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| Mat élémentaire Cavalier / Fou par ny***gm***10222 le
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Comme je viens de m'interesser aux finales je me suis rendu compte que les manipulations avec cavalier et fou pour mater un roi n'étaient pas si évidentes.
Cependant après exercice je me suis demandé si cela valait vraiment la peine, en effet qui oserai continuer une partie dans ces conditions (rois nu contre fou + cavalier) alors que certains (qui à mon avis ne sont pas meilleurs que moi en finale) trouvent déjà suspects un adversaire qui n'abandonne pas avec un pion de moins.
bref je suis tombé par hasard (player of the day sur chessgames) sur cette partie d'Anthony Miles contre Sturua... amusant.
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La méthode du 'W' et la méthode des 'Triangles'
www.mjae.com/Fou-Cavalier-Roi.html
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lol J'oserais, si je ne joue pas de Mi, continuer cette partie :)
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faut pas abandonner cette finale ! meme au niveau MI il y en a qui ne connaisse pas la méthode!
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euh Je ne connais pas un seul MI qui n'arrive pas à gagner cette finale à l'aveugle en étant bourré...
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Frit 7 Est-il possible de paramétrer Fritz pour qu'il continue cette position au lieu d'abandonner comme il le fait systématiquement?
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@ durruti Ben si. Au tournoi de Las Palmas en 95 le grand maître Hernandez n'a pas réussi à gagner contre Vaisser
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ref numa ben oui mais ca prouve rien, à Las Palmas, Hernandez il jouait pas à l'aveugle et bourré.
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Bah merci Dorénavant, je continuerai tout le tps dans cette situation :-))
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dans ma base, bundesliga 2001 j'ai une partie du gmi russe epishin de 179 coups, durant laquelle le russe essaie de mater son adversaire dans le coin blanc alors qu'il a un fou noir...
par ailleurs ce weekend j'ai fait un injes, ou j'ai joué contre un 2000 et des poussieres, je me suis retrouvé dans cette position, et il n'a pas su me mater!!
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vous avez raison : le pire qui puisse vous arriver est de perdre une position perdante, et vous avez de bonnes chances de vous amuser (souvenons-nous aussi de Kempinski-Epishin 2001, le joueur des Noirs est plus "fort" qu'Hernandez, enfin, sur d'autres secteurs de la partie).
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encore un croisement je répondais à redstar,mais voici un nouveau témoignage
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un détail sur cette partie : Epishin pataugeait tellement dans la choucroute que son adversaire n'a même pas demandé l'application de la règle des 50 coups et a joué 3 coups de trop.
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Epishin ??!! Je ne savais pas! C'est incroyable!
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Il est pourtant fréquent que de forts GM sabotent des finales. On trouverait assez d'exemples pour tenir une rubrique quotidienne dans FE ! Tenez, voyez par exemple comment Onischuk (classé 2652) a traité la finale Tour + Fou contre Tour au dernier Wijk aan Zee B, aussi bien avec les deux pièces qu'avec la T seule.
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Pour ma part j'ai mis beaucoup de temps, mais maintenant je pense que j'arriverai à gagner en blitz.
du moment que l'on a compris le principe du "W", c'est plus logique, mais avant c'était ma hantise à l'approche d'une finale de ce type (qui ne s'est d'ailleurs jamais présentée en partie normale)
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moi je la continuerai contre tout le monde.
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Perte de temps Depuis plus de 20 ans que je joue aux échecs je n'ai jamais rencontré ce type de finale (que je n'ai jamais étudié)quelle que soit le type de partie (blitz, longue, semi-rapide).
D'un point de vue pratique c'est une perte de temps que de l'étudier.
Mais cela fait toujours sérieux de dire que l'on travaille les finales.
A mon avis au lieu de perdre des heures avec ça il faut d'abord apprendre la tactique et donc à calculer rapidement et correctement.
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Le pourcentage de risques de tomber dans cette finale est faible, mais le fait de l'étudier (au moins le principe de base) ne peut pas être négatif, et ça doit être bien enrageant de mener toute une partie pour se retrouver dans cette finale et tomber dans la règle des 50 coups alors qu'on est à 3 coups du mat, et en plus avec les coéquipiers qui lorgent derrière son épaule.....
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@Grosnul D'un point de vue pratique c'est une perte de temps que de l'étudier
Pas d'accord, les MI bourrés ont dut la travailler à l'aveugle (dixit durruti)...alors on doit pouvoir en tirer quelque chose après filtrage, distillation et évaporation de leurs urines...
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moi j'ai joué cette finale à ma troisième année de compétition, je crois: mon adversaire était rentré dedans exprès, c'était sa dernière chance de tirer la nulle. Manque de bol je l'avais travaillée... Il paraît que par la suite il est devenu un spécialsite, il saoulait tout le monde avec ça ;o)
J'ai aussi tiré (deux fois je crois) le demi-point de la finale Roi dépouillé vs R+F avec le mauvais pion Tour. Il n'y a RIEN de plus utile que de travailler les finales, Grosnul a complètement tort. Ah non, zut, il a raison, il y a la tactique, ça passe d'abord en termes de rentabilité, c'est vrai. Ah non, il a tort finalement : quand on n'est pas très bon tactiquement dans le mileu de partie, avec des connaissances BASIQUES en finales, on sauve ou on arnaque des tas de finales. Mais en fait il a raison quand même dans le fond, parce que les finales c'est 20% de connaissances et 80% de calcul, c'est pas moi qui le dit, c'est je sais plus quel GM (Dvorestsky, je crois). Toujours est-il que quand on est bon en finale, ça ouvre des portes, ça offre des solutions, comme on dit au foot.
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quant à cette finale en particulier ce n'est pas une perte de temps que de l'étudier, parce que primoi ça prend très peu de temps, et deuzio on apprend plein de choses sur la collaboration entre les pièces, les tempos, l'espace, etc..
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et pour en revenir aux GMs qui merdoient le jeu de Sturua est assez approximatif dans cette partie, il y arrive mais ça me rappelle ma propre méthode, c'est tout dire ;o)
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intéressant... mais étudier une finale F+C contre R dénudé, c'est aussi séduisant que des tables de logarithmes pour moi....;-)
Je me demande qui est le premier qui s'est rendu compte qu'on pouvait mater avec ça...son adversaire a dû faire une de ces têtes :-)))
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j'ai aussi mon petit lien vers les méthode de Chéron et Villeneuve
pour le mat du fou et du cavalier une page rien que pour ce mat technique. Je joue certainement moins bien que Gronul, mais j'aime ce jeu et ses arcanes techniques. ;o)
j'adore les finales!... mais comme je perds généralement avant le 15ième coup... :)
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re hatafpatah c'est marrant, moi ça me fait le contraire: dès que j'ai su qu'on pouvait le faire, j'ai essayé contre mon petit ordi de poche de l'époque, c'est excatement l'essence des échecs pour moi. Et Dieu sait que les tables de logarithmes, ce n'est pas ma tasse de thé.
M'enfin, quoi, bordel, être incapable de gagner avec deux pièces de plus, ça ne vous vexe pas? Comment peut-on élaborer la moindre stratégie si on ne connaît même pas les mats de base? ça donne une foule de possibilités de nulle à l'adversaire.
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@IDFX Tu as parfaitement raison.
Mais le lien indiqué par Torlof illustre très bien ce fait navrant qu'aucun théoricien ou pédagogue ne donne une méthode générale, complète et simple pour exécuter ce mat : tous escamotent la partie initiale, quand le Roi est entre les deux grands triangles de Delétang.
Dire qu'il suffit de contrôler les cases d'une couleur avec le Fou, les cases de l'autre couleur avec le Cavalier est non seulement insuffisant mais également faux.
J'ai expliqué succintement sur ce site, à je ne sais plus qui, une méthode permettant à un mongolien de mater en blitz, même bourré : j'ai fait le test !
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Le plus dur... fut de bouurer le mongolien, d'habitude il ne boit pas...
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@durutti en plus d'épischin qui n'a pas maté ya aussi l'année dernière paragua qui n'arrive pas à mater didier collas avec 1/2H à la pendule! Cette finale doit se continuer! pleins de joueurs à 2200 ne savent pas mater ni même des Mi ainsi que des forts GM ! Perso, j'ai fait nul 3 fois sur 3 avec le roi dépouillé! et j'ai maté la seule fois où j'ai eu fou + cavalier! Une finale élémentaire à savoir car elle n'est pas compliquée et on peut avoir l'air très très con à faire nul! combien de fois j'ai vu des joueurs de bons niveaux devenir tout rouge car il ne savait pas mater...
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j'ai faillis jouer une fois cette finale Il me restait 2 pions que je pouvais promouvoir et je comptais faire un cavalier et un fou contre un adversaire qui d'habitude va jusqu'au mat.Et manque de bol, cet imbécile abandonne avant que je n'ai eu le temps de lui faire étalage de ma grande technique!
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@Jacouille Je comprends ta déception, mais tu aurais pu l'éviter : puisque ton adversaire a l'habitude d'aller jusqu'au mat, le meilleur moyen de le frustrer c'était... d'abandonner !
