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| Un pb d analyse rétrograde par ins7708 le
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| Problèmes | |
ca ne devrait pas etre trop dur mais pas trop joli non plus...
tous les roques sont encore possibles, retrouvez la position telle qu elle etait 9 demi coups avant.
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excusez moi le pion f2 est en f4 et le pion g3 en g5...
au fait quelqu un pourrait il me dire les regles concernant le roque dans l analyse retro?
Quand considere t on qu un roque est legal et le pourquoi de cette regle...
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et en plus j ai poste dans la rubrique actualites si un admin pourrait tout corriger ca serait sympa...
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hmm 1)Il manque 7 pièces noires.
2)Le pion c2 a capturé 5 pièces sur cases blanches.
3)Le pion h7 a été capturé en f5 (pour laisser passer Fg8) ou bien a été promu en C ou D en g1.
4) Le pion g3 a capturé une pièce.
5) Le Fb8 est promu (pion blanc a) et a capturé une pièce.
6) Le PB a atteint h7 avant que le Ff8 ne sorte.
7) Le Ff8 a été capturé en g3 car il n'a pas pu atteindre b8 (croisement de pions pour laisser sortir la T a8) et n'a pas pu être capturé par le pion c2 (cases blanches).
8) Donc hxg3 a eu lieu avec le pion B déjà en h7. Donc pas de promo du pion h noir. Donc le pion h noir a été capturé en f5
9) Les noirs ont donc effectué 5 captures (2 du pion h+ 1 capture en b6 + 1 en a6 + le Fc1). Mais il y a 12 pièces blanches.. 12+5 = 17..
Quelque chose m'échappe :). Ou est mon erreur?
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Et a priori la correction de diagramme (f2->f4 et g3-> g5) ne change rien : le pion g5 a forcément capturé le Ff8, car ce F n'a pas pu être capturé par les pions c ou a. Donc le pion h noir n'a pas été promu, donc il a du faire au moins deux captures avant d'être capturé par le pion c, afin de laisser passer le Fg8. Et ça en fait une de trop.
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Le fou f8 a pu être capturé en b4 (par exemple) donc le pion h a pu se promouvoir en g1.
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ah! merci FPC :). Mon raisonnnement prouve juste que bxa6 a eu lieu avant axb6, ok :)
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De rien Quand tu ne sais pas,
Demande à François !
;-)
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ok.. Donc le problème c'est maintenant de trouver des coups d'attente noirs..
Après n.gxh7 g6, le pion a blanc est encore sur la colonne a et le pin noir a7 encore en a7. Il reste une pièce blanche qui peut ouer, ainsi queles pions f et g. Mais les noirs ne peuvent joeur que le fou et le coup axb6. Le fou peut aller se faire capturer en b6 mais il manquera encore deux coups d'attente noirs...
C'est un vrai casse-tête!
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Tu as la solution François? (la donne pas, mais juste pour savoir..).
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Non, non
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Il me semble que le Ff8 a obligatoirement été pris en g3.
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et que ...axb6 précède ...bxa6
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merci erony j'ai pigé comment la position est possible maintenant :).
Mais du coup les derniers coups ne sont pas déterminés : les coups de pions blancs peuvent être joués avec f3 d'abord ou g4 d'abord.
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err! j'avais mal lu l'énoncé. J'ai bien la position 9 demi coups avant :)
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en résumé non seulement petitéglise s'impose comme le futur successeur de Caillaud, mais aussi comme celui de Ceriani !
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Je l'ai toujours dit Il est fou, ok, mais il est génial !
Bon. A priori et sans chercher les derniers coups, je ne vois pas ce qui permet de trancher entre axb6 et bxa6 en premier (avec une AR totalement différente).
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Pour la question de petiteglise En fait, je pense qu'il veut savoir si il est obligé de préciser que les roques sont possibles.
1. La convention, c'est que les indicateurs de droit au roque sont sur "OUI", si on ne peut pas prouver qu'ils sont sur "NON".
2. Cette convention n'est pas une convention d'AR, mais elle a été faite à l'origine pour les problèmes classiques, voire simplement les diagrammes de parties. Il n'y a pas longtemps, quelqu'un a posté sur FE une position de début de milieu de jeu (si je puis dire), en demandant le coup gagnant trouvé par les blancs. Personne n'a trouvé. Il faut dire qu'il avait oublié de préciser que les noirs ne pouvaient plus roquer ! On voit que c'est une convention tacitement utilisée par tous.
3. Utilisée en AR, il peut éventuellement permettre de déterminer les derniers coups : avec seulement Re1, Th1 et Ph3 vs Re8, si les noirs ont le trait, on doit en conclure que les blancs viennent de jouer le pion en h3.
