Les organismes chargés d'attribuer les brevets reçoivent des descriptions d'inventions et doivent déterminer si elles sont innovantes ou non. e sont brevetées que les inventions non triviales et utiles. Les brevets couronnent ainsi l???intelligence de l???inventeur. Lorsqu???un algorithme génétique recrée une invention, qui est déjà brevetée, ne peut-on en déduire que le programme est « intelligent » ?
Si une invention conçue par l???homme a reçu un brevet, on peut en conclure que son double créé automatiquement aurait dû être accepté (s???il avait été produit avant).
Certains pourront s???étonner que des machines « intelligentes » puissent être obtenues par une méthode non déterministe et sans avoir recours ni à la logique ni à la connaissance. Alan Turing n???en aurait pas été surpris : dans un article de 1950, il envisageait une troisième approche de l???intelligence artificielle, celle de l???évolution, qui recherche des combinaisons de gènes, le critère étanr la valeur de survie. La programmation génétique a par de nombreux aspects tenu la promesse de la troisième voie de Turing.

On y trouvait également cette réflexion très juste et intéressante d???Emile que je n???avais pas relevée à l???époque : " ... je trouve aussi, d'un point de vue assez vague et général que tout cela met en valeur une définition tout aussi riche que modeste de la pensée : penser c'est bricoler."
Il est évident que la démarche proposée ici concrètement par les auteurs de ces expériences en est une illustration pertinente. Mais comment s???en étonner puisque «l???Evolution », biologique celle-là, n???est nous le savons bien qu???un immense bricolage !

Yvap, marteau "100 mètres".

PS: Pour tous les nostalgiques de débats sur les machines, cliquez sur mon pseudo ! ;o)

Yvap/Peres, graine de bucher, pouvez-vous nous donner un exemple (simple) d'experience basé sur des automates ayant revélé un comportement qualifiable d'initiative, d'inventivité ou de leur prémisses?

Kaspi voit un mat en 5, Fritz voit un mat en 4. Ne peut-on pas conclure que puisque Kaspi est intelligent (en temps qu'être humain... Je cause pas du bien-fondé de tous ses propos...), alors Fritz est intelligent ?

Je ne connais pas la solution trouvée par la machine donc je dis peut-être une bêtise, mais bon, je me lance.
J'ai du mal à trouver de l'intelligence dans l'émergence d'une solution à un problème, solution qui résulte d'une 'mutation/itération' aléatoire. Un peu comme Fritz qui parcourt l'espace des solutions et qui débouche forcement sur la solution optimale.

Cela dit, je serais assez d'accord avec Emile sur l'efficacité de l'empirisme. Si machine intelligente il y aura, la programmation génétique constitue la piste la plus interessante, par sa capacité à explorer un peu toutes les possibilités en privilégiant les meilleures.

Un exemple typique est le fait de suivre un gradient (une pente descendante ou montante selon qu'on cherche le point le plus bas ou le plus haut) apres s'etre positionne aléatoirement dans l'espace de recherche. Pas mal de gens pensent que ça marche forcement mieux qu'une recherche completement aléatoire ! En fait pas forcement, ca depend de f.

Dire qu'on utilise un algo genetique c'est tres vague. Comme je le disais ca revient presque à dire qu'on programme en C++ pu en java : la belle affaire. Tant que vous n'avez pas fixé comment se font les mutations, comment sont produites les nouvelles generations etc vous n'avez rien dit du tout !! Or c'est crucial et la plupart des reglages de ces "paramètres" sont complètement foireux et ne marcheront pas du tout. Et ca les chercheurs en algo genetiques ne vous le disent pas ! Ils vous montrent juste le reglage, trouve apres bien des essais au pif, qui marche bien sur un exemple ou deux et en tirent des conclusions hyper generales. J'ai meme vu un jeune docteur dire a un expose que "les algos genetiques ca marche, des gens de l'X l'ont prouvés". Ca marche pour quoi, avec quels parametres ? et dans un cas plus general ?

Je m'explique : Le schéma d'émergence de la vie sur terre correspond grosso modo à ce schéma :
- des briques de bases, qui s'assemblent en éléments un peu plus complexes.
- la faculté de propager ces assemblages, celle de les modifier
- Une fois la machine lancée, petit à petit une évolution vers la complexité.
- Certaines formes, pour diverses raisons, perdurent et évoluent au détriment d'autres.

Donc multiplication, polymorphisme, du temps, un espace de possibilités infini, régulé par la pression de séléction... Un schéma simple qui aboutit à la vie, puis à l'intelligence.

A priori, pas impossible à modéliser en informatique. Je serais curieux de savoir vers quoi cela tendrait de laisser tourner un truc comme ça.
Cela dit, effectivement, toute la difficulté consiste dans le fait de traduire les 'mutations' en caractère exprimable (et en code !!)... Pour le reste, je ne vois pas de difficulté insurmontable.
Les meilleures, et c'est ce que j'entendais plus haut, ce sont les formes qui perdurent.