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@Reyes Le lien que tu as donné au début de ce post renvoie à un extrait du Villeneuve particulièrement faible sur ce mat simple.
Dès le 2ème coup de l'exemple proposé, l'analyse fait jouer aux Noirs un coup (2.Rd6!) gratifié d'un point d'exclamation totalement injustifié. En effet, le coup 2.Rd6?? raccourcit la résistance noire de 13 coups car 3.Rb6 Rd7 (forcé) 4.Rc5 enferme définitivement le Roi blanc si sévèrement que même Chouia pourrait mater.
Le reste du chapitre est à l'avenant, ce qui explique peut-être que tant de joueurs aient des difficultés. Jamais mon mongolien n'aurait joué 2.Rd6??, même bourré !
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Il n'est prévu aucune distribution d'esquimaux
pour celui qui va le plus vite. Le but est de mater, non de battre un record. Et on ne peut à la fois préconiser une méthode et jouer à chaque fois la "première ligne" de la tablebase. Je suppose que l'auteur voulait centraliser le Cavalier avant de philosopher, comme disait à peu près Tartakower. Les pointilleux du nombre peuvent, s'ils le souhaitent, remplacer 2...Rd6 3 Cf4 Re5 4 Cd5 Rd6 par 2...Rb5 3 Cf4 Rc5 5 Cd5 Rd6 obtenant exactement la même position.
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Il y a quelques années
un Monsieur Walter a publié cette position, qui est certes un curieux record :
Un régal pour les cyberhumains : tous les coups, ou presque, sont incompréhensibles, mais c'est la suite la plus longue qui existe avec, à chaque fois, un "meilleur" coup (au sens nalimovien) unique
La "solution" est
1.Rg3 Rd3 2.Fc5 Re4 3.Ff2 Rf5 4.Cc3 Re5 5.Cb5 Rd5 6.Rf4 Rc6 7.Ca7+ Rc7 8.Re5 Rb7 9.Rd6 Ra6 10.Rc6 Ra5 11.Cb5 Rb4 12.Cd4 Rc3 13.Ce2+ Rc4 14.Cf4 Rb4 15.Rb6 Rc4 16.Ra5 Rb3 17.Rb5 Rc3 18.Rc5 Rc2 19.Fe1 Rd1 20.Fc3 Rc1 21.Rc4 Rc2 22.Cd5 Rd1 23.Rd3 Rc1 24.Cb6 Rd1 25.Cc4 Rc1 26.Fd2+ Rb1 27.Rc3 Ra2 28.Rc2 Ra1 29.Rb3 Rb1 30.Ca3+ Ra1 31.Fc3#
C'est amusant, mais bien sûr à éviter si le propos est pédagogique.
Rendre incompréhensible une finale élémentaire, c'est un bel exploit. Les jargonneurs maladifs qui sévissent dans l'"éducation nationale" devraient apprécier.
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Examinons
les parties de ma collection (certainement incomplète) où le joueur (la joueuse) avec Fou et Cavalier n'a pas su gagner
B.Lengyel-Loginov 1993, Siebrecht-J. Howell 1995, Vaiser-Hernandez 1995, Donev-Goehring 1996, Dumitrache-Vallin 2000, Gyimesi-Lau 2000, Kempinski-Epishin 2001, Zakharevich-Bratchenko 2001, Grabuzova-Chasovnikova 2002, W. Wittmann-Meszaros 2006 et Omariev-Filipenko 2007.
Dans toutes ces parties (donc 100%) le camp en supériorité a réussi à confiner le Roi adverse à la bande. C'est ensuite que les choses se gâtèrent, car le joueur avec les deux pièces ignorait la méthode du W et parfois, en effet, le Roi repiquait vers le centre. Et le joueur en question avait moins de talent que Gelfand qui réussit à gagner contre Judith Polgar en blitz (2006) d'une manière assez différente.
C'est donc bien un signe, à défaut d'une preuve, que c'est la 2e partie de la méthode qu'il faut surtout étudier, de préférence dans les ouvrages où elle est explicitée. Ou ... oralement : en effet, cette méthode du W ne date pas d'hier : d'après un camarade de cercle (un autre que celui dont je vous ai déjà parlé, et, si possible, encore plus âgé) affirme l'avoir entendue de la bouche de Camil Seneca dans un cours donné rue du Faubourg-du-Temple à Paris il y a plus de 40 ans. C'était au cercle Caïssa, auquel apparemment le changement de nom n'a pas porté chance.
Un temps que seuls Oroy et Line Renaud peuvent connaître. Mais je ne me permettrai pas d'affirmer que tous les commentaires d'Oroy sont "à l'avenant". Non, il y en a de bons.
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La méthode du triangle de Chéron, donnée sur MJAE.com parait presque plus simple que la méthode du W.
Pour rejoindre un fil adjacent, l'apprentissage de cette finale devrait en toute logique faire partie de la série "objectif 2000", éditée par la FFE.
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à erony Moi c'est l'inverse : lorsque le Roi est à la bande, je me rappelle la méthode pour mater (après parfois quelques tatonnements), mais c'est pour l'amener à la bande que j'ai le plus de problèmes ...
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comme tout le monde ! ne te sens plus seul nous sommes avec toi :-)
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Flottement à Benidorm
Vega Gutierrez - Vila Gazquez après le 64e coup noir, jouée à Benidorm le 06.12.2008
Fin de la partie : 65.Rd4 Ce6+ 66.Rd5 Fe5 67.Rc4 Cf4 68.Rc5 Cd3+ 69.Rd5 Cf4+ 70.Rc5 Re4 71.Rc4 Cd3 72.Rb5 Rd5 73.Rb6 Fd6 74.Rb7 Ce5 75.Rb6 Cd3 76.Rb7 Rc5 77.Ra8 Rc6 78.Ra7 Cb4 79.Ra8 Cd5 80.Ra7 Ff4 81.Ra8 Fg3 82.Ra7 Ff2+ 83.Ra8 Fe3 84.Rb8 Ff2 85.Ra8 Fd4 86.Rb8 Cc7 87.Rc8 Ca6 88.Rd8 Rd6 89.Rc8 Cc5 90.Rb8 Rc6 91.Ra8 Fe5 92.Ra7 Cd7 93.Ra8 Cb6+ 94.Ra7 Ff4 95.Ra6 Fb8 96.Ra5 Cd5 97.Ra4 Fa7 98.Rb3 Rc5 99.Rc2 Rc4 100.Rd2 Cf4 101.Re1 Rd3 102.Rf1 Fb6 103.Re1 Fe3 104.Rf1 Re4 105.Re1 Cd5 106.Re2 Cb4 107.Rf1 Rf3 108.Re1 Ff4 109.Rf1 Fh2 110.Re1 Fg1 111.Rf1 Fc5 112.Re1 Fe3 113.Rf1 Cc6 114.Re1 Cd4 115.Rf1 Ce2 116.Re1 Cg3 117.Rd1 Re4 118.Re1 ½–½
Qui, me direz-vous, patauge ainsi avec les Noirs ? Oh ! il n'a que 2422 points zélo, il s'appelle Xavier Vila Gasquez, a l'air fort sympathique.
Ah, j'oubliais... Le lendemain de cette prestation, il battait Shirov...
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Vous serez confrontés à cette finale 1 fois sur 5000 environ. Il y a un demi-point à gagner. Une fois sur 5000. Gérez bien vos priorités :-)
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Pas une raison, meme si c'etait vrai Au fait 1. qu'en est-il de la finale (amon avis rarissime) roi deux fous contre roi? 2. est-ce une rasion pour ne pas savoir la traiter?
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attention aux biais de raisonnement Qulqu'un qui ne sait pas gagner cette finale évitera de transposer dedans (se privant ainsi d'un gain trivial), et la rendra du même coup statistiquement plus rare.
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ce n'est pas faux Cela dit, l'argument de Micromegas, même s'il est pédagogiquement inacceptable, me semble malheureusement sans doute très pertinent pour expliquer qu'il y ait autant (et aussi régulièrement) de situations, même à haut niveau, où des finales "élémentaires" ne sont pas connues par des joueurs par ailleurs excellents.
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attention aux biais de raisonnement sachant qu'une finale FC sur 4 se termine en nulle et que les autres options avec un tel écart de matériel sont vraisemblablement beaucoup plus funestes, le défenseur fera tout pour y amener l'adversaire, et la rendra du même coup statistiquement plus fréquente :-)
L'un dans l'autre... 1 sur 5000
@Dr Zen "même si c'était vrai": 774 sur 3.583.099 dans ma base, soit 1/4629 pour être précis)
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m'étonnerait que le défenseur ait le choix. Mais le plus intéressant n'est pas là.
Il faudrait recenser le nombre de finales Roi+Dame contre Roi nu dans les bases, par exemple à plus de 2500. Il ne doit pas y en avoir beaucoup.
De là on peut conclure qu'il est inutile de savoir mater avec Roi+Dame pour être GM.
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De façon générale Il est inutile de savoir mater puisque l'adversaire abandonne presque tourjours aavant le mat (Consulter les Bases de Données).
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lollllllllllllllll oui il est totalement inutile de connaitre les mats élémentaires aux échecs. D'ailleurs pourquoi on joue aux échecs d'abord??
