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un ptit exo de composition par ins7708 le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Trouver la pj at home avec les 16 pions encore présents sur l'échiquier.




ins2929, le
Remarquable énoncé! Je cherche...


ins2929, le
Des échos formidable: PJ 2.0, 8 solutions... (Une position bien connue) Précision: une seule solution attendue, je pense...


FPC, le
waou ! 


Moi j'ai pas compris l'énoncé... 


sigloxx, le
j'ai fini par trouver mais c'est parce que petiteglise m'avait donné tout plein d'indices :).

Sinon l'énoncé est simple : trouver une PJ orthodoxe, avec une solution unique, où la position finale est "at home" (toutes les pièces sur leur case de départ) et où les 16 pions sont encore là (n'ont pas joué, donc). Il y a une seule PJ satisfaisant à ces conditions.


Une Pj en zéro demi-coups, donc... 


sigloxx, le
non une PJ avec un nombre de coups non nul.


ins7708, le
chascal: tu peux jouer toutes les pièces (sauf les pions) et t'as même le droit d'en prendre! :)


sigloxx, le
(et les fous) 


ins7708, le
oui.... 


ins7708, le
ref puch: 4x4 ?


ah ces maîtres, c'est plus ce que c'était!

:D :D


soit j'ai toujours rien compris soit seul les cavaliers et les tours peuvent bouger.


pessoa, le
ref abc Je crpyais cela aussi, mais si un cavalier va gober un fou, ça libére le roi et la dame.

Mais je ne sais pas si c'est la solution.


FPC, le
Rien de rien de rien mais surtout, que personne ne s'avise de poster la solution !


Qui a trouvé à part sigloxx ?


ins7708, le
personne :) 


pessoa, le
Euh C'est moi où c'est un problème difficile ? Très bel enoncé en tout cas !


ins2929, le
J'y ai passé une partie de la nuit... J'en ai même oublié mes tables de mulitplication, mais je n'ai rien de rien trouvé, mais alors rien.
Petieglise, entre nous et en toute amitié, tu nous en¤$@^@ avce tes problèmes !!


FPC, le
Comme puch 


FPC, le
Au passage, avez-vous vous vu la question super interessante qui vient d'être posée sur la retro mailing list ?


ins7708, le
mdr puch! :D sinon j'ai pas très bien compris la question de la retro mailing list...

ils demandent quoi?

s'il existe une position telle que l'on ne peut savoir s'il est est légale ou pas?

mais je pense que j'ai du mal comprendre parce que si c'est ça la question c'est une question idiote, la réponse étant évidemment: OUI!


FPC, le
Pourquoi oui ? En fait, je parle des autres questions ! Je vais peut-être faire un article la dessus. Ce sera plus simple.


je crois que j'ai enfin compris enfin l'énoncé Et j'ai cru avoir trouvé tout de suite par:

1.Cf3 Cf6 2.Ce5 Cg4 3.Cxg4 Tg8 4.Ch6 Cc6 5.Cxg8 Ce5 6.Ch6 Cg4 7.Cxg4 Tb8 8.Ce5 Ta8 9.Cf3 Tb8 10.Cg1 Ta8


Le problème etant qu'il y à des duals noirs à presque tout les coups.


dite moi si je me trompe. 
Lorsque les blancs ou les noirs touchent une pièce ils ne peuvent plus jouer que cette pièce jusqu'a ce qu'elle soit prise. Sinon il y à irrémédiablement dual.


ins7708, le
ref FPC si on prends -par exemple- une position où, pour qu'elle soit légale, il doit y avoir un statut de PEP (Dead Reckoning!)

Et l'on ne peut prouver qu'il y a statut de PEP.