Comme tu dis, actuellement, les caractères exprimables, c'est du paramètrage au pif. Reste que je trouve que c'est une voie intéressante, dans l'optique de voir émerger quelque chose qui ressemblerait à la vie.
Pour ce qui est de la résolution de problèmes particuliers, j'ai plus de mal à croire à la méthode. Pas eu le temps de lire tes 32 pages ! Mais passer des jours à paramètrer une bestiole pour qu'elle ait une chance de monter la pente. Ok, elle le fera peut-être, mais quelle débauche d'énergie.
D'autre part, en explorant suffisament de possibilités, je trouve normal de tomber sur une solution meilleure que celle déjà existante. Cela présente un intêret thèorique, un intêret pour l'amélioration de la méthode. Mais de là à crier au génie...

Nirnaeth Intelligence : Il ne faut à mon avis surtout pas s'arrêter à ce mot ; c'est unterme bien commode 'en passant' mais absolument pas 'terminal'. Il est à la fois beaucoup trop large et vague pourqu'on puisse discuter autour de lui seulement. Il est préférable de s'occuper de briques+ élémentaires et basiques, + concrètes.
Sans quoi je pense que ça déboucherait exactement sur le même type de discussion que "Leséchecs sont-ils un sport". On peut batailler des heures sans vrament avancer nimême arriver à se mettre d'accord.

Je pense que ce qu'il faut surtout retenir de l'article d'Yvap est la mise en évidencedu comportement non déterministe que l'on peut obtenir d'une "machine" ou d'unprogramme. C'est une excellente réponse à la désolante "Un ordinateur sera toujoursbête car il ne fera jamais que ce qu'on lui dira de faire".
Sans aller jusqu'à affirmer que de tels logiciels résultant d'une prog évolutionniste sontintelligents, créateurs, imaginatifs ou tout ce qu'on veut, on peut déjà constater qu'ilest possible qu'un programme présente un comportement très souple et varié au regardde ce que les hommes lui auront inculqué au départ.

Dans la même trempe on aura par exemple pu voir l'exemple des robots ré-inventant et reproduisantd'eux-même les stratégies prédatrices de l'araignée ou des grands fauves.

Kolvir : On sent bien le gars qui l'a mauvaise parce qu'il sent qu'ilsera bientôt au chomdû because les machines auront pris sa place :o)

La question que tu soulèves est intéressante. Tu suggères en fait que l' "intelligence", lacomplexité de la programmation serait décalée vers le paramétrage de l'univers évolutionniste.Tu te plains du peu d'information fournie à ce sujet, mais qu'il n'y ait pas de précision n'indiquepas que, forcément, ça soit très compliqué. Un point de vue naïf et misant sur l'honnêtetédes rédacteurs conclue même à l'opposé : C'est suffisamment couillon pour qu'il n'yait pas besoin de s'attarder sur la question...

Sur la comparaison avec l'évolution naturelle qui a conduit aux êtres ultra-perfectionnésque nous sommes : Ok pour le budget temps/parallélisme qui est gigantesque côténature. Mais d'un autre côté il y a eu un gaspillage monstrueux que l'on peut sans doutesinon éviter du moins largement réduire via un évolutionnisme semi-aveugle, ou épaulé.En tant que méta-juge on peut intervenir dans le process de sélection et interdire unvandalisme opportuniste comme ça a pu se produire souvent sur terre (cf dinosaures par ex).
Ce faisant, on perd bien-sûr une partie de la puissance de la recherche aveugle-aléatoire. C'est probablement un arbitrage à mettre en place, petite question de paramétrage :o)

J'arrive pas à télécharger ton pdf, si tu pouvais me le mailer je t'en serais reconnaissant !!

Peres

Tout cela pour dire que la question d'intelligence est centrale pour moi, mais qu'elle n'est pas prête d'être posée !

Autre point, je suis beaucoup plus restrictif que toi sur le non-déterminisme des exemples de l'article d'Yvap.
Si je tape suffisamment sur mon chat de Schrödinger (virtuellement of course!) pour lui faire comprendre d'aller pisser dehors, il y a de fortes probabilités qu'il le fasse au bout d'un certain temps !
Les algos génétiques privilégient ce qui tend vers la solution recherchée.Que la façon d'y arriver soit non-déterministe, ok. Que la démarche aboutisse me paraît déjà plus déterminsite, au sens large. Que la solution soit différente, voire plus performante, ne me surprend pas !
L'article de Kolvir le montre d'ailleurs, il n'y a pas d'algo/solution miracle sur les problèmes complexes ou dépendant d'un grand nombre de facteurs.

