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| Bienvenue chez les fous ! par er****6204 le
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| Problèmes | |
Le madrasi ayant été présenté tout récemment, il est temps de faire place à l'ISARDAM. Et comme un malheur n'arrive jamais seul, les sentinelles et les Rois transmutés ont décidé de s'inviter sur FE.
pat aidé 3 coups isardam a) sentinelles b) Rois transmutés (P. Harris, "the problemist" 2005)
Isardam : deux pièces (de couleurs opposées) de même nature ne peuvent s'observer. Aucun Roi n'est donc en échec, Dame prend Roi étant impossible. Le coup ...Da2-d5 est illégal, mettant le Roi noir en échec.
Sentinelles : chaque pièce qui joue dépose, par le fait même, un pion sur la case qu'elle vient de quitter : par exemple si les Noirs (qui ont le trait) jouent ...Tg7-g5, un pion noir fait son apparition sur la case g7 ; s'ils jouent ...Ff6-e5, un pion noir apparaît sur f6 ; s'ils jouent ...Db3, un pion noir apparaît sur a2.
Rois transmutés : tout Roi acquiert la marche de la pièce qui le met en échec, ainsi, ...Tg7-a7+ peut être paré par Ra3-h3 (tout va bien ? vous me suivez toujours ?)
pat aidé 3 coups : les Noirs jouent, les Blancs répondent, les Noirs jouent, les Blancs répondent, les Noirs jouent, les Blancs patent les Noirs.
Comme disait l'un des convives à qui j'ai montré ce problème ce soir : "c'est bien le même qui a composé les deux" ? Et un autre, à l'apparition de la troisième bouteille : "ce n'est pas le même rosé que le rouge". Tout cela est évidemment à consommer avec modération. Et grand-papa erony ne vous laissera pas tomber.
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c'est un malade je retourne aux échecs SAT ;)
Mais d'abord j'ai une pj a corriger
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@erony Enfin, l'aveu !
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mais c'était au pluriel...
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@erony Les eglos qui se gonflent jusqu'à devenir pluriels, la confusion entre soi et les autres, entre l'objet et son image, entre la partie et le tout, et la fascination réciproque qui s'exerce entre les choses confondues comme entre la Dame blanche et la Dame noire, si ce n'est pas de la folie c'est que nous sommes tous fous...
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Bref... il vous faut un peu d'aide.
Début de la solution du a) (j'utilise la notation "partie" pour ne pas effaroucher davantage): 1...Da1 (PNa2) 2 Dg5! (bien sûr, on ne laisse pas de sentinelle sur la première ni sur la huitième rangée).
A présent, ce n'est plus qu'un pat aidé deuxcoups.
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Pensons tout haut ! La première idée qui vient à l'esprit, c'est d'utiliser WinChloé1. Manque de pot, il ne connait pas l'ISARDAM, damned !
La deuxième idée, c'est que dans le a) on doit regrouper toutes les pièces dans un coin et dans le b) dans l'autre.
La troisième idée, c'est que pour attirer les Rois loin, on va leur coller un échec avec une pièce à longue marche, comme la Dame par exemple, dans le cas des Rois transmutés. Donc c'est dans le b) qu'on envoie tout son monde au Nord-Est.
La quatrième idée, c'est que quand erony choisit le terme "observer", ce n'est pas innocent : cela veut sans doute dire que deux pièces de même nature ne peuvent être sur une même ligne et non pas en prise réciproque.
La cinquième idée c'est que, comme le Fou et la Tour noire sont seuls de leur espèce, ils faut les prendre ou les bloquer par des moyens classiques : auto-blocages (mais il ne faut pas rêver) ou 'clouages' ISARDAM.
La sixième idée, il semble qu'on puisse parer un échec en 'clouant' la pièce qui fait échec. Exemple : 1.Fb2+ Dc2!!. Pas sûr.
La septième idée, c'est qu'il y en a marre de perdre son temps avec des fariboles...
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On ne pourrait pas faire plus simple ? Par exemple, en cumulant les conditions Rois transmutés et Pièces sentinelles ! Comme ça, je n'arrête pas de confondre...
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Réponse simple : 1) c'est bien fait !
2) non
3) non
4) je ne suis pas (enfin...aujourd'hui) si machiavélique : il s'agit bien d'être "en prise réciproque"
5) oui et non
6) oui
7) "no comment"
Additif : Oroy est venu à Messigny un an trop tôt. Il a raté les délices d'un tournoi blitz en ISARDAM.
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Continuons avant d'aller dormir car je sens que c'est un bon soporifique.
8° Quand ma Dame va partir elle va laisser un Pion blanc en g5 qui va empêcher la venue d'un Pion noir en f6. Donc le Ff6 sera immobilisé. Ce n'est donc pas à ce Fou de jouer maintenant mais s'agit peut-être d'un piège. Suis-je bête ? On pourrait jouer Fxg5!!
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Tensons Pout haut La première idée : présenter mes excuses à tous pour avoir présenté un petit madrasi dans un post précédent, ce qui a poussé le sieur erony à présenter "la chose" ci-dessus.
La deuxième idée : comprendre ce qu'est l'isardam.
La troisième idée : Utiliser popeye qui connait et isardam et sentinelles : eureka.
La quatrième idée : Attendre une minute que le brave marin me donne la solution.
La cinquième idée : Passer une heure ou deux à essayer de comprendre la solution.
La sixième idée : au vu de la solution, engager le sieur erony à mettre un diagramme de milieu de solution qui réduit le problème a un pat aidé en 1 coup.
La septième idée : au vu de la sixième idée ,engager le sieur erony à mettre un diagramme de fin de solution qui réduit le problème a un pat aidé en 0 coup.
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Continuons Et popeye connait aussi les rois transmutés !
Sa solution est bizarre, je ne la comprends pas, mais il a l'air sur de lui....
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Tribunal internationnal de La haye Je propose de saisir immédiatement le tribunal international de la Haye à l'encontre du sieur Erony pour "tortures physiques et morales à l'encontre de braves et honnetes joueurs d'échecs";
Pendons le haut et court !
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Concernant les rois transmutés Est-ce qu'ils perdent leur pouvoir de déplacement en Roi quand ils sont en échec, ou est-ce que le pouvoir de déplacement de la pièce qui fait échec ne fait que s'ajouter au leur ?
En d'autres termes, est-ce que Rf3+Cf2/Rh1 est mat, ou est-ce que Rh2 reste possible ?
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trois ransmutés Du site "problemesis", pièces transmutées : Lorsqu'elle est menacée, ne se déplace que comme la ou les pièces qui la menacent.
Ils semblent donc perdre leur pouvoir de déplacement en roi... A CONFIRMER
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Salut erony, Est-ce que ce probleme est C+ ?
Si oui, l'auteur a utilise "popeye" comme logiciel, puisque c'est le seul (a ma connaissance) a savoir traiter ces conditions feeriques plus loufoques les unes que les autres...
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C+ Oui, comme indiqué plus haut, popeye a trouvé une solution unique aux deux problèmes.
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Tient au fait, puisque manifestement tu es abonne a la revue "The Problemist", tu as du lire les commentaires sur mon 4 Dames C-F unicolore. Dire qu'il y en a un pour trouver que le jeu est pas subtil ! Faut oser, alors meme qu'un "simple" 3 Dames C-F unicolore a obtenu un Prix dans Problemesis...
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solutions Solution du popeye dans mon profil
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Réponses A Oroy : pas mal ; la 8 et la 5 ensemble ...
A Caïssa :
1) le madrasi m'a fourni une transition ; j'aurais commis mon forfait sans cela ; j'entends bien être tout seul dans le box, à La Haye ou ailleurs
2) ça vient
3) dommage : pour une fois qu'Oroy était contraint de penser par lui-même (les seules fois où il est excellent)
4) no comment
5) une bonne résolution
6) je comptais le faire, mais pas avant ce soir
7) je comptais le faire, mais pas avant demain soir
A Thl : le Roi perd en effet sa marche royale et l'exemple donné est bien mat.
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A Nicolas J'ai beaucoup de lectures en retard ...et je suis rarement d'accord avec les jugements officiels de problèmes !
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A tous si cette "chose" vous épouvante, sachez que vous n'avez encore rien vu !
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@Thl Un Roi transmuté peut toujours prendre la pièce qui lui fait échec, sauf si elle est défendue.
Et je suppose qu'en cas d'échec double, le RT peut se déplacer comme chacune des deux pièces qui lui font échecs. Ca ne doit pas être facile de mater un RT miroir par un échec double d'une batterie D-C. Tiens, voilà un thème intéressant à réaliser en batterie de Siers.
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@erony "la chose" ne pourra être comprise par le commun des mortels, dont je suis, au vu de simples diagrammes. Un docte commentaire d'une trentaine de pages (virtuelles) s'imposera, sinon pour le bien de tous, du moins pour la tranquilité d'esprit de quelques uns !
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Tribunal de La haye - Le procureur Notez, mesdames et messieurs les jurés, que le sieur erony, alliait les actes les plus effroyables (la mise en ligne de "la chose" par un innocent mercredi 28/9/2005) aux menaces les plus ignobles : "si cette "chose" vous épouvante, sachez que vous n'avez encore rien vu !".
Au vue du manque de remords de l'accusé, se trouvera-t-il quelqu'un pour prendre la défense de ce triste rebut d'une humanité décadente ?
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@caissa Oyez, oyez...
...
Je suis prêt à me faire l'avocat du Diable en axant ma plaidoirie sur des faits patents : le sieur Erony peut tout au plus être considéré comme un comparse, un minable petit recéleur, du menu fretin en somme.
Les grands responsables de cette honteuse ignominie se dissimulent aux regards, derrière le sieur Erony certes, et derrière P. Harris, l'auteur corrompu dont la bonne foi à été prise en défaut par des réprésentants mercantils de la perfide Albion qui n'ont pas hésité à emprunter une identité des plus respectable : j'ai nommé les éditeurs de 'The Problémist'.
J'en appelle à la clémence du Ministère Public pour demander que ne soit imposé au sieur Erony qu'une peine légère, juste suffisante à le ramener dans le droit chemin, comme par exemple l'obligation de nous fournir une solution détaillée de cette monstruosité...
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Verdict Le tribunal, prenant en compte la brillante plaidoirie de maitre Oroy, comdamne le sieur Erony à un TIG qui consistera en la rédaction, sans fautes d'ortographes, de la solution détaillée de "la chose" au plus tard pour le 30 septembre;
Armé d'un balai, d'un seau et d'un chiffon, ainsi que de produits détergeants dont il fait habituellement sa consommation en remplacement d'alcols plus classiques consommés par le commun des mortels, le comdamné devra également nettoyer le forum france-echecs.com de toute trace de la monstruosité dont il s'est fait le vecteur de transmission.
Faute de quoi, le sieur Erony s'expose à la visite musclée et matinale à son domicile d'agents du GIGN chargés de le conduire manu militari dans le cul de basse fosse le plus proche ou il croupira "ad eternam" jusque mort s'en suive.(sans même un jeu d'échecs pour se distraire, de peur que naisse une nouvelle monstruosité de ses essais de compositions)
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Tres amusant, caissa !
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Et en ce qui concerne ce probleme de cingles,
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j'ai bien lu que tu as indique que "popeye" declare le probleme C+, je veux juste savoir si cette indication figure dans la revue.
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Malgré la perspective exaltante d'avoir enfin l'occasion de m'entraîner au jeu à l'aveugle, et quoique le titillement de mon sens de la provocation m'incite plutôt à vous présenter une oeuvre de R. Aschwanden qui vous aiderait à saisir le sel de ma dernière intervention, je vais vous présenter les deuxièmes coups de la solution ... du (a). Et peut-être même la fin de ladite dans la soirée, suite à l'accélération du temps : "comme le temps passe", a dit Sherwin à Reshevsky aussitôt après l'avoir battu, ce dernier ayant proclamé que cela se produirait "dans un million d'années". Mais, afin qu'il soit bien compris que je ne cède à aucune intimidation, vous aurez droit, pour vous faire en rabattre, à un autre "rois trans" avant la fin de cet article.