Ca nous amène à deux possibilités:

1. on considère qu'il y a statut de PEP et donc la position est légale

2. on considère qu'il n'y a pas statut de PEP et donc la position est illégale...


ins7708, le
je vais voir si je peux composer rapidement un exemple 


ins7708, le
ref abc pas forcémment (on pourrait imaginer une pj du style 1.Cc3 Cf6 2.Ce4 Tg8 3.Cg5 Ce4)

mais mon comme j'ai un petit coté sadique je vous donne pas plus d'indices :)


FPC, le
Je comprends ce que tu veux dire, même si je ne vois pas ce que le DR vient faire ici. Cela dit, si c'est pour dire qu'il faut connaître tous les indicteurs de positions pour dire si une position est légale ou pas, c'est trivial. Par exemple :





Si les blancs peuvent roquer, la position est légale, sinon elle est illégale.


ins7708, le
c'est l'inverse :) 


ins7708, le
mais en fait on peut faire en plus "bête":



si les blancs viennent de jouer a6-a7 alors la position est légale sinon elle ne l'est pas (ie elle ne provient pas d'une suite de coups légaux)

mais en fait dans un rétro "normal" on essaye d'arriver à la position du diagramme à partir de la position initiale et on en déduit certaines caractéristiques (PEP? roque?, derniers coups, etc)

Ici on fait l'inverse: on remet en cause ces caractéristique pour en déduire la l'égalité de la position.....


FPC, le
Tout à fait En fait, on pose pour principe que la position est légale, et on en déduit certains indicateurs.


C'est pas toujours si simple... Légal ou pas légal ?




Le plus dur sera de le prouver!


ins7708, le
illégal! et c'est tout simple à prouver!


ins7708, le
voups parler trop vite! 


pessoa, le
Pour revenir à la question J'ai un truc probablement faux dans mon profil, mais j'en ai marre de chercher, je vois des cavaliers dans tous les sens...


sigloxx, le
hmmm dxc6 impossible bien entendu.

Mais on ne peut pas débloquer en jouant f6xe5? le roi noir viendrait de e5 (venu en d6 pour échapper à un échec), puis une fois le roi débloqué, on peut casser la batterie blanche F/C, et laisser sortir tout le reste..


Je dirais légale, donc.


Et même si l'on a une position où des picèes enfermés ne peuvent que jouer un cycle, on peut parcourir "l'arbre rétro" de ce cycle, et il est forcément fini, à cause des triples répétitions de position. donc toute position me parait soit "déblocable" (ie légale) soit illégale - et on peut alors le prouver, même si l'arbre de rétro analyse pour le prouver peut potentielement être gigantesque.

Donc je ne vois pas très bien où veut en venir Yefim Treger.


FPC, le
Je suis au bord du craquage Je me donne encore 24 heures (Il est 23h07, et nous sommes le 22/8/2004).


sigloxx, le
Pessoa dès 4.Cbc3 ta Pj est dualistique (1.Cc3 Ca6).


ins2929, le
y'a des cavaliers géants qui n'ont pas arrêté de danser autour de moi aujourd'hui... J'ai d'abord que c'était de ta faute petiteglise, mais je m'excuse de t'avoir accusé à tort: il devaient être réels car l'arbitre de Metz-Lyon les voyait aussi sûr la pelouse! (du moins c'est la seule justification que je trouve à son arbitrage qui ne mette en cause soin impartialité...)


pessoa, le
ref sigloxx OK, on oublie et au dodo !


ins7708, le
mdr puch! 


ins7708, le
ah ces messins.... 


ins2929, le
un prété pour un vomi Joachim meurt de rire, je meurs de migraines.


Au fait Pour les courageux, voici l'origine du diagramme que j'ai posté plus haut.

http://www.mathpuzzle.com/retrograde.html

Qui répondra à la question posée ?


ins2929, le
Ah bah oui mais si même Breyer si est mis... 


sigloxx, le
ok j'ai pigé mon erreur pour une capture en e5 il faut une pièce blanche promue. Mais il fautaussi une pièce blanche promue pour la capture en d6, et une pièce noire promue pour ue des captures dxc3 ou axb3 bxc4.

Ce qui pose un sacré problème.. le pion g noir a pu capturé un pion(h par exemple) pour poasser sur la colonne h, laissant le pion g se promouvoir. Mais alors le pion f blanc n'a pas pu être promu tant que le pion f noir n'a pas capturé en e5..