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oui Simonski ils sont décidément indécrottables.
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Il faut forcément connaître les mats élémentaires Car quand on est débutant, la plupart de nos adversaires continuent jusqu'au bout.
En blitz également, nombreux adversaires jouent la pendule (et ils ont raison, c'est le jeux) en continuant à jouer avec le roi seul.
Enfin, pour la plupart des mats élémentaires, il suffit de les avoir appris une fois.
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calmez-vous ! Personne n'a prétendu qu'apprendre les mats élémentaires est "totalement inutile", bien évidemment. Le post de Tantale est humoristique (j'espère que vous l'aurez noté), quant à Micromegas il invoque seulement un argument pratique concernant certaines finales non triviales à maîtriser (ce point ne peut faire l'objet d'aucune discussion, sinon ce débat n'aurait pas lieu) : il raisonne en termes de pure rentabilité pour le joueur de compétition.
Quant à moi, j'ai déjà exprimé ma position : en tant qu'enseignant (pas d'échecs mais le fond du problème serait le même) je ne peux évidemment me satisfaire qu'un élève ne cherche pas à pénétrer au coeur de ma discipline et à la comprendre profondément, et se contente au lieu de cela de recettes, et de mettre uniquement l'accent sur ce qui sera rentable pour lui au concours... et en même temps je ne peux pas non plus le blâmer.
Je me pose donc simplement la question : pourquoi tant de professionnels des échecs ont-ils des lacunes sur ces finales élémentaires ? Et pour l'instant le seul argument qui m'a vraiment convaincu (mais en a-t-il vraiment été donné d'autres ?) est celui de Micromegas. Dire que "ce n'est pas une raison" (la réponse qui revient souvent) est insuffisant ; ou alors quelle est vraiment la raison ?
Erony, vous qui semblez tant vous y connaître, puisque enseignant des échecs et expert en finales, pourriez-vous s'il vous plaît, sans vous énerver, expliquer comment vous voyez les choses (ou me renvoyer à d'anciens débats que j'aurais manqués si la paresse et la lassitude de répéter ça à un indécrottable dans mon genre vous gagnent) ? Car pour l'instant, de ce qui ressort de vos propos, j'ai l' impression (très probablement fausse) que vous donnez, pour reprendre certaines critiques que vous formuliez naguère sur un autre sujet, "tort" aux "faits" pour des raisons "idéologiques (politiquement conformes)" .
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inutile de savoir mater si l'adversaire croit qu'on sait mater, et abandonne avant ; théorie des jeux classique.
D'ailleurs, plus on est fort et plus on nous fera confiance. Savoir mater avec une Dame est utile au niveau 1500, mais au niveau GM c'est complètement non-rentable.
Licencier ses connaissances pour augmenter son taux de profit de quelques demi-points, c'est difficile mais il faut croire que pas mal de GM le feraient.
Les mêmes qui, selon Mihalcisin, sont d'une inculture totale ?
Ca se pourrait bien...
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La seule fois de ma vie où j'ai eu à jouer roi et deux fous vs roi, mon adversaire a abandonné( en semi rapide alors qu'il me restait très peu de temps) mais je pense que je m'en serais tiré quand même, même si je ne l'ai jamais réellement vue.Par contre si j'avais eu fou et cavalier, je pense pas que j'aurais réussi à mater!
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"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre"
Entretien avec Erony par Natalia Zavrshnitsa (exclusivité France-Echecs).
Natalia : -- Erony, pourquoi dites-vous sans cesse qu'il faut étudier les finales ?
Erony : -- Parce que ce sont les Echecs.
N : -- N'est-ce pas un peu court ?
E : -- Je n'aime pas le verbiage.
N : -- Mais pourriez-vous le prouver ?
E : -- Prouver qu'il fait jour à midi, nuit à minuit ?
N : -- Pourquoi êtes-vous si peu écouté ?
E : -- Parce que cela demande trop d'efforts.
N : -- Les forts joueurs n'en font pas ?
E : -- Si, mais à autre chose.
N : -- Pas aux Echecs ?
E : -- Pas dans leur vraie dimension.
N : -- Sauriez-vous mieux ce que sont les Echecs ?
E : -- Je ne fais que répéter l'opinion des champions du monde.
N : -- Même Anand ?
E : -- Vous êtes bien mignonne.
N : -- Pourquoi de nombreux forts joueurs font-ils l'impasse sur les finales ?
E : -- C'est leur vie, non la mienne.
N : -- C'est ce que vous dites à vos élèves ?
E : -- Ceux qui me font confiance aiment les Echecs pour la vie.
N : -- C'est beau d'aimer "pour la vie"...
E : -- Vous êtes jalouse ?
N : -- Et l'efficacité, la "rentabilité" ?
E : -- On peut avoir des résultats en se mettant en mode "tueur".
N : -- Et redevenir "civilisé" ensuite ?
E : -- Oui.
N : -- Que conseillez-vous ?
E : -- Prendre le temps d'étudier et aussi de jouer.
N : -- Le mot "temps" revient souvent chez vous...
E : -- Parce que j'en ai toujours manqué.
N : -- Si je vous suis bien, la question des Echecs (et donc des finales) est indissociable de celle des cadences ?
E : -- Vous êtes non seulement belle, mais intelligente.
N : -- Vous êtes très hostile à l'accélération du rythme de jeu ?
E : -- Comme les champions du monde.
N : -- Même Anand ?
E : -- Vous êtes adorable.
N : -- Comment convaincre les réticents à votre point de vue ?
E : -- Par l'exemple.
N : -- Auriez-vous une remarque à ajouter ?
E : -- C'est une question : pourquoi les femmes jouent-elles moins bien ?
N : -- Erony, vous êtes impossible...
E : -- J'en ai une autre.
N : -- Une sérieuse ?
E : -- Oui. Etes-vous libre pour dîner ce soir ?
N : -- Merci erony pour la franchise de vos réponses. Au revoir.
(Natalia Zavrshnitsa est née en 1988, elle est journaliste débutante mais destinée à un brillant avenir ; c'est une forte joueuse, au classement lolo assez respectable).
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il n'y a pas un live rating pour le classement lolo ?
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"E : -- Je n'aime pas le verbiage. " lol
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j'ai appris hier pour la première fois à gagner cette fameuse finale R+F+C contre R. Je m'en faisais une montagne, et même si c'est vrai qu'il y a une belle finesse à un moment, globalement c'est super facile. Et en plus je suis convaincu que je ne l'oublierai pas, même si je n'en joue pas pendant 10 ans !
Bref j'étais content de ma soirée, merci marcq ;-)
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Bienvenue dans le monde civilisé, fox Nul n'entre ici ni ne mérite son agrég' s'il ne mate avec F+C en trente-sept secondes!
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Si,on finit par oublier Il y a 5 ans,je m'amusais a mater avec ce matériel et une minute à la pendule,et désormais j'en suis incapable!
Il me faut revoir la méthode du W.
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Une nouvelle victime
quoiqu'elle ne puisse se plaindre : en l'occurrence, elle est son propre bourreau, victime de rien d'autre que de son ignorance.
Toujours est-il que le Polonais installé en France K. Pytel, détenteur du titre de MI et aussi... d'un Fou et d'un Cavalier, se révéla incapable, si mes informations sont exactes, de mater il y a une semaine le Roi nu de l'Estonien K. Kulaots. Son "nélo" était pourtant, il n'y a pas si longtemps, de 2500 et je crois bien qu'il fut champion de Pologne.
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Sammour Hasbun,J (2460) - Vovk,Y (2546) Dos Hermanas Internet ICC INT (3.4), 21.03.2009
63...¢e2 64.¥g1 ¢d3 65.¤g3 ¢c4 66.¢f3 ¢d5 67.¢e3 ¢e6 68.¥f2 ¢f6 69.¤e2 ¢g5 70.¢f3 ¢f5 71.¥e3 ¢g6 72.¤g3 ¢f6 73.¢e4 ¢e6 74.¥d4 ¢f7 75.¤f5 ¢g6 76.¢f4 ¢h5 77.¢e5 ¢g6 78.¥e3 ¢f7 79.¤g3 ¢g8 80.¥c5 ¢h7 81.¢f5 ¢g7 82.¤e4 ¢f7 83.¥d4 ¢e8 84.¢e5 ¢d8 85.¤g5 ¢c8 86.¤e6 ¢b7 87.¢d5 ¢a8 88.¢c6 ¢b8 89.¤c7 ¢c8 90.¥a7 ¢d8 91.¤d5 ¢c8 92.¤e7+ ¢d8 93.¢d6 ¢e8 94.¥e3 ¢d8 95.¥g5 ¢e8 96.¤g6 ¢f7 97.¤e5+ ¢g7 98.¢e7 ¢h7 99.¢f7 ¢h8 100.¥h6 ¢h7 101.¥f8 ¢h8 102.¤g4 ¢h7 103.¤f6+ ¢h8 104.¥g7#. Il sait.
