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| Les machines auront-elles un jour une âme ... suite ... par ins174 le
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C'est la suite de Les machines ont-elles une âme ?" les 200 posts ayant été atteints.
Chouia : Et alors ? Parce qu'il y a parfois des fraudes dans le domaine scientifique (mais quelle activité humaine peut se targuer de n'en avoir jamais ?), on doit jeter le bébé avec l'eau du bain ? Un peu sommaire et facile ça ! non ?
Heureusement que justement la science permet par sa pratique fondamentale de les démasquer ! Sinon, y a plus qu'à tirer l'échelle ! ;o)
"...la machine avec une âme, c'est foutu. Bon... dis comme ça, c'est peut-être un peu straight, disons, pour ne choquer personne, "dans l'état actuel des connaissances". " En effet un peu straight ! ;o)
Car nous sommes nombreux à penser le contraire, que non seulement l'état actuel de nos connaissances ne permet aucunement de rejeter de façon formelle cette hypothèse, mais qu'au contraire c'est une issue inévitable à plus ou moins long terme sauf auto-destruction de notre propre espèce qui est aussi une posssibilité malheureusement envisageable.
Non Chouia ! ce post n'essaie pas de répondre à un "pourquoi", ce qui serait d'ordre téléologique, ce que nous nous refusons, mais bel et bien au "comment" est apparu ce foutu truc qu'est "la conscience" et éventuellement à essayer de préciser ce qu'on peut entendre par cette expression. Ce qui n'est pas facile.
Encore une fois relis mon post originel, je crois avoir été clair sur ce point. Et je développe plus loin. J'y précise aussi clairment ce que j'ai entendu pa "âme" au début et remplace ensuite par "esprit" qui est plus approprié en effet. Mais l'emploi de "âme" au début n'était pas innocent, les réactions qui ont suivi le montrent bien !
S'il te plait, et amicalement, relis ce qui a déjà été dit, tu prends une discussion en marche. Sans les éléments qui ont précédé ton arrivée, il te manque plein d'infos, pas étonnant qu'il y ait des méprises.
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Ouaip plutôt que s'enliser à savoir si chacun a réellement les billes pour causer etc... je propose qu'on présuppose que chacun a les billes et qu'on discute du fond.
Si je te suis bien Chouia, le gouffre entre machine et homme c'est le mode de conception. Le système vivant a été conçu par le processus Darwinien, càd multiples itérations aléatoires puis sélection. En revanche le système 'machine' est pensé par un vivant.
Un processus Darwinien peut conduire à une réelle intelligence, mais jamais un produit de ce processus Darwinien ne pourra concevoir un système conscient/intelligent. Il y a impossibilité de principe.
Pour être bien-sûr de te suivre Chouia peux-tu confirmer que c'est LE point central sur lequel tu te fondes pour affirmer que la machine avec une âme, c'est foutu ?
Merci
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enjeux de l'intelligence artificielle Les ordinateurs ne produisent pas naturellement de l'intelligence
L'Intelligence Artificielle est le siège d'oppositions qui reflètent à bien des égards des antagonismes traditionnels en philosophie.
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pas tout à fait d'accord quand tu dis que : Les ordinateurs ne produisent pas naturellement de l'intelligence.
il n'est pas dans leur nature de le faire, certes, mais parce que cette nature, c'est nous qui le leur avons donné.
il n'empeche que pas mal de logiciel d'IA produise des comportements intelligents.
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C'est reparti :o)
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Aîe-aïe-aïe, j'aurais pas dû aller manger, moi ! Je reviens, et c'est la foire d'empoigne. Bon, procédons par ordre.
Yvap, relis donc toi-même ton post intitulé "croisements pour Bril et Benji". Je te cite : "j'entends par machine, une chose ne procédant pas d'une évolution biologique mais manufacturée (par l'homme ou autre chose)". OK, salle I5 alors..
Pérestroïka :Darwin est loin d'avoir raison sur tout, notamment lorsqu'il confond allègrement évolution et progrès, évolution et adaptation au milieu. Il croit au déterminisme, c'est à dire au fait que l'évolution ait un but.
Bien sûr que , pour moi, (mais je conçois très bien que l'on puisse avoir un avis différent...), le mode de conception (mais je préfère dire le mode d'apparition) de l'homme et de la machine est déterminant, mais comme on dit en mathématique, c'est nécessaire mais pas suffisant, c'est à dire que l'homme et la machine diffèrent sur bien d'autre points (le libre arbitre, par exemple, l'humour, l'art, les sentiments....).
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lire "bien d'autres points"
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Chouia lorsqu'il confond allègrement évolution et progrès : Entièrement d'accord mais pas sûr que ça soit réellement imputable à Darwin himself.
évolution et adaptation au milieu : dans la grande majorité des cas il n'y a pas de différence là par contre.
Il croit au déterminisme, c'est à dire au fait que l'évolution ait un but. : Ouhla ! D'une part croire qu'il y a un but ça n'a rien à voir avec le déterminisme mais avec la téléologie ou le finalisme, ce qui est complêtement différent. Et d'autre part ça n'est pas du tout la position de Darwin à ma connaissance, c'est même tout l'inverse ! Quelles sont tes sources ?
Mode de conception : Ok donc examinons ce point. A quel niveau plus précisément y aura-t-il blocage dans le principe ? Par ex l'homme peut très bien s'en remettre au hasard en programmant un algorithme évolutionnaire. Ce faisant il se replace dans un système Darwinien et devrait donc, en théorie du moins, d'après toi pouvoir réaliser une entité consciente non ?
Je ne vois pas comment le fait en soi d'avoir des aptitudes supplémentaires (une réflexion, une volonté) peut rendre moins capable de réaliser. J'aurais tendance à dire que qui peut le plus peut le moins.
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réf Perestroika évolution et adaptation au milieu : si c'était vrai, aucune espèce n'aurait disparu de la surface de la terre, il me semble, non ? C'est à dire que Darwin croit que l'évolution est due à une sélection qui aboutit à une amélioration de l'espèce. A regarder autour de nous, les exemples sont au contraire nombreux d'évolutions "négatives" (du moins à première vue), c'est à dire de dégénérescence. Pour résumer, je trouve Darwin optimiste.
Je ne comprend pas algorithme évolutionnaire.Peux-tu préciser ?
Je ne dis pas qu'avoir des aptitudes supplémentaires peut rendre moins capable de réaliser, je dis que ces aptitudes sont justement caractéristiques de la conscience humaine, et donc participent du gouffre entre l'homme et la machine.
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Ref Chouia évolution et adaptation au milieu : si c'était vrai, aucune espèce n'aurait disparu de la surface de la terre, il me semble, non ? : ?? Quel rapport ? Ce que je dis c'est que qd une espèce évolue, c'est la plupart du temps en réponse à une évolution de l'environnement, l'espèce "cherche" (ça n'est qu'une formulation pratique, il n'y a pas de réelle intention) à s'adapter au milieu. Mais ça n'est pas pour autant qu'à tous les coups ça marche et qu'à tous les coups l'espèce survit. Par ex les bizons flingués à coup de balle n'ont pas pu s'adapter au nouveau milieu, développer une carcasse blindée en quelques générations était mission impossible, même pour seigneur Darwin !
Darwin croit que l'évolution est due à une sélection qui aboutit à une amélioration de l'espèce : Non, "amélioration" est impropre. Il parle juste d'adaptabilité au milieu point barre. Sous cet angle je ne comprends pas ce que tu appelles une "évolution négative".
algorithme évolutionnaire : Ca consiste à prendre un programme, à en créer x variantes chacunes altérées (pseudo-)aléatoirement d'un iota et à ne conserver ensuite que les variantes les plus conformes au résultat qu'on en attendait.
En itérant un grand nombre de fois, on reproduit fidèlement le processus Darwinien mais pour des machines et non plus pour le vivant.
Je ne dis pas qu'avoir des aptitudes supplémentaires peut rendre moins capable de réaliser, je dis que ces aptitudes sont justement caractéristiques de la conscience humaine, et donc participent du gouffre entre l'homme et la machine. : Dans ce cas on revient au point de départ et je te demande : Qu'est-ce qui d'après toi interdit par principe à l'homme de combler ce gouffre chez ses machines ?
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algorithme évolutionnaire Tu veux dire que l'ordinateur pondrait lui-même du code altéré (balèse !) et serait capable de choisir les variantes les plus adaptées ? qui est "on" dans "le résultat qu'on en attendait" ? Il me semble que le propre de l'évolution est de produire un résultat inattendu justement...
Ce n'est pas par principe que je pense que le gouffre ne peut pas être comblé, c'est un simple constat, l'homme, et le vivant de façon générale ne répond pas (enfin, pas uniquement) aux critères de la logique binaire qui régit la machine.
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"machines" pour Chouia ... Oui j'ai d'abord écrit ça, (une chose ne procédant pas d'une évolution biologique mais manufacturée ).
C'était mon opinion, l'opinion la plus répandue et commune, à ce moment là, je te rappelle que c'était au début Avril 2001 ! Mais en même temps je commençais à lire "Darwin est-il dangereux ?" de Daniel Dennett, Ed Odile Jacob.
Et là brutalement, dans ce livre formidable que je ne peux que fortement te conseiller, j'ai découvert que ce n'était pas aussi simple que ce que je pensais ! Que la notion de "machine" allait beaucoup plus loin, comme celle d'algorithme d'ailleurs.