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Donc 2...Dd4!! (ne laissant pas de pion puisque sur la 8e). On prétend immobiliser les Noirs, et on centralise leur Dame, est-ce bien raisonnable ? 3 Dc1+! (PBg5) . Diagramme.
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Et enfin 3...Ra1 (parant l'échec, en vertu de la condition isardam) 4 gxf6 PAT
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Examinons comme dirait N. Giffard, la réalité du pat :
-- le Roi noir n'est pas en échec (la DB en "prenant le RN" se placerait en observation de la DN
-- le RN ne peut jouer en b1 à cause de Dxb1
-- le RN ne peut jouer en b2 à cause de Rxb2 (et non, comme le suggère un distrait, à cause de Dxb2? illégal)
-- le RN ne peut jouer en a2, tout le monde l'a compris (le pat n'est pas "modèle", clin d'oeil aux esthètes, aussi fous que les autres)
-- la Tour ne peut jouer : elle laisserait une sentinelle (un pion noir) qui observerait (serait en prise réciproque avec, dit justement Oroy) le pion f6
-- la Dame noire ne peut quitter la diagonale a1-e5 sans mettre le RN en échec
-- elle ne peut jouer en b2 ou c3 (observation de la DB)
-- et surtout, elle ne peut jouer en e5 car elle laisserait une sentinelle en d4 ce qui interromprait son observation de a1, et donc mettrait le RN en échec !
Intellectuel, non ?
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@erony Je serais sans doute épaté... si je n'avais déjà consulté la solution donnée par Caissa.
Devrais-je regretter ma plaidoirie ? Bof ! non, le devoir d'un avocat n'est-il pas de défendre son client quoi qu'il pense de sa culpabilité !
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Re-bonsoir, erony. Le probleme avec la plupart des oeuvres feeriques de Reto, c'est d'augmenter la taille de l'echiquier, tache pas evidente sur ce site !
Sinon il convient de remarquer que ce bougre de Aschwanden est multi-cartes : il est en particulier l'un des meilleurs compositeur de parties justificatives au monde. De mon point de vue, il est meme dans le trio de tete, en compagnie de Michel et d'Unto Heinonen.
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Oui Nicolas c'est peut-être son côté "Mr Hyde" ? En outre, personne ne l'imagine en le voyant : il a le physique d'un "jeune premier" (précision pour la représentation féminine de FE qui augmente vertigineusement : on doit bien en être à quatre).
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C'est exact, erony. De plus Reto est Suisse (sauf erreur), ce qui le place encore plut haut dans mon Pantheon personnel puisque je suis conferencie a l'ecole polytechnique de Lausanne...
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@Dr Jekill Si personne ne l'imagine en le voyant, il faut donc avoir la capacité de le "voir en l'imaginant" et ce n'est pas donné à tout le monde, à en croire un fil, sur le jeu (en demi-aveugle) ressurgi du passé dans la rubrique Actualités.
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@Dr Jekill Je recommence pour que ce soit plus clair :
Si personne ne l'imagine en le voyant, il faut donc avoir la capacité de le "voir en l'imaginant" et ce n'est pas donné à tout le monde, à en croire un fil (sur le jeu en demi-aveugle) ressurgi du passé dans la rubrique Actualités.
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J'essaie de comprendre... ... alors, je lis les posts successifs.
Je ne connais ni d'Eve ni d'Adam les domaines féeriques.
Ca me paraît pour l'instant un tant soit peu ardu... sur les bords et les contours.
J'apprends de vous !
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On apprend en même temps...
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@MontFuji et à tous ceux qui avouent "Je ne connais ni d'Eve ni d'Adam les domaines féeriques." ----->un seul conseil : FUYEZ CE POST !
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Tristesse Tout cela me donne envie de pleurer, mais je remarque que le sieur Erony, dans un dernier moment de lucidité mentale, n'a pas osé donner la dantesque solution du "roi transmuté", laquelle fait paraître celle des "sentinelles" pour une gentille petite chose, tout juste bonne à amuser un enfant de cinq ans pendant quelques secondes. Grâce lui soit rendu, ainsi qu'à cet inattendu moment de clairvoyance !
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antidote les gentils internautes arrivés par inadvertance sur ce post et gravement intoxiqués par "la chose", trouverons dans le diagramme ci-dessous un antidote efficace pour le corps et l'esprit.
A. ANDERSSEN - 1842 - MAT EN 4 COUPS
Par ailleurs, je m'étonne et m'interroge sur le fait que les modérateurs du site aient laissé le triste sir nommé erony agir à sa guise...........Certains, et Oroy pourra certainement nous le confirmer, ont été censurés pour moins que cela !
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La solution commentée du (b) est pour bientôt. Laissons quelques instants avec l' oncle Adolf ceux qui ne se nourrissent que de salade verte.
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Pas d'amateurs de salade donc :
solution de (b) (même position, isardam + Rois transmutés)
1...Fa1! 2 Dc3 (la DB observe toujours son Roi, qui n'est donc pas en échec) Tg2! 3 Rb3! (même remarque) Tb2+ 4 Dc2!! ("clouant" la TN et donc parant l'échec au Roi blanc)pat
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Examinons la réalité du pat :
-- le RN n'est pas en échec (observation de la DN)
-- il ne peut jouer en c1 (Dxc1)
-- la DN ne peut jouer (elle n'observerait plus b1 et le RN se retrouverait donc en échec)
-- la TN ne peut jouer en b3, nous l'avons déjà dit
-- la TN ne peut prendre la Dc2 en vertu de la condition "rois transmutés" : le RB se retrouverait en échec par la Da2, il acquerrait donc la marche d'une Dame et donc ferait échec au RN (ce qui pose d'ailleurs un problème de préséance puisque, après tout, la DN observe toujours son Roi, mais les philosophes ne manquent pas sur FE)
notons que le RN, n'étant pas en échec par la DB, ne peut jouer en g1 ou en h1 !
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A la réflexion, je crois plutôt que ...Txc2 aurait pour effet de transmuer le RB en Dame, ce qui contreviendrait à la condition isardam (la position du RN importe peu).
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C'est vrai que Reto a une gueule d'ange demoniaque ! Je l'ai vu en photo quelque part (a Messigny ?), mais je me souviens plus si c'etait via ce site ou via un mail prive.
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@erony Il y a en effet une incertitude dans la définition de l'observation par les Rois transmutés, lorsque que l'un deux est en échec. Est-ce sa qualité de Roi qui prévaut ou sa marche du moment ?
J'ai toujours affirmé qu'un coup, aussi complexe que soient les conditions qui le régissent n'est rien d'autres que ce qui permet de passer d'une position légale à une autre, sans aucune considération de chronologie entre les diverses opérations.
En conséquence, la seule question qui se pose est : après Txc2 la position est-elle légale ?
Les deux Rois sont en échec. Par exemple, on n'admettrait pas que le dernier soit Da8-a2 faisant échec au Roi blanc qui ferait échec au Roi noir...
Donc la position est illégale, donc Txc2 est invalide, donc les Noirs sont pat !
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Si certains expriment des doutes... ... métaphysiques, alors qu'ils ont manifestement quelques notions de l'abîme insondable, que dois-je dire des miens !
Caissa m'a conseillé avec sa bienveillance coutumière : "un seul conseil : FUYEZ CE POST !"
Je suis reveni, je suis repartu (extrait des paroles d'un certain abbé qui peut-être à présent a des notions de l'au-delà - j'irai l'interroger plus tard).
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@erony A la réflexion, par erony, le 01-10-2005 à 00:34:36
je crois plutôt que ...Txc2 aurait pour effet de transmuer le RB en Dame, ce qui contreviendrait à la condition isardam (la position du RN importe peu).
Je ne suis évidemment pas d'accord avec cette interprétation qui reviendrait, en ISARDAM avec Roi transmuté, à interdire tout échec de quelques pièce que ce soit.
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Il est manifeste que la combinaison Isardam + Rois transmutés excède les aptitudes de nos cerveaux "déliquescents" (je cite). Voici donc (chose promise, chose due) cette dernière condition ...toute seule.
aidé 2 coups Rois transmutés (Peter Harris, 2003)
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Un tuyau : 1...Df1+!
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argh (ne pas lancer popeye.. ne pas lancer popeye..)
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bravo ! pour récompenser l'héroïsme sigloxxien, je donnerai bientôt le premier coup blanc.
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c'est 2 Rh5!! (ça, c'est du dynamisme, n'est-il pas ?)
mat aidé en 1 coup (Rois transmutés)
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mat aidé en un coup (Rois transmutés)
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Désolé pour toi erony mais j'ai l'impression que résoudre des aidés avec Rois transmutés n'enthousiasme pas les foules ! L'an dernier (ou fin 2003) The Problemist a organisé un petit concours de solutionnistes : 3 aidés de Peter Harris à résoudre, tous avec cette condition féerique. De plus John Rice promettait un livre pour récompenser le meilleur solutionniste. Cela aurait dû motiver les gens. Résultat : seulement 3 réponses, et un seul concurrent a réussi à résoudre les 3 problèmes. Que tous ceux qui ont séché sur le problème proposé par erony se rassurent donc ! Leur cerveau n'est pas déliquescent :-)
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ah! Je viens de comprendre! Donner échec au roi blanc est illégal.. la dame noire qui peut venir en g2 gêne.. la tour qui peut venir en c6 ou g2 gêne aussi.. La solution tombe donc sous le sens :P
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@hubereric Mais si ! mais si ! je suis subjugué ! C'en est indicible...
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bravo sigloxx !
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maestro Eric, votre modestie vous fait omettre de préciser que vous fûtes l'un des trois, et que votre compère V. Crisan fut le seul humain -- ou extraterrestre ? -- à résoudre l'un de ces problèmes, que je réserve aux amateurs de FE, un jour de déprime de ce forum. Ce problème comportait, outre les Rois transmutés, deux équisauteurs et une sauterelle, et j'avoue, au risque de décevoir Caïssa, avoir renoncé très vite !
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je dois démentir je n'étais pas un des trois. V.Crisan a passé plusieurs jours (entiers!) à résoudre les 3 problèmes et il est un solutionniste de classe mondiale : c'est dire leur niveau de difficulté. Ce problème avec équisauteurs et sauterelle était une excellente composition qui a obtenu le 1er prix au concours féerique 2003 de The Problemist (les jours de déprime, les curieux iront lire sur Problemesis 46 la page http://christian.poisson.free.fr/problemesis/fproblemist032.html pour s'en rendre compte par eux-mêmes)
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2...Df7!! 3 Cc7 PAT 
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Examinons la réalité du MAT (et non "pat) : -- le RN est en échec
-- mis en échec par un Fou, sa marche devient celle du Fou ; il ne peut aller en g1 ou h2 ; toute la diagonale est contrôlée et la case a8 aussi par le CB
-- aucune interposition (...Tc6+, ...Tg2+, ...Td5+, ...Dd5+, ...Df3+) n'est possible : dans chaque cas, le RB se mue en Tour ou en Dame, faisant échec au RN.
Un beau tableau.
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Retour sur l'ISARDAM tout seul. Quelqu'un (devinez qui) manifeste sur un couloir concurrent un certain intérêt pour les problèmes de série. Fort bien, cher ami (en est-ce un, d'ailleurs, c'est douteux), il suffit de demander :
inverse de série 4 coups (fin d'un problème de R. Turnbull et S. Emmerson, 1997)
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en isardam
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autrement dit les blancs jouent quatre coups de suite, obtenant une position où les Noirs sont contraints de mater en un coup, le tout en Isardam bien sûr.
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1 Rh3!
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j'avoue que je pige pas du tout.. puisqu'il n'est pas possible de mettre la dame blanche en prise par la dame noire, il semble improbable qu'on puisse forcer cette dernière à bouger (impossible par exemple de contrôler toutes ses case hormis h3..?). Reste une capture forcée de la dame blanche par le roi noir, qui mettrait le roi blanc en échec. Mais on ne peut même pas donner échec au roi noir!!
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Si, on peut avec le Roi blanc !