Le problème c'est que je ne vois plus de solution pour débloquer la position du coup (étant donné que Ca1 venu là avant b3xc4..). hmm hmm...


sigloxx, le
catprue en d6 lire : capture d6xc5 (ou dxc6).


ins2417, le
la PJ at home avec 16 pions C'est une position remarquable. J'aime surtout l'elimination de duaux.



Une coincidence: c'etait trouve recemment et independamment par Francois Labelle aussi. Je crois qu'il est quebecois, et je ne sais pas s'il lit france-echecs.


sigloxx, le
Je suppose que si François Labelle l'a trouvée, c'est qu'elle est bien unique? (ie énoncé C+, donc? Ou bien est-elle unique avec une limitation sur le nombre de coups?). Même si ça semblait très probable, petiteglise n'en était pas à 100% sûr.

Sinon bon courage à ceux qui cherchent :).


FPC, le
Dis sigloxx, tu veux bien mettre la soluce dans ton profil ?

Je ne veux pas avoir à patienter ce soir quand je craquerai, et comme petieglise n'est plus là...


sigloxx, le
hmm j'aimerais bien mais j'ai demandé hier soir à petiteglise et il m'a explicitement demandé de ne pas la donner, ni de donner d'indices :/.

Et il a rajouté qu'il te faisait confiance pour la trouver ^^.


Sinon si tu craques vraiment, je suis sûr que Michel trouvera bien vite dès qu'il aura l'occasion de jeter un oeil :).


FPC, le
ok, on va jouer le jeu mais je t'enverrai la facture du psy !


sigloxx, le
lol pas à moi! :) 


ins2417, le
pour vous donner courage Francois me disait que c'est unique. Est c'est vraiment belle, pour les raisons d'elimination des duaux.


ins3220, le
pas d'indices svp je viens seulement de voir ce post et je veux chercher aussi.


sigloxx, le
Pour Anselan faut chercher en PJ Köko (Koeko) maintentant ! :).

Mais je ne pense pas qu'il y en aie en Köko.


Une petite amusette en attendant :




PJ köko 14,0 coups, 2 solutions (14+14), C-


ins2417, le
koko c'est quoi svp? 


sigloxx, le
köko Un coup n'est possible que si la pièce qui l'effectue se retrouve au contact d'une autre pièce (donc 1.Cf3 Cf6 Ce5 possible, mais 1.Cf3 Ch6 2.Ce5 impossible).


sigloxx, le
Bon, pour les courageux Nouveau problème :


Trouver la plus courte PJ Köko at home avec 16 pions ^^


(Je l'ai (C+)! Mais je pense que cette fois il doit y en avoir plusieurs, mais les autres feront plus de coups).


sigloxx, le
A ce sujet dommage que petiteglise soit déjà parti, mais bon dès qu'il trouve un cybercafé là bas, je pourrai venger les maux de crâne de tous ceux qui sont en train de chercher le sien ^^.


sigloxx, le
Réflexion faite elle doit être unique aussi (les échecs sont merveilleux!). Mais je pourrais difficilement vérifier à moins que François Labelle puisse programmer cela.


L'exercice de Joaquim Le résultat est étonnant mais ce n’est pas si dur que cela à résoudre (petit passage à vide pour FPC?).

Pour celle de David, j’obtiens 3,5 coups, mais il y a 2 possibilités donc pas d’unicité de la solution.


sigloxx, le
Il y a 2 PJ kokos qui marchent en 3,5 coups? bon va falloir que je les trouve maintenant..(la mienne faisait 6,0 coups).


sigloxx, le
Jene comprends pas Michel En fait j'en ai une en 4,5 coups. Mais elle n'a pas de jumeau symétrique non plus(et bien moins intéressante que celle en 6,0 coups malheureusement).

Mais en 3,5 coups je ne vois pas comment ça peut être possible (le premier 1,5 coups est déterminé, enfin avec symétrie d'un côté ou de l'autre.. Et à partir de là, comment pourrait-on faire disparaître les 2 cavaliers en seulement 2 coups de part et d'autre? Je ne vois vraiment pas...).