Donc, j'ai évolué dans mes opinions ! Eh oui ! On a le droit non ? Et quelques posts plus loin (Quel déluge! par Yvap, que je t'ai déjà encouragé à lire), ça n'a pas tardé, tu trouves ce qui était, et reste pour l'instant ma nouvelle façon de voir ces choses.
Peut-être que d'autres infos et arguments me feront à nouveau changer, mais faudra que ça tienne la route sérieusement, car depuis, j'ai un peu approfondi la question. Les arguments et raisonnements avancés par Dennett auxquels j'adhère ne se balayent pas comme ça en 2 phrases !
Donc, ne te contente pas d'un seul message, va plus loin, et puis dans mon profil tu verras que ce fil n'était que le début d'un débat qui s'est continué sur beaucoup d'autres ...
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âme = indépendance ? Je ne sais pas comment on pourrait faire pour créer une conscience, une pensée sur une machine(science-fiction à mon avis, pour contredire ou puiser les arguments ? sont-ils objectifs ?).Mais ce qui me gène c'est le fait d'intervenir, ou du moins la créer par un programme (impossible à mon avis) pour créer cette conscience, car pour moi penser avoir une âme c'est rester indépendant avoir ses opinions, en partager avec d'autres, d'avoir son libre-arbitre et surtout de communiquer et développer son intelligence (plus ou moins étendue selon les individus).ça fait beaucoup en tout cas pour un programme qui compte des 1 et des 0 (si on utilse le fonctionnement d'un ordi bien entendu, sinon il dispose de capacités de calcul infinies, envisageable ?).
Si on utilise un programme sur quoi doit-il fonctionner ou se baser ?
Nos enfants,notre descendance peuvent devenir (c'est possible) invincible aux échecs ou développer d'autres qualités valorisantes, c'est nous-mêmes qui sommse dotés d'intelligence de la capacité de créer, mais imaginer une conscience plus intelligente que soi-même ou sinon nous savons tout et encore est-ce possible y-a t-il une limite au savoir à l'intelligence ?
Déja je pense que nous ne pouvons répondre de manière objective à cette question, car on ne peut imaginer des concepts, des savoirs que l'on ignore, mais nous pouvons les imaginer plus tard.Quand serons-nous sur de tout savoir ?
Un homme capable de créer une conscience sur une machine (pour moi) est un demi-dieu car mortel ou dieu s'il est immortel car ses connaissances l'empèchent de mourrir(lol).
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Algo Evol Ben ouais c'est balèse comme tu dis et ça en fait fantasmer plus d'un même si comme te dirait Kolvir ça en a fait déchanter également un sacré paquet.
Le "on" c'est l'homme bien-sûr, on recrée artificiellement une mesure d'adaptabilité.
Non le propre de l'évolution n'est pas de 'conduire' n'importe où, au contraire elle a comme but apparent très précis la multiplication, la reproduction, et ce quelle que soit l'entité considérée.
Constat : Ok mais pour ce qui concerne l'existant uniquement, là où je tique c'est qd tu étends la validité de ce constat au futur.
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Code altéré Pas forcément une altération du code, mais des objets manipulés, ou engendrés par ce code. Et ça, c'est fait depuis longtemps.
Pour continuer le parallèle, on est quand même un tas de code ADN, qui produit des objets qui n'ont pas, unitairement, de propriété de pensée.
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Pour Chouia & Sobreman qui opposent le binaire au vivant : Un neurone c'est quoi sinon binaire ? Soit c'est excité soit ça ne l'est pas.
Et puis n'oublions pas qu'en mettant à la queuleuleu suffisamment de 0 et de 1 on peut représenter avec une précision infinie n'importe quelle grandeur.
Donc que le système soit booléen, ternaire, décimal ou autre ça ne change rien.
Donc please arrêtez ce genre d'arguments digne de Paris-Match. Allez dans la série : La machine elle est froide la preuve elle est en métal alors que l'homme est chaleureux et est capable d'aimer.
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ref sobreman si tu resumais les points clés de ton argumentations ?
En tout cas ton "ça fait beaucoup en tout cas pour un programme qui compte des 1 et des 0" est un peu court. Quel rapport de fait de compter avec des 0 et des 1. Vraiment je ne vois pas ce que cela vient faire ici.
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croisement avec peres qui a raison de s'indigner du niveau des arguments qui ne dépasse guère ce qu'on entend au café du commerce c'est un peu navrant.
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consternant est le mot précis ;o)))
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moi je suis consterné de voir à quelle vitesse tu te navres. ;o)
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est-ce qu'une machine pourrait se navrer aussi vite que Kolvir, moi je pose la question !
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florilège chouiaesque (suite) chouai tu ne nous épargnes donc aucune perle, aucun poincif, quel candeur c'est presque émouvant, c'est presque une démonstration par l'exemple que l'homme n'est pas plus malin que la machine ;o)
"Ce n'est pas par principe que je pense que le gouffre ne peut pas être comblé, c'est un simple constat, l'homme, et le vivant de façon générale ne répond pas (enfin, pas uniquement) aux critères de la logique binaire qui régit la machine. "
Est-ce que pour une fois tu pourrais argumenter. Qu'est-ce que les critères de logique binaires qui régissent la machine et surtout en quoi ces critère empechent par exemple le libre arbitre l'apprentissage bref ce que tu crois proprement humain ?
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ref peres si une machine pensante est invitée un jour à un "café philo" ou lis les forums sur le web il est fort probable qu'elle décide de tout mettre en oeuvre pour exterminer une espèce aussi pathétique ;o)
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peres tu as oublié 1900 "Les machines ne volent pas c'est un simple constat. Le projet de faire une machine volante est donc absurde".
1950 "Une machine ne peut pas jouer aux echecs. c'est un simple constat. Une machine jouant aux echecs est donc evidemment une oxymore".
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pire "une machine compte en base 2. C'est un silple constat. Le calcul en décimal ne répond pas aux critères de la logique binaire qui régit la machine"
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pour Chouia ... Darwin et le finalisme ... Il a écrit ça lui-même, dans une lettre au géologue Charles Lyell, peu de temps après la publication de "l'Origine des espèces" :
"Je ne donnerais absolument rien pour la théorie de la sélection naturelle, si elle requérait des ajouts miraculeux à une étape quelconque de la descendance [...] Si j'étais convaincu qu'elle requérait de tels ajouts, je la rejetterais comme sans valeur"
C'est clair, non ?
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Qu’est-ce que l’âme ? Où est-elle ? D’où vient-elle ? L'Homme, le seul etre qui accomplit des actes inutiles." (Bossuet)
Et la machine aussi !!
L'âme n'est pas un néant, bien qu'elle n'est ni largeur, ni longeur
Toutes les formes d’émotions que l’humain puisse connaître, des genoux au cerveau, une machine ne sera jamais la faire ressentir
Est-ce l´âme qui fait vivre le corps ?
Afin donc que nous évitions cette erreur, considérons que la mort n'arrive jamais par la faute de l'âme, mais seulement parce que quelqu'une des principales parties du corps se corrompt ; et jugeons que le corps d'un homme vivant diffère autant de celui d'un homme mort que fait une montre, ou autre automate (c'est-à-dire autre machine qui se meut de soi-même), lorsqu'elle est montée et qu'elle a en soi le principe corporel des mouvements pour lesquels elle est instituée, avec tout ce qui est requis pour son action, et la même montre, ou autre machine, lorsqu'elle est rompue et que le principe de son mouvement cesse d'agir.
DESCARTES
Les Passions de l'âme, I, articles 4 à 6
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plus fort que chouia : evan "Toutes les formes d’émotions que l’humain puisse connaître, des genoux au cerveau, une machine ne sera jamais la faire ressentir" : kolossal.
c'est axiome Olivier ? C'est l'archange Gabriel qui t'a annoncé cela ce matin ?
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poruquoi tu cites descartes au fait ? qu'est-ce que tu veux nous faire comprendre avec cette citation ?
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Merci de ton intervention Olivier, mais Descartes est un peu trop moderne je trouve, que disait Aristote sur le sujet ? Mais venons-en aux classiques et faisons fi des autres : Que pense Zénon de la propriété émergente des programmes neuronaux ?
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Ok pour le genou mais ça nous laisse un tibia, une cheville et un pied. C'est déjà pas mal.
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Au fait quelle est la position de Ptolemee sur la théorie des cordes ? Et comment Pascal considère les particules quantiques ?
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Rien de tel qu'un bon retour aux sources.
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Notez, j'en connais qui se réfèrent à Dawkins pour comprendre la GS arf
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hahaha
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tu pousses peres Democrite savait déhà tout de l'atome. Je crois même qu'il a fondé le CEA juste après avoir fini le projet Manhattan.
sur les genoux j'ai failli tomber dans le piège d'olivier mais en fait il ne se tire pas une balle dans le pied, c'est bien plus subtil. Un exégèse approfondie de la thèse Evanienne accessibles aux vrais héméneutes de saint Olivier, suggère qu'il a dit genoux et cerveau comme il aurait pu dire oreille et cerveau. Il ne faut pas y voir une segmentation un peu arbitraire du corps humain.
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bon je vous laisse il n'y a plus de moquette à fumer.
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ce que pensent les scientifiques aujourd'hui
Il est possible par exemple que la machine ou l'ordinateur soit capable de jouer et même de composer de la musique aussi bien que l'homme.Mais il est difficile pour les scientifiques d'imaginer qu'une machine pui
sse prendre plaisir à ce qu'elle fait.