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2 Rh2! 
inverse de série 2 coups
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3 Dg1!! 
inverse 1 (un) coup Isardam
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c'est frustrant j'ai regardé tous les coups un par un et je ne vois toujours pas. Il y a une subtilité de l'isardam qui doit m'échapper.
Je ne vois aucun coup qui puisse donner échec aux noirs, le roi noir étant défendu par la dame noire. Et je ne vois aucune coup qui empêche les noirs de jouer Dc5 au coup suivant?
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Si ( -gloxx), il y a un coup qui fait échec au Roi noir. Il y en a même deux, mais l'un est trop puissant, puisqu'il mate ledit Roi noir !
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Après tout, qu'est-ce qu'un échec ? C'est la menace de prendre le Roi, menace qu'en général on ne réalise pas, compte tenu des égards qui lui sont dus. Mais, en féerique, ce point facilite la compréhension.
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4.Rg2 Dg3#
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En revanche, 4.Rg3# car Dg5, laissant son Roi en échec de la Dg1 est illégal. Empapaoutage de mouches !
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Maître Oroy et son inégalable talent descriptif ayant tout dit, il ne me reste plus qu'à assurer l'illustration.
4 Rg3#?
Les Noirs sont mat (isardam)
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Splendide 
Les Noirs sont mat (isardam)
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Vérification : -- le coup est légal, le RB n'étant pas en échec : ni ...Rf2xRg3 ni ...De3xRg3 ne sont possibles en vertu de la condition isardam
-- le RN est en échec, non par la Dame bien sûr, mais par le Roi (les Blancs menacent bien Rg3xRf2)
-- le RN est "cloué" par la DB et ne peut donc jouer
-- comme l'a dit le penseur-en-chef de FE, ...De3-g5 (pour "clouer" le RB) est illégal à cause de Dg1xRf2 et il n'y a pas d'autre coup de la DN "clouant" le RB.
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Tandis qu'après 4 Rg2+!! 
les Noirs n'ont qu'un coup parant l'échec
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4...Dg3 le seul "clouage" valide, empêchant à la fois Rg2xf2 et Dg1xf2 et... matant le Roi noir
les Blancs sont mat (isardam)
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La menace ...Rf2xRg2 ne pourrait être parée que par le "clouage" Dg1-e1, mais alors ...Dg3xRg2 redeviendrait possible. Les Blancs sont bien mat
(ne comptez pas sur moi pour utiliser l'absurde expression pléonastique "échec et mat" ; à la rigueur "échec et pat", de même que la Dame "égale" Tour et Fou, mais je crois que la prise de tête des courageux lecteurs de FE a suffisamment duré).
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Je n'ai qu'un mot à dire... oh! :)
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erratum en haut du dernier diagramme, il faut évidemment lire : "matant le Roi blanc".
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En guise de conclusion Quels sont les plus fous ? Les amateurs de transmutations isardamistes ou ceux qui ont conçu, développé, commenté et retranscrit ceci ?
Les Blancs gagnent (ce sont des échecs normaux !)
1.Tb3+ Rf4 2.Tb4+ Re5 3.Tb5+ Td5 4.Tb3 Rf4 5.Tb4+ Td4 6.Tb7 Ta4 7.Rc2 Ta2+ 8.Rb3 Tg2 9.Tf7+ Re3 10.Te7+ Rf4 11.Fc2 Fb8 12.Fd1 Td2 13.Tf7+ Re3 14.Tf3+ Rd4 15.Fc2 Tg2 16.Td3+ Rc5 17.Td1 Th2 18.Ff5 Te2 19.Fd3 Th2 20.Tf1 Rd4 21.Ff5 Re3 22.Fd7 Re2 23.Fb5+ Re3 24.Fc6 Re2 25.Tc1 Rd3 26.Tc5 Re3 27.Tc4 Rd3 28.Tg4 Td2 29.Tg5 Rd4 30.Td5+ Re3 31.Tf5 Th2 32.Rc3 Th6 33.Fa8 Ta6 34.Tf3+ Re2 35.Tf2+ Re3 36.Fg2 Ta4 37.Tf3+ Re2 38.Tf7 Fd6 39.Fd5 Th4 40.Tf2+ Re1 41.Ta2 Fe5+ 42.Rb3 Td4 43.Fe6 Td2 44.Ta5 Ff6 45.Ff5 Fh4 46.Ta4 Td5 47.Fc2 Th5 48.Ta2 Rf1 49.Fd3+ Rg1 50.Fe4 Te5 51.Fa8 Tc5 52.Ta4 Fe1 53.Te4 Rf1 54.Te3 Fh4 55.Rb4 Tc1 56.Te6 Tc7 57.Te4 Fe1+ 58.Rb5 Td7 59.Fc6 Td3 60.Te6 Tc3 61.Fd5 Fh4 62.Te4 Th3 63.Rc6 Th2 64.Te5 Tb2 65.Rc5 Th2 66.Rb5 Ff2 67.Rb4 Fh4 68.Te3 Td2 69.Rc4 Fe1 70.Te6 Tc2+ 71.Rd4 Td2+ 72.Rc5 Fh4 73.Rc4 Te2 74.Tg6 Td2 75.Ff3 Td8 76.Th6 Fe1 77.Te6 Td2 78.Fb7 Fh4 79.Te4 Fe1 80.Fa6 Td6 81.Fb5 Td1 82.Te6 Tb1 83.Fc6 Tb4+ 84.Rc5 Tb1 85.Rd4 Tb4+ 86.Re3 Tb3+ 87.Rf4 Tb4+ 88.Rf5 Td4 89.Te8 Th4 90.Ff3 Ta4 91.Te3 Ta7 92.Td3 Ta4 93.Tb3 Ta7 94.Tb2 Ta5+ 95.Rf4 Ta4+ 96.Fe4 Fh4 97.Tc2 Fe1 98.Re5 Tb4 99.Rf5 Tb5+ 100.Rf4 Tb4 101.Ta2 Fh4 102.Re3 Tb3+ 103.Rd4 Re1 104.Rd5 Te3 105.Ff5 Rf1 106.Rd4 Te1 107.Fe4 Rg1 108.Fc6 Tc1 109.Tg2+ Rf1 110.Fe4 Td1+ 111.Re5 Fe1 112.Ta2 Td2 113.Ta1 Re2 114.Ff5 Ff2 115.Ta3 Rd1 116.Ta4 Rc1 117.Tb4 Te2+ 118.Rf4 Fh4 119.Rf3 Te5 120.Fe4 Rd2 121.Tc4 Ta5 122.Tc2+ Rd1 123.Th2 Ta3+ 124.Rg4 Ta4 125.Rf4 Fe1 126.Re3 Ta5 127.Tg2 Tg5 128.Ff3+ Rc1 129.Te2 Fh4 130.Rf4 Tc5 131.Te4 Tc2 132.Rg4 Ff2 133.Rh3 Rb2 134.Fd1 Td2 135.Fe2 Fe1 136.Fh5 Ff2 137.Rg2 Fc5+ 138.Fe2 Td5 139.Tg4 Tf5 140.Ff3 Fe7 141.Te4 Tg5+ 142.Fg4 Fd6 143.Cf2 Fc5 144.Ch3 Td5 145.Te6 Td6 146.Te5 Td2+ 147.Fe2 Tc2 148.Te8 Rb3 149.Te4 Rc3 150.Cf4 Rd2 151.Cd5 Tb2 152.Fc4 Rd1+ 153.Rg3 Td2 154.Cc3+ Rc2 155.Cb5 Rc1 156.Te1+ Rb2 157.Rf3 Tc2 158.Fd5 Th2 159.Fe6 Tc2 160.Th1 Fe7 161.Ff7 Tc5 162.Th2+ Tc2 163.Th6 Tc1 164.Re4 Fc5 165.Th2+ Tc2 166.Th8 Tf2 167.Fe6 Te2+ 168.Rd5 Fe7 169.Tb8 Rc1 170.Cc3 Tb2 171.Tg8 Tb6 172.Ce4 Rc2 173.Ff7 Rb3 174.Cc5+ Rb4 175.Tg4+ Ra3 176.Cd3 Rb3 177.Tc4 Tf6 178.Fe6 Th6 179.Tc7 Ff8 180.Re5+ Ra4 181.Tb7 Th5+ 182.Re4 Th6 183.Fc4 Th4+ 184.Rd5 Th5+ 185.Rd4 Tg5 186.Ta7+ Ta5 187.Cb2+ Rb4 188.Tb7+ Ra3 189.Tb3+ Ra2 190.Tb5+ 1-0
(Remerciements à M. Bourzutshky, Y. Konoval, J. Beasley et T. Krabbé pour la documentation).
Ciao ! A bientôt peut-être pour de nouvelles aventures.
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Le peloton d'exécution (Les Fous s'amusent) 
Le peloton d'execution(Video)
Très belle position finale :
Alors là Dieu s'amuse !
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Et, j'espère Marilou aussi...
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ISARDAM....hmmmmm Reyes doit être fan !
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Hier soir, on m'a montré un joli problème, que je ne puis m'empêcher de vous faire partager.
C'est un inverse de série 10 coups. Cela signifie que les Blancs jouent 10 coups de suite (sans faire échec au Roi noir : on n'abuse pas d'une personne qui dort, entre gens de bonne compagnie). Mais on fait en sorte qu'en réplique au 10e coup blanc, les Noirs soient obligés de mater le Roi blanc.
En outre, nous sommes dans un genre féerique particulier : les Echecs à promotion réversible. Cela signifie qu' une pièce de promotion, quand elle revient en 2e rangée, redevient un pion.
Cette invention résulte d'un accouplement nippo-brésilien (rassurez-vous, il ne s'agit que de cerveaux) au dernier congrès en Italie. Mais, ainsi que je vous le disais dans mon reportage de Rhodes 2007, le congrès annuel des problémistes est l'un des principaux rendez-vous d'ivrognes de la planète. Le tournoi fut donc intitulé Sake-Cachaça.
Ce n'est pas un casse-tête, c'est assez facile. Mais il y a une légère pointe subtile d'analyse rétrograde, Michel oblige.
A votre santé !
Inv de série 10# en promotion réversible (Allan Bell & Michel Caillaud, 2011).
( 8/8/8/1B6/b7/RQ6/1P1PN3/1k1K2N1 )
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@tantale: effarant
@erony: une pointe rétro sur cette position? D'autant plus qu'on nous précise le trait? Je sens que je vais être étonné une fois de plus...
J'ai bien un truc en 10, mais l'ordre des coups n'est pas unique. Il y a 3 pièces qui reviennent en 2ème, mais comment prouver qu'il y en a une de promo???
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C'est bien la question.
Mais la partie rétro est, elle, orthodoxe.
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j'imagine que si les blancs promuent redeviennent pions sur la 2è les noirs redeviennent pions sur la 7è ? c'est peut être là l'astuce du retro,sinon il y a un 10 coups orthodoxe: 1.Re1 2.Db4 3.Tf3 4.Tf1 5.Da3 6.Fc4 7.Fb3 8.Rd1 9.Te1 10.Fc2 Fxc2 # avec quelques inversions de coups, alors je pense que le retro doit apporter une autre solution.
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Nous sommes bien au coeur du sujet. Cette solution ne doit pas fonctionner, et la seule possibilité pour qu'elle ne fonctionne pas, c'est que le Fou en c2 redevienne pion, et donc que les Noirs soient libres de jouer autre chose que ...Fxc2#.
A condition de démontrer que le Fou b5 provient d'une promotion.
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houa!encore une analyse retro qui promet d'être spectaculaire !!
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Cela c'est assez facile à faire puisque le dernier coup noir n'a pu être que RxFb1 suite à un échec à la découverte d'un fou blanc en a2. Or si ce fou ne s'était pas transformé en pion en a2, c'est que le fou de promotion des blancs est le Fb5. Notons que l'échec Fb1+ doit être noté FxDb1+ ou FxFb1+ pour justifier d'un précédent coup noir (par exemple Dg6-b1+).