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Les lettres passent mieux que les figurines
63... Re2 64.Fg1 Rd3 65.Cg3 Rc4 66.Rf3 Rd5 67.Re3 Re6 68.Ff2 Rf6 69.Ce2 Rg5 70.Rf3 Rf5 71.Fe3 Rg6 72.Cg3 Rf6 73.Re4 Re6 74.Fd4 Rf7 75.Cf5 Rg6 76.Rf4 Rh5 77.Re5 Rg6 78.Fe3 Rf7 79.Cg3 Rg8 80.Fc5 Rh7 81.Rf5 Rg7 82.Ce4 Rf7 83.Fd4 Re8 84.Re5 Rd8 85.Cg5 Rc8 86.Ce6 Rb7 87.Rd5 Ra8 88.Rc6 Rb8 89.Cc7 Rc8 90.Fa7 Rd8 91.Cd5 Rc8 92.Ce7+ Rd8 93.Rd6 Re8 94.Fe3 Rd8 95.Fg5 Re8 96.Cg6 Rf7 97.Ce5+ Rg7 98.Re7 Rh7 99.Rf7 Rh8 100.Fh6 Rh7 101.Ff8 Rh8 102.Cg4 Rh7 103.Cf6+ Rh8 104.Fg7#
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Kononenko,Dmitry1 (2574) - Andriasian,Z (2564) Dos Hermanas Internet ICC INT (5.5), 21.03.2009
82.Ce4 Rb6 83.Ff1 Rc7 84.Fc4 Rd7 85.Rc3 Re7 86.Rd4 Rd7 87.Cc3 Re7 88.Fd5 Rf6 89.Ce4+ Re7 90.Re5 Rd7 91.Cd6 Re7 92.Cf5+ Rd7 93.Rd4 Rc7 94.Rc5 Rd7 95.Ff7 Rc7 96.Fe6 Rb7 97.Ce7 Rc7 98.Cd5+ Rd8 99.Ff7 Rd7 100.Fg8 Re8 101.Fe6 Rf8 102.Rd6 Rg7 103.Re5 Rg6 104.Cf4+ Rg7 105.Ff5 Rh6 106.Ce6 Rh5 107.Rf6 Rh4 108.Fe4 Rg3 109.Rf5 Rf2 110.Cf4 Re1 111.Re5 Rd2 112.Rd4 Rc1 113.Cd3+ Rb1 114.Fd5 Ra1 115.Re3 Rb1 116.Cc5 Ra1 117.Fe4 Rb2 118.Ca4+ Ra1 119.Cb6 Ra2 120.Cd5 Ra1 121.Cf4 Rb2 122.Fd5 Ra1 123.Ce2 Rb1 124.Rd4 Ra1 125.Fc4 Rb2 126.Cc3 Ra1 127.Rd3 Rb2 128.Fd5 Ra1 129.Rc4 Rb2 130.Ca4+ Ra1 131.Rc5 Rb1 132.Cb6 Rc1 133.Cc4 Rd1 134.Fe4 Re1 ½–½. Il ne sait pas.
L'un de ces deux conducteurs des Blancs a gagné le tournoi. Lequel ?
Celui qui ne sait pas, bien sûr.
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apprécie les triangles chéroniens.
Trait aux Noirs (Dimitrov - I. Sokolov, Bastia 2009).
67...Cd5 68.Rf2 Re5 69.Re1 Re4 70.Rd1 Rd4 71.Rd2 Cb6 72.Rc1 Cc4 73.Rd1 Ca5 74.Rc1 Rc3 75.Rd1 Cb3 76.Re1 Rd4 77.Rf2 Re4 78.Rg3 Fe2 79.Rf2 Fd1 80.Re1 Fg4 81.Rf2 Rf4 82.Rg2 Cc5 83.Rf2 Cd3+ 84.Rg2 Ff5 85.Rh2 Rf3 86.Rg1 Fh3 87.Rh2 Rg4 88.Rh1 Rg3 89.Rg1 Ce5 0–1
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s'en tient au traditionnel "W".
Trait aux Noirs (Sjugirov - Utegaliyev, St Petersburg 2009).
78...Rg2 79.Re5 Rf3 80.Rf5 Rg3 81.Ce4+ Rh3 82.Rf4 Rg2 83.Cc3 Rh2 84.Ce2 Rh3 85.Cg3 Rg2 86.Rg4 Rh2 87.Rf3 Rh3 88.Fg1 Rh4 89.Ce4 Rh3 [89...Rh5 90.Rf4 Rg6 91.Cg5 Rf6 92.Fc5] 90.Cg5+ Rh4 91.Rf4 Rh5 92.Rf5 Rh4 93.Ff2+ Rh5 94.Fe1 Rh6 95.Ce6 Rh5 96.Cg7+ Rh6 97.Rf6 Rh7 98.Cf5 1–0
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78...Rg2 est en trop, excuses.
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mais c'est un malin : pour bénéficier de l'incrément, il joue à toute blinde des coups dénués de sens, glanant quelques précieuses minutes, avant de prendre l'ultime pion adverse et de réaliser la méthode.
Trait aux Blancs (Ni Hua - Sundararajan, Calcutta.2009)
74.Fa8 Rd4 75.Fb7 Re5 76.Fc6 Rd4 77.Fe8 Re5 78.Fd7 Rd4 79.Fb5 Re5 80.Fa4 Rd4 81.Fd1 Re5 82.Fe2 Rd4 83.Fg4 Re5 84.Fh5 Rd4 85.Rg3 Re3 86.Ff3 Rd4 87.Rf4 Rd3 88.Fxg2 Rd4 89.Fe4 Rc5 90.Re5 Rc4 91.Ce2 Rc5 92.Fd5 Rb4 93.Rd4 Rb5 94.Cf4 Rb4 95.Fc4 Ra5 96.Rc5 Ra4 97.Cd3 Ra3 98.Fd5 Ra4 99.Cc1 Ra3 100.Cb3 Rb2 101.Rc4 Rc2 102.Ff3 Rb2 103.Fe4 Ra3 104.Rc3 Ra2 105.Fd3 Ra3 106.Fb1 Ra4 107.Cd4 Ra5 108.Rc4 Rb6 109.Cb5 Rc6 110.Ff5 Rb6 111.Fe4 Ra5 112.Rc5 Ra4 113.Fc2+ Ra5 114.Fb3 Ra6 115.Cd6 Ra5 116.Cb7+ Ra6 117.Rc6 Ra7 118.Rc7 Ra6 119.Fc4+ Ra7 120.Cd6 Ra8 1–0
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dans l'exemple le plus récent,
après un léger flottement.
Trait aux Blancs (Savchenko - Shulman, Khanty-Mansiysk World Cup 23.11.2009).
71.Rf4 Rh5 72.Re3 Rg4 73.Rd4 Rf4 74.Rd5 Ff5 75.Rd4 Fe4 76.Rc5 Re5 77.Rc4 Cd6+ 78.Rc3 Rd5 79.Rb4 Rd4 80.Rb3 Fd3 81.Rb2 Rc4 82.Rc1 Rc3 83.Rd1 Rd4 84.Rd2 Cc4+ 85.Re1 Re3 86.Rd1 Ca3 87.Rc1 Fc4 [87...Cc2! (première pointe du W) 88.Rb2 Rd4] 88.Rb2 Cb5 89.Rc2 Re2 90.Rc1 Fb3 91.Rb2 Fa4 92.Rc1 Rd3 93.Rb2 Rd2 94.Rb1 Cd4 95.Rb2 Cc2 96.Ra2 Rc3 97.Rb1 Fb3 98.Rc1 Fa2 99.Rd1 Cd4 100.Re1 Rd3 101.Rf2 Ce2 0–1
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Chéron ou Delétang ? j'ai aussi vu ce deuxième nom comme auteur de la méthode des triangles.
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Exact
Chéron le dit lui-même : la méthode de gain fut démontrée par Delétang dans la revue "La Stratégie" de février 1923. Mais il a lui-même contribué par son "Lehrbuch" à ce qu'elle soit mondialement connue.
De même, la défense Pelikan est plus connue sous le nom de "défense Sveshnikov", ou le contre-gambit Vaitonis sous celui de "Benkö".
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n'a pas mis la charrue avant les boeufs. Il gagne en sifflotant.
Après le 72e coup noir de Caruana-Salgado Lopez 2010.
73.Rf2 Re5 74.Re3 Rd5 75.Ff6 Re6 76.Fd4 Rd5 77.Cc3+ Re6 78.Re4 Rd6 79.Rf5 Rd7 80.Re5 Rc7 81.Rd5 Rb7 82.Rd6 Rb8 83.Rc6 Ra8 84.Cd5 Rb8 85.Cc7 Rc8 86.Fa7 Rd8 87.Cd5 Rc8 88.Ce7+ Rd8 89.Rd6 Re8 90.Re6 Rd8 91.Fb6+ Re8 92.Cf5 Rf8 93.Fa5 Rg8 94.Rf6 Rf8 95.Cg7 Rg8 96.Rg6 Rf8 97.Fb4+ Rg8 98.Cf5 Rh8 99.Fa3 1–0
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la gagnerait en blitz, à l'aveugle, en dormant. Nous n'en attendions pas moins de lui.
Après le 50e coup noir de Ivanchuk-Morozevich 2011.
