'un problème de Goumondy, classé derrière deux prix qui ne le surpassaient pas vraiment. Le juge s'est évertué à s'expliquer, à refaire le problème et à regretter que je ne lui aie pas fourni l'original. Cela me paraît donc en contradiction avec le point 1°.

3° Dans un passé déjà lointain, les nombreuses reconstructions que fit Chéron, améliorant maints et maints problèmes, lui ont valu de nombreuses critiques, approchant parfois l'accusation de plagiat, alors qu'il ne faisait que laisser libre court à son perfectionnisme. Là encore, c'est en contradiction avec le point 1°.
4° La diligence mise par certains juges à considérer comme une anticipation, une oeuvre antérieure du même auteur moins aboutie, prive certains problèmes de la reconnaissance qu'ils mériteraient. Cela rappelle la tendance américaine à tout breveter, pour des raisons économiques, ce qui porte atteinte à recherche d'amélioration, c'est-à-dire au progrès. Ceci encore est en contradiction avec l'opinion exprimée en 1°.
5° J'aimerais pouvoir poser cette même question à des amateurs de peinture de musique ou d'autres arts. Mais j'ai déjà un élément de réponse. A la fin de sa vie, Marcel Duchamp a déclaré dans un interview : "Je ne crois plus à l'art, je ne crois qu'aux artistes." Diable, on est là carrément à l'opposé de la logique des gens que j'ai interrogé, parmi lesquels d'ailleurs figurait erony.


Conclusion : Si les réponses qui m'ont été données étaient sincères, et je n'ai pas de raison d'en douter, pourquoi les juges sont-ils si différents du commun des amateurs dans leurs critères de jugement ? Autrement dit, le plus important dans une composition est-il sa qualité intrinsèque où la manière de le l'obtenir et le nom de l'auteur, comme dans les concours de patinage artistique.
En cette époque épique que nous vivons, où aucun DVD cinématographique n'est crédible s'il ne comporte, à côté du film, son "making of", existe-t-il encore des amateurs qui ne se prennent pas pour des spécialistes ? Si oui, leur premier souci devrait-être de privilégier l'oeuvre plutôt que l'artiste, sauf à devoir un jour prochain se prosterner devant Big Brother 451.
Incidemment, ceci est aussi une réponse à Hergé : la facilité, y compris celle obtenue en se faisant aider par un ordinateur ou en reprenant une oeuvre antérieure, ne doit pas entrer en considération lorsqu'on juge de la qualité "artistique" d'une oeuvre. Respecter cette condition ne facilite pas la tâche des juges, bien au contraire.


sigloxx, le
La solution consistant à utiliser les prix spéciaux me semble la plus satisfaisante.. Ca évite de déclasser des oeuvres inférieures mais plus méritantes, ça reconnaît à l'oeuvre sa qualité esthétique (sans la déclasser non plus, donc..).. Bref ça me semble la meilleure solution.

J'ai obtenu d'ailleurs cet été un prix spécial pour une malyutka de pions avec jumeau, que je dois en majeure partie à l'aide de fritz - aucune composition de ma part, juste de la découverte et l'idée très basique de décaler d'une rangée pour voir ce que ça change.. Et ça a beau être un prix spécial, ça fait bien plaisir tout de même :).

Ca semble donc être de plus en plus ce que les juges appliquent dans le domaine de l'étude.


Sinon la petite digression du soir, qu'on me pardonnera : le paresseux n'est pas un primate, mais un édenté :).