La faculté de compréhension d'un ordinateur est loin d'égaler celle d'un enfant (ou de moins de sérieuses difficultés) du simple fait que la compréhension implique l'accès à une grande quantité de connaissances et la capacité et à les replacer dans un contexte.
exemple d'histoire (drôle) :
Petit-Bouc dit qu'il serait le premier à traverser la rivière.Tip-Tap firent ses sabots sur le pont de bois.
Soudain sortit la tête du troll.Il était si laid que petit-Bouc recula avec frayeur.
"Qui fait Tip-Tap en traversant mon pont ?" demanda le troll en grondant.Une petite voix appeurée répondit : "Je m'en vais brouter l'herbe verte sur la colline en face."
l'enfant : Petit-Bouc répond avec une petite voix appeurée.Il dit qu'il va brouter l'herbe verte sur la colline en face.
L'ordinateur : Une voix répond à la question du troll.quelque-chose à fait peur à la voix.la voix dit qu'elle va brouter l'herbe sur la colline en face.
Je reste donc septique à l'idée d'avoir une conversation avec un ordinateur ( à cause de son principe de fonctionnement.)
Dans tous les cas, il faut que l'ordinateur requiert une grande quantité de connaissances pour conserver presque intelligemment.De plus, il faut lui fournir de nombreuses règles.
Cela suffit-il ?
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La Science et les figures de l'âme Dans le champ de la connaissance, notre siècle a été celui des révolutions qui ont radicalement modifié notre vision du monde : relativité générale, physique quantique, théorie du big-bang nous forcent à repenser la notion de matière et l'idée même d'univers -
tandis que la psychologie des profondeurs nous a conduits jusqu'au plus intime de l'âme humaine, précisément là où dialoguent l'être, l'âme et le monde, et que la construction d'une véritable histoire des sciences nous a dévoilé à quel point celles-ci sont faites d'imagination et tissées par la puissance du mythe.
Michel Cazenave 1996
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T'as raison Kolvir, c'est navrant :o))
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je suis foutu bacrot a fait nulle donc je suis revenu, helas. Sobreman. Oui la machine a besoin de beaucoup de connaissances et alors ?
Olivier : ça te défoule de citer au lieu de penser par toi même ?
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ref : suis foutu par kolvir "Olivier : ça te défoule de citer au lieu de penser par toi même ?"
br>
Je vais y penser.
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Boh, ça repose... Puis on a tous commencé comme ça, pour évoluer :o)
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Au moins qd c'est de ton cru on rigole bien Olivier ! ;o)
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bon Pour moi, ce que l'on appel "l'âme", n'est que la synthèse immatériel, de chacun, à travers nos pensées, et le souvenir de chacun
L'âme ne serait-elle pas l'image parfaite, de nous même, que les qualités sans les défauts.
Concernant la machine, je ne pense pas que parler "d'une âme", plutot une modélisation de l'intelligence humaine.
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je propose un match olivier-machine à celui qui sera le plus drole. Et interdit de citer ! Voilà je branche mon toaster et on est parti.
Olivier, toater, si je vous dit "Il a été fauché comme un lapin en plein ..." que mettez vous pour remplacer les "..." ?
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tic tac tic tac le toaster est branché sur google et a trouvé une réponse de Thierry Roland mais interdit de citer, dur dur.
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Et si... On y colle une modélisation de l'intelligence humaine, rien qu'avec les qualités, et sans les défauts, dans ma bécane?
Elle aura une âme ? Pourra-t-elle aller au paradis quand elle deviendra obsolète ?
Elle aura même une âme temporaire, qui disparaît (enfin j'espère) à l'arrêt et revient miraculeusement au reboot ?
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moi ce que j'aime dans ce genre de débat que je n'ai suivi qu'à moitié parce que je n'ai pas assez de neurones pour tout ça, c'est que ça finit par produire une preuve par défaut de l'existence de Dieu. Me semble-t-il. En ce sens que "le gouffre qui sépare etc...", je l'appelle comme ça, parce que quelle que soit la pertinence des explication qu'on pourra fournir, je sais:
a) que les impulsion électriques qui régissent le mode fonctionnement de mon cerveau, possiblement dérivées d'une évolution très lente qui est partie d'organismes très simples pour arriver Olivier Evan, n'expliquent en rien le concept, l'idée, le truc qu'on désigne sous le vocable "âme".
b)qu'il est bien plus facile de me servir un raisonnement qui me semblera convaincant que de saisir l'essence -- ou même le commencement du début de l'amorce -- de cette problématique qui nous échappe absolument, et là je ne sais pas si je m'exprime bien, mais je pèse mes mots.
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KO Olivier a explosé la machine avec une réponse sur l'âme, certes à coté de la plaque et lancée avant le début de la partie mais le public étant hilare je valide la réponse. Le toaster a déposé un réclamation mais je l'ai débranché.
Bravo Olivier pour cette nouveauté théorique spectaculaire ! Vraiment ce "l'ame n'est que la synthèse immatériel, de chacun, à travers nos pensées, et le souvenir de chacun" est trop trop puissant. J'ai failli me péter un zygomatique.
Question subsidiaire. Ca ne serait pas une citation de JC Van Damme ou d'un ancien du loft hein sinon j'annule tout là !
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suspcion de triche on me dit qu'Aziz du loft pourrait bien avoir pondu cette phrase. C'est louche. Ca ressemble fort à son style en tout cas. Une enquête est en cours.
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une autre couche.. Pour vous faire plaisir :
Le joueur d'échecs est furtif, la seule chose qui le rende reculte, c'est de servir son âme.
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ref : KO par kolvir il faut que j'écrive à M6 pour le prochain loft !! lol ;-)
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Kolvir, et si on inversait la charge de la preuve ? La machine ne fonctionne pas selon un système binaire ? prouves-le !
L'homme (et le vivant en général) ne suit que la logique binaire ? j'attends tes arguments !
La programmation neuronale crée de l'intelligence ? démontres-le !
Précision : binaire, c'est la couche de base du fonctionnement, bien sûr ! ce n'est pas en opposition avec tout autre système numérique (décimal, sexagésimal ou autre).
Tes affirmations ne sont pas du tout étayées, ce sont des spéculations gratuites dignes de la mauvaise science-fiction des années 50s.
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wouahaha Si, les ordinateurs fonctionnent, à un certain niveau d'observation, en binaire. Et alors ?
L'homme suit-il une logique ou pas ? Je ne vois même pas ce que cela veut dire. Je ne vois pas trop le rapport entre le binaire et l'homme. Si quelqu'un peut m'éclairer.
Ai-je dit que la programmation neuronale crée de l'intelligence ? Ca m'étonnerait fort !
Laquelle de mes affirmations n'est pas étayée ?
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et pendant qu'on y est Le public attentif retient son souffle : c'est Kolvir qui va nous fournir SA définition de l'âme, puisqu'il semble qu'aucune des nôtres ne soient valables à ses yeux ! 1-2-3, Kolvir à toi !
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heu quelle problématique au fait IDFX qu'est-ce qui t'échappe ? Comme l'a dit peres hier on a fait le tour de la question et tout est réglé.
;o)
Mais bon qu'est-ce qui te chiffonne ? Dis nous tout !
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Kolvir.... mdr, trop fort !
Sinon, pour parler de l' Evolution, la base de la théorie de Darwin est la Reproduction ! Et perso, je pense que pour les Machines, il y a un parrallèle que je vais appeller Consommation. Hé oui, l' Ordinateur s'adapte à un environnement, le marché... On peut rétorquer facilement que chez Darwin, c'est une évolution aléatoire et que dans le cas des machines non. Bon, peut être (beaucoup de découvertes se sont faites par "hasard"), et alors ? ça ne remets pas en cause cette évolution qui apparait donc comme théoriquement infini.
Un exemple qui m'amuse est clairement celui du vers informatique. Son but est de se reproduire et il s'adapte à un environnement (système d'exploitation, antivirus). Certains mêmes mutent (virus mutant et polymorphes) de manière aléatoire, toujours dans le même but, se reproduire. Et de plus, ils sont de plus en plus efficace. Troublant, non ?
Allez, pour conclure, ce débat... Je dirais que peut-être, c'est la place de l' homme qui a changé. L'Evolution a fait de l'homme le Créateur, Dieu. ça me fait penser au leitmotiv d'Ivan Karamazov: " Si Dieu n' existe pas, tout est permis"
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c'ts simple chouia l'âme n'existe pas donc on ne risque pas de voir une machine avec une âme.
Mais tu as parlé de libre arbitre et je peux te donner une définition si tu veux. Bon du libre arbitre faible parce que le libre arbitre "fort" n'a sans doute pas de sens ou du moins est absurde. Ce que j'entends par libre arbitre faible c'est une défintion qui préserver le lien avec la responsabilité morale.
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NON, Kolvir pas " à un certain niveau d'observation" TOUJOURS EN BINAIRE ! Cites moi un seul ordinateur qui ne fonctionne pas en binaire !
Ma parole, tu n'a pas suivi le débat ? je te dis (voir plus haut) que c'est justement un des éléments du gouffre entre le vivant (l'homme entre autres) et la machine, le fait que l'un n'obéisse qu'à une logique binaire et pas l'autre, et que c'est pour cela qu'il est difficilement envisageable (pour ménager les susceptibilités...), qu'un jour, la machine ait une âme. Ma conviction est que c'est impossible. Le parallèle avec le vol des avions est fallacieux car il ne s'agit que de progrès technique. A la machine, il manquera toujours le SENS de ce qu'elle fait.