Le problème, c'est que moi j'ai une autre solution triviale, également avec des interversions de coups, et dans laquelle le Fb5 ne joue aucun rôle. Mais je dois me tromper, il faut que je vérifie.
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Hum...Je me trompais en effet : je plaçais un C en d2 sans voir l'échec! (après promotion en Fd8 puis Fh4-e1 et Dc2+)
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si c'est pas le Fou, alors c'est forcement la Dame qui va en c2 après Ta2 et Fc4 mais comment faire barrage en e1 pour éviter la fuite du Roi ?
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Ah, ok, je l'ai. Une solution qui nécessite effectivement de savoir que le Fb5 est un fou de promotion et qui exploite la condition "promotion réversible". Solution unique évidemment et sans dual ni interversion. Et je comprends enfin à quoi sert ce Cg1. Bon, mais je laisse chercher ceux que ça intéresse.
Vraiment très joli. Merci à erony de nous avoir offert ce joyau. Et bravo aux auteurs !
@Bernard
Comment t'y prends-tu pour inclure dans tes posts la solution cachée? Tu sais, cette astuce où il faut cliquer sur "solution" pour voir apparaître une fenêtre avec la résolution du problème.
Merci de m'expliquer.
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Et bravo aussi au crack-solver, comme disait Oudot, du rétro tradi !
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@regicide, En fait je ne sais pas comment afficher le texte en clair, alors essai de voir avec Torlof, c'est lui je crois qui a lancer ici cette boite a malice.
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Merci de ne pas utiliser cette méthode. Le popup est une méthode extrêmement pénible et envahissante, et en plus le texte contenu dedans ne peut pas être copié comme celui d'un post normal.
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je vais quand même adresser ma petite méthode à regicide qui saura l'utiliser sans nuire.
je ne vois pas en quoi un indice qui ne s'affiche que si on le sollicite peut être envahissant, mais je ne suis pas objectif ici.
Quant à la possibilité de copier le message je pense que c'est envisageable... je vais y réfléchir.
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Puisque tu sembles toucher ta bille, Torlof, l'idéal serait carrément d'avoir un diagramme animé dans la fenêtre de solution (comme un pgn viewer si tu veux). Bon c'est probablement trop demander, mais je glisse l'idée quand même...
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Ah ok, avec les explications de regicide je comprends...
Comme les blancs jouent 10 coups de série, je ne me focalisais pas sur le dernier coup noir... En fait c'est trop tordu pour mon pauvre cerveau: pour le rétro on doit penser en orthodoxe, le direct en hétérodoxe.
Sinon la promotion réversible ouvre sans doute pas mal d'horizons.
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Pourquoi "penser en orthodoxe" ? Il y a bien un effet "promotion réversible", au moins virtuel, dans la partie rétro du problème. Ou y a-t-il une genèse encore plus "promotion réversible", que nous aurions oubliée ? Mais alors, elle démolirait le problème.
Certes, les problèmes de série doivent s'accomoder de la notion orthodoxe de la légalité. Je vois mal une PJ de série amenant le FN en a4 et le RN en b1.
Mais, c'est vrai, le féerique n'est pas toujours le royaume de la cohérence. En tout cas, Alain, tout cela me paraît moins "tordu" que l'échiquier "Moebius", dont j'ai pourtant montré quelques exemples à mon cercle !
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@nicolasdupont, tu mets la barre haute... je suis juste un bidouilleur mais c'est peut être possible. :o)
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Si tu réussi, tu auras la reconnaissance éternelle de tous les francéchéistes !
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!
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l'utilisation du "PGN viewer" est sans doute possible dans un commentaire ( il est inclu par defaut dans chaque page ) mais la difficulté semble d'entrer le pgn sous forme de variable dans ce commentaire. ( ceci pourrait être proposé en option dans l'éditeur de commentaire pour être réellement utilisable par tous.
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@Torlof
Merci. Je suis nul en informatique, mais je ne vois pas en effet en quoi ta méthode est assimilable à un pop-up qui consiste, à mes yeux, en l’apparition d’une fenêtre non sollicitée par l’utilisateur. Peut-être que, techniquement parlant, ça fonctionne de la même manière mais, dans ce cas, personne n’est obligé de cliquer sur le lien « Solution ». Quant au fait qu’on ne puisse pas copier la solution, c’est tout à fait secondaire, l’essentiel étant de pouvoir la lire.
Bien sûr, je m’abstiendrai d’utiliser cette méthode si la rédaction de F.E la bannit…
@Abrobecker
Je pense, comme toi, que la promotion réversible offre pas mal de perspectives.
Mais les choses sont plus complexes qu’il paraît et je ne sais pas trop comment raisonner en termes d’A.R avec cette condition. Comme le dit erony, l’AR doit, bien sûr, prendre en compte la condition, comme c’est le cas dans l’exemple limpide de Michel. Mais imaginons la position suivante (ce n'est pas un problème):
Trait aux Blancs. Suis-je en mesure de prouver que la Tb4 est une tour de promotion ?
Apparemment oui, puisque le dernier coup noir a forcément été Rc1xTb1 suite à la découverte Tb2-b1+, le précédent coup noir ayant été Tb1-a1 ou Cc3-b1. Notons que le dernier coup noir n’a pas pu être Rc1-b1 suite à la découverte b2-b3+, car alors, avec un pion blanc en b2, le roi noir n’aurait jamais pu pénétrer sur la première rangée (il est forcément passé par a3). Or comme cette tour prise en b1 était parvenue en b2 sans s’être transformée en pion, cela induit que ce n’était pas une tour de promotion. Et comme, d’autre part, la tour originellement en h1 n’a pu sortir de sa cage sud-est où elle a été capturée, la Tb4 est donc une tour de promotion.
Tout cela semble évident (même s'il demeure possible que j'ai oublié quelque chose). Et pourtant… souvenons-nous de la condition.
Ne puis-je pas considérer que les pions sur la 2ème rangée ont pu réapparaître parce que leur case a été atteinte par une pièce blanche promue ? Ce qui démolit tout l’édifice. Par exemple on peut imaginer, entre autres, la séquence suivante dans le passé de la partie : promotion du pion g2 en g8, sortie de la tour h1 qui va en b4, retour de la pièce promue en g2=pion. Mais je ne suis pas en mesure de prouver qu’une telle séquence a eu lieu.
Mon problème est donc le suivant : dois-je considérer comme possible ou comme impossible ce que je ne suis pas capable d’établir par l’analyse rétrograde? Dois-je considérer que, par défaut de preuves, les pions blancs ont toujours été des pions (ce qui m’arrangerait) ou bien que la condition implique que, dans un passé lointain et que l’on ne peut plus rejoindre, des mutations de pièces promues en pions ont pu avoir lieu ?
Bon, je dois être bien rouillé pour me poser de telles questions. Il y a quelques années, la réponse m’aurait sauté aux yeux. Mais là j’hésite un peu…
Des avis ?
PS : Concernant la solution du problème de Bell&Caillaud, un ami à qui je la montrais cet après-midi m’a fait la réflexion suivante, que j’ai trouvée fort appropriée : « C’est Cerbère ! » En espérant que cette référence mythologique ne constituera pas un indice trop clair pour ceux qui cherchent encore.
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Pour prouver que la Tb4 est de promotion, il faut prouver qu'elle l'est pour chaque pj féerique (i.e. utilisant la condition de promotion réversible) aboutissant au diagramme.
Hors tu as toi-même construit une telle pj féerique (du moins une ébauche) dans laquelle cette Tb4 n'est pas de promotion.
Il n'y a pas besoin de montrer qu'une telle ébauche a réellement eu lieu dans le passé. Il suffit de constater qu'elle a pu avoir lieu pour pouvoir affirmer que la Tb4 n'est pas obligatoirement de promotion...
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Bah non, tant que tu ne peux pas prouver qu'un pion a toujours été pion tu n'as pas le droit de rejeter cette hypothèse, pourquoi le ferais-tu ?
Ici donc, la nature de la tour b4 est indéterminée.
Reste qu'il faudrait définir une convention : si on ne peut prouver par l'AR qu'une pièce est (ou n'est) de promotion, que se passe-t-il si on la joue sur la deuxième rangée ?
Peut-être la définition de la promo réversible le dit ? Je pense qu'elle ne se transforme pas, en quelque sorte c'est le "bénéfice du doute" mais il n'y a rien d'absolu.
Et quid des pièces féériques, qui, pour le Circé par exemple, sont considérées comme de promotion ?
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C'est bien ce que je pensais, Nicolas, mais tu n'as peut-être pas compris les implications de ma question.
Je peux construire des centaines de P.J prouvant que la Tb4 est une tour de promotion. Mais il suffit que je puisse en construire une seule attestant qu'elle ne l'est pas pour que plus rien ne marche. Ok.
On ne peut donc pas prouver que c'est une pièce de promotion, mais on ne peut pas prouver l'inverse non plus. On demeure donc dans l'incertitude. Or la question se pose de savoir ce que je dois faire lorsque je viens à la jouer sur la 2ème rangée. Quelle que soit ma décision (transformation en pion ou maintien de son statut de tour), il va bien falloir que je fasse un choix et que sorte alors de cette incertitude.
Que dois-je faire? Quelle option dois-je choisir par défaut?
Ce problème est un peu spécifique à cette condition, d'autres genres féériques s’accommodant mieux à l'A.R, me semble-t-il.
Mais il est tard et j'y réfléchirai plus profondément demain.
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Oui, Nicolas, c'est bien ce que je pensais. Mais je ne suis pas sûr que tu aies vu toutes les implications de ma question.
Je peux construire des centaines de P.J prouvant que la Tb4 est une tour de promotion, mais il suffit que je puisse en construire une attestant qu'elle ne l'est pas pour que tout tombe à l'eau. OK.
Je demeure donc dans l'incertitude en ce qui concerne la Tb4. Je ne peux pas prouver que c'est une tour de promotion, mais je ne peux pas prouver l'inverse non plus. Bien. Supposons que je doives jouer cette tout sur la 2ème rangée. Je la transformes en pion ou je lui conserve son statut de tour? Je suis bien obligé de choisir une de ces 2 options et de sortir de cette incertitude. Laquelle dois-je choisir par défaut?
Bien flou tout ça, mais ce flou s'applique particulièrement à cette condition, d'autres genres féériques s’accommodant mieux à l'A.R. Jamais rencontré ces difficultés en maximum, en monochromatique ou en Circé, par exemple. Ou alors j'ai oublié.
Bon, il est bien tard. J'y réfléchirai plus profondément demain.
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A partir du moment où le statut de la Tb4 est incertain, tu peux faire ton choix. Par exemple un problème avec 2 solutions, l'un se terminant par Tg2# et l'autre par Tg2=P# serait valide, il me semble.
Cette situation peut se présenter dans d'autres genres, y compris en orthodoxe. Suppose par exemple qu'au diagramme, tu as Ta1 Re1 et Th1, et que l'AR montre qu'une des 2 tours est de promotion, sans pouvoir prouver laquelle. Alors un problème avec 2 solutions se terminant respectivement par 0-0 et 0-0-0 serait valide, il me semble.
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@erony: la position pourrait être issue d'une partie en échecs progressifs. Mais tu as raison, le mot "tordu" n'est pas le bon... J'essayais juste d'exprimer mes limites, qui sont vites atteintes. En fait le problème est très astucieux, mais demande un changement de registre dont je n'ai pas l'habitude.
@regicide: même réponse que nico et pessoa. On peut aussi imaginer de demander quelle est l'origine d'un pion et s'apercevoir qu'il est "dépromu". Je n'ai jamais dit que quoi que ce soit serait facile, mais je me penche dessus cet après midi.