51.Rd5 Re2 52.Re4 Rf1 53.Rf3 Rg1 54.Ff4 Rh1 55.Cd3 Rg1 56.Cf2 Rf1 57.Fh2 Re1 58.Ce4 Rf1 59.Cd2+ Re1 60.Re3 Rd1 61.Rd3 Re1 62.Fg3+ Rd1 63.Cc4 Rc1 64.Fh4 Rd1 65.Cb2+ Rc1 66.Rc3 Rb1 67.Rb3 Rc1 68.Fg5+ Rb1 69.Cc4 Ra1 70.Fh6 Rb1 71.Ca3+ Ra1 72.Fg7#
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Moins heureux Il y a 4 ans exactement (voir plus haut à 22:46), je remarquais que le camp en supériorité réussissait toujours (je donnais bien le pourcentage de 100%, citant les exemples) à confiner le Roi adverse à la bande, mais que cela se passait moins bien ensuite, car le joueur avec F et C ignorait la méthode du W.
Eh bien, le pourcentage est toujours de 100%, il nous faut ajouter les parties Omariev-Filipenko 2007, Melia-Lomineishvili 2007, Inarkiev-Peralta 2007, Golichenko-Matorin 2008, Ntiloudi-Nemcova 2008, Croese-Da. Klein 2008, Vega Gutierrez-Vila Gazquez 2008 (donnée ci-dessus), Kononenko-Andriasian 2009 (idem), Bjornsson-Sigfusson 2009, Pytel-Feryn 2010, Ding Yixin-Kashlinskaya 2010, Gaehler-Roganovic, Djuraev-Vandenbussche 2010 et Kamber-Battaglini 2010.
Il y a ceux qui jettent l'argent par les fenêtres. D'autres jettent des demi-points. Leurs adversaires reconnaissants pensent-ils à les remercier ?
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Pourquoi étudier les finales? Disons que si j'ai l'habitude de sacrifier pour une qualité à la Tal (Fou et Cavalier en f7 contre Tour), j'ai tout intérêt à connaître les finales déséquilibrées qui risquent de survenir. Parce que si mon initiative s'éteint, ou si je n'arrive pas à générer assez d'activité en milieu de jeu ou en finale, j'ai intérêt à savoir à quel moment je dois liquider en finale nulle.
A quoi servent les finales? A mieux jouer en milieu de partie.
Cela ouvre plus d'options dans le calcul.
Par exemple, si des échanges sont inévitables, je saurai que je dois garder ma tour et que je peux échanger tout le reste parce que je saurai annuler Tour+Fou contre Tour, ou Tour+Cavalier contre Tour. Je saurai même quand je pourrai sacrifier un fou (sur un pion passé par exemple) pour sauver ma partie en annulant Fou+Cavalier contre Cavalier; ou quand lâcher un fou ou un cavalier pour annuler Dame+Fou contre Dame, ou Dame+Cavalier contre Dame.
Et ca risque d'arriver plus que souvent aux joueurs agressifs (même Morozevich est une terreur en finale). Quelques exemples: quelques gambits Roi avec sacrifice en f7, des siciliennes ou l'on lâche un cavalier ou un fou en d5 ou en e6, des gambits botvinnik avec sacrifices en c3, des dragons avec échange de qualité en c3. Si ca gagne pas finalement, eh ben, on peut se sauver: c'est déjà une option supplémentaire que l'adversaire risque de ne pas anticiper - donc quasiment une nulle de donnée.
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Bundesliga 2000-1 Luebeck GER
Kempinski, Robert- (2520) Epishin, Vladimir (2565)
1/2-1/2
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nf3 Bg7 4. e3 O-O 5. b4 b6 6. Bb2 d6 7. Be2 c5 8. b5 Bb7
9. O-O e6 10. Nbd2 Nbd7 11. a4 a5 12. bxa6 Rxa6 13. Qc2 Ra8 14. Rfc1 Re8 15.
Ne1 cxd4 16. exd4 e5 17. d5 Nc5 18. Nd3 Nxd3 19. Bxd3 Rc8 20. Qb1 Ba6 21. Bf1
Bh6 22. Bc3 Rc5 23. Qb2 Bc8 24. Re1 Bf5 25. a5 bxa5 26. Nb3 Rc8 27. Nxa5 Bd7
28. Bb4 Bf8 29. Qa3 Ra8 30. Qc3 Qb6 31. g3 Reb8 32. Reb1 Qc7 33. Qe1 Bf5 34.
Rb2 Bd7 35. h3 Rb6 36. Bc3 Rxb2 37. Bxb2 h5 38. Bg2 Qc5 39. Bc3 Rb8 40. Rb1
Rxb1 41. Qxb1 Bf5 42. Qb4 Qc8 43. h4 Be4 44. Bd2 Qg4 45. Qb3 Qe2 46. Qe3 Qd1+
47. Qe1 Qc2 48. f3 Bd3 49. Qc1 Qa2 50. Qc3 e4 51. Nb3 Bg7 52. fxe4 Qb1+ 53. Nc1
Nxe4 54. Qxd3 Qxd3 55. Nxd3 Nxd2 56. c5 Bd4+ 57. Kh2 Bxc5 58. Kh3 Be3 59. g4
hxg4+ 60. Kxg4 Kg7 61. Kg3 Kh6 62. Bh3 f5 63. Bg2 Bd4 64. Kh3 Kg7 65. Ne1 Bf2
66. Nf3 Nc4 67. Ng5 Kf6 68. Nh7+ Kg7 69. Ng5 Ne5 70. Bf1 Be3 71. Ne6+ Kf6 72.
Be2 Bf2 73. Ng5 Be3 74. Ne6 Bh6 75. Nd4 Bc1 76. Kg3 Bd2 77. Kh3 Be3 78. Nc6 Nd7
79. Bf3 Bf2 80. Nd8 Nc5 81. Bg2 Be1 82. Bf3 Ba5 83. Nc6 Bb6 84. Kg3 Nb3 85. Bg2
Nd2 86. Bh1 Nf1+ 87. Kh3 Bc5 88. Bf3 Nd2 89. Bg2 Bf2 90. Nd8 Nc4 91. Nc6 Ne3
92. Bf3 Be1 93. Bh1 Nd1 94. Bf3 Nf2+ 95. Kg2 Nd3 96. h5 g5 97. Bd1 Nf4+ 98. Kf1
Bc3 99. h6 Nxd5 100. Bb3 Ne3+ 101. Ke2 f4 102. Kd3 Bb2 103. h7 Kg7 104. Bg8 Bf6
105. Ke4 d5+ 106. Kf3 Kh8 107. Nb4 d4 108. Nd3 Nf5 109. Ke4 Ne7 110. Bc4 Kxh7
111. Nxf4 gxf4 112. Kxf4 Kg7 113. Kg4 Nc6 114. Kf5 Bh4 115. Ke4 Bf2 116. Bb5
Nb4 117. Bc4 Kf6 118. Be2 Ke6 119. Bc4+ Kd6 120. Be2 Kc5 121. Bf1 Nc6 122. Be2
Kb4 123. Bf1 Kc3 124. Bb5 Nb4 125. Bf1 d3 126. Bxd3 Nxd3
127. Kf3 Bc5 128. Ke4
Kc4 129. Kf5 Kd5 130. Kf6 Bd6 131. Kf7 Ne5+ 132. Ke8 Ke6 133. Kd8 Nf7+ 134. Kc8
Kd5 135. Kb7 Kc5 136. Ka6 Bc7 137. Kb7 Kd6 138. Ka6 Kc6 139. Ka7 Nd6 140. Ka8
Bd8 141. Ka7 Kb5 142. Kb8 Kb6 143. Ka8 Nb7 144. Kb8 Bc7+ 145. Ka8 Kc6 146. Ka7
Nc5 147. Ka8 Nd7 148. Ka7 Nb6 149. Ka6 Bb8 150. Ka5 Kc5 151. Ka6 Bd6 152. Kb7
Kb5 153. Ka7 Kc6 154. Ka6 Bb8 155. Ka5 Nd5 156. Ka6 Bc7 157. Ka7 Bb6+ 158. Kb8
Bc5 159. Ka8 Nc7+ 160. Kb8 Nb5 161. Ka8 Kb6 162. Kb8 Na7 163. Ka8 Ka6 164. Kb8
Bb6 165. Ka8 Nb5 166. Kb8 Nd6 167. Ka8 Kb5 168. Kb8 Kc6 169. Ka8 Bc7 170. Ka7
Nb7 171. Ka8 Nc5 172. Ka7 Bb6+ 173. Ka8 Bc7 174. Ka7 Nd7 175. Ka8 Bd6 176. Ka7
Nb6 177. Ka6 Bb8 178. Ka5 Bc7 179. Ka6 Nc8 1/2-1/2
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Ponomariov-Nakamura Ponomariov connaît ! A vrai dire, je n'en doutais pas.