Pour ce qui est des robots ré-inventants (un lien ?), à priori car je ne sais pas ce qu'il y a derrière, je suis plus enthousiaste. J'aurais tendance à voir là qu'il existe certaines solutions plus performantes à un système de contraintes à rétroaction. Mais là aussi, la fonction d'apprentissage, ou de séléction "guide" vers une solution optimisée.

Kolvir, sur le fond, ok avec toi. Pour le moment, cela revient à paramétrer un programme pour qu'il tende vers une solution. Le mécanisme est intéressant, mais la démarche n'est pas révolutionnaire.

Pour les 'conditions très favorables', hé hé hé ! C'est un postulat un peu osé !
Soit c'est un phénomène naturel et inéluctable, pour peu qu'un minimum de conditions soient réunies. Donc simulable à priori, la vie émergeant d'une complexité de plus en plus poussée.
Soit c'est une somme incroyable de circonstances qui aboutissent à la vie. Et si l'on veut la reproduire, il faut identifier et simuler précisement ce qui la caractérise.
J'aurais tendance à privilégier la première hypothèse, plus optimiste pour la vie artificielle :o)

D'autre part, "guider" le process de sélection conduit à essayer de simuler l'existant, ce qui n'est pas, à priori, la voie la plus simple. D'autres 'formes de vie artificielles' sont peut-être plus simples à obtenir en 'laissant mijoter la soupe' qu'à partir de 'formes pré-évoluées' ?

Enfin, ok pour dire que l'Evolution n'est pas optimisée, mais d'après ton article, ce n'est pas forcément le moins bon algorithme pour aboutir au résultat :o))

Ton premier paragraphe repose entièrement sur ce terme bien que tu t'en défendes.Je te mets au défi de le ré-écrire sans utiliser ce terme (ou synonyme of course)!!
Le prob avec ce genre de mots savonnette c'est que tu peux défendre à peuprès n'importe quelle position, c'est un peu vaseux quoi. Tu tombes ensuitefatalement dans la questionnement du "comme si" (la machine est-elleintelligente ou agit-elle seulement comme si elle l'était).

La seule façon à mon avis d'éviter le piège du canada dry est d'employerdes termes plus basiques, plus terminaux, colporteurs d'un sens précis etnon d'une valise bourrée à craquer !

La suite + tard :o)

Maintenant que beaucoup de problèmes pratiques présentent plus de régulatités qu'on pourrait a priori le penser et donc soient bien optimisés par des algo simples (algo génétique relativement naif avec des paramétrages simples, methode taboo, ...) oui sans doute : les focntions que les hommes cherchent à optimiser ne sont pas complètement quelconques.
Mais croyez moi "paramétrer" un algo génétique c'est en général tout le noeud du problème, de même pour les réseaux de neurones, et en général sans le "flair" du concepteur et de la chance ça ne marche pas du tout. Bon parfois il y a de bonnes surprises ok mais tout le problème ensuite est de tirer une leçon des petits succès qu'on observe parfois. Quelle connaissance ne tirer sur la façon de mieux résoudre telle classe de problème et là les algos génétiques et surtout les réseaux de neurones sont nuls : très dur de savoir pourquoi ça à marcher et quelle leçon en tirer.
Je préconise, très humblement car je ne suis pas spécialiste de ces questions même si j'ai utiliser quelques techniques randomized pour voir, il y a longtemps, je préconsise donc de développer des démarches où les connaissances utlisées sont explicites (IA donc plutôt symbolique) même si ce n'est pas trop à la mode en ce moment pour de mauvaises raisons à mon avis. Mais quand j'ai parlé de "no free lunch" à une collègue elle m'a dit "hmm oui en effet certains chercheurs ont arrêté leurs travaux suite à ces résultats et donc je trouce ça plutôt stérile comme^papier". Les résultats négatifs font rarement plaisir ;o)

Si l'algo est nouveau voire donen des resulatst inattendus c'est different il faut etre plus exigeant. On veut savoir si c'est par chance qu'il a marché sur les tests ou si c'est bien un resultat général qu'on observe la. La simulation e de l'intelligence c'est un peu pareil il me semble.

Un humain n'a pas besoin de passer le test de Turing car a priori on lui fait crédit. Mais une machine qui passerait le test ne convaincrait pas grand avec ce simple test j'en suis sûr. Tout le monde voudrait savoir quelle est la méthode utilisée et pourquoi pense -t-on que cette méthode marche etc.

A mon avis il serait intessant de reprendre la démarche de Pitrat (utiliser des métaconnaissances) mais en l'appliquant à l'IA située qui vise à produire des entités bien intégrées dans leur environnement (physique ou simulé) et donc solides, pas fragiles comme des systèmes experts.