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En fait j'ai dit une grosse bêtise au-dessus (ça m'apprendra à poster au saut du lit !) : il n'y a qu'une solution, bien qu'indéterminée ! En effet les passés sont mutuellement exclusif, on a déjà composé sur cette particularité jadis sur FE. Un petit schéma valant mieux qu'un long discours, voici :
#1, 2 solutions
a) Orthodoxe
b) Promotions réversibles
Pour la a) pas de problème, les solutions sont Fa1-b2# et Fc3-b2#
Pour le b), au moins un des 2 fous est de promotion, on ne peut rien déduire de plus. Il y a donc 3 passés possibles :
b1) : Seul le Fa1 est de promotion, les solutions sont Fa1-b2=P# et Fc3-b2#
b2) : Seul le Fc3 est de promotion, les solutions sont Fc3-b2=P# et Fa1-b2#
b3) : Les deux fous sont de promotion, les solutions sont Fa1-b2=P# et Fc3-b2=P#
Donc le problème est correct (enfin il me semble), il y a bien #1 avec 2 solutions, quel que soit le passé de la position. Mais ces 2 solutions ne sont pas déterminées, le passé ne l'étant pas non plus...
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Donc, pour répondre précisément à ta question, JC :
"Supposons que je doive jouer cette tour sur la 2ème rangée. Qu’est-ce que je fais ? Je la transforme en pion ou je lui conserve son statut de tour? Je suis bien obligé de choisir une de ces 2 options et de sortir de cette incertitude. Laquelle dois-je choisir par défaut?"
Non tu ne peux pas choisir une de ses 2 options, rien ne te permet de le faire car elles sont chacune possible. Tu dois "couper ton problème en 2", comme j'ai fait au-dessus en le coupant même en 3... Enfin du moins c'est comme ça que je vois les choses, avis motivé par une pratique qu'on a déjà utilisé sur FE, dans un cadre un peu différent.
Je ne retrouve plus un de mes problèmes, c'était il me semble aussi un #1, il y avait 2 derniers coups noirs possibles, chacun permettant une pep blanche différente pour mater. Donc là aussi, une seule solution mais indéterminée (dépendant du passé de la position).
En fait, le truc c'est qu'on considère que le passé d'une position est unique, bien qu'il puisse prendre de multiples visages... Un peu comme lorsque tu trouves un euro par terre. Il est tombé de la poche d'une unique personne mais tu ignores son visage...
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Bien que non expert dans le domaine, je suis assez d'accord avec nicolasdupont car son interprétation a le mérite de la logique et de la cohérence... en l'absence de toute convention clairement énoncée qui déciderait de cette question.
Par contre, cela limite fortement l'intérêt du genre si on veut en utiliser la spécificité dans un (long) multicoup ! Je n'ose imaginer ce que pourraient produire certains auteurs et l'arbre des variantes qui s'ensuivrait ;-)
Donc je pense qu'il serait bon que la définition du genre règle la question en faisant un choix même si il est critiquable.
A la réflexion, ceci ne semble pas si simple, car ce choix ne pourrait être "toute pièce sera supposée ne pas provenir d'une promotion sauf si cette promotion peut être indiscutablement prouvée" car on se heurterait toujours au cas cité par NicolasDupont à savoir la présence de 2 FN dont on sait qu'un des deux au moins vient d'une promotion sans pouvoir décider lequel.
On peut en tout cas louer (une fois de plus) le génie de Michel Caillaud qui s'est joué de cette difficulté avec une solution totalement indiscutable !
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Je trouve l'exposé de Nicolas très bien. Attention, certains ne seront peut-être pas d'accord avec ce genre de raisonnement, je crois que ça a déjà fait couler beaucoup d'encre avec les roques/PeP
Et en plus c'est le premier problème non PJ que je vois de Nicolas! ;p (Et en espérant que ce ne sera pas le dernier)
Autre difficulté: Si une promo à eu lieu sur une colonne semi ouverte elle peut avoir à nouveau lieu une infinité de fois.
Dans le diagramme ci-dessous, quel a été le dernier coup simple? Bon, pour la Dame il faudra une position plus lourde mais ça semble possible.
(les PNs ne servent à rien sauf à garder en mémoire que c'est possible)
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Tg4-g2.
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C'est pas un problème, c'est un schéma ! Et puis tu exagères Alain j'ai composé des problèmes de série et des aidés aussi (pas beaucoup c'est vrai). C'est comme ça, je creuse mon sillon sans labourer le champ du voisin !
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@nico: Oui c'est un schéma, je n'ai rien prétendu d'autre. Les problèmes de série je veux bien voir, s'ils sont orthodoxes (sur la PDB il y a pas grand chose avec A='Dupont' AND NOT G='retro'). Ah et il y a un shc aussi.
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Tu as oublié le concours que j'ai organisé sur les séries terminant Roi contre Roi ?
Mais c'est vrai, peut-être que je procède un peu trop comme en maths. Les chercheurs ont leur spécialité, ils vont très rarement voir ailleurs.
Même en composition, à part Michel, personne n'est vraiment "multi-cartes". Si tu regardes par exemple les #2 et les #3 orthodoxes, on pourrait penser que la frontière est poreuse, que les mêmes spécialistes se retrouvent dans les 2 domaines. Et pourtant non, sauf exception les uns sont vraiment dans le trip #2, les autres dans le trip #3.
Tu me diras, c'est toujours possible d'être spécialiste dans un domaine et de bricoler dans un autre. Peut-être qu'un jour je me laisserais tenter, à la retraite devant un bon feu de cheminée !
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Dans le mat en 1# de Nicolas (l'avant dernier diagramme ci-dessus), il y a aussi à chaque fois 1.Fb4#, ce qui ne change rien au raisonnement.
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@Matoû, pour le pion g2 oui! mais pour le pion a7, c'est quoi ?
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Ah oui merci. Alors soit on laisse le diagramme intact et c'est #1 3 solutions. Soit on met le Fc3 en h8. Juste histoire que l'énoncé soit correct, le raisonnement effectivement reste le même.
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@bernarddelobel
plusieurs possibilités.
** il provient du retour en a7 d'une pièce promue (n'importe laquelle).
** C'est tout simplement le Pa7, et alors le Pa6 vient de b7 et l'actuel Pb7 vient du retour en b7 d'une pièce promue (n'importe laquelle)
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De toute façons le "dernier coup simple" est incomplet puisqu'on peut avoir eu Tg4x?g2=P++.
Comme le dit Nico c'est un schéma.
@nico: oops, désolé pour cet oubli. Je l'ai pourtant dans mes archives!
Oui, c'est une des grandes forces de Michel, et en plus il brille un peu partout.
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La définition des promotions inverses est précise sur ce point en fait :
Page 25
Par défaut, les pièces présentes au diagramme sont considérées d'origine. Les pièces féériques sont réputées de promotion donc elles se "dépromeuvent" sur leur deuxième rangée.
Donc, dans la position de régicide, la tour est considérée d'origine, si elle joue sur la deuxième ligne elle reste tour.
Dans le schéma de Nico, la solution est donc b1/b2 de manière indéterminée.
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@pessoa
Très bien, voila une précision.
Mais dans le cas où il y a 2 fous blancs sur case noire (par exemple), on ne peut pas déterminer lequel est une promotion.
Chacun d'eux pris individuellement peut, en appliquant la règle, revenir en seconde sans transformation, mais pourtant les deux ne le peuvent pas !
Alors, que fait-on ?
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Plus précisément, une figure (orthodoxe) présente au diagramme peut être considérée comme une figure de promotion, mais il faut l'indiquer sous le diagramme ("In case the promoted piece is already in the diagram position, this must be indicated
below the diagram.").
Cela pose une question : si L'AR prouve qu'une figure est de promotion, est-ce qu'il faut quand même l'indiquer sous le diagramme ? Et dans mon exemple, est-ce qu'il faut indiquer lequel des 2 fous est de promotion ?
Ca rejoint une discussion avec feenschach : les gens créent des conditions féeriques sans trop se soucier des questions ou des paradoxes qu'elles peuvent soulever si on creuse un peu. Avec un Codex féerique bien ficelé, on peut imaginer que les réponses à ces interrogations seraient automatiques.
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La règle ne le dit pas, mais si l'AR prouve qu'une pièce est de promotion, elle l'est :-)
Cela étant, il n'y a pas d'AR en échecs féerique, en principe... sauf si on le précise.
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@Matou :
Le cas que tu cites correspond au schéma proposé par Nicolas (12:43)
Dans ce cas, il y a deux solutions qui s'excluent mutuellement - soit une solution unique mais indéterminée, ça existe (mais c'est un brin tordu).
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D'accord, mais alors, dans le diagramme ci joint, les B jouent Fc2.
Une chose est sûre : la partie s'arrête, mais quelle en est l'issue?
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Bah, les pjs font partie de l'AR, et les pjs féeriques ça existe. Et le problème de Michel ci-dessus contient une part d'AR.
Tu imagines un peu les discussions ?
- Ton problème n'a pas de solution
- Si, tu veux parier ?
- Ok, montre-moi
- Ta2=P mat
- T'as pas le droit, c'est pas indiqué sous le diagramme que la tour est de promotion !
- Pas obligé, c'est forcément une tour de promotion, je le prouve avec l'AR !
- Je m'en fiche, la règle dit qu'il faut le préciser quand même
- On va quand même pas redire un truc qu'on sait déjà !
Et patati, et patata...
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Tout cela me semble bien confus.
Si, comme le dit pessoa, "par défaut, les pièces présentes au diagramme sont considérées d'origine", dans la position que je propose la Tb4 est donc d'origine, mais également tous les pions blancs qui ferment la cage. Or, comme je parviens à prouver par l'A.R que la Tb4 n'est pas d'origine, elle doit être considérée comme une tour de promotion sans que ce statut puisse lui être contesté par l'éventualité d'un pion blanc réapparu sur la 2ème rangée.
Idem pour le problème de Michel où le Fb5 doit être considéré comme un fou d'origine. Mais l'A.R prouve qu'il ne l'est pas. Il faut donc tenir compte de la possibilité de prouver par l'A.R le fait qu'une pièce a été promue. Sinon le problème de Michel est faux.
A moins qu'en fonction de la règle (qui, de prime abord, me semble vraiment très réductrice) "In case the promoted piece is already in the diagram position, this must be indicated below the diagram.", il ait indiqué dans sa stipulation "Fb5 de promotion", ce qui évidemment enlève tout son sel au problème.
J'avoue que je m'y perds.
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Michel Caillaud a bien vu que le genre pouvait soulever des questions. Il n'a donc pas voulu s'embêter et a fait en sorte que la pièce qui avait besoin de redevenir un pion soit clairement issue d'une promotion afin d'éviter toute discussion.
Mais comme c'est Michel, il a fait en sorte que cette preuve ne saute pas aux yeux immédiatement.
Ainsi, dans son problème, même si on ne connait pas les règles avancées du genre, on peut trouver et comprendre.
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@Regicide
C'est simple en fait : dans ta position, on peut prouver que tout n'est pas d'origine, mais pour l'instant rien n'indique que ce soit la tour, donc "au bénéfice du doute" on considère que la tour est d'origine, est elle reste tour si elle joue sur la seconde.
@Nicolas
Je pousse un peu bien sûr. En fait, la règle est qu'en principe on n'exige pas de légalité de position en échecs féeriques (vu qu'il y a des genres, comme l'échiquier torique, où la position de départ est illégale...).
Ca n'empêche pas de faire des problèmes explicitement rétrogrades (PJ ou autres) ou avec un élément d'AR (comme le problème de Michel).
@Matoù
Bon exemple.
Je dis 1 Fc2# car on ne peut pas prouver que ce fou-ci est de promotion.
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Du coup, dans l'esprit (contestable mais consacré par la jurisprudence) des roques subordonnées, je propose la version suivant du schéma de Matoù :
Pat en deux coups
Promotions réversibles
Solution :
1 Fc2 ! (pas de dépromotion, on n'a pas prouvé que ce fou était une unité promue)
1... bxc2 (forcé)
2 Fxc2=P pat
(maintenant qu'on a joué Fc2 sans dépromouvoir, l'autre fou est forcément issu de promotion, donc il retourne à l'état de pion).
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La pièce qui joue est préférentiellement d'origine c'est ça ?
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Ha oui, simple mais sympa.
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@pessoa
Ok. Je comprends ce que tu veux dire. Il n'en demeure pas moins que cette condition est bien difficile à manœuvrer. Je ne m'y risquerai certainement pas, surtout s'il faut que j'indique dans ma stipulation que telle pièce a été promue.