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Shoker-Elbilia Top 12 Mulhouse (4.6), 29.05.2011
La méthode du W nous dicte automatiquement le trajet g6-e5-g4-e3-(g2). Mais le Cavalier est loin de g4. Pourquoi ne pas recourir momentanément à la méthode Delétang-Chéron ? En plaçant le Cavalier en d5 ou e6. Par exemple :
73...Cf4+ 74.Rh4 Rg6 75.Rg3 Cd5 76.Rf3 Rg5 77.Re2 Rf4 78.Rd2 Rf3 79.Rc1 Re2 80.Rb2 Fd3 81.Rb3 Fb5
Il y a plus simple : après ...Cd4 suivi de ...Rg7, on pousse très vite le Roi blanc en f2. On pourra reprendre la méthode du W ensuite, le trajet étant alors c2-d4-e2-f4-g2. :
73...Cd4 74.Rh4 Rg6 75.Rg3 Rg5 76.Rf2 Rf4 77.Re1 Re3 78.Rd1 Ce2
La fin de la partie fut 73...Cf4+ 74.Rh4 Fd7?! [74...Rg6 ci-dessus] 75.Rg3 Re5 76.Rf3 Ff5 77.Re3 Cd5+ 78.Rf3 Cf6?! [78...Rd4] 79.Re3 Fe4 80.Re2 Rd4 81.Rf2 Ch5 82.Re2 Cg7 83.Rf2 Cf5 84.Re2 Fd5 [84...Rc3] 85.Rd2 Fc4 86.Rc2 Ce3+ 87.Rb2 Fb5 88.Rb3 Cd5 89.Rc2 Fa4+ [89...Re3] 90.Rb2 Rc4 91.Ra3 Fb3 92.Rb2 Rb4 93.Rb1 Rc3 94.Ra1 avec l'étonnant résultat ½-½.
Les Noirs, malgré les quelques imprécisions précédentes, ont encore largement le temps de finir (je parle de la règle des 50 coups, non de l'état de leur pendule !) : ils sont au départ du W traditionnel. 94...Cb4 95.Rb1 Cc2 96.Rc1 Fa2 97.Rd1 Cd4 98.Re1 Rd3 99.Rf2 Ce2 100.Rf3 Fe6 etc.
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Je suis d'accord qu'ici, il convient de choisir la méthode Delétang.
Mais autrement que proposé :
1. Cg3+ Rh4 2.Ce4! Rh5 3.Cd2 ou d6! 4.Rh4 Rg6! suivi de Cc4 et Fc2 ou d'un coup de R suivant les circonstances...
Et même un Polonais doit y arriver the fingers in the nose !
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Certes, mais si le Cavalier est loin de g4, comme je le disais, il l'est tout autant... de c4. Et donc le placer provisoirement en d5 me paraît plus naturel pour delétanguiser, surtout en crise de temps aiguë.
Quant à ton histoire de Polonais, nous en reparlerons quand tu auras résolu le 4# de Zagorouiko donné au dernier championnat du monde. Je te donne 50 minutes.
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@erony
Tu me la joues comme petiteglise, tu me donnes des ordres ! Tu me connais assez pour savoir l'effet que ça me fait...
Revenons au mat F+C.
C'est bien parce que le C est loin de c4 que je l'en rapproche immédiatement en profitant du champ réduit du R noir. En 4 coups (et une ou deux minutes de réflexion), on est dans un schéma de méthode Delétang canonique. Je ne vois donc aucune raison d'utiliser la méthode du W alors que je peux dérouler jusqu'au mat sans plus de réflexion, quasiment a tempo...
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Encore un malentendu.
La phrase "je te donne 50 minutes"
ne signifie pas
"Si tu n'aboules pas la soluce dans les 50 minutes, tu as droit à la fessée cul nu"
mais
"Te connaissant, te donner 50 minutes pour ce 4# me paraît un test intéressant, sachant que les Polonais, précisément, l'ont résolu, ainsi qu'un 5# et un 6# plus faciles, en 1h20 et qu'un autre solutionniste, non polonais, moins fort que le croient certains francéchéquistes mais tout de même assez fort, a séché dans les mêmes conditions".
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en fait ce qui importe est bien le plaisir du jeu.
ce qui fait le pédagogue c'est bien le désir qu'il donne à comprendre les choses non?
à voir ce fil six ans après j'ai gardé mon sentiment initial intact: erony est un pédagogue.
quand je pourrais bénéficier du savoir d'un maître j'aimerais qu'il ait ce talent et cet esprit.
je n'apprends pas la finale F+C+R contre roi pour la gagner en partie mais parce que c'est une énigme à ma portée, qu'elle fait partie intégrante du jeu d'échecs et les manoeuvres mises en jeux couvrent bien d'autre finales.
Bref si ce n'est pas un plaisir il ne faut pas jouer aux échecs! Et il faut apprendre le finales parce que c'est avant tout un plaisir ( ou je me suis trompé de Forumm )
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Vous ne vous êtes point trompé de forum : il sera ce que vous, moi et (heureusement) quelques autres en ferons, à distance respectable de ceux qui n'y expriment que bile, envie, rancoeur, obtus sectarisme et médiocrité.
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pour ceux qui n'y arrivent pas il y a des petites videos sur youtube qui peuvent aider
Par exemple http://www.youtube.com/watch?v=zRBfoudxd3s ...
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Diagrammes saccagés.
28/03/2009 - 21:38 8/8/8/8/8/3kB3/6K1/5N2
28/03/2009 - 21:43 8/8/k7/8/1K6/8/5NB1/8
28/11/2009 - 11:31 8/8/5k2/8/1n6/3b1K2/8/8
28/11/2009 - 11:32 8/8/8/3K4/3B4/2N5/6k1/8
28/11/2009 - 11:35 8/8/8/4k3/8/5B2/5Kp1/6N1
28/11/2009 - 11:37 8/5n2/6bk/8/6K1/8/8/8
06/02/2011 - 15:10 3B4/8/8/8/4k3/6K1/4N3/8
06/02/2011 - 15:12 8/8/4K2B/4N3/8/8/8/3k4
02/06/2011 - 15:57 8/8/5k2/5b1K/8/8/4n3/8
Qu'on sache la jouer à l'aveugle comme Vassili, très bien, mais la position de départ, cela peut servir. Et bonjour (avec un bisou) à Natalia.
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Merci Cyril (sans rancune, Banlieusard !!).
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Merci Erony (sans rancune, où que vous résidiez !!)
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Vous m'avez compris, Modo the second. Les questions régionalistes m'importent peu. D'ailleurs, s'il fallait absolument choisir, je réaliserais que je suis certainement plus Breton qu'Alsacien. Et j'avais plusieurs amis à Guingamp où j'ai séjourné il y a longtemps. Mais seule compte pour moi la finale.
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ceci dit ça n'aurait pas servi à grand chose à banlieusard de savoir la gagner.
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@erony
Pourquoi "plus Breton qu'Alsacien" et non, par exemple "plus Breton que Parisien"?, voire méditerranéen?
Les finales s'y jouent selon les mêmes règles.
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Il s'agissait d'un match Guingamp-Bischwiller.
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Pourquoi Shoker fait-il à ce point confiance à Landa ? Ou la retransmission est-elle incomplète ?
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Pour une finale qui ne se présente "presque jamais", selon les sacrosaintes statistiques, on en parle assez souvent. Voyez ici ou là ou encore là...
Et on la rencontre deux fois en deux jours à Belfort.
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C'est reparti. Sur l'article que j'ai remonté, traitant du même sujet, on reparle des "statistiques" et de l'inutilité relative de FC/R se rencontrant, selon certains, aussi rarement.
Quand voudra-t-on comprendre que l'intérêt principal de cette finale, comme d'ailleurs de Tour et Fou contre Tour, où les mêmes clichés avaient été évoqués (par exemple ici à partir du 25 février 2008, dont le 26 à 22h31), est d'apprendre la coordination entre les figures, comme très bien rappelé par PE. Ne me dites pas que "ce n'est pas votre priorité", car cela signifierait que vous jouez aux Echecs par hasard, sans savoir pourquoi. Etre capable de tirer le meilleur parti de ses figures, savoir les faire vivre ensemble harmonieusement, est naturellement une "priorité" dans toutes les circonstances, pour un joueur quel qu'il soit.
A quoi s'ajoute la géométrie de l'échiquier, certaines manoeuvres (en TF/T par exemple) étant irréalisables avec une colonne ou rangée de plus ou de moins. Si cela n'intéresse pas un joueur de savoir dans quelle maison il évolue, dans combien de mètres carrés il se meut, autant qu'il fasse autre chose, qu'il aille autre part. Il ne mérite pas d'habiter une si belle demeure.
Une bonne intervention (d'Alfila) mentionne l'autocensure de certains joueurs, inquiets de ne pas savoir bien la traiter. Cela fausse en effet les stats. Et cette autocensure fonctionne dans d'autres finales, élémentaires ou non, concernant de petits ou grand joueurs. L'ignorance de la plupart finit par être lassante.