Il est vrai qu'un usage permet d'employer le terme d'inventeur même à la place de celui de découvreur (voir la citation de Sartre dans le Petit Robert, concernant Torricelli). Dans l'absolu ça ne me gêne pas mais le juge azerbaidjanais du Sarytchev MT-95 a fait remarquer qu'il était dommage que certains compositeurs n'aient pas signalé que leur composition était basée sur une position de database (on me dira qu'il était naïf, ou incompétent...) C'est Roycroft qui le lui a signalé d'après ce que je lis. (J'avoue que ça m'a démangé aussi de le signaler mais je n'ai pas bougé, ayant suffisamment râlé parce qu'un compositeur très connu, dont l'étude n'avait pas été retenue dans un jugement récent, a porté réclamation auprès du juge et a obtenu à la suite de cela un 2ème prix...)
Je pense que, si on soumet à un concours une composition, "inventée" ou "découverte" que ce soit d'après Gorgiev, soi-même ou quelque chose de siliconé, on doit en faire explicitement mention. On accomplit une démarche volontaire qui est de soumettre à un jugement une composition en "compétition" avec d'autres qui n'auront pas forcément été produites dans les mêmes conditions et, en général, on le fait pour obtenir une récompense (que ceux qui envoient une compoisition à un concours sans cet "espoir" lèvent la main). Tout le monde est loin de le faire (je veux dire apporter l'information "d'après..."), c'est un simple constat. Si l'on se place en dehors d'un concours, il n'y a plus ce qu'Erony évoque (le fait qu'une étude prenne la place d'une autre dans le jugement). Rien après tout n'oblige personne à participer à des concours...
Ceci dit, je reviens en arrière, les analogies sont parfois inexactes : "l'inventeur" (les inventeurs même) de Lascaux ou celui de la grotte dite de Chauvet ne sont pas à mettre sur le même plan que Torricelli. Et l'analogie avec Shakespeare porte sur une question de personne(s), et ne met pas en cause le travail humain d'écriture...


La marmite chauffe!... @sigloxx message personnel :félicitations : mes "singeries" ne vous ont pas échappé!...
Je voudrais tenter une petite analyse de ce qui vient d'être écrit : ( en restant dans le domaine que je connais un peu : le problème )

- Si l'exigence de notre art était la concison , l'économie des moyens : notre art serait cuit , au moins jusqu'au n# ( voir plus haut ).Cela ne serait même pas à discuter : ce serait un fait. Mais cela n'enléverait rien aux oeuvres binairement produites, triées d'ailleurs selon des critères d'appréciation humains, si, in fine, elles nous donnaient, par leur examen, la délicieuse jouissance intellectuelle que nous avons la chance de pouvoir éprouver.
Peu importe l'auteur : cela semble être admis par tous.A mon avis il faudrait mettre en place l'édition du Grand Livre et éviter ainsi le "bordel" redouté par nicolasdupont. Là où les choses se compliqueront c'est si la "systématique" révèle une - ou des - idées inédites ...
-Vous semblez trés impressionné par l'apport "humain" en notre domaine...en fait je crois que le domaine d'excellence de l'homme est la cruauté et certainement pas la composition! J'en ai déja parlé : sans les "bêtes" homo sapiens a produit, bien souvent, avec son merveilleux cerveau des tas d'idées, vectorisées par des multicoups démolis ! Soyons modestes et constatons que ces beaux problèmes ne contenaient que ce que l'auteur révait d'y mettre sans savoir, car il n'est que ce qu'il est, qu'ils n'obéissaient même pas aux règles drastiques exigées par son art ( amusant d'ailleurs de s'imposer des frontières que l'on est incapable d'explorer...)- sourire discret des frères PC et Mac ...- .On doit s'attacher au résultat et à rien d'autre.Une petite anecdote : lors de l'avénement de la photo numérique j'ai vu, dans des expositions, des personnes, admiratives devant l'oeuvre présentée, s'interroger sur la technique utilisée...et reculer horrifiées en entendant l'aveu "numérique" de l'auteur et s'exclamer "ce n'est pas de la photo !" ! Insupportable. Tout cela concerne le volet "spectateur".
Pour ce qui est
du volet "acteur" je serai catégorique : aucune publication signée n'a de raison d'être si elle est
numériquement accessible ! J'adore les miniatures : j'aurais aimé produire un Seeberger Circé en moins de 7 pièces... je peux, le tenter encore mais je ne le publierai jamais sous mon nom : l'ordinateur m'a privé de quelque chose ! Et je suis le premier à le regretter ! et inéluctablement les limites de mon plaisir seront repoussées! C'est pour cela aussi qu'il serait bon de bien savoir jusqu'où il faut courrir pour .
C'est l'ambition de mon fil...mais je parle, je parle...


je reprends... je peux, le tenter encorepar plaisir mais je ne le publierai jamais sous mon nom : l'ordinateur m'a privé de quelque chose ! Et je suis le premier à le regretter ! et inéluctablement les limites de mon plaisir seront repoussées! C'est pour cela aussi qu'il serait bon de bien savoir jusqu'où il faut courrir pour pouvoir jouer en paix .