@Nico
Je reviens un peu en arrière. Bien évidemment tu as raison lorsque tu parles de la possibilité d'"une seule solution mais indéterminée (dépendant du passé de la position)." Ce concept m'était sorti de l'esprit après ces longues années de zapping. Mais on avait travaillé dessus, c'est vrai. Merci à toi, qui n'as pas fait de break, de me rappeler de telles possibilités.
D'ailleurs, en fouinant, j'ai retrouvé une amusette que j'avais composée et présentée il y a des années sur F.E pour illustrer cette idée en orthodoxe.
Tu t'en souviens peut-être. C'était présenté comme ça :
(6+2) Ajouter une pièce noire pour obtenir un mat aidé en 2 coups.
Solution unique, sans duals ni interversions de coups.
Question subsidiaire : Le problème demeure-t-il correct si on place le Cd1 en f1 ?
Bon. Mes explications détaillées faisant une quarantaine de lignes, je les épargne aux lecteurs de ce fil ;o) (même si je suis prêt à les fournir à la demande.)
Mais, à mon sens, la position illustre bien le cas de figure où une solution existe bien sans qu'on puisse la déterminer. Et cela en orthodoxe, sans l'ombre d'une condition quelconque.
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@ JC
Ce qui me gêne n'est pas tant que la condition soit difficile à manoeuvrer, mais qu'elle soit floue. Ca doit être encore plus gênant pour toi qui aime tant surfer entre les bornes. Quand on ne les voit pas, l'exercice n'a plus guère d'intérêt.
Il me semble tout simplement que l'auteur n'a pas pensé aux conséquences rétrogrades de sa condition. Sinon il aurait au moins stipulé "on indique sous le diagramme la présence d'éventuelles pièces promues lorsque l'AR ne permet pas de trancher", ou un truc du genre.
Sans cette stipulation le problème de Michel est effectivement incorrect. Notre ami feenschach nous direz surement qu'on s'en moque, qu'il est beau et que ça nous suffit, qu'il est inutile de ratiociner à outrance, qu'on voit bien où l'auteur a voulu en venir. Matoù fait plus haut une remarque "on peut trouver même sans connaître les règles avancées du genre". En fait on ne peut trouver que si l'on ignore les règles avancées du genre, curieux paradoxe...
De plus l'indication des pièces promues est insuffisante. Si l'on veut rester dans cet esprit de dévoiler le passé, il faudrait aussi indiquer quels Pions ont été dépromus. Sinon, comme dans ton esquisse, on peut surement trouver un énoncé qui soit correct ou pas selon qu'on sait ou pas si tel Pion a été dépromu dans le passé.
Les conditions féeriques sont comme un empilement chaotique, presque à chaque fois qu'on en étudie une sur FE, on trouve des choses qui gazent pas, comme par exemple l'hiver dernier avec la pep en Isardam. C'est peut-être mon boulot de mathématicien qui m'embrouille le cerveau vis à vis du féerisme mais, lorsque je donne une définition en maths, c'est pour l'éternité, il faut que ça colle avec le reste, que ça s'emboîte à la perfection. Imagine un ingénieur en matériaux qui invente une nouvelle matière pour construire des ailes d'avion. Elles pètent au premier orage et l'ingénieur nous dit "c'est pas grave, elles sont quand même belles mes ailes !"...
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Dans le palmarès du concours de Jesi (d'où est extrait le problème de Michel), Tadashi Wakashima dit au contraire qu'il s'attendait à plus de problèmes avec un contenu rétro.
Quand on crée une condition, on ne peut jamais garantir sans ambiguïté sa compatibilité avec tous les genres et toutes les autres conditions, parce que le corpus actuel des définitions est déjà pas mal contradictoire (c'est la différence avec les maths)
Mais en l'occurrence, je pense que le mélange AR/promotions réversibles est assez bien bordé.
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Et la contradiction entre la pièce promue au diagramme et sa non indication sous le diagramme n'a dérangé personne ? Il s'agit pourtant d'un non respect manifeste d'une règle écrite noir sur blanc...
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@nicolasdupont
"C'est peut-être mon boulot de mathématicien qui
m'embrouille le cerveau vis à vis du féerisme"
oui c'est surement ça... quel est le rapport entre maths et échecs (en dehors du fait que plein de problémistes font des maths) ???
je ne vois pas en quoi le probleme Bell+Caillaud serait incorrect sans indication sous le diagramme : faut m'expliquer (et dire sous le diagramme que le Fb5 est une pièce promue dénature à mon sens le problème, puisqu'il enlève tout le "sel" de la position/solution)
- Tout à fait d'accord avec la remarque de pessoa sur la compatibilité des conditions féeriques : réduire les conditions féeriques de 2011-2012 (on n'est plus aux Noctambules et Sauterelles de Seneca !!!) au formalisme d'un codex (et donc de dire : cette condition doit fonctionner comme çi ou comme ça, être rédigée comme ci ou comme ça) me semble un peu simpliste et en dehors de la réalité de ce qu'EST le féerisme.
Je rappelle que pleins (c'est à dire vraiment beaucoup, des centaines !) de problèmes sont corrects dans chloé et démolis dans popeye ou vice-versa... visiblement cela ne défrise parsonne...! il m'arrive régulièrement d'envoyer des bases chloé à C. poisson dans laquelle j'indique : problème C+ dans popeye mais C- dans chloé....
mais bon, j'ai l'impression que sur F-E on tourne un peu en rond, on parle toujours des mêmes choses sans trancher ni même avancer (ou en le codex féerique?): je préfère regarder le beau ss#10 de bell & caillaud et en rester là.
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Au moins il y a un point où j'ai raison : tu es prévisible Laurent, tu réponds exactement comme je l'ai déjà indiqué ! "Le ss de Bell et Caillaud est beau, il serait dénaturé s'il respectait la règle de l’inventeur Zarur (In case the promoted piece is already in the diagram position, this MUST be indicated below the diagram), alors on passe outre cette règle !". Pourquoi se gêner ?
Tu es une sorte d’anarchiste du féerisme, Laurent ! Non seulement tu te moques d’avoir des conditions qui soient mal définies (et cette condition de Zarur est clairement mal définie, parler de « THE promoted piece » n’a aucun sens, cf le cas de 2 Fous blancs sur cases blanches) mais en plus tu plaides pour ne même pas respecter le semblant de règlement existant !
Bref tu préfères te fier à une notion aussi subjective que le « beau », moi je préfère suivre la notion objective de « définition », lorsqu’elle est complète et non contradictoire.
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Ce que tu refuses de comprendre, Laurent, c'est qu'en transformant le féerisme en auberge espagnole, tu en éloignes certains amateurs, il suffit de lire les critiques ici sur FE.
Déjà que c'est difficile de s'accoutumer à ce bestiaire envers lequel l'arche de Noé fait figure de zoo itinérant, à toutes ces conditions, stipulations, buts, etc., si en plus le truc n'est pas structuré, comment veux-tu que quelqu'un de l'extérieur ait envie d'entrer dans un tel méli-mélo ?
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mais je te prend au mot cher Nicolas et te confies donc la mission de faire de l'ordre dans l'auberge espagnole du féerisme et donc d'écrire ton fameux codex... au moins, grace à tes futurs travaux, nous serons définitivement sauvés de la chienlit et de l'anarchisme le plus décadent! parce que faire de grandes phrases sur un forum, c'est bien, c'est même super (ah ouais, enfin de l'ordre) concrétiser c'est mieux ;
moi, vois-tu, je joue petit bras : winchloé (1350 pbs pour feenschach 1984, j'attaque dans quelques jours l'année 1985) et phénix (quand la revue sera imprimée), ca reste mes deux principaux travaux et c'est déjà pas mal... mais je prendrais surement grand plaisir à te lire quand tu auras axiomisé les centaines (milliers ?) de conditions féeriques... en 2030 ??? Je suppose que tu connais toutes les conditions (pas les connues), genre le MAFF, le U-chess, les optionnal replacement chess et toutes ces choses.... enfin, bon courage !
Quant aux amateurs du féerisme, je ne suis pas sur que beaucoup de gens vraiment motivés se détournent du féerisme sous prétexte d'un bordel ambiant.... mais si tu en connais, n'hésite pas à me le faire savoir !!!
perso, c'est justement ce méli-mélo qui m'a captivé en 1985 quand j'ai commencé et qui a fait, que je VOULAIS vraiment comprendre ....
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Ce que tu refuses de comprendre, Nicolas, c'est qu'en transformant le féérisme en science exacte, faisant fi du "beau", tu en éloignes (peut-être) certains amateurs, pour qui l'intérêt d'un problème est supérieur à l'intérêt des règles utilisées.
Dans ma précédente phrase, j'ai juste voulu reprendre une grande partie de ton message précédent. Mon opinion est qu'il faut laisser chacun libre de trouver son plaisir dans les problèmes d'échecs là où il le veut : la "notion objective", le "beau", le nom de l'auteur, la difficulté de résolution, le prix obtenu, le fait qu'il soit C+ par WinChloe, ou C+ par popeye, la facilité de résolution, l'ésotérisme de la condition féérique employée, etc ...
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Drôle d'argument que tu utilises à propos du Codex féerique, que je souhaite son existence n'implique pas que je me sente capable de l'écrire ou que j'en ai envie. C'est comme si je critiquais la politique gouvernementale et que tu me rétorques que j'ai qu'à être Président...
Et ne pense pas être le seul à "concrétiser", simplement on oeuvre toi et moi dans des domaines différents. Demande par exemple à Baier et Osorio si on a ménagé notre peine pour écrire une définition propre d'une pj du futur, si on a pas échangé des centaines de mails pendant plus d'un an, entre nous ou avec d'autres experts, pour récolter les différents points de vue, peser le pour et le contre sur chaque détail, etc, etc.
Il est impossible de vraiment comprendre quelque chose qui n'est pas correctement défini, en le voulant tu cours après des chimères...
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bin oui orion, je pense pile poil pareil
ce soir je vous raconterais les essais de bédoni pour faire le "tableau de Mendeleiev du genre circé", oeuvre louable qui termina au fond d'un tiroir
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Croisement, je répondai à Laurent.
Mais je ne veux pas transformer le féerisme en science exacte, Orion, et encore moins faire fi du "beau". Je veux juste savoir où je mets les pieds, oeuvrer sur un terrain stable, pas sur du sable mouvant.
L'intérêt d'un problème n'est absolument pas menacé par un cadre conceptuel correctement défini. C'est plutôt le contraire, dans les domaines non structurés il est rare de trouver du "beau", à moins que tu apprécies la bagarre de rue où tout est permis, moi je préfère la boxe.
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@regicide
1.Tc1-c4! Cc3+ 2.Rd3 000# le coup Blanc précédent ayant été joué par la Th1. Mais pas 1.Ff1 c4 car le 000 est cassé.
Pareil de l'autre côté malgré l'exiguïté de l'espace laissé à la Th1, le petit roque n'est pas cassé.
J'ai donné ces solutions intuitivement mais je ne vois pas pourquoi la T ne pourrait pas être en c2 avec la même manoeuvre...
Je me demande aussi ce que je suis venu faire dans cet asile malgré le titre très judicieux d'erony. De m'y retrouver solidaire de Nicolas double mes inquiétudes sur mon état !
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oui mais ce que tu ne comprends pas Nicolas, c'est que c'est VOTRE définition de la PJ du futur, ce n'est pas LA définition de la PJ du futur universelle... pourquoi le serait-elle ? ou cette définition est-elle rédigée ? dans quelle revue ? qui peut dire ici qu'il la connait ? qu'il est d'accord ? ou pas ? Moi je n'ai rien contre vos recherches, mais si j'ai envie de faire une PJ' du futur à moi, qui m'en empêche ? qui dira que ma définition est "mieux" que la votre ? ou "moins bien" ?
Peux-tu me donner une définition de l'anti-dual qui convienne à chacun ?