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Un ordinateur quantique :o)
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en plus, faut arreter, le Vivant, c'est quoi, c'est simplement qu'on y retrouve l'atome Carbone... Avec les matériaux et le mode d'emploi, y a pas de raison qu'on arrive pas à faire pareil ! Après, le temps que ça prendra, c'est une autre histoire !
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Oups ! Croisement ! Pourquoi participes-tu à un débat dont le titre est "les machines auront-elles une âme un jour" si tu penses que l'âme n'existe pas ?
Libre arbitre, si ça te rassure de ne pas l'appeler l'âme, donc selon toi, une machine aurait ou pourrait acquérir son libre arbitre ? expliques ...
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Ref Idfx Décidément tu es en plein phase mystique toi ! Je suis d'accord avec toi sur le point qu'aujourd'hui il reste un vide explicatif sur le mécanisme d'émergence (bien commode ce mot du reste...) de la pensée ou plus précisément du ressenti que chacun d'entre nous vit constamment (Le vide explicatif est reconnu hormis pour quelques nihilistes parmi lesquels j'ai tendance à ranger Dennett voire ses sbires Yvap & Kolvir ;o) pour qui il n'y a tt simplement pas de problème).
Ok jusque là. Mais de là à invoquer Dieu ouhlala ! C'est faire un retour en arrière de 2 millénaires où on collait un Dieu pour chaque phénomène inexpliqué. Certes aujourd'hui on a du mal à expliquer ce point, mais on a du mal à expliquer plein d'autres points (qui te sembleront peut-être comparativement secondaires mais c'est parfaitement subjectif). Mais je ne te suis plus du tout lorsque tu prétends que ça légitime le rameutage du grand barbu.
Chouia & Charge de la preuve : Ha mais pardon ! Moi je ne prétends pas qu'il y a ou qu'il n'y a pas un fossé infranchissable. Je demande simplement à ceux qui en prétendent l'existence de le justifier.
Je suis certes intimement convaincu qu'il n'y a pas de fossé mais je ne vois pas comment le montrer, donc je ne vois pas comment tu peux me coller la charge de la preuve. En revanche si toi tu prétends qu'il y a un fossé (et c'est bien ce que tu fais) tu dois assumer et argument un minimum ton point.
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ref yoyo oui les virus informatique c'est un peu le debut du commencement d'une forme de vie artitificielle. En tout cas ça pourrait le devenir parce que pour le moment ils ne vivent pas trop trop longtemps. Quoique faut voir.
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Chuis tombé dans le même panneau alors je ne vais pas me moquer.
Mais relis Peres :
A la base, nos neurones sont exictés ou pas.
Et même s'il y a degré variable d'excitation, on peut toujours le simuler par du binaire (un nombre à virgule a une représentation binaire).
Ce n'est pas là la différence fondamentale, s'il y en a une !
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héhé qd j'avais dit qu'il était nihiliste le père Kolvir :o)
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lol nirnaeth !
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re chouia faut pas s'exciter comme cela (comme moi ;o) cela ne sert à rien ;o))
quand tu dis "toujous en binaire" tu veux dire "tous les jours meme le dimanche" parce que je ne vois pas bien en quoi cela contredit le fait que c'est seulement un point de vue sur ce que fait une machine. Cela ne presume en rien des capacités de la machine. C'est comme si tu disais "les hommes marchent aux peptides jamais ils n'auront accès à la logique binaire des machines et jamais ils ne saurant les programmer".
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ref perestroika C'est à Kolvir que je voulais faire assumer la charge de la preuve, pas à toi.
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Merci Nirna ! Oui Chouia, plutôt qu'écrire en majuscule et faire mal à ton clavier lis ce qu'on te répond.
En quoi un cerveau ne serait pas binaire ? Et qd bien même il ne le serait pas à la différence de la machine, qu'est-ce que celà montre ?
C'est un peu court ! Coller "binaire" par ci ou par là ne suffit pas, précise où tu veux en venir précisément.
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Oui chouia mais j'ai voulu répondre qd même.
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Oui très bien formulé Kolvir. On peut balancer peptide ou silicon ou atp, ça n'est pas suffisant en l'état pour conclure à quoi que ce soit.
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Et chouia en cours de Biologie, ils t'ont pas pris la tête à toi aussi avec leur satanné "Influx Nerveux", tu sais, un genre de truc qu'on peut assimiler à de l'electricité...ça te faire pas penser à 1 "le courant passe", 0 "le courant passe" ???
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ref Kolvir Alors selon toi, un virus informatique,juste parce qu'il se reproduit et qu'il mute, possède une âme, ou une conscience, ou un libre arbitre ?????
Et toi, en tant qu'être humain, si tu penses vraiment que ton seul but sur terre est de te reproduire, l'as-tu fait, as-tu une nombreuse descendance ? pourquoi perds-tu donc ton temps à jouer aux échecs, alors, et à d'autres activités non directement liées à la reproduction, si ce n'est parce que tu possède quelque chose en plus que la machine ? Ce quelque chose, certains l'appellent âme.
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Rectif 0 "le courant passe pas"
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je suis flattée chouia si c'est à moi que tu veux faire porter la charge de la preuve et pas à peres c'est que tu me portes aux nues (pun intended ;o).
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flatté (pas de e) merde je me prends pour une machine
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ref Chouia parce que savoir jouer aux echecs, ça aide à se reproduire. C'est clair, tu connais pas la technique de drague: "Salut ma belle, tu sais moi, je suis classé FIDE, ah tu sais pas c'est quoi, attends, je vais t'expliquer tranquille dans ma chambre". Héhé, ça marche pourtant
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re chouia un virus informatique ne possède pas une âme puisque cela n'existe pas. Une conscience non plus mais les virus non informatique non plus et les bactéries non plus donc ça ne contredit pas leur vie, quant au libre arbitre faut voir mais je parlais de vie.
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je partage tout à fait le point de vue d'Idfx sur ce sujet. En fait, à part sur les échecs, on a souvent les mêmes opinions :-).
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Yoyo Bien sûr que notre système nerveux fonctionne ainsi, mais ce que je dit, c'est que, non seulement il y a du binaire en l'homme (et aussi parfois du primaire!!!;0))), mais il y a aussi autre chose d'inquantifiable, c'est tout...
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Fatigant Chouia, tu lis bcp trop vite et en diagonale, du coup tu déformes systématiquement les propos voire ne réponds pas. Kolvir n'a jamais
dit qu'un virus informatique avait une âme.
Fais un effort stp.
Yoyo : Ouah t'as inventé le monaire encore mieux que le binaire :o)))
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haaa on y arrive. C'est quoi l'inquantifiable ? C'est matériel au moins ? Tu peux préciser stp ?
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Yoyo Ca, c'est bien vrai ! J'ai moi-même fait mes enfants avec un joueur d'échecs...lol!!
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allons bon ! je m'absente pour un cours et voilà le travail ! ;o) Bon je relis ça et a+
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mon but sur terre est d'avoir le dernier mot sur certains posts de FE (notamment ceux où il y a peres ou nirna) et je vais jusqu'à tricher s'il le faut. On fait se qu'on peut. Olivier veut entrer dans le loft moi je veux faire le dernier post, c'est comme ça on n'échappe pas à son destin si facilement.
Est-ce que cela me donne une âme ou pas mystère. Plus sérieusement qui te dit que j'ai un but et quel rapport avec l'ame et surtout pourquoi à terme (pas aujourd'hui) une machine ne pourrait pas elle aussi avoir un but qu'elle croit s'être donnée ?
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peres c'est peine perdue, Chouia ne lis pas elle interprète avec son âme c'est pas pareil. Ce que tu peux être obtus avec ta logique binaire quand même !
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réf perestroika Mais je n'en sais rien ! je le constate humblement, c'est tout ! Tout ce que je sais, c'est que comme on ne sait pas ce que c'est, on ne peut pas le programmer.
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Kolvir : Es-tu nihiliste ?
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bon qui a compris mon jeu de mot naze sur la charge de la preuve. je branche le toaster.
tic tac tic tac.
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Le truc Chouia qui me paraît central et que tu n'as pas relevé c'est que qd bien-même on arriverait à le programmer on ne dispose d'aucun moyen actuellement pour s'assurer qu'on y est parvenu. On n'a connaissance de ce quelque chose en plus que par introspection.
Si ça se trouve Fritz ressent déjà, comment le savoir ?
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non pas pigé, je suis sous-naze.
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ref Kolvir Et oui, les femmes auraient-elles ce petit supplément d'âme qui manquent à ceux qui ne réfléchissent qu'avec leur hémisphère gauche ? Rassures-toi, je plaisante....Bon c'est pas tout, il faut que je prépare le repas de ma progéniture (parce que moi aussi, telle un virus, je me suis reproduite, heureusement, je n'ai pas encore muté...). A+
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En lui filant la parole ?
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nihiliste moi ? Non. Mais c'est quoi déjà le nihilisme ? Ah oui, mon toaster grille Oilvier Evan sur le fil et réponnd qu'il y a le bon et le mauvaid nihiliste :
"S'il est un mauvais nihilisme qui écrase l'homme en profondeur, le bon nihilisme, en son parcours, fait entendre le cri de la souffrance. Loin d'engloutir l'homme, il le délivre, à travers le plus exigeant des cris. En sa descente dans les abîmes, le nihilisme devient action, philosophie de la sagesse" Olivier Evan d'après une thèse d'Aziz du loft (directeur JCVD).