Au sujet de l'autocensure, il y a quelques années, j'avais émis l'opinion (à propos d'une partie Radjabov-Kasparov) que l'ex-champion du monde avait refusé une suite (et par là même raté le gain) parce qu'il n'était pas sûr de traiter convenablement le gain de Karstedt avec Tour et pion-Tour contre Tour. Ce n'était pas sur FE, et donc l'accueil fut courtois, mais néanmoins sceptique. C'est toujours le lièvre soulevé par Oimsi ici. Faudra-t-il placarder l'intervention du 15 février (12:45) dans tous les cercles de France et de Navarre ? Et prier de se calmer ceux qui, éludant le fond de la question, s'offusquent que l'on ose chatouiller les "grozélos", gratifient les dessilleurs d'yeux de noms d'oiseaux, s'accrochant à l'"argument d'autorité" qu'ils dénoncent par ailleurs, comme des berniques à leur rocher ? "Puisqu'ils sont si forts, ils doivent savoir ceci... ou cela..." Eh bien non !
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@erony "Ne me dites pas que "ce n'est pas votre priorité", car cela signifierait que vous jouez aux Echecs par hasard, sans savoir pourquoi. "
Ben... ce n'est pas ma priorité et à vrai dire, bien que ne voyant pas le lien de cause à effet entre la connaissance de la finale et la raison pour laquelle on joue aux échecs, j'accepte volontiers qu'on me dise que je joue aux échecs par hasard.
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J'ai du mal à considérer l'étude des finales comme prioritaire, ma dernière vraie finale en partie officielle en cadence lente date d'il y a 2 ans et 40 parties.
Pour la petite histoire dans cette partie je n'ai pas trouvé un gain relativement facile dans une finale de pions alors que nous avions très sérieusement étudié les finales de pions tout l'année en cours au club. La fatigue y est sans doute pour quelque chose.
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Le gain dans cette finale en effet très simple, est l'application d'un principe de milieu de partie : "améliorer la position avant toute décision en changeant la nature". Merci de me donner une si belle illustration d'une partie de mon texte précédent.
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"améliorer la position avant toute décision en changeant la nature", parfois peut être, mais là ça ne marche pas, il faut prendre la décision radicale plutôt que de finasser.
En réalité l'erreur vient de l'oubli d'un coup intermédiaire qui semble plutôt favorable aux Blancs et que je n'ai pas regardé ou trop rapidement.
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A tempo je jouerais 1.f4 avec l'idée Ra4 Rb6 Ra3 Rb5
C'est pas ça ?
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C'est ça.
J'ai joué 1.Rb5? f4 et c'est nul
2.Rc5 Ra4 3.Rc4 Ra3 4.Rc5 (4.Rb5 b3 0-1) Ra4 5.Rc4 Ra3 nulle
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Bloquer les pions "le plus haut possible" avant de faire la course avec le roi est un automatisme à acquérir. Je ne dis pas que ça sera toujours bon, mais très souvent.
Erony pourra donner plein d'exemples, dont je crois une gaffe de Shirov où il avait loupé un f5-f6 ! bloquant le pion noir sur f7 avant d'aller le chercher avec le roi.
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Ce n'était pas un blitz, je veux dire par là qu'au delà des automatismes (qui sont toujours bons à acquérir) j'avais largement le temps de calculer et c'est d'autant plus vrai que comme tu le fais remarquer bloquer les pions le plus haut possible avant de faire la course avec le Roi n'est pas toujours bon, il faut savoir garder des tempos (en l’occurrence c'est moi qui en ait laissé un à mon adversaire).
La partie date un peu mais si je me souviens bien, avant de penser à mon propre coup j'ai d'abord envisagé qu'il joue f4 ce que j'ai rejeté rapidement. Ensuite j'ai pensé à mon coup, j'ai vu Rb5 qui semble forcer Rxa2 Rxb4 1-0 et je n'ai plus envisagé 1...f4 que j'avais rejeté précédemment. J'ai raisonné à l'envers en quelque sorte.
On s'éloigne du sujet là.
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La seule gaffe de Shirov dont je me souvienne (ce qui ne veut pas dire "la seule gaffe de Shirov" !) en finale de pions (du moins après transpo) est contre Rogers 1990.
Elle correspond presque à ta définition, le coup loupé étant f4-f5!! pour en effet aller chercher le PNf7. Mais il est du mauvais côté de la barrière.
Les Noirs annulent (coups candidats : 61...Rg2, 61...f6, 61...f5+).
8/5p2/8/7R/4Kp2/5Pk1/7p/8
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61...f5+! 62.Rxf5 Rxf3 63.Txh2 Rg3! 64.Ta2 f3 = est convaincant, 61...f6! est également bon, mais Shirov joua :
61...Rg2? 62.Rxf4 h1D 63.Txh1 Rxh1 64.Rg3! et il abandonna ici. Sans doute après 64...Rg1 65.f4 Rf1 [65...f5 66.Rh4] (diagramme) avait-il vu 66.Rf3? f5! 67.Re3 Rg2! = et 68.Rd4? va jusqu'à perdre : Rf3! 69.Re5 Rg4 –+.
Mais 66.f5!! Re2 67.Rf4! Rd3 [67...f6 68.Re4!; 67...Rf2 68.f6!] 68.Re5! Interposition corporelle. 68...Re3 [68...Rc4 69.Rf6] 69.f6! Rf3 70.Rd6 gagne.
Les Blancs gagnent.
8/5p2/8/8/5P2/6K1/8/5k2
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Oui c'était bien la partie à laquelle je pensais. Instructive.
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Sabotage.
Je m'aperçois que, depuis les "améliorations" de FE de l'été 2011, des titres ont sauté, rendant certains commentaires incompréhensibles.
Deux "conceptions différentes" par erony, le 28-03-2009 à 21:38
Et dans le même tournoi blitz par erony, le 28-03-2009 à 21:43
Ivan Sokolov par erony, le 28-11-2009 à 11:31
Sjugirov par erony, le 28-11-2009 à 11:32
Ni Hua aussi par erony, le 28-11-2009 à 11:35
Et aussi le "W" par erony, le 28-11-2009 à 11:37
Caruana par erony, le 06-02-2011 à 15:10
Ivanchuk par erony, le 06-02-2011 à 15:12
Synthèse des deux méthodes par erony, le 02-06-2011
Encore une fois, félicitations aux techniciens estivaux de FE, qui "ne reviendront pas", l'accueil qui leur fut réservé ayant été insuffisamment chaleureux.
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Pour revenir au sujet initial (le mat fou-cavalier), j'ai personnellement eu la position avec l'avantage matériel 3 fois dans ma vie de compétiteur.
La plus récente l'année dernière en 20min KO,
une autre fois à la cadence de (feue) 1h KO il y a quelques années,
la troisième, dont je me souviens l'adversaire, mais dont j'ai un doute sur la cadence devait aussi être en 1h KO, il y plusieurs années également.
Par conséquent, pour un "petit" compétiteur comme moi qui ne joue pas si souvent que ça en tournoi, j'étais bien content de savoir mater avec ce matériel...
Car j'ai maté dans les 3 cas. Avec la méthode du W.
Celle-ci me semble vraiment simple à utiliser et rapide à apprendre (surtout).
Même si le plus délicat est bien évidemment la phase précédente de "poussée" à la bande...beaucoup moins systématique que la phase finale. Mais avec un peu de coordination de pièces...et d'aide de l'adversaire :-p
Je m'étonnes d'ailleurs toujours qu'un titré, dans des conditions décentes de temps (horaire et coups) ne puisse pas arriver à mater surtout quand le roi est à la bande!
Pour l'anecdote, une de mes victimes est un certain joueur de l'actuel Top 12... Bien avant (évidemment) qu'il devienne le Maitre International prometteur qu'il est.
D'ailleurs, je l'encourage ici même pour finir en beauté son Tournoi. Allez AD!
Nota: je n'ai jamais eu à défendre cette finale.
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Luke : à propos de la bande, comme dit plus haut (le 06/02/2007 à 22:46 et le 06/02/2011 à 15:13), je n'ai pas encore pu trouver un joueur qui ne réussisse pas à pousser le Roi adverse à la bande. Même "au pif" ! La coordination demandée pour cela est donc visiblement inférieure à celle nécessaire pour le "W". Si malgré tout un joueur avait du mal, il faudrait lui conseiller les triangles de Chéron-Delétang. Ou le mariage des deux (voir le 02/06/2011 à 15:57).
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la méthode de W est plus naturelle même si celle des triangles semble plus algorithmique et plus méthodique.
Avec le W, on repousse le roi à la bande de façon pratique, et en effet, comme le dit erony ce n'est pas très dur. A ce stade, les pièces sont normalement déjà bien placées pour mettre en oeuvre le W proprement dit.
Par contre, pour les triangles, j'ai toujours du mal à mettre en place la configuration initiale, c'est-à-dire le grand triangle. Ce n'est pas très naturel, car on doit il me semble choisir un des deux coins favorables assez tôt (par exemple Fou c4 Ce4 pour le coin a8) et il ne faut pas oublier que l'adversaire joue en même temps donc qu'il peut vouloir s'enfermer dans l'autre coin (par exemple chercher à aller plutôt vers h1 dans le cas précédent).
En général, si je commence à essayer une méthode des triangles contre l'ordinateur, je ne peux pas obtenir la configuration grand triangle, le roi adverse se dirigeant directement vers h8 pendant les manœuvres mais par contre repousser vers un coin noir est facile.