Qui a raison (ou tort) entre Millour et d'autres "experts" féerique sur le fait que l'Imitator est une condition ou une pièce féerique ?
Si tu n'as pas envie de rédiger un codex (et je pense que tu as mieux à faire de tes dimanches), alors n'en parle pas ! et si tu dis que le féerique c'est le bordel eh bien écrire des articles pour classifier le genre féerique... après tout, des naturalistes ont classifié les espèces animales/végétales, les chimistes les molécules, les mathématiciens, les théorèmes, les astronomes les planètes/asteroïdes/, galaxies, etc ces domaines sont des SCIENCES : à ma connaissance, le problème d'échecs n'en fait pas partie. Maintenant on peut toujours tout faire, mais les tenants du YAKA FAUKON sont toujours les plus prompts à parler...
Bédoni a voulu faire un "tableau de Mendeleiev du genre circé" pour :
1 - lister toutes les conditions circé
2 - les classer entre elles (par familles, sous-familles,…)
3 - inventer les conditions manquantes
-> l'article fait 40 pages : je me suis rendu compte :
1 - que son travail est incomplet (il n'avait pas prévu le circé cage par exemple)
2 - des problèmes corrects avant pourraient être incorrects après (suite à de nouveaux postulats créés par bédoni) : bonjour le bordel !
3 - on se retrouve avec deux fois plus de conditions circés, non vérifiées (on programme pas pour vérifier 1 problème unique), avec des noms exotiques (circé bombe, circé laser, circé banane (j'exagère à peine), des doublons (qui connait le bestiaire exact des conditions circés : qui a tout lu feenschach, die schwalbe, the problemist, probleemblad, etc depuis 1968 pour s'assurer tous les articles parlant du genre circé ?? pas bédoni en tout cas et il a crée des "doublettes").
J'ai commencé à travailler sur cet article puis au bout de quelques semaines, j'ai laissé tomber, avec l'accord de l'auteur (qui a 80 ans et me l'a envoyé et n'a plus trop la moelle pour s'y remettre)
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@feenschach
Et tu oublies le meilleur de tous, le Circé Ulysse !
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Si chacun reste sur ses positions, je reste sur les miennes : les règles du jeu d'échecs (et des genres et pièces féeriques) sont des lois au sens juridique et non des axiomes et définitions au sens mathématique, ni des lois au sens des sciences physiques et naturelles.
Et elles sont définies tout autant par les textes que par la jurisprudence (ici, le problème de Michel et Alan).
Il me paraît désormais clair et consacré que la règle des promotions réversibles est à comprendre ainsi :
- les pièces au diagramme sont réputées d'origine, sauf si l'énoncé indique le contraire, ou bien si l'AR démontre qu'une pièce au diagramme est de promotion.
Cet énoncé n'épuise pas le sujet puisqu'il reste le cas des pièces à l'origine subordonnée (exemple de Matoù)... Mais personnellement j'aime bien mon interprétation de ce sujet.
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Et les Pions dépromus ?
Et si l'AR montre que soit une figure est de promotion, soit un Pion est dépromu (plus ou moins l'exemple de regicide) ?
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Les règle féeriques qui m'intéressent le plus sont celles qui peuvent être appliquées depuis le début d'un problème, ce qui rend possible les parties et l'AR.
C'est le cas avec les promo reversibles, comme le montre bien le problème Bell+Caillaud, même si ça me semble dur. Indiquer qu'il y a des pièces promues rendrait un problème moins sympa à mon goût (mais il peut être sympa quand même).
Je rejoins Nicolas dans son envie de trouver des règles harmonieuses.
Ce n'est pas une rélexion vaine et en fait elle est très Mathématique: trouver les points communs entre des "choses" qu'on n'aurait pas penser à relier peut permettre de transposer les méthodes de l'une à l'autre. Je pense que les auteurs du fameux Zillions of games ont du avoir une approche similaire à celle de Nicolas.
Mais Laurent et Orion(?) ont raison de dire qu'il ne faut pas imaginer imposer quoi que ce soit. Si tu dégages des axiomes Nicolas, il faut les présenter. S'ils sont bons, beaucoup les adopteront. Et certains esprits continueront d'explorer d'autre voies, et c'est très bien ainsi!
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Voilà qui me semble sage.
@Nicolas : dans ce cas, c'est comme dans le cas des deux fous je pense. La position de départ est indéterminée mais si au cours du jeu la tour se rend sur la deuxième rangée elle reste tour.
Comme les roques subordonnés en AR orthodoxe, exactement le même esprit (à défait d'un axiome rigoureusement écrit).
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lol oui bien sur oroy, je parie que bédoni l'a pas prévu, son article étant largement antérieur à ton article de feenschach.
Concernant la remarque de pessoa, c'est comme cela que je voie les choses... le Fb5 est a priori d'origine, mais l'A/R prouve le contraire
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oui c'est un peu ca Alain ; si nicolas edicte des regles interessantes et fructueuses, pourquoi pas... si elles sont "empêchantes", les gens s'assieront dessus : le concept d'helpmates of the future est a cet égard édifiant : on fait meme des PJ of the future ! on pourrait concevoir des 2# du futur, des études du futur, etc... : c'est tout à fait le principe de l'idée (thème en l'occurence pour les h/pj du futur) "fructueuse".
De toutes façons les régles peut claires, trop complexes, peu "lisibles" sont jetées aux oubliettes : qui se souvient des derviches tourneurs de Roger Colas ?
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Un autre argument allant dans le sens de la définition de pessoa, provient de l'essai : 5.d8=F 7.Fe1 8.Cf3 9.Cd2=P 10.Dc2+ qui ne fonctionne pas, parce qu'on ne peut pas imposer la transformation du cavalier en P.
Peut-être aussi que l'une des différences entre Nicolas et certains autres intervenants, est que lui se place du côté de la composition, alors que d'autres se placent du côté résolution, voire même appréciation d'un problème, sans le composer ni le résoudre, simplement en regardant la solution (ce qui est mon cas). Et dans ce 2e cas, en ce qui me concerne, je trouve intéressant un problème, dès le moment où j'estime ne pas avoir perdu le temps que je lui ai consacré. Pour les règles féériques, je m'adapte à ce qui expliqué avec le problème, et j'apprécie de temps en temps l'utilisation d'un élément rétro.
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@ pessoa
La subordination a un côté "je joue un coup, je gagne une information que je peux utiliser" (la possibilité de roquer par exemple). Ici le problème est que lorsque la Tour reste Tour, tu sais qu'un Pion est dépromu mais cette information est inutile (enfin je ne vois pas comment l'utiliser dans un problème).
Pour dire les choses autrement, si un Pion dépromu avait un pouvoir neuf (autre que ceux des Pions traditionnels), la subordination serait parfaite. Mais comme ce n'est pas le cas, peut-être que laisser la priorité à la richesse introduite par la condition est une "meilleure" alternative : si l'AR montre que soit une figure est promue, soit un Pion est dépromu, on considère que c'est la figure qui est promue.
Encore que ce genre de pratique puisse être conflictuel, au moins en théorie. On pourrait imaginer 2 couples (Figure, Pion) où il est impossible de trancher si c'est la figure qui est promue ou le Pion qui est dépromu. Par contre il se pourrait que l'axiome appliqué au premier couple (c'est la figure qui est promue) entraîne que ce soit obligatoirement le Pion qui soit dépromu dans l'autre couple ! Bref un exemple typique d'axiome qui implique une contradiction...
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En fait, ta convention de subordination me semble être contradictoire dans certains cas, Axel.
Suppose que tu as 2 figures A et B et que tu saches montrer (par l’AR) que
1) L’une au moins est promue.
2) Si B est promue, alors A l’est aussi.
La solution commence par un coup de A en seconde ligne. Tu appliques ta règle de subordination (rendue possible grâce au 1), donc A ne se transforme pas en Pion et B devient de promotion. Tu es alors en contradiction avec le point 2). Ou alors j’ai faux quelque part ?
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Je ne comprends pas :
Les conditions 1 et 2 sont équivalentes à "A est promue, et B l'est peut-être".
Donc Si 1) et 2) sont démontrées par l'AR, il est prouvé que A est promue et donc se transforme en pion en arrivant sur la seconde. Non ?
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Bah oui, tu as raison, je dois être fatigué... N'empêche qu'il faut quand même se méfier, on devrait pouvoir trouver ce genre de paradoxe en s'y prenant mieux que au dessus, je vais y réfléchir un peu plus sérieusement...
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Je vais me rattraper grâce à une idée fulgurante !
Plutôt que d’utiliser la notion de subordination d’Axel, assez technique et source potentielle de difficultés théoriques (avec plusieurs couples et des subordinations entrecroisées par exemple), je suggère de la remplacer par la notion de dépromotion conséquente.
Comme dans les problèmes de série conséquents, où on réexamine la légalité à chaque coup, ici on réexamine à chaque coup de la solution si on peut prouver qu’une figure est de promotion. Si oui (et seulement dans ce cas ou celui d’une mention sous le diagramme), on dépromotionne la figure (si le coup joué le permet bien entendu).
L'avantage est la limpidité de la procédure et sa non-contradiction évidente : pour pouvoir (et devoir même) dépromotionner une figure à un moment T de la solution, il faut que dans chaque partie aboutissant au diagramme et rendant légale la solution partielle avant T, cette figure soit de promotion.
Les cas faciles se règlent comme avec la subordination. Par exemple avec 3 Tours blanches (et sans autre indication rétro), il faut en jouer 2 en 2ème rangée sans dépromotion pour avoir le droit de dépromotionner la 3ème.
Les cas complexes, comme l'entrelacement des indications rétro, se règlent tout aussi facilement en examinant les conséquences du coup joué à chaque étape de la solution.
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Cela me semble clair et sans ambiguïté.
J'aimerais cependant vérifier que j'ai bien compris : dans la position du diagramme, les B pourraient donc jouer
1:Ff5-c2 puis 2:Fc2-f5 puis 3:Fd5-g2 et 4:Fg2-d5 puisqu'on réexamine la légalité de la position à chaque coup.
Ou bien tient-on compte des coups précédemment joués dans la solution pour conduire le raisonnement ?
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On tient compte des coups joués, c'est à dire que l'information, à chaque étape de la solution, consiste en l'information du diagramme + les informations récoltées au fur et à mesure de la solution. Ce n'est donc pas la notion usuelle de "conséquence" qu'on connait en parties de séries, mais plutôt une sorte de notion de conséquence globale (diagramme + début de solution).
Dans ton diagramme, l'information est qu'un des Fous est de promotion. Après 1.Fc2 (qui reste obligatoirement Fou puisque on ne peut pas prouver que c'est lui qui est de promotion), on a l'information supplémentaire que le Fd5 est de promotion. Donc s'il joue plus tard en 2ème rangée, il se dépromotionne obligatoirement.
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Schéma :
Ser#3
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Solution :
On ne peut pas prouver qu’un Fou donné est de promotion, les coups 1.Fc2=P et 1.Fe2=P sont donc interdits par convention, il n’existe donc pas de ser#2. Reste les possibilités 1.Fc2 2.Fe2=P 3.e3# et 1.Fe2 2.Fc2=P 3.c3#
Le passé de la position étant considéré comme unique (bien qu’indéterminé), un seul des coups 1.Fc2 et 1.Fe2 est légal sinon aucun des 2 Fous ne pourrait être de promotion. Ces 2 possibilités ne peuvent donc pas représenter 2 solutions.
Conclusion : Il y a une unique solution, bien qu’indéterminée.
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Est-ce que ce raisonnement est correct ?
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Oui et non. Je suis d'accord avec le raisonnement global, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que sur ton diagramme il y a une solution unique. Pour que ce soit le cas, il faudrait mettre les fous en a4 et g4 ou h5. C'est un peu le même problème de myopie que ton problème précédent, où tu oubliais Fb4#.
Ceci dit, je crois bien qu'il existe des conditions fonctionnent comme tu l'expliques, le volage ou l'hyper-volage, si ma mémoire est bonne. Si feenschach passe par là, il pourra nous rafraîchir la mémoire.