Effectivement, mon premier paragraphe s'appuie sur l'intelligence, mais je me garde d'y coller une définition.
N'empêche que la problèmatique de la définition se posera fatalement au premier résultat un peu patent (d'ailleurs l'auteur la pose...). Mais bon ok, c'est un autre débat.

Je n'ai absolument pas l'intention de relancer la polémique de la définition.
Mais il convient aussi d'éviter le piège de s'étonner d'un "comportement" particulier, de l'assimiler à quelque chose de spécial, mais de se refuser à préciser les critères de concordances.
Il faudrait que tu précises les termes sur lesquels tu souhaites discuter.

J'essaie justement de ne pas associer le résultat décrit dans l'article à l'"intelligence".
Conditionner un système pour le faire tendre vers une solution, c'est une réussite technique. Mais la seule 'intelligence' que cela démontre, c'est celle du concepteur.
Etablir un parallèle entre un inventeur qui dépose un brevet et un système brevetable produit par une bécane pour inférer un comportement intelligent, c'est un abus de langage grossier. Et là, l'auteur se sert à dessein de ce mot savonnette.

Si des gars ont réussi à vendre une telle approche (quel coût par rapport à uneapproche + classique ???) à la ratp c'est pas les informaticiens qu'ilfaut féliciter mais les commerciaux... :o)

Tu vois je sais faire aussi dans lepeu objectif :o)))

Voilà un lien sur la méthode b .
Le côut des méthodes formelles est encore très élevé, dans les 10 fois le coût pour un programme buggé ;o)

Je suis en parfaite opposition avec Kolvir qui réclame une définition du terme.A mon avis c'est une très mauvaise direction, purement et simplement vouée à perte.

M'en veut pas, Kolvir, mais les pépés de l'info à la fac m'ont un peu traumatisé ! N'empêche que la validation de code, ça c'est un truc sympa pour le grouillot informaticien.
Moi j'en suis encore aux couvertures de jeux d'essais et aux messages de traces :o)
C'est sûr que c'est un gros progrès, mais en pratique... T'es tributaire d'un existant, plus ou moins sûr, plus ou moins obscure...
Les clients n'y panent rien, même en patois, alors avant qu'il y ait adéquation entre leur langage et celui de l'outil... Puis quand il y a des problèmes conceptuels, t'en fait quoi de ton code valide ?
Je verrais pas ça dans ma boutique avant un siècle :o(.
Cela dit, je suis de tout coeur avec toi. Sans ironie !

Peres : euh, pas tout à fait d'accord avec la retenue de l'auteur... Il s'emballe un peu lorsqu'il parle d'ingéniosité et de créativité auquel peu d'hommes parviennent.
Et il effectue à dessin un parallèle sur les brevets qui n'a pas lieu d'être. L'interro-négative ne me semble pas là relever du doute scientifique, mais plutôt de la vente de son steak !

Encore une fois, je te rejoins sur la difficulté de la définition, et sûrement sur le blocage que ça introduit dans le débat.
Mais alors, que l'on ne me soutienne pas voir dans les résultats décrits par l'article autre chose qu'une réussite technique. Surtout pas le début du commencement de la stimulation d'un neurone !
C'est pas Science et Vie Junior, quand même... Sa conclusion n'est pas rigoureuse, pour le moins.
Et si l'on veut démonter ce parallèle erroné, il faut bien que l'on précise au moins vaguement ce que recouvre l'un des termes.

Bref, si tu me pondais un truc où le client il cause, où la bécane, elle traduit et fait ce que le client il veut, et où moi, je prends l'pognon, tu ferais de moi le plus heureux des informaticiens ! Chuis même prêt à te filer un petit % !

Pour ce qui est de prendre en compte les evolution l'approche du Design Maintenance System me parait la voie à suivre même s'il reste énormément de travail à faire pour que ça remplace VB ou même VC++ ou C#.

Alors c'est bien de faire pareil (pour moi que ça soit génétique ou pas ça change pas grand chose) pour des circuits electroniques et si on peut breveter c'est encore mieux mais aucun mais aucun rapport avec creativite ou intelligence.

Autant dire que Fritz est intelligent comme l'a prévu Turing et sa 3ème voie.

Maintenant, pour rebondir sur le post, le jour où l'on pourra s'abstraire du formalisme de l'outil pour un plus naturel, je veux bien concéder un degré elevé sur l'echelle de l'évolution (qu'est-ce qui faut pas faire pour éviter le mot :o)) à l'outil susnommé.

La seule difficulté est de ne pas tout explorer sans pour autant degrader trop la qualité de la solution. Et pour cela algo genétique, evolution tout ça c'est du pipeau intégral. Ce qui compte c'est les connaissance qu'on a sur la solution à optimiser. Si on en n'a pas on peut explorer aléatoirement et voilà c'est tout. Si la problème est simple et la machine puissante on risque de trouver des solutions pas trop mauvaises.