Selon moi le mauvais nihiliste tu vois c'est un mec, tu lui dis un truc, il nie.Alors là c'est clair, ça c'est le mauvais nihilitse. Le bon nihiliste, tu vois, c'est un mec, tu lui dis un truc, il nie... mais bon c'est un bon nihiliste. Ho et puis c'est des questions à la con tout ça !
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Zut, trop lent ! Du coup, ça ressemble à la blague à Kolvir...
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héhé
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indice pour peres : onus
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Tiens, ça me file une idée ! Prenons un ordinateur, mettons lui un gros stock d'aphorismes et un générateur aléatoire de 'Mais bon+sujet+verbe+complément'...
Colle : comment peut-on le distinguer de JCVD ?
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il ne faut jamais dire jamais avec la science, mais qui vivra verra...
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facile S'il est capable d' épeler "aware", c'est simple, c'est pas Jean Claude
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fritz on est reparti avec Fritz peres, tu pousses. mais bon oui le probleme de la validation est réel et c'est pour cela que je ne crois pas trop au test de Turing car meme si une machine le passe les gens douteront. Il faudra expliquer le mecanisme du programme et montrer en quoi il est similaire au notre.
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gotta go : later
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Bé vi, parce ce n'est pas un test ! C'est un axiome
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Ah oui... J'ai compris on est dans la matrice !!
oups!! ;-))
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idfx je crains bien que ce qu'on appelle ame ne corresponde a rien. A moins de parler de facon métaphorique pour la personalite auxquel cas rien on commence à avoir des pistes d'explications sur certains aspect de notre humeur par exemple, agresivite etc.
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Voici le 107.
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ordinateurs neuronaux Certains ordinateurs reproduisent directement les réseaux neuronaux du cerveau, mais de facon très simplifiée.Ces réseaux sont crées dans des couches de silicium, un peu comme dans les puces classiques, mais les composants sont connectés ensemble à la fois horizontalment et verticalment.Un réseau de ce type est capable de reconnaitre ses propores erreurs comme l'homme, et d'ajuster continuellment ces signaux verticaux, jusqu'a ce qu'il obtienne la bonne réponse.De cette manière par le jeu de la tentative et de l'erreur, un ordinateur neuronal peut apprendre absolument tout, depuis la décision à prendre concernant l'attribution d'un crédit bancaire, par ex jusqu'à la lecture d'une lettre rédigée à la main.Mais de la à ce que ce réseau prenne conscience de ce qu'il fait un pas est franchi, par contre ce réseau est capable de résoudre des problèmes, ce qui n'est déja pas si mal.Il ne s'agit pas de l'ordinateur conventionnel que nous utilisons.
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109 Je retourne à mon dada sur les termes :o)
Le mot ‘émergence’ qu’emploie Yvap est peut-être abusif.
Il suppose que d’un tas de carbone que l’on secoue, il peut apparaître une propriété particulière ; il suggère une rupture, une discontinuité.
L’approche, un peu basée sur ce phénomène d’émergence, qui consiste à vouloir créer globalement et immédiatement une intelligence complexe, est peut-être vaine.
L’intelligence est linéaire, elle ne résulte pas d’une discontinuité dans l’évolution.
On est au sommet (terrestre) de l’intelligence, mais des espèces présentent manifestement des caractères intelligents (abstraction, anticipation, apprentissage, raisonnement).
Vouloir immédiatement viser le génie… Ok, ça peut fonctionner, mais pour le moment, c’est un à-priori.
L’intelligence, c’est peut-être tout bonnement, une accumulation croissante de mécanismes relativement simples ou primaires, plutôt qu’une propriété spéciale ?
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sobreman Nous sommes bien d'accord. J'ajouterais que ce type d'ordinateurs résoud un type de problème (dans un cadre bien défini...par l'homme), c'est à dire les problèmes "décidables" (au sens mathématique du terme). De plus , il est limité par les informations qu'on lui donne ou qu'il capte. S'il peut créer de nouveaux noeuds logiques (au sens Bayesien du terme), il n'en est pas encore à pouvoir créer de nouveaux composants physiques lui permettant d'élargir son champ d'action, de même qu'il ne peut pas se donner seul les moyens d'accéder à de nouvelles données si cela n'a pas été prévu au départ.
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réf nirnaeth Oui, je suis entièrement d'accord avec ton hypothèse sur l'intelligence....Et même sur ton avis à propos de l'émergence. Comme quoi, tout arrive...
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Bé alors ? Il me paraît alors évident (opinon, of course), que si 'mon' hypothèse est bonne, il n'y pas de différence fondamentale entre une accumulation croissante de mécanismes primaires appelée homme et une une accumulation croissante de mécanismes primaires appelée ordinateur.
Et donc pas de raison de principe pour qu'un ordinateur ayant accumulé suffisamment de 'mécanismes' ne puisse pas penser...
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Bob pas le temps, vais bosser ... mais Nirna ... "émergence" :
1. c'est pas moi qui ai inventé l'utilisation de ce terme dans ce domaine ! ;o)
2. je ne pense pas qu'il soit abusif. Nous mêmes sommes faits de carbone, non ? Alors ? Nierais-tu que du carbone soit apparu "Naturellement" (note le N majuscule ! ;o)) la conscience ?
3. Pourquoi "rupture" ou "discontinuité" ? Là, ça devient intéressant parce que je pense que c'est sur ce sujet que sûrement nos visions des choses divergent ... On en reparlera je dois partir.
"l'intelligence est linéaire" Euh .... ??? ça veut dire quoi ça ???
"L’intelligence, c’est peut-être tout bonnement, une accumulation croissante de mécanismes relativement simples ou primaires, plutôt qu’une propriété spéciale ?"
Ben, qui a dit le contraire ? Là tu me paraît mélanger intelligence et conscience. Lorsqu'on parle d'émergence c'est de la conscience qu'il s'agit.
Et d'autre part ce que tu dis là n'est -il pas contradictoire avec ton axiome de "discontinuité" ?? Ca me paraît plaider au contraire pour la continuité, non ?
Bon , à ce soir.
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C'est parce qu'on parle d'intelligence, et non pas d'âme Ton raisonnement, effectivement, aboutit, dans l'hypothèse où les problèmes matériels seraient résolus (ce qui est très, très loin d'être le cas) à une machine intelligente, c'est à dire capable de résoudre des problèmes décidables. Peut-on confondre, comme tu le fais, intelligence et pensée, intelligence et âme, je dis non. Exemple : peut-on prétendre qu'une personne non-intelligente (mettons avec un QI < 60) n'a pas d'âme, et quelle est dépourvue de pensée ?
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de même, une personne plongée dans le coma Ne peut résoudre aucun problème (est non-intelligente), est-elle dépourvue d'âme pour autant ?
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L'âme n'a rien à faire là... L'âme, dans son sens courant, c'est du domaine religieux. Donc ne mélangeons pas les genres, s'il te plait :o)
Par contre, au cours du débat, il est ressorti un distingo entre l'intelligence, et la conscience
Là, ok, on peut débattre.
S'il faut te répondre sur le coma : pour l'âme, chais pas, faut laisser débattre un prêtre et un athée.
Pour l'intelligence : si, elle a de l'intelligence (dans le sens où son corps est capable d'assurer un fonctionnement, de réagir à certains facteurs). Bien sûr, j'ai une définition un peu particulière de l'intelligence, cf plus bas.
Grosso modo, l'intelligence, c'est la capacité de produire un raisonnement, des pensées, de l'abstraction, d'atteindre un but; la conscience, c'est la faculté d'ajouter une valeur morale au but à atteindre.
L'intelligence, c'est assez bien défini, par contre, la conscience, c'est plus flou...
Pour répondre à Yvap :
- intelligence linéaire : pas linéaire, mais fonction continue , désolé pour ce terme inapproprié.
un être vivant peut être un petit peu intelligent, beaucoup, à la folie, pas du tout. La gamme des espèces couvre toute les degrés d'intelligence. On ne passe pas du degré 0 d'intelligence à un dégré maximum sans étapes intermédiaires.
Je suppose que l'on est d'accord sur ce point.
- axiome de discontinuité : je pense justement que c'est continu :o)
Là où l'on doit s'opposer, c'est justement sur la conscience.
Je ne sais pas ce qu'est la conscience :o).
Par contre, j'ai bien une idée de ce que l'on peut y mettre derrière, et cela doit ressembler à ce que tu y mettrais.
Mais si je ne m'abuse, tu mets une barrière entre l'intelligence et la conscience, ce sont deux choses distinctes.
Et, of course, tu es bien embêté pour savoir d'où provient cette conscience :o)
Je n'arrive pas à faire un distingo clair (c'est pratique, ça m'évite ton problème !o) ) entre l'intelligence (mais forcément plus complexe que 'capacité à mener un raisonnement logique') et conscience. Pour moi, la conscience, c'est une agrégation d'intelligences, et non pas un concept radicalement différent.
Donc pour en revenir à la non-dicontinuité, la conscience, c'est la partie haute de la courbe d'intelligence, ou le point de convergence des intelligences :o)
P.S : c'est une image, pas une analyse de fonction...
Les critères moraux que l'on peut coller sur la conscience, ce sont des règles, des états représentables, même s'ils sont abstraits parfois.