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A mon avis, le point 3 est largement discutable, bien que courament admis. Certains vont même jusqu'à dire qu'avec Re1,Th1 vs Re8, ont peut affirmer que le trait est aux blancs, en l'absence d'indication particulière (sergio orce, dont les anciens se souviennent peut-être, affirmait cela).
A mon avis, le trait est une caractéristique plus fondamentale de la position que le droit au roque. Son statut doit donc être déterminé avant.
Je pense en conclusion que le problème de Joachim serait admis sans rien préciser, bien que cela ne me plaise pas plus que cà !
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A propos, je l'ai trouvé ! J'ai même compris la fine allusion de erony ! Dommage que les coups blancs ne soient pas déterminées.
J'ai même cru pouvoir remonter à 10 demi-coups. J'avais oublié la DB.
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D'ailleurs en remplaçant la Ta1 par la Dd1, on peut peut-être faire 10 demi-coups, non ?
Après, c'est promis, je ne dis plus rien !
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N'importe quoi : la dame peut bouger. Oui, je sais, j'avais promis...
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sur l'imprécision des coups blancs je crois me souvenir qu'il y a de nombreux exemples de chefs-d'oeuvre où seule une certaine position intermédiaire est est déterminée. Je n'ai pas le temps d'en donner un échantillon. Tout le monde n'est pas G. Wilts, qui réalise 24,5 coups déterminés (soit 50 demi-coups, est-ce le record ?) en rétro traditionnel.
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ben merci pour vos compliments... " La convention, c'est que les indicateurs de droit au roque sont sur "OUI", si on ne peut pas prouver qu'ils sont sur "NON".
"
et pourquoi il ne seraient pas sur "oui" seulement si on peut prouver qu ils sont sur "oui"?
(faites attention en repondant, je suis fou mais pas con...)
au fait une petite enigme:
Meme si les noirs peuvent roquer, les blancs peuvent roquer,
meme si les blancs peuvent roquer, les noirs peuvent roquer.
est ce que cela implique forcemment qu il peut y avoir un roque blanc et un roque noir dans la suite de la partie?
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C'est comme ça En partie, la plupart du temps, si le roi et la tour sont sur leurs cases initiales, c'est que le roque est encore possible.
Pour les problèmes, les exemples où on peut montrer que les indicateurs sont sur oui sont rarissimes. En orthodoxe, ils sont obtenus grace au
Pour ton enigme, la réponse est non, bien sûr.
Par exemple : Re1/Th1/Pa4 vs Re8/Th8/Pa5.
A priori, les deux camps peuvent roquer, mais aucune chance qu'il y ait deux roques dans la suite de la partie.
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Zut Ils sont obtenus grâce au Dead reckoning.
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Placer les indicateurs sur "OUI" par défaut semble plus naturel.
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oui FPC Grace au DR on peut dans certain cas prouver qu un capm peut roquer, pourtant la majorite (dont des grands compositeurs) continue a penser que ce n est pas possible...
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Messigny 2003! original dans cette forme!
jusqu'à présent, les thèmes allaient du rétro classique vers la PCPJ (Ceriani-Frolkin,etc.)
certains thèmes de PCPJ vont-ils maintenant effectuer un chemin inverse?
(sinon, techniquement, est-ce possible à montrer sans l'artifice des roques?).
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"sinon, techniquement, est-ce possible à montrer sans l'artifice des roques?" ben j ai essaye, mais pas reussi...
en fait c est a toi qui faudrait poser cette question ;o)
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diagramme modifié
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Merci... j'en suis nostalgique, mon hiver en Russie, il y a déjà plus de 6 ans...
J'avais quand même réussi à composer quelques problèmes originaux...
Mon préféré, encore plus vieux, est peut-être ce mat en un coup
Enfin, si ma modestie se doit de récuser le génie au jugement de FPC, force est d'en accepter la folie... et de se demander si la composition échiquéenne est la forme d'expression artistique la plus appropriée à un jeune fou...
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Tiens !
Je ne savais pas compter en 2005 (je ne sais toujours pas d'ailleurs). Le "record" de Wilts comporte 49 (et non 50) coups simples ou demi-coups. Il faudra revenir un jour sur cette aberration de la langue française selon laquelle un "coup" désigne tantôt "un coup" en effet, tantôt deux coups (un coup blanc et un coup noir). Et donc "un" égale "un demi", belle prouesse en vérité. Il était trop facile de choisir un autre mot...
Quoi qu'il en soit, ledit record a été battu quatre ans plus tard par notre Pascal Wassong, dont on oublie qu'il est aussi un grand du rétro français. Il le serait encore davantage s'il ne perdait pas son temps à des activités subalternes. Pascal réalise, dans une configuration de type "taquin", 27,5 coups entièrement déterminés, soit 55 "demi-coups". Il est probable qu'on a fait encore mieux depuis.
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Remontée pour Nicolas.
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Merci. Dans ma pratique personnelle j'utilise "demi-coup" et "coup complet".
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