La fait de parler de genes c'est juste un terme pour dire qu'on suppose que de bonnes solutions partielles donnent en moyenne de meilleures solutions gloables que de mauvaises solutions partielles, c'est tout. Par solution partielle j'entends un bout ou une caractéristique d'une solution complète. Or ce postulat sur les bonnes solutions partielles n'est pas forcement vrai mais quand il l'est evidemment ça aide de s'en servir ! VOilà c'est tout.

Le génétique c'est pipo : Tu pourfends du tape à l'oeil et c'esttrès bien, y a sûrement un petit effet mode dans le tas. Mais de là à dire que la prog évolutionnaire ou génétique (c pas forcément lamême chose) c 100% pipo, tu exagères. Celà intègre une fonctionnalité, celàhérite de tout l'arsenal Darwinien et ça n'est pas rien.

Def Intelligence : J'avais lu un peu vite t'as raison. Je réagissaisà ça en fait "Pourquoi la distinction entre simulation et intelligence "vraie".Je pense que la question est centrale". Tu juges centrale la problématique du "comme si"qui découle à mon avis immédiatement d'une mauvaise utilisation du conceptde l'intelligence. En un mot comme en 100 c'est une question à la con. La preuve,comme tu le dis toi-même, on peut l'appliquer à n'importe quel bonhomme :Comment prouver qu'un gars est réellement intelligent et montrer qu'il neréagit pas 'simplement' mécaniquement comme s'il l'était ??
D'ailleurs tu tombes à mon avis dans ce travers qd tu dis "ha ben oui théoriquementune machine peut être très futée" mais bon "en pratique, sur ce cas précis c'est sûrqu'elle est complêtement a-pensante et pas intelligente du tout". Je te trouve bien péremptoiredans l'utilisation de concepts aussi complexes et hasardeux !

2 obectifs à mon avis très distincts et qui expliquent peut-être en partie que chaque "camp" accorde à l'autre peu d'avenir et d'efficacité. C'est peut-êtreun peu le combat entre l'enseignement technique d'un côté et l'enseignement générald'un autre (métaphore osée)... ?

La question n'est pas vaine.
Junior est capable de calculs, de jouer une ouverture correctement, de jouer des lignes hasardeuses, de mettre en oeuvre des plans (je n'emploie pas concevoir !). Bref, il est un grand-maître, ou il simule le jeu d'un grand-maître.
Je ne vois pas de différence fondamentale entre un GM et Junior, à part la technique mise en oeuvre pour aboutir à un résultat équivalent.
Si la question s'arrête là, tu es obligé de reconnaître une certaine capacité 'intellectuelle' à Junior.
Comprend-il ce qu'il joue ? Là, ok, tu rentres dans le débat de la définition.
Et ce n'est même pas un critère objectif, puisque je dois comprendre aussi mal que lui ce que je joue.

N'y a donc t-il pas une différence fondamentale entre simuler (ce que fait Junior, juste à plus amples précisions) et penser ?
Si oui, tu es bien obligé de distinguer ce qui différencie les deux façons de jouer, et les conséquences de ces différences.
Si non, pareil, mais pour montrer que les différences n'ont pas d'importance.
Si la question est vaine, tu constates juste l'identité de deux modes de fonctionnement. Pourquoi refuser d'aller plus loin ?

Je ne dis pas que ce débat puisse aboutir, mais ce n'est pas une raison pour l'occulter.

Pour le génétique, l'arsenal darwinien n'a peut-être aucune utilité en informatique !!
L'interêt de la chose, c'est de savoir si cette piste présente un interêt applicable et si effectivement, les mécanismes darwiniens peuvent être mis en oeuvre et exploités pour autre chose qu'un circuit éléctronique...

Y a-t-il une différence entre penser et simuler la pensée ? Est-ellefondamentale ? : Aucuneidée ! Point barre ! Et je ne vois aucun élément permettant d'avancer dansune direction ou dans une autre, donc pourquoi gaspiller de l'énergie danscette direction ?
Je ne dis pas que ce débat puisse aboutir, mais ce n'est pas uneraison pour l'occulter. : Je ne dis pas que la discussion sur l'influencedes lois quantiques sur la pensée ne peut pas aboutir, mais ne voyant aucunargument sérieux pour nourrir le débat, je ne juge pas intéressant de s'y attarder.

Mais il y a pire que cette absence de substance pour débattre qui nouscontraint à nous perdre en conjectures grauites.
Il y a que la question du "comme si" s'interroge sur l'égalité de l'ontologie intimede 2 systèmes présentant un aspect extérieur strictement identique. C'estle fameux problème du Zombie, à mon avis aussi définitivement stérile et intranchableque la question de l'existence de Dieu.
Prouve-moi que ton voisin est réellement intelligent et n'agit pas seulement comme s'ill'était.

l'arsenal darwinien n'a peut-être aucune utilité en informatique !! : Jusqu'à preuvedu contraire, notre cerveau EST un système informatique !! cqfd !