3,5 avec 4.Cb8 ou 4.Cxd8

c'est un dual plus que de la symétrie et seul un cavalier disparaît...


oups j'avais oublié qu'il fallait chercher une position AT HOME

Mes excuses à David et François


Si quelqu'un voulait bien poster la solution à l'occasion ... 


ins2929, le
... je lui en serais très reconnaissant! 


sigloxx, le
hehe pas de problème Je regrette juste d'avoir du coup donné le nombre de coups pour la version köko (mais ça m'a en fait permis de bien trouver la plus courte et au passage de vérifier que le fait de préciser "plus courte" dans mon énoncé était bien nécessaire). Et pour les solutions je suis sûr que Michel va les trouver :).


ok Il faut juste trouver un peu de temps libre pour y réfléchir...

Le diagnostic pour l’orthodoxe est le même que pour ma « fausse résolution » : étonnant. Je n’ai rien promis à Joachim donc voilà un indice : 5,5 coups

Le Köko est nettement plus facile (car plus court et les cavaliers se laissent guider plus facilement) et je doute qu’il pose difficulté à Joachim. Pour ceux qui cherchent l’orthodoxe, ça peut être un bon entraînement de commencer par le Köko…



sigloxx, le
bravo Michel :) As-tu la 6.0 coups en Köko aussi? Elle est à mon avis plus difficile à trouver - et, il me semble, unique en cette longueur (la deuxième plus courte).


ins3220, le
pas de solution avant lundi prochain svp.

je veux pouvoir chercher ce week-end.


ins2929, le
j'dis ça comme ça menfous... Mais comme tu as l'énoncé, il te suffit de ne pas regarder ce fil jusqu'à lundi prochain pour chercher en paix...


FPC, le
Je crois, Puch, que David a promis le secret à Joachim. Difficile pour lui de trahir Sa promesse.


Donc jouons le jeu. Et je ne dis pas ça parce que ... j'ai trouvé !!!



XXXXX X X XXXX XXXXX X X X
X X X X X X X X X X
X X X X X X X X X X
XXXX X X XXXX XXXX XX XXXXX
X X X X X X X X X X
X X X X X X X X X X
XXXXX XXX X X XXXXX X X X X



Il m'a fallu littéralement plusieurs heures et j'étais vraiment au bord de la crise de nerf, mais quel soulagement !


FPC, le
Hou là ! La majuscule sur 'Sa' n'était pas volontaire : aucun sous-entendu ! ;-)


ins2929, le
Bravo Moi je n'ai plus le courage, j'ai abandonné...


Peux-tu me la mailer à olivpuch@umail.univ-metz.fr stp ? Histoire que dans ma médiocrité je dorme correctement au moins une nuit...


sigloxx, le
bravo FPC :) 


Ca vous arracherait de mettre ça dans un profil ? 


oui... :o))


Pas grave FPC me l'a envoyée C'est joli en effet.


Moi, ce que je me demande C'est comment on peut être certain qu'il n'en existerait pas une deuxième ?

Car l'énoncé dit bien "la Pj"...


FPC, le
Recherche exhaustive faite par François Labelle. Le fait de ne pas bouger les pions ni de les capturer rend la tâche beaucoup plus facile. Il est possible que, par exemple, après 8.0 coups, toutes les positions atteignables soient déjà dualistiques.


FPC, le
Si j'ai bien compris petiteglise n'était pas certain de l'unicité, mais François Labelle l'a bien prouvée.


sigloxx, le
hé bien dans le cas orthodoxe, se convaincre "à la main" de l'unicité est relativement facile en fait.

Déjà une capture CxC a forcément lieu au troisième coup. En effet sans capture, impossible de trouver un chemin unique pour aller prendre une pièce en huitième avec un cavalier. Parmi les trajets pour atteindre la sixième, les moins dualistiques sont f1->c6 (seulement 2 possibilités), f1->h6,b1->a6, b1->g6 et g1->b6 (3 possiblités).