De même, la réaction à une douleur, c'est de l'intelligence, même basique. Des mécanismes sont mis en oeuvre pour atteindre un but.
Donc, au final, le fait qu'un ordinateur ne puisse pas tailler une bavette autour d'une bière n'est qu'un problème de manque de fonctionnalités, pas un problème de nature.
Il suffirait de lui donner de plus en plus d'intelligence(s) pour le rendre conscient.
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chouia tu parles d'âme si tu pouvais nous dire ce que tu entends par là. Moi j'ai fait l'effort de répondre à ta question (l"âme n'existe pas mais je peux définir des termes plus précis comme le libre arbitre faible)
Pourquoi parles tu de décidabilité ? Un humain ne peut pas plus résoudre de problème indécidable qu'une machine. Plus précisément s'il n'y a pas d'algorithme pour résoudre un problème indécidable et si un humain peut en pratique résoudre des cas particuliers une machine aussi le pourrait. L'avantage principal de l'humain est qu'il peut sortir plus facilement du cadre étroit d'un système formel en remettant en quesition le cadre théorique lui même mais rien n'empecherait en principe une machine de faire de meme.
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plus facilement pour le moment donc.
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Ah, l'indecidabilite, voila une des questions les plus importantes du XXieme siecle.
Je propose que vous arretiez ce debat sur l'ame pour discuter de son 2ieme theoreme.
Une bonne comprehension de ce resultat vous permettra de mieux comprendre juste le debut du probleme.
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2ieme theoreme do Goedel, putain sans cafe je ne suis plus rien.
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kolvir Tu persistes à ne pas vouloir parler d'âme dans un post dont c'est le sujet...Bon, comme je suis bonne fille, je vais adopter la très laide expression "libre arbitre".
Je maintiens que seul l'être humain possède cette faculté de s'exprimer sur un sujet d'une façon non seulement originale, imprévisible, mais aussi personnelle et créative. Et que la machine ne peut que résoudre des problèmes qu'on lui a posés, ce qui est de l'ordre de l'intelligence, non de la pensée.
les problèmes indécidables sont nombreux, prenons les questions d'éthique, par exemple. Crois-tu qu'une machine pourra à terme résoudre ce type de question ?
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La raison pour laquelle les problemes ethiques, voire philosophiques, paraissent indecidables est simplement qu'ils ne possedent aucun cadre formel d'argumentation.
Dire qu'un probleme ethique est indecidable est un non-sens, puisque ce concept n'est pas discutable dans la plupart des cas.
Les sciences sociales, et en particulier l'economie, ont fait un effort de formalisation et modelisation. Meme si les modeles sont mauvais, ils presentent au moins l'avantage de poser les problemes de facon non-ambigue, donc ouverts a debats. Le vrai probleme n'est que d'avoir le bon modele, mais les resultats sont acquis.
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Oui ! Question d'éthique : faut-il euthanasier les stroumphs verts ?
If rand(1) > 0.5 then 'Oui' else 'Non'.
Run.
...Srouic...
>Oui.
Pas compliqué :o)
Bien plus compliqué : un humain, toi par exemple, peut-il résoudre une question éthique ?
Non !
Lui apporter une réponse ?
Oui !
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mais au moins les resultats sont acquis dans le cadre du modele.
Putain, il me faut un autre cafe, meme pour faire de la vulgarisation epistemologique a des feministes...
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Les generateurs purement aleatoires n'existent pas Nirnaeth, et si tu en trouves un tu vas devenir celebre tres vite et jusqu'a la fin des temps...
Mais en fait tu poses la vraie question : existe-t-il quelque chose de purement aleatoire ?
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Euh, Baba... Tu es un prosélyte d'Yvap, ou quoi ?
Tu nous balances le mot 'hasard' alors que c'est déjà la chienlit sur la conscience ! On va pas s'en sortir...
Si les problèmes éthiques paraissent indécidables, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas de modèle formel, pas parce que l'on ne les a pas trouvé.
On peut apporter une réponse. On ne peut pas prouver que la réponse est VRAI...
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Tu ne comprends pas le probleme : dans un espace logique donne, une chose peut etre vraie sans etre prouvable (Goedel).
C'est par contre trivial de montrer qu'une chose prouvable est vraie.
C'est aussi trivial de montrer que toute chose vraie est prouvable pour un especa logique particulier : il suffit de mettre la chose vraie dans les hypotheses, et d'avoir l'identite parmi les regles d'inference.
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Ah ok ok Peut-on euthanasier un stroumph vert ?
J'y colle une marmite, je l'euthanasie,donc mon hypothèse est vrai.
Donc, je peux ?
En tout cas, moi, je ne vais pas expliquer cela aux stroumphs verts ! Mais si tu as envie d'y aller...
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rappel : est indécidable une proposition qui n'est ni démontrable ni réfutable. L'avantage de l'homme sur la machine, c'est de pouvoir dire : elle est vraie ou fausse, au delà de toute démonstration ou réfutation.
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babaorum il y a une autre féministe, ici, ou ais-je l'insigne honneur d'être devenue plurielle ?
Moi aussi, je t'adore...(lol)
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Euh... Arrêtez, j'ai mal aux côtes Mais chuis pas sûr de vouloir être copain avec vous, là...
Le stroumph vert est un danger terrible pour l'humanité...
Je, humain, trouve que cela est vrai, une fois.
Encore une fois, ce n'est pas moi qui irait l'exprimer aux stroumphs verts :o)
Le stroumph vert, bien sûr, n'est pas d'accord, mais on s'en fout, il n'est pas humain...
Sans blague, vous ne voyeyz pas la limite de vos arguments ?
Et puisqu'on y est, je te signale que mon programme de deux lignes a dit : 'oui' à la question de savoir si il fallait euthanasier les stroumphs :o).
On peut même faire beaucoup plus simple :
Print 'oui'
Le bonheur est inaccessible :
Z'avez deux heures, et je veux savoir si c'est vrai ou faux !
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LOL chouia, tu n'as pas tout compris a ton cours de logique.
Le vrai probleme en fait est "prouvable ou refutable" pour un espace logique donne. A savoir, tout est prouvable ou refutable pour un espace logique donne : il suffit de le mettre en hypothese.
Le meilleur exemple est le feminisne : les femmes sont les egales des hommes. C'est vrai et c'est prouvable, il suffit de creer une loi pour ca.
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re babaorum "existe-t-il quelque chose de purement aleatoire ?". Réponse: les turbulences en aérodynamique.
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chouia Tu dis "Tu persistes à ne pas vouloir parler d'âme dans un post dont c'est le sujet..."
Pas du tout. Je veux bien en parler. Je dis simplement que si tu utilises le mot il faut essayer de préciser ce que tu entends par là.
"Bon, comme je suis bonne fille, je vais adopter la très laide expression "libre arbitre".Je maintiens que seul l'être humain possède cette faculté de s'exprimer sur un sujet d'une façon non seulement originale, imprévisible, mais aussi personnelle et créative. ".
L'originalité n'est pas liée au libre arbitre, ni la prévisibilité, ni la créativité. Il est vrai que certains auteurs soutiennent que le libre arbitre n'est pas compatible avec le libre arbitre mais ils se trompent et je vais montrer pourquoi plus bas.
"
Et que la machine ne peut que résoudre des problèmes qu'on lui a posés, ce qui est de l'ordre de l'intelligence, non de la pensée."
Tu mélanges tout chouia. Pensée versus intelligence : quel rapport avec le libre arbitre ?
Selon moi le livre arbitre (faible) peut être défini, comme la capcacité de prendre une décision en accord avec ses principes (ce qui suppose qu'on en ait). Cette définition mériterait bien sûr d'être précisée. L'intérêt de cette défintion est qu'elle maintient le lien avec la responsabilité morale. En effet est responsable d'une faute celui qui l'a commise tout en se rendant compte qu'une punition éventuelle risquait de nuire à ses principes. Selon cette défintion il est (par définition) inutile de punir par exemple un toxico qui a commis une faute sous l'influence de sa dépendance si la menace de la punition n'est pas efficace. Il n'est donc pas responsable moralement ce qui ne veut pas dire que la société ne doit pas se protéger mais il est inutile de lui fiare subit un traitement désagréable. Comment savoir si cette menace est efficace ou pas est un autre question.
Il faut noter que rien dans cette défintion n'empêche a piori une machine d'avoir un certain libre arbitre vis à vis de certaines décisions du moment que cette machine a un processus de décision capable de prendre en compte une menace de punition.
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oops "certains auteurs ... pensent que le libre arbitre n'est pas compatible avec LE DETERMINISME"
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baba tiens ça fait une paye tu as fini ta thèse aux US au fait ?
quel rapport entre le th de Goedel et l'âme ??? Ensuite est-ce que tu sous entends que tu aurais mieux compris le théorème que nous ? Si c'est le cas c'est super ! dis nous ce qu'on n'a pas compris.
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aleatoire Baba : il me semble que selon la physique quantique il y a des phénomènes vraiment aléatoires. Evidemment tu peux remettre la physique quantique en question. Néanmoins si tu ne le fait pas, en place un capteur sur un tel phénomène et branche le capteur à un ordinateur pour engendrer ce que tu veux de façon aléatoire.