PS : Question à la con est un peu cavalier c'est vrai :o), ça serait plutôt 'piègeuse'...

Dit autrement, on pourra accorder à une boîte noire ornementée comme il faut (des cheveux, des lunettes,un front plissé etc...) qu'elle est 'intelligente'. En revanche sitôt qu'on peutouvrir la boîte, décomposer la mécanique et montrer ce qui a conduità telle réponse, alors la magie s'envole et le crédit d' "intelligence" avec...

Enfin, d'où sors-tu que le cerveau EST un système informatique ? Y'a t-il équivalence entre les deux ? Fonctionnellement ? Du point de vue résultat ?

Et pour la question à la con, je suis d'accord avec toi ! Mais je pense que l'on peut quand même tirer quelques résultats (non définitifs, of course) en l'évoquant ?

- Es-tu d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas de différence entre le jeu de Junior et celui d'un bonjoueur d'Echecs ? : Je suis trop incomprenantéchiquéennement parlant pour en juger mais plusieurs joueurs prétendent arriver à pouvoir faire la différence.Un test de Turing échiquéen a même eu lieu dans ce Forum !

Que les processus qui mènent à cette ressemblance de résultats sontschématiquement les mêmes ? : 'schématiquement' ? Il y a des points communs, des similitudes comme tu dis, ça semble évident. Mais je présume aussi qu'il y a des différences notables.

Quel constat tires-tu de ces similitudes ? : Que grossomodo l'approche est lamême pour les hommes et les fritz. Que les programmeurs se sont inspirésdu fonctionnement humain.

l'arsenal darwinien, hormis quelques mécanismes identififés, n'est pasparfait circonscrit. Pourquoi introduire une notion aussi fourre-tout dansl'informatique, et dans le débat ? :!? Ben en fait je ne l'introduis pas, c'est simplement le sujet du postoriginal : L'informatique évolutionniste !!
("Fourre-tout" ? Malheureux ! Tu tiens à la vie ? :o)) )

Comment juger de la validité du test de Turning sans introduire desinstruments et méthodes de mesure, donc des éléments objectifs decomparaison ? : Le test de Turing articule 2 composantes : la mesure observée ESTle jugement subjectif, le test effectué est précisément une comparaison entre un cobayeet le sujet test justement !
Je ne comprends donc pas bien ta question.
Par contre un débat intéressant pourrait peut-être être de savoir ce à quoi permet deconclure un tel test. C'est sans doute en essayant de lui faire dire plus qu'il ne peutqu'il y aura un hic...

Junior passe-t-il le test de Turning, si on se cantonne aux Echecs ? : Jene pense pas pour l'instant. Cf + haut.

Enfin, d'où sors-tu que le cerveau EST un système informatique ? :Ben c'est pas un scoop, notre cerveau étant constitué d'un ensemble de transistors binaires...

Y'a t-il équivalence entre les deux ? : Non of course ! Tt système informatiquen'est pas un cerveau, sans quoi le prob de l'IA serait réglé depuis un bail et Kolvir pointeraità l'ANPE :o)

Ca te va ? :o))

Où cours-je ? J'aimerai savoir quand je peux dire que un PC est intelligent.
Je présuppose qu'à partir d'un certain degré d'avancement, la différence entre intelligence et simulation, pour une mahcine, n'est plus importante. Du moins du point de vue pratique. Peut-être du point de vue théologique et/ou philosophique, mais bon...

En revanche, au stade actuelle, la question est pertinente.
Junior, Fritz simulent les processus des joueurs d'Echecs. Mieux que 95% d'entre eux. Dans une activité 'intellectuelle' et non déterministe.
Si le distingo n'est pas utile, j'en conclus sur le champ que Junior fait preuve des mêmes facultés qu'un humain.
Je ne vois pas ce qui pourrait les distinguer. Le test de Turning, au sens général de test permettant de valider l'équivalence d'un processus de raisonnement entre une machine et un cobaye humain, est, pour moi, largement passé.
Le test de Turning du forum, si on pense au même post, a montré la difficulté à distinguer l'humain du PC.
D'autre part, c'est l'observateur qui établit l'intelligence de la machine par son incapacité à distinguer les deux cobayes. C'est le cas alors de la majorité des gens.
Qu'il passe statistiquement le test de Turning ne me permet pas, à moi, de conclure à son intelligence sur le sujet. Parce que je pense qu'il manque encore certaines notions, dont la compréhension de ce qu'il joue. Ok, c'est subjectif, et sujet à débat.
Ou alors, il existe un juge de Turning absolu ? Je te laisse le soin de poursuivre (genre une machine peut-elle être juge de Turning ?) :o)

Pour le Darwinisme et ses implications, c'est peut-être sous-entendu dans l'article, mais bon, de là à postuler que ça s'applique à l'informatique de la même façon... C'est pas prouvé !