Les croisements entre C (du style 1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Ce4) ne suffisent pas à atteindre la huitième. Or au moins un cavalier doit forécement attendre la huitième ou la première. Donc il y a une capture CxC (qui permet à un camp de "libérer" une autre pièce en la laissant jouer sans dual). Reste à vérifier qu'elle ne peut pas avoir lieu au deuxième coup (1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Cxd5 3.Cf3 Cf4 4.Tg1 Ch3 et les blancs sont en zug, ou bien 1.Cc3 Cf6 2.Ce4 Cxe4 3.Cf3 Cg3 4.Tg1 Ch1 5.Txh1 et c'est les noirs qui sont en zug). Et les cas avec capture CxC au troisième coup sont en nombre limités aussi :).


sigloxx, le
En köko par contre Je n'en trouve pas d'autre à part les deux que j'ai.

Mais il y a tellement de possibilités de trajets longs non dualistiques de deux cavaliers ensemble (sans compter éventuellemnt la possiblité d'en jouer un troisième en cours de route sans capture juste pour pouvoir permettre au cavalier adverse d'accéder à une case - et donc éventuellement sans créer de dual) qu'il doit probablement y en avoir d'autres.


sigloxx, le
En attendant je donne la solution de ma PJ köko 14 coups (position de départ moins les 4 tour):


1.Cc3 Cc6 2.Cd5 Cd4 3.Cb6 Cb3 4.Cxa8 Cxh1 5.Cb6 Cb3 6.Cc4 Cd4 7.Ce5 Cf5 8.Cg6 Cg3 9.Cxh8 Cxh1 10.Cg6 Cg3 11.Cf4 Ce4 12.Cd5 Cc5 13.Cc3 Ca6 14.Cb1 Cb8

Et bien sûr la solution symétrique en commençant avec les C g1 et g8.


sigloxx, le
4...Cxa1 


Dans ton second exemple en quoi les noirs sont-ils en zugzwang ? S'ils jouaient Tg8 suivi de Cg1 et Th8, ça n'irait pas ?


Sauf qu'il y aurait dual avec Ch3 ok


sigloxx, le
non car ils pourraient aussi jouer Ca6 et Cb8, donc dual.


sigloxx, le
ah oui en plus 3.Ch3 aussi dans ce cas là. 


ins3220, le
j'ai du mal à trouver,mais je n'abandonne pas encore.

ref puch : c beaucoup plus facile à dire qu'à faire dans mon cas. Je ne résiste jamais à regarder une solution quand elle est affichée.


ins2929, le
Merci Sigloxx et FPC pour la solution Franchement, c'est super facile.


Super facile... ? Faut pas exagérer!

J'ai aussi passé pas mal de temps dessus avant de trouver!


Hum... Le post precedent d'Olivier ne serait-il pas du second degre ?


ins2929, le
hé hé qui sait ? Perso Chascal: on va jouer dans le même club cette année!


ins3220, le
j'ai trouvé ! en 10 minutes à peine hier soir.

bon d'accord, j'y avais bien passé une heure les jours précédents.

euh... non finalement j'ai pas trouvé, elle est pas "at home" (mais les 4 rangees centrales sont quand même vides).

je re-cherche.


sigloxx, le
courage :) 


ins7708, le
:o) je savais bien que je pouvais confiance a FPC et Michel -que je felicite- pour trouver la solution et a Sigloxx... pour ne pas la devoiler


ins7708, le
*faire* confiance 


ins3220, le
bon je m'y remets cette semaine après plusieurs jours (semaines ?) de repos, et je vais finir par la trouver.


pessoa, le
Attention, solution Si comme moi vous en avez assez de chercher :



1.Cç3 Cf6 2.Cd5 Ch5 3.Cf4 C×f4 4.Cf3 Ch3 5.Tg1 C×g1 6.C×g1

C'est assez magique.





ins2929, le
Tiens j'avais complètement oublié tout ça De nos jours, je ne me laisserais plus avoir, je prétendrais ne pas avoir le temps de chercher.


Mais c'est vrai que c'est un super énoncé.




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