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baba sur Goedel "dans un espace logique donne, une chose peut etre vraie sans etre prouvable (Goedel). " Attention la notion de vrai ne fait pas partie du système formel lui même donc ce que tu entends par "espace logique" n'est pas très clair. De plus ce que tu dis n'est pas ce qu'à prouver Goedel : je peux facilement construire un système formel simple ou je pourrai prouver tout ce que tu considère vrai du moment que la formule est exprimable dans le système formel (héhé). Même un système formel qui contient l'arithmétique tiens (sinon c'est trop facile).
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florilège babaesque "C'est par contre trivial de montrer qu'une chose prouvable est vraie. "
MDR !
C'est aussi trivial de montrer que toute chose vraie est prouvable pour un especa logique particulier : il suffit de mettre la chose vraie dans les hypotheses, et d'avoir l'identite parmi les regles d'inference.
????
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Il manque les guillemets autour de la deuxième bétise de baba.
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Euh... Bé si.. Il me semble bien que Göedel dit que dans un système formel, il y a des propriétés vraies non démontrables ?
Non ?
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pas dans n'importe quel système nirna non seulement il faut qu'il contienne l'arithmétique mais encore faut-il qu'il ne soit pas contradictoire.
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de plus qu'entend tu par propriété vraie ? C'est une propriété sémantique donc ça ne fait partie à strictement parler du système formel lui même. Je chipote un peu mais c'est un point un peu délicat.
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ainsi dans l'arithmetique plus l'axiome "1 = 0 et 0 = 1" tu peux tout prouver ce qui montre bien qu'il n'est pas toujours trivial de montrer qu'une chose prouvable est vrai !
En pratique on ne sait pas si ZF (la théorie des ensembles classique) est contradictoire ou non par exemple.
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la conscience (et l'ame) C'est la faculté qu'a l'homme (et la machine dans le futur pour certains) de connaitre sa propre réalité et de la juger; cette connaissance.
Philo : Acte ou état dans lequel le sujet se connait en tant que tel et se distingue de l'objet qu'il connait.
déf du dico.
L'ame : pour les scientifiques je pense que c'est le cerveau : c'est de la qu'émerge ou se définit toutes nos pensées et toutes nos facultés, nos sentiments c'est principalement ce qui nous identifie des autres.C'est ici que l'on commence à juger une personne grâce à notre âme (ou cerveau)
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ame = cerveau ??? Non evidemment ! Les scientifiques ne se préoccupent pas (en tant que scientifiques) de l'âme.
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C'est correct ce que j'ai ecrit...
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Apprend juste ce qu'est un systeme d'axiome et un systeme d'inference...
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lol tu vas me 'l'apprendre sans doute ? lis les explications si tu sais lire
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c'est chiant ça cause toujours logique et jamais algèbre, et je peux pas ramener ma "science" à mon tour, moi...
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lol a mon avis tu dois avoir fait de la logique quand meme
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meme s'il parait que les matheux n'aiment pas trop en général.
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but des grecs c'est bien utlie de deserter le fil pour voir cela les gus !
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Les generateurs purement aleatoires n'existent pas par babaorum ... Non mais ça commence à s'en approcher sérieusement :
Un générateur de hasard
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bug personne ne lit. j'ai mis "1=0 et 0=1" au lieu de "1=0 et non(1=0)" mais bon si le systeme contient l'arithmetique le sucesseur de 0 n'est pas 0 de toute facon. Enfin quand même c'est bien la peine d'écrire des bêtises si personne ne les lit.
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voila un lien sur la generation vraiment aleatoire
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voilà baba maintenant que tu as le lien, vite profites-en, deviens celebre pour la fin des temps ;o).
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babaorum Quelle est la différence entre prouvable et démontrable ? Bien sûr que tout cela se passe dans un espace logique donné...Tu aimes bien prendre les autres pour des billes, apparemment.Je ne vois pas en quoi ton intervention fait avancer le débat.
Pour revenir à nos moutons, penses-tu, alors, que la pensée humaine se limite toujours à un espace logique donné ? dans ce cas, effectivement, aucun obstacle à ce que la machine parvienne un jour à égaler l'humain. Dans le cas contraire, j'attends qu'on m'explique comment la machine pourrait se débrouiller (définir ses propres problématiques, ces propres espaces logiques, etc...)
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kolvir Je me répète peut-être, mais la notion de décidabilité me semble être importante dans ce débat. Comment une machine peut-elle discuter d'une proposition ? Peut-elle apporter un regard nouveau sur les théories de Gödel, par exemple ?
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Salut, Yvap ! Ca va comment depuis hier ?
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Mais Chouia ... Explique moi comment l'homme (ce truc bizarre constitué surtout de flotte et de carbone, plus quelques algorithmes primitifs ) a bien pu " se débrouiller (définir ses propres problématiques, ces propres espaces logiques, etc...)" ! Hum ? ;o)
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Cha va cha va ! Je retourne espliquer "triolet" ... qu'Elsa me vienne en aide ! ;o)
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Sais parce que je n'en sais rien Que je pense que la machine ne pourra jamais le faire....Peut-on programmer l'inexpliqué, ou même créer les conditions d'évolution d'une machine jusqu'à ce qu'elle "se débrouille" ? Bon courage pour Elsa...
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Salut Yvap "Explique moi comment l'homme (ce truc bizarre constitué surtout de flotte et de carbone, plus quelques algorithmes primitifs ) a bien pu " se débrouiller (définir ses propres problématiques, ces propres espaces logiques, etc...)"
Je crois que tu poses une question clef. Tu fais quoi dimanche vers les 11h ?
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ref. kolvir J'ai l'impression que tu as une chose ou deux a apprendre en logique.
Tu dois, au lieu d'ecrire des conneries sur FE, tu aurais mieux fait de plus travailler... comme ca tu aurais fait ton ph.d aux states.
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Les theoremes de Goedel sont tres lies a la remarque d'Yvap que j'ai reprise. Mais juste entrevoir va demander quelques decennies d'evolution a certains...
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ref. kolvir et random numbers ca m'a l'air d'etre de l'esbrouffe scientifique de haute volee ton lien !
Des trucs du style "on sait pas le predire donc c'est aleatoire" ou autres niaiseries sont lamentables a lire.
Generation d'entropie... LOL. Le nombre de fois que ta femme pete au lit la nuit peut etre un random generator d'apres ces conneries... pas serieux ca.
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oh mon grand barbu!! Ne me dites pas que cette discussion va dévier sur l'autre grand topic de FE : qu'est-ce que le hasard? Le hasard existe-t-il (découlant généralement de la question "le hasard existe-t-il aux échecs")
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plus de barbe...
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sinon à mon sens l'existence ou non du hasard est indémontrable.
Le soit disant "hasard" présidant aux turbulations en dynamique des fluides, ou l'indécidabilité de la position des électrons sur le noyau atomique n'ont abolument rien à voir avec l'existence du hasard. Les deux peuvent parfaitement provenir de l'absence d'un tyope de donnée (et tout aussi bien de modèles théoriques défaillants, les théories courantes en physique et en chimie moléculaires ne brillant pas par leur capacité à fournir des lois expliquant les phénomènes thermodynamiques réels -compression des gazs et liquides?- quand on passe à l'échelle macro).
Cela dit, quel rapport entre l'existence du libre arbitre et celle du hasard? Le libre arbitre me semble être tout à fait du même accabit que le sentiment d'exister. Ce qui compte c'est le fait d'avoir consicence d'avoir fait un choix. Savoir si on avait réellement le choix est très secondaire.... C'est cette "conscience" qui est fascinante et qui peut éventuellement laisser penser que l'âme existe.
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A noter que dans de nombreux états (coma, rêve, ..) l'homme perd son sentiment de libre arbitre. Mais il garde je pense tant qu'il reste une parcelle de consicence enfouie, le sentiment d'exister en tant qu'individu.
A mon sens, pour que les machines aient une âme, il faudrait qu'elles éprouvent cette "conscience". Vu qu'on ne sait à l'heure actuelle pas du tout ce qui cause ce sentiment d'exister, c'est à mon avis pas demain la veille que ça arrivera.
Mais je pense que c'est certainement possible.
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chouia "Je me répète peut-être, mais la notion de décidabilité me semble être importante dans ce débat."
pourquoi ?
" Comment une machine peut-elle discuter d'une proposition ? Peut-elle apporter un regard nouveau sur les théories de Gödel, par exemple ? "
Pas pour le moment c'est sûr mais pourquoi pas à l'avenir ? Il a fallu quelques centaines de millions d'années pour produire l'homme et il faut des années pour eduquer une personne, laisse un peu de temps aux machines.
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ref baba "J'ai l'impression que tu as une chose ou deux a apprendre en logique."
Surement plus d'une chose ou deux ;o) Par contre toi tu n'as toujours pas répondu sur le fond, tu préfères les petites attaques persos. Il est vrai que faute d'arguments il ne te reste que ça.
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Je crois que tu as touche le fonds... je ne sais plus quoi repondre...
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Centaines de millions d'annees ? tu as une preuve de ceci ?
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ref. sigloxx "Le soit disant "hasard" présidant aux turbulations en dynamique des fluides, ou l'indécidabilité de la position des électrons sur le noyau atomique n'ont abolument rien à voir avec l'existence du hasard. Les deux peuvent parfaitement provenir de l'absence d'un tyope de donnée (et tout aussi bien de modèles théoriques défaillants, les théories courantes en physique et en chimie moléculaires ne brillant pas par leur capacité à fournir des lois expliquant les phénomènes thermodynamiques réels -compression des gazs et liquides?- quand on passe à l'échelle macro)."