Dernière rubrique-à-brac : un tas de transistors binaires est-il un système informatique ?

P.S : Ouf pour la non-équivalence :o))

Rien n'interdit de s'appuyer sur des hypothèses finalistes en effet, ni mêmede tenter d'immoler un bouc ou d'allumer un cierge, sauf peut-être le bon sens ? :o))
Mais bon je fais peut-être un mauvais procès, je connais pas très bien la théorie de Lamarck.

En parlant du fameux test je disais "C'est sans doute enessayant de lui faire dire plus qu'il ne peut qu'il y aura un hic...".Tu me réponds par "Qu'il passe statistiquement le test deTurning ne me permet pas, à moi, de conclure à son intelligencesur le sujet.". Qui a dit le contraire ? Je mettais justement en gardecontre l'interprétation abusive qu'on pouvait être tenté d'en faire !

Dernière rubrique-à-brac : un tas de transistors binaires est-il un système informatique ? :Ben s'ils peuvent mémoriser des informations, les traiter, recevoir desdonnées en entrée, en émettre en réponse en sortie il me semble bien que oui...

Pourtant, malgré l'ambigüité des termes (informations, traiter...), tu peux conclure que un cerveau est un système informatique ?
Je conclus juste, (à la Peres :o)), qu'il y a des ressemblances, et des différences, et qu'aller plus loin, c'est rentrer dans un débat sans fin !

Je chambre un peu bien sûr, mais à être trop rigoureux, on clôt le débat bien vite !

La théorie de l'Evolution de Darwin dit que des individus possédant un caractère (acquis par mutation aléatoire) leur donnant un avantage dans un milieu donné se reproduiront plus facilement que ceux ne le possédant pas. Ce caractère finira par devenir prépondérant dans une population, ce qui crée d'abord une variété de l'espèce, puis éventuellement après plusieurs processus de ce genre éloignant cette population de celle d'origine, une nouvelle espèce.
Voir les fameux "pinsons de Darwin" des îles Galapagos.

Lamarck raisonne sur les individus, ce seraient eux-mêmes qui "façonnent" leurs transformations, et Darwin sur les espèces, les individus ne faisant qu'exploiter un caractère avantageux apparu par mutation où ils n'ont aucun rôle à jouer.

Dans le cas des programmaes évolutifs il s'agit bien (à ma connaissance) de Darwinisme puisque des mutations sont produites aléatoirement dans les algorithmes et c'est par des tests de réussite sur "l'adaptation" à leur "milieu" que sont "selectionnés" les plus performants.
Ce ne sont pas les algorithmes qui "s'auto-transforment".
Cela dit, il peut y avoir un "Méta-programme" gérant automatiquement les processus de mutations et de tests, mais ce n'est pas lui qui est en cause. Ne pas les confondre.
J'ai bon Kolvir ? ;o)

Il y a évidemment des différences avec "l'informatique" même de pointe que nous connaissons et pratiquons, mais il ne cesse pas pour autant d'être un "système informatique".

C'est comme si tu disais "prog en C ça pourrait bien résoudre les problème d'optimisation". Si on dit "la prog genetique" a la place de "la prog en C" ça sonne mieux mais c'est pourtant à peu près pareil ! Encore une fois c'est juste une façon de programmer c'est tout, tout est dans le réglages des "paramètres". En C aussi tout est dans le choix des instructions !

Bon je caricature mais à peine. Je pense qu'on doit pouvoir transposer tout algo d'optimisation en prog genetique. Il suffit de bien choisir les mutations, le cross over, les genes de depart brefs les differents parametres et surtout la fonction de selection et tu simules n'importe quel algo. A etudier en tout cas mais si j'ai raison ça montre bien que c'est pipeau.

Pour la chèvre, mouais... Sauf que dans le contexte où c'est sorti, j'y ai soupçonné un petit parallèle avec l'autre définition plus technologique...
Et je conclus encore qu'il y a peut-être des similitudes entre les deux, homonymie, mais en aucun cas égalité !
Un transitor est alors aussi un système informatique !?

Bien, supposons l'observateur débile profond...
Incapable de faire la différence entre ce que débite le tas de sable, et son congénère mieux doté, il peut conclure que la machine pense...
Il faut donc rajouter l'hypothèse que notre observateur pense, et de façon plus ou moins efficace.

D'où le postulat que seul un être pensant peut décider si une autre entité est pensante !
Il faut aussi souhaiter que l'observateur est de bonne foi, ou bien je risque de me voir rabaisser au niveau du légume...