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@nicolasdupont : je suis d'accord, mais c'était pour bien faire préciser ce que recouvrait la notion de "conséquent", le simple "on réexamine la légalité à chaque coup" initial me semblant ambigu.
@Orion : oui, en effet, je viens juste de comprendre ce que tu veux dire, mais bien que la précision soit importante, ça ne change pas le fond du débat.
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J'ai mis aussi cinq bonnes minutes à comprendre que les Fous ne doivent viser qu'une seule case en 2ème rangée... Belle erreur d'optique, c'est vrai.
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Plus on est de fous, plus on s'amuse.
Alors imaginez 5 Dames sur l'échiquier (3 Blanches et 2 Noires).
Il faut 84 coups aux Blancs pour mater.
Après 73 échecs Noirs consécutifs, les Blancs prennent la main et et matent au coup 84.
Merci au fil de m'héberger. ô_O
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D'ailleurs, les fous ne sont pas pr?s de se calmer...
Juste un petit test pour voir si vous dig?rez bien la dinde et si le champagne vous met en forme...
Il n'y a pas que de l'eau ? Cologne, il y a aussi le K?ko (prononcer queuco). Ne pas confondre avec Coco, bien que l'agglutinement impos? des pi?ces ait un caract?re f?cheusement collectiviste.
Ce mot ?trange provient de K?lnischer Kontaktschach.
La r?gle est simple : un coup n'est l?gal que si l'on se place en contact avec une autre unit?, blanche ou noire. Par exemple, si vous jouez une partie en K?ko, les ouvertures habituelles, 1 e4, 1 d4 et 1 c4 sont ill?gales. En revanche, le d?but R?ti 1 Cf3, ainsi que mes ouvertures pr?f?r?es, 1 c3! ("d?but erony") et 1 e3! (nomm?e "d?but Ours", non pour f?ter mes c?l?bres hibernations, mais en l'honneur de mon ami Raoul Ours, champion du monde des oiseaux parleurs) restent dans le domaine de la l?galit?.
Inverse de s?rie 13# k?ko (U. Heinonen, 1990).
( 8/3PkP1P/r7/5P2/8/8/8/6K1 )
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Les accents remplac?s par des points d'interrogation font-ils ?galement partie des "am?liorations du site France-Echecs" commenc?es au mois d'ao?t ?
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Quoique le redoutable R?gicide r?de dans les environs, je ne crois pas utile de vous torturer en vous celant la solution de cette curieuse Allumwandlung (= quadruple promotion). S'il d?sire souffrir pour terminer dignement l'ann?e, j'ai d'autres instruments ? sa disposition.
La voici donc :
1.f8T Une Dame ferait ?chec, d? au pion d7. -- 2.Tc8 -- 3.d8F Ne fait pas ?chec, puisqu'en e7 le Fou ne serait en contact avec aucune unit?.-- 4.Fc7 Voil? pourquoi la Tour devait aller en c8 -- 5.f6 En contact avec le RNe7, mais ne faisant toujours pas ?chec. -- 6.f7 -- 7.f8DContact toujours. -- 8.Dg7Contact avec h7. Ne fait pas ?chec. -- 9.h8C -- 10.Cg6Ne fait pas plus ?chec que la Dame. -- 11.Th8 -- 12.Th1 -- 13.Fh2 Txg6#. Contact avec la Dame. C'est bien mat : la Tour noire menace bien ...TxRg1. Les coups Dxg6, Fg3, Rf2 et Rf1 sont ill?gaux, le coup Fd6 ne pare pas l'?chec, il faudrait ? la fois jouer Fd6 et Th8 pour le parer. Au 10e coup, on ne pouvait jouer Cf7? car le Cavalier pourrait maintenant couvrir en g5 (contact avec g6).
A pr?sent, si vous d?sirez composer un K?ko Madrasi ou Isardam avec Rois transmut?s et promotion r?versible (je d?conseille les sentinelles) en auto-parade et (ou ?) auto-restauration, en ajoutant quelques chameaux, antilopes, z?bres, locustes, ?quisauteurs et ?quistoppeurs, avec compatibilit? des r?gles r?dig?e par Nicolas, libre ? vous... Bonne digestion.
Ci-dessous le tableau de mat (le RN est en r?alit? en e7 mais, on ne sait pourquoi, mon ?diteur de diagrammes r?pugne ? placer les deux Rois en apparent ?chec simultan?).
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Quand tu dis que 1.e4 est ill?gal, j'imagine qu'il s'agit plus pr?cis?ment d'un coup impossible car on voit mal pourquoi ?a serait un auto-?chec. C'est donc en auto-restauration qu'il faut travailler. De fait la d?finition est on ne peut plus claire, du moins pour l'infraction : un coup d'une pi?ce P qui se retrouve isol?e. Pour l'auto-restauration c'est moins net, je sugg?rerais n'importe quel coup de n'importe quelle pi?ce pourvu que P se retrouve en contact avec quelqu'un. Ainsi l'infraction 1.e4 admettrait-elle 7 auto-restaurations distinctes.
Bon je vais peut-?tre tenter d'illustrer ?a, en guise de carte postale de Meilleurs V?ux 2012, que je te pr?sente ainsi qu'? tous mes autres potes de FE !
PS : j'ai le m?me probl?me avec les accents.
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PJ 6.5 Koko Auto-Restauration
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Zut maintenant je ne peux plus mettre d'accent dans mes posts, tu as le meme probleme erony ou c est uniquement chez moi que ca deconne ?
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Testons les accents, et soyons éberlués.
Il semble bien que oui, les accents sont de nouveaux présents! Merci à tous!
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Toujours pas chez moi. Si j'en tape un, la validation coupe mon message juste avant.
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Maintenant ça fonctionne, la preuve avec un "é"... Ouf le bug de l'an 2012 est éradiqué !
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Eradiqué, c'est vite dit : mes "é", ö" etc. du 31 décembre sont toujours noyés dans l'eau de Cologne. Le köko souffre.
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@erony
Merci pour ce splendide problème du génial Heinonen.
Dommage que tu aies donné la solution si tôt.
"S'il désire souffrir pour terminer dignement l'année, j'ai d'autres instruments à sa disposition." dis-tu en parlant de moi, je crois bien.
Oui, je désire effectivement souffrir pour, disons maintenant, commencer dignement l'année. J'aime bien le mot "instruments" qui suggère des outils de torture du Moyen-Age ou de l'Inquisition.
Je suis preneur, tu le sais. Et si tu crées un autre fil (celui-ci tirant à sa fin) du type "casse-tête à gogo" ou "comment faire fumer votre cortex", je serais sans doute l'un de tes meilleurs chalands.
Ceci dit, je te souhaite une excellente année 2012.
@Nico
Mes meilleurs vœux à toi aussi, Nico.
Sympa le Köko, hein, en auto-restauration?
Une heure que je me casse la tête sur ta P.J sans aboutir. Peux-tu y rejeter un coup d’œil et me confirmer sa validité pour m'assurer que je ne réfléchis pas dans le vide?
Concernant ta définition de l'infraction en Köko, ("un coup d'une pièce P qui se retrouve isolée"), elle me paraît incomplète. Je dis ça comme ça, à vue de nez. Pourquoi pas un coup d'une pièce P qui laisse une pièce P' isolée?
Mais on en reparlera sur le fil dédié à l'auto-parade.
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J'ai à nouveau vérifié, mais comme c'est neuf et que je ne voudrais pas te faire perdre ton temps inutilement sur un malentendu réglementaire, voilà la solution que j'ai en tête :
1.e4[Cf3] g5[g4] 2.Fc4[b3] g3 3.Tf1 gxh2
4.g3 h1=D[Dh6] 5.Th1[Cg1] De3+ 6.dxe3 h5[h4]
7.Ff1
Quelque chose ne gaze pas ?
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7.Fc4[Ff1] donc.
Non, aucun malentendu réglementaire apparemment.
Mais 2.Fc4 me semblait tellement improbable que je me demandais justement si j'avais bien compris les règles.
En effet 2.Fc4[Fb3] ne peut-il être remplacé par 2.Fc4[Fd5] ou par 2.Fc4[Fe6] ou même par 2.Fb5[Fc6]?
Ou alors je n'ai effectivement pas tout compris.
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Je me suis embrouillé.
Désolé.
Je confondais Fc4[b3] et Fc4[Fb3].
Et il me manquait le pion en b3 dans le diagramme final.
Ça a l'air de marcher comme ça.
Dure journée. Il est temps que je me couche.
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Justement je joue l'infraction Fc4 (il n'est en contact avec personne) que j'auto-restore avec b3. Le coup combiné Fc4[b3] semble donc légal et il fixe l'emplacement du Fou. On aurait aussi pu jouer Fa6 pour avoir déjà un contact, mais plus il y a d'infractions mieux c'est je pense.
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Pour Régicide... et quelques autres.
La question du temps laissé pour résoudre les énigmes soumises est un débat perpétuel depuis que j'ai découvert FE. Quand je donne la solution trop tôt, je me fais engueuler. Si je patiente, je me heurte à un... silence de mort.
Les deux derniers exemples : une étude inédite avec T+C / T, où j'ai, c'est le moins qu'on puisse dire, laissé tout le temps, subdivisant la recherche en nombreuses phases, n'a suscité qu'une brève intervention de Joachim, suivie de deux de Jean-René. Un hommage au grand compositeur disparu Bö Lindgren a provoqué le silence des catacombes. Je sais bien que nombre d'amateurs regardent ces exemples sans intervenir, j'ai d'autre part quelques messages, mais tout de même... Ce n'est certes pas ainsi que la France s'affirmera comme "la troisième nation échiquéenne du monde -sic".
Selon les pays, la qualité d'écoute et le temps de recherche sont variables quoique, du moins selon mon expérience, presque n'importe où supérieurs à ceux rencontrés, en règle générale, sur le sol français. Imaginez un site yougo, tchèque ou polonais...
Je n'ouvrirai pas de nouvelle guirlande, mon manque de temps étant devenu... sidéral. Et je pense que, lorsqu'on le fait, on s'engage à la suivre et l'alimenter régulièrement. Mais je pourrai continuer à saupoudrer les guirlandes existantes de quelques curiosités.
Mais assez de philosophie. Voici un échauffement cérébral dédié à Régicide, en ce début d'année. La position est assez économique : une bestiole en h1, c'est tout. Elle est royale et neutre. Royale : c'est elle qu'il faut mater, elle a les prérogatives royales, ne pouvant se mettre en échec, etc. Neutre : elle peut jouer alternativement comme une blanche et une noire.
Nous sommes en sentinelles : après chaque coup, une unité (sauf les pions) laisse un pion de sa couleur sur la case qu'elle vient de quitter, sauf en 1ère et 8e rangée. Pour la 8e, je n'en suis d'ailleurs pas très sûr mais cela ne se produit pas ici.
Il y a deux parties. Dans le (a), le monstre h1 est une princesse, c'est-à-dire Fou + Cavalier. Dans le jumeau (b), c'est un okapi, c'est-à-dire Zèbre + Cavalier. Le Zèbre est un bondisseur 2-3, comme le Cavalier est un bondisseur 2-1.
Et tout cela fait... un excellent aidé 2,5#, soit B, N, B, N, B mate. Perfectly clear ?
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@erony :
Effectivement le silence constaté ne signifie pas que les forumiens ne sont pas en train de griller leurs neurones sur quelque diablerie...
Personnellement; je me vois mal alimenter un fil toutes les deux heures pour hurler ma rage de ne pas y arriver.
En ce moment sur cette @#rogntudju~*! de pj en 7 présentée sur un autre fil...
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Merci Dark. Si, cela fait plaisir de savoir que d'aucuns souffrent, pendant que moi-même, je transpire et tempête... sur d'autres énigmes. C'est d'ailleurs, si je ne m'abuse, le sens étymologique du mot sympathie.
J'avais, au fait, omis le nom de l'auteur de ce super minimal : Ivan Antonov.
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Avec Princesse h1 -> g1, nous avons h#2.5 Sentinelles, mais duplex!
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Darkmuffin et Erony de connivence, cela fait plaisir!
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