A cela je dis :
"God doesn't play with dices."
Albert.
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Il y a une chose que je ne comprend pas, dans ce débat Alors, il faut au moins un Phd (de préférence, au States) pour débattre de cette question ? Le syndrome Vauvenargues a encore frappé, on dirait !
Quelle fatuité, Babaorum ! Quand je pense qu'on m'a reproché d'avoir fait allusion à mon expérience....Qu'on m'a dit que ce n'était pas le genre de la maison, le style "j'ai des diplômes en fer forgé, alors j'ai plus raison que toi" ! Apparemment, tout le monde n'est pas traité de la même manière sur FE, il y a les autorisés à penser, et la pauvre plèbe...
"J'ai l'impression que tu as une chose ou deux à apprendre en logique", non mais je rêve ! Même un enfant a le droit de débattre de cette question (d'ailleurs, c'est ce que j'ai fait avec les miens).
Babaorum, depuis que tu postes sur ce thème, on ne sait toujours pas ton avis, alors, toi qui reviens des States, où tu leur a sans doute appris à penser logiquement, fais-nous donc bénéficier de tes lumières, et réponds sur le fond.
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ref sigloxx Il me semble bien, que la physique quantique implique l'existence d'un certain hasard. On peut bien sur remettre en question certains aspects (c'est le cas de le dire ;-) de la physique quantique et aucune connaissance n'est définitive mais il faut quand même argumenter un peu.
En ce qui concerne la phrase d'Einstein sur le fait que dieu ne joue pas aux dé (et donc sur l'existence de variable cachés) l'expérience d'Aspect donne tort à Einstein
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sigglox sur libre arbitre "Ce qui compte c'est le fait d'avoir consicence d'avoir fait un choix. Savoir si on avait réellement le choix est très secondaire.... C'est cette "conscience" qui est fascinante et qui peut éventuellement laisser penser que l'âme existe." Je ne comprends pas pourquoi. Nous faisons effectivement des choix, autanque possible libres c'est à dire en accord avec nos prinicipes (et non pas au hasard, sophisme classique démoli notamment par Cassirer ). Que ces choix soient déterminés n'a pas d'importance s'ils restent compatibles avec nos principes. Il me semble que sur ce point nous sommes d'accord.
Mais alors le sentiment d'exister que vient-il faire sur l'âme. N'est-ce pas plutot une simple phenomene phychologique ? Oui nous existons. En avoir le sentiment je ne vois pas trop en quoi cela nous donne une âme ni en quoi cela nous sépare des machines. Pas des machines actuelles bien sûr, mais de toute machine.
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quel souc! bravo pour les spécialistes de leur spécialité, qui sont largement incompréhensibles, d'autant que je ne retrouve ni les hypothèses de départ, ni l'esprit d'interdisciplinarité dans la recherche de définitions communes qui caratérise la recherche contemporaine.
Cette absence donne à l'ensemble un aspect poétique un peu désuet, charmant!
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pardon sigglox j'avais pas encore lu ton second post ! Nous sommes donc à peu près d'accord il me semble.
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centaine de millions d'années tout dépend du point de départ mais je ne voulais pas dire milliards d'années car le point de départ de la vie n'est pas bien fixé. Par contre il y a plusieurs centaines de millions d'années il y avait déjà des animaux et même relativement complexes mais pas d'humains évidemment !
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ref chouia C'est peine perdu avec baba il le fait exprès, lis par exemple ce qu'il écrit sur le national feminin notamment le "elles sont bonnes" et tu verras que c'est un grossier personnage.
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kolvir C'est un serpent qui se mord la queue, ton raisonnement :"un simple phénomène psychologique", c'est à dire non-physiologique, alors, non quantifiable, non-modélisable, et il pourrait pourtant être accessible à une machine ? qu'on l'appelle âme ou conscience ou libre arbitre, je maintiens que c'est là ce qui fait la différence entre l'humain et la machine.
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hmm il est vrai que sur ce fil que je cite je ne suis pas non plus un modèle de modération mais bon au moins j'essaye d'argumenter un peu.
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serpent si si modelisable reproductible et tout cela. Je veux juste dire que le fait que nous avons l'impression d'exiser ne prouve rien du tout. De fait on existe donc déjà ce n'est pas un scoop.
Soyons plus sérieux. En général on associe le libre arbitre avec le sentiment de prendre une décision soi meme sans influence extérieure. Kant parle meme de debut de chaine causale dans la critique de la raison pure (3ième antinomie de la raison me semble-t-il). Il n'y va pas de main morte le pere Kant mais pour une fois il se plante en beauté, on en a déja parlé sur FE avec Bril c'est surement sur un des fils dans le profil dYvap.
Un moment je finis mon argument plus tard.
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Le baba est mechant, ouiinnn argumenter ? C'est un tissus de conneries de haut vol oui. Juste en disant ca je modere un peu tes propos, au cas ou quelqu'un les prendrait au serieux.
Ceci etant, maintenant je decole sans deconner (Yvap comprendra).
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re-kolvir Oui, oui, je me suis déjà fritée avec lui sur la parité aux prochaine élections FFE...
Merci quand même.
Mais je ne suis pas du genre à me laisser marcher sur les pieds, je ne vois pas pourquoi on devrait le laisser écraser les autres et pas seulement moi) sans réagir. Tout le monde doit avoir le droit de débattre de cette question.Comme le dit Patrotop, les spécialistes de leur spécialité (ou qui se croient tels...) ont un peu trop tendance à jargonner, ici, ce qui exclue d'office les béotiens qui oseraient intervenir.
Hélas, on sait bien que les jargonneurs sont des angoissés qui refusent le langage simple de peur d'être contredits. Les vrais kadors, eux sont beaucoup plus modestes, ils savent écouter, expliquer, et ne se la pètent jamais.
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re chouia a vrai dire je ne sais de quoi parlait le recent profil pastroptop mais le prolème n'est pas trop le jargon sur ce fil mais le manque d'argumentation.
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babaorum, quand tu parles d'un"tissu de conneries de haut vol", c'est de tes contributions, n'est-ce pas ?
Ah, tu me rassures...
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re sentiment de libre arbitre Le sentiment de prendre une décision sans déterminisme est simplement une illusion du au fait que nous ne voyons qu'un aspect tres limite du processus. Si c'est cela le sentiment d'etre libre ca n'est pas du tout un argument pour l'existence d'une ame.
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kolvir Alors, selon toi, nous ne sommes donc pas libre de nos décisions ? Nous n'en avons que le sentiment ? Autant se tuer tout de suite.......
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si nous sommes libres du moins parfois, au sens où j'ai défini le mot à savoir que nous prenons certaines décisions en accord avec nos principes. Donc tu peux ranger la corde pour le moment ;o)
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Donc, Kolvir, Nous sommes libres dans le cadre de nos principes. Mais avons-nous choisi en toute liberté ces principes, ou sont-ils le produit d'un déterminisme ?
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principes peu importe chouia, ce qui compte c'est d'avoir des principes et de les suivres sinon tu n'es pas libre. C'est ça le point clé donc : peu importe l'origine des principes.
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exemple le fait de vouloir avoir des enfants, si certains considere que c'est un principe pour eux. Il est évident que c'est un produit de l'évolution mais et alors quelle importance ?
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T'es un petit malin, toi... On aurait des principes, comme ça, de façon innée ? Si, c'est important, parce que sinon, comment une machine aurait-elle "une âme" sans principes ? et donc, si elle peut en avoir, comment ? les principes seraient donc le produit d'un algorithme ? la machine peut-elle être libre ?
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Zut, croisement ! Nous parlons de principes moraux, pas de décisions (avoir des enfants). Exemple : honnêteté, fidélité...
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calmos ;o) ca fait beaucoup de question et en plus j'y' ai déja répondu non ?
principes innés ben en tout cas notre héritage biologique influence sinon determine fortement certains de nos choix c'est evident. une machine n'a pas d'ame je l'ai deja dit puisque l'ame n'existe pas. Une machine peut avoir des principes bien sur. Par principes j'entends des regles que nous considérons comme le noyau central de nos decisions un peu comme la constitution encadre les lois. Bien sur cela peut evoluer? Bien cela peut etre influence mais peu importe. Si nous avons des principes et agissons en accord nous sommmes libres.
Contre exemple pour eclairer?. Immagine une personne qui a pour principe d'essayer d'etre en bonne sante. Bon si elle est accro a l'heroine il y a un souci : elle n'est pas libre de suivre son principe. Elle est aliénée sur ce plan en tout cas. De plsu elle n'est pas moralement responsable si la menace d'une punition (emprisonnement par exemple) ne peut pas l'empecher pas de continuer a se procurer et a consommer son hero. Bien sûr il peut être délicat de juger si cette personne pouvait ou non integrer la menace de punition (il ne suffit evidemment pas de violer la loi pour ne pas etre non responsable ;o) il peut y avoir debat d'experts mais c'est une autre question.
Les principes sont-ils le produit d'un algo ? peu importe. La machine peut elle etre libre. oui. pas n'importe quelle machine quand meme. Il faut qu'elle ait un processus de decision avec des principes qu'on peut identifier (voire qu'elle peut identifier). Faire integrer une menace de "punition" a une machine par exemple ne pose pas trop de probleme.
Bien entendu les decisions d'une machine sont rarement tres subtiles donc leur libre arbitre eventuel sera pour un moment relativement primaire.
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