Oroy, je dois reflechir et me renseigner avant de tenter une reponse "intelligente" a ta derniere intervention.


Ce qui m'apparait evident de prime abord, c'est qu'une oeuvre n'est pas une "entite abstraite", mais le fruit d'un contexte, d'un moment de l'Histoire, d'un auteur, etc, etc...


J'en ai deja beaucoup discute sur ce site, notamment via un fil qui a derive sur la litterature, en particulier sur Celine.


Post a suivre...


@nicolasdupont Ou puis-je trouver les travaux de F.Labelle mentionné,pardon mentionne,dans ton post? Merci.


ins7281, le
@Hergé En Andalousie bien sûr !

"Labelle de Cadix à des yeux de velours..."


Herge, Francois est beaucoup intervenu sur la "retro mailing list" Si tu t'inscris (c'est gratuit), il me semble que tu dois pouvoir retrouver ses contributions.


@nicolasdupont je suis un beotien c'est quoi une rml, comment ça satin?


Tu tapes "retro mailing list" sur Google ! 


ins7281, le
@erony
La citation correcte est :
Shakespeare n'a jamais existé : ses oeuvres ont été écrites par un inconnu qui se faisait appeler Shakespeare...


Labelle vient de trouver une pj orthodoxe (exacte bien sûr) qui se termine Roi contre Roi ! Beaucoup croyaient que c'était impossible, cette impossibilité était d'ailleurs prouvée avec les Rois sur leur case de départ.

Beau fruit d'un mariage fécond entre matière grise et silicium...


ins7708, le
!!
J'aurais aussi parié que c'était impossible, à au moins 3 contre 1.


ins7281, le
En combien de coups ?


19.5




FPC, le
Quelle source ? Quelle position ?


J'ai recu la version électronique, qui précède la version papier. N'étant donc pas certain d'être autorisé à dévoiler cette oeuvre, je préfère m'abstenir pour le moment.


Mike Prcic ne voit pas d'inconvéniant à indiquer le problème ici, mais il est souhaitable de ne pas divulguer la solution.

Le Roi blanc est en e5 et le Roi noir en e2.(StrateGems 58, P0330).


FPC, le
Eh bé !


bon là je sais pas trop de quoi vous parlez mais je suis désespéré, 1 heure sur le problème daté de 01/10/2005 - 15:11:46 ... mat en 3 coups, 4 pièces sur l'échiquier (dont les 2 rois), parait que je suis MI, ben voyons. lol jaune.


Normal. J'avais bien dit (2 mn plus tôt) qu'il était difficile.

Et aussi (ailleurs) que le titre de MI ne servait à rien.

Bravo en tout cas pour ce double courage. Le chercher et avouer que ça coince.


d'expériences de problèmes dame+fou je subodore qu'il faut mettre la dame sur la même couleur que le fou, ce qui est contraire à toute logique mais expliquerait pourquoi on ne trouve pas.


Il n'y a rien ici qui soit illogique (je ne peux en dire plus sous peine de trop dévoiler). Simplement, le 2e coup dans une variante est difficile, et cette difficulté se propage au premier.


Si Banlieusard en a fini avec le 3# de Wheeler, voici de quoi le torturer davantage.

J'ai eu beaucoup de mal avec ce 4#. Même après avoir été sûr de la clé pour diverses raisons, dont une variante encourageante, j'en ai bavé pour la 2e variante.

Bon courage. Faites mieux que moi !

Mat en 4 (P. Lambrinakos, 2012, extrait du dernier "Problemist")
8/8/1Q6/3kp3/6B1/7p/1N6/7K






j'ai pas trouvé l'autre alors si celui-là est plus dur ...




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