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@ erony & dan31:Il semble que l'on est entièrement d'accord :-p
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En effet. Mais en désaccord avec Oroy. J'espère que cela ne gâchera pas votre soirée !
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Que pensez-vous de la position suivante avec la manoeuvre la plus rapide, très simple et très belle à partir du 4e coup : 2 coups de cavalier(2C), 2 coups de roi(2R), deux coups de fou(2F), puis 2C, 2R, 2F, 2C, 1F et mat :
1. Rf3 Re1 2. Fe3 Rd1 3. Cd6 Re1 4. Ce4 Rf1 5. Cg3+ Re1 6. Re4 Rd1 7. Rd3 Re1 8. Fd4 Rd1 9. Fc3 Rc1 10. Cf1 Rd1 11. Ce3+ Rc1 12. Rc4 Rb1 13. Rb3 Rc1 14. Fb4 Rb1 15. Fa3 Ra1 16. Cd1 Rb1 17. Cc3+ Ra1 18. Fb2#
Position de départ B: Re4, Fc5, Cf7 ; N : Rf1, mat en 18 coups.
source : Tarasova, Viktoriya (2131) contre Pintor, Ariana (2118)
Date:2002Tournoi:Ronde:?Résultat:½-½Ouverture:English Opening, The Whale (C20) (problème trouvé sur le site Chestempo)
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Une autre finale avec une solution identique :
B : Rf3, Ff4, Cf2 N : Rh4
1.Re4 Rh5 ; 2.Rf5 Rh4 ; 3. Fe5 Rh5 4. Ff6 Rh6 5. Cd(h)3 Rh7 6. Re6 Rh6 7. Cf4 Rh7 8. Rf7 Rh6 9. Fe7 Rh7 10 Fg5 Rh8 11 Ce(g)6 Rh7 12. Cf8+ Rh8 13.Ff6 #
Dans cette suite, on retrouve un peu le même motif avec l’alternance de pièces (2R) (2F) (1C) (1R) (2F) (2C) (1F), sans avoir la double répétition jusqu’au bout cependant…
(source Chesstempo, pb finale 87745 pas de référence à une partie quelconque)
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Cette suite, pourtant assez caractéristique, qui ne correspond ni au W ni aux triangles Chéron-Delétang, est-elle déjà décrite dans un bouqin de finales ?
La question est sans doute la suivante : peut-on forcer l'adversaire à arriver dans l'une de ces deux positions ?
Notons que dans le premier graphique, la partie s'acheva par le partage du point, entre 2 adversaires pourtant évaluées à plus de 2100 points.
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Liam : je ne serai pas aussi enthousiaste que vous.
Dans votre premier exemple, la suite critique est 3...Rc2 4.Re2 Rc3 5.Fb6 : simple avatar de la méthode de Delétang-Chéron.
Dans le second, la suite est 5...Rh5 6.Cf4+ et de nouveau le Cavalier coopère harmonieusement, au mieux sur les cases de la couleur du Fou.
Rien de nouveau sous le soleil. Il est facile de donner des suites tablebasées comportant des coups bizarroïdes menant au but, voir ci-dessus l'exemple caricatural de Walter. Mais cela crée plus de confusion qu'autre chose, quand on dispose de deux méthodes solides.
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Merci pour votre réponse Erony. Quand la canicule forézienne daignera me lâcher les neurones, je tenterai de comprendre les variantes que vous me proposez. C'est bien de vous que j'attendais un avis (qui d'autre?) et avant de le commenter il me faudra l'étudier. Ceci peut-être : cette façon de jouer, pour exceptionnelle qu'elle soit (ne pouvant se prétendre une méthode, donc), est tout de même esthétique, non ?
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Je peux admettre l'aspect esthétique de certains coups, en l'occurrence une beauté "composée" par l'ordi à son insu, comme il arrive plus souvent qu'on l'imagine, mais je me dois, surtout en matière de pédagogie, de rejeter la beauté inutile, synonyme de tape-à-l'oeil. Et je dispose de tellement d'exemples de beauté utile (voyez "crin-blanc" entre autres) que je ne me sens nullement appauvri !
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Ljubomir Ljubojevic vs Judit Polgar
Monaco Amber blind 1994
Polgar a l'aveugle.
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1092636
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1092636
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Simple routine pour Judit. Normal.
J'aime bien le 83 Txg6 de Ljubo. Foutu pour foutu, autant rigoler un peu.
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Impeccable W de Gri-gri.
Karjakin-Grischuk, jouée en blitz à Moscou le 29.12.2012.
75...Rd3 76.Re6 Re4 77.Rd7 Rd5 78.Rc7 Cc4 79.Rb7 Fb6 80.Ra6 Rc5 81.Rb7 Rb5 82.Rb8 Rc6 83.Ra8 Ce3 84.Rb8 Cd5 85.Ra8 Cc7+ (c'est parti) 86.Rb8 Fc5 87.Rc8 Fa7 88.Rd8 Cd5 89.Rc8 Ce7+ 90.Rd8 Rd6 91.Re8 Re6 92.Rd8 Fb6+ 93.Re8 Cf5 94.Rf8 Fc7 95.Re8 Cg7+ (c'est fini) 96.Rf8 Rf6 97.Rg8 Rg6 98.Rf8 Fd6+ 99.Rg8 Cf5 100.Rh8 Fe7 101.Rg8 Ch6+ 0–1
8/8/8/2b1K3/8/4n3/4k3/8
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Je croyais cet article atteint depuis longtemps par le "couperet des 200". Ce n'est pas le cas. Voici un exemple joué il y a deux mois, où après un flottement, on retombe dans un W intégral.
Balogh- Bogner 08.12.2012.
58.Fg1! Rb5 [58...Rc3 59.Fd4+ Rc4 60.Cf4] 59.Rd5 Rb4 60.Cf4 Rb5 61.Fc5 Ra6 62.Rc6 Ra5 63.Ce6 [plus simple 63.Cd5 Ra6 64.Fd4 (ou l'entorse 64.Cc7+ Ra5 65.Rd5 Ra4 66.Rc4 Ra5 67.Fd4 Ra4 68.Fc3) 64...Ra5 65.Fe5 Ra6 66.Fd6 Ra7 67.Cb6 Ra6 68.Fb8 Ra5 69.Cd5] 63...Ra4 64.Cd4 Ra5 65.Fd6 Ra6 66.Cb3 Ra7 67.Cc5 Ra8 68.Ca4 Ra7 69.Cb6 Début du W. Tout est revenu dans l'ordre. 69...Ra6 70.Fb8 Ra5 71.Cd5 Ra4 72.Rc5 Rb3 73.Cb4 Rc3 74.Ff4! Rb3 75.Fe5 Ra4 76.Rc4 Ra3 77.Fd4 Ra4 78.Fb6 Ra3 79.Cd3 Ra4 80.Cb2+ Fin du W. 80...Ra3 81.Rc3 Ra2 82.Cc4 1–0
8/8/8/8/2k1K3/7N/7B/8
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Deux anecdotes:
J'ai assisté il y a assez longtemps à une fin de partie de Pytel contre le MI roumain Ovidiu Foisor. Pytel joue très bien une finale de tours et arrive à promouvoir son pion passé. A la fin ça donne roi et tour contre roi. A ce moment, il reste encore environ 30 secondes à Pytel (pas d'incrément). Il donne quelques échecs complètement inutils, puis réfléchi un moment pour se rappeler la technique, puis tombe quelques secondes plus tard. Match nul.
Pavel Govciyan a eu la finale roi + fou + cavalier lors d'une partie du Nationale B du Championnat de France, contre Laurent Guidarelli me semble-t-il. Il ne connaissait pas la technique, mais il l'a trouvé sur l'échiquier.
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La carence pytelienne dans F+C contre Roi fut signalée par Zorglub dans l'article voisin, mais il n'imaginait pas que cela puisse concerner l'encore plus élémentaire. Quant aux hésitations govciyanaises, elles sont dans l'article en lien (voir aussi celui de Zorg).
Pour rassurer certains et dessiller quelques élolâtres, un exemple prouvant que le classement élo ne fait rien à l'affaire. Les Blancs n'ont, quelle mazette, que 2086. Leur adversaire 2483. Mais Chéron et Delétang valent infiniment plus.
Maris-Plat, 30-12-2012.
89...Rc4 90.Cf7 Rd4 91.Rb3 Rd5 92.Ff5 Rc5 93.Rc3 Rd5 94.Rd3 Rc5 95.Fe6 Rb5 96.Rd4 Ra4 97.Rc4 Ra3 98.Rc3 Ra4 99.Cd6 Ra3 100.Fd5 Ra4 101.Fb3+ Ra5 102.Rc4 Rb6 103.Rd5 Rc7 104.Fa4 Rb6 105.Cc4+ Rc7 106.Re6 Rd8 107.Rd6 Rc8 108.Fc6 Rd8 109.Ca5 Rc8 110.Fd7+ Rb8 111.Rc6 Ra7 112.Rb5 Rb8 113.Rb6 Ra8 114.Cb3 Rb8 115.Cc5 1–0
7N/8/6B1/8/8/2k5/K7/8
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Ah, je me suis trompé d'article ^^
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Non, mais la réponse est la même.
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