Un autre constat, il doit y avoir une limite intellectuelle minimale pour être observateur patenté.
Supposons l'observateur pas très loin de cette limite. Il pédale et me déclare ce PC entité pensante !
Et d'un, voilà un PC qui peut décider d'un coup que je ne pense plus.
Et de deux, il peut décider que son observateur est trop con, et se retrouver de nouveau tas de sable.
On peut donc éventuellement rajouter au test qu'une entité pensante digne de ce nom ne devrait jamais renvoyer son observateur sur l'étal du marché, sous peine de l'accompagner sur le champ !

Il doit aussi y avoir une limite maximale à la capacité de l'observateur. Une divinité, un E.T hypertrophié du bulbe, auront bien du mal me différencier intellectuellement de mon tas de sable. Et me voilà encore dans le bac à légume.

En conclusion, l'observateur ne doit être ni trop débile, ni trop futé. Le sujet de référence itou, et le sujet testé, s'il veut participer à ces joutes intelectuelles, ne doit pas trop différer des deux premiers :o).
Bref, mieux vaut être un bof de base pour être pensant !

Question subsidiaire :
Est-ce très prudent de le passer, ce test ?

Un transitor est alors aussi un système informatique !? Ben évidemment non !
Un neurone non plus ! Toujours cette confusion entre le support et ce que fait ce support.
L'information n'est ni le transistor ni le neurone, ni même dans les molécules, mais contenue dans les signaux qui les traversent, et dans l'organisation de ces signaux, c'est à dire dans codes (ex l'ADN) donc des algorithmes.
Le support est aveugle à ce qui se passe en lui !

Pour l'influence de Lamarck sur Darwin, tu as également raison. Mais in fine il ya une différence fondamentale entre les deux démarches.

En pinaillant :
- Considérer qu'un signal posséde un contenu sémantique (donc de l'information), c'est déjà anticiper l'utilisation qui va être faite de ce signal. Donc se placer à un certain niveau d'abstraction (je baratine, mais je vais y arriver).
- 'traiter l'information', c'est aussi aller vite en besogne. Tu passes vite sur ce que cela signifie.
Tu extrapoles aussi quand tu dis que l'information est contenue dans le code. Je suis d'accord pour dire que la façon de traiter l'information contient elle aussi de l'information, mais là aussi, je me place à un niveau élevé d'abstraction.

Le transistor ne fait que transformer un signal, sans intéragir. Sur le principe, ok, ce n'est pas un système de traitement de l'info.
Quand est-il de la paramècie qui se carapate quand on lui titille les cils ? Système informatique ?

Donc, l'affirmation le cerveau EST un système informatique est péremptoire. Je suis bien sur d'accord sur le sens général. Mais pas du tout sur les majuscules.
Et dans le contexte où c'est sorti, c'est encore plus ambigüe car associée à la technologie informatique. Et je trouve ce raccourci un peu rapide.

Sinonen effet il est purement orienté optimisation et dans ce cadre précis je rejoins l'opinionde Kolvir. Je ne pense pas que l'informatique évolutionniste soit la plus adaptée.
Ca peut marcher pour optimiser des micros systèmes simplissimes, mais après le coût vadevenir complêtement dingue et largement ridiculisé par une approche+ 'intelligente'. J'aimerais même bien voir une comparaison de cette approcheavec une autre 100% aléatoire... Manque de détails tout ça :o)
On peut aussi voir les dires de Kolvir confirmés sur la complexité des paramétrages. Ilest indiqué (en passant, mine de rien...) que l'évolution a eu lieu en 2 temps. D'abordcroisement style mariage génétique sexule, puis micro-mutations !On voit là une contrainte sur l'organisation temporelle. Pkoi dans ce sens et pas dans l'autre ?Pkoi pas en même temps ? ... Y a eu du taff et des essais derrière c'est manifeste.

En revanche, comme je le disais plus haut, l'approche évolutionniste destinéeà des systèmes travaillant sur l'à-peu-près garde toute ma confiance. Très largementdevant les preuves formelles. Par ex si tu veux mettre en place un système munis de capteurs optiques pouvant se déplacer dans un appartement, à moins de disposerd'une puissance infinie tu es obligé de fonctionner constamment sur des à-peu-près.Et dans ce cadre j'ai du mal à voir comment un programme 'figé', rigoureux peut fonctionner.
Au contraire, une approche évolutionniste permettant de se rapprocher grossomodod'un truc pas trop mauvais fournit des résultats excellents.

'traiter l'information', c'est aussi aller vite en besogne. Tu passes vite sur ce que cela signifie. :Ben c koi le prob ? input-traitement-output. J'ai rajouté + haut la nécessité que le traitementremplisse une fonction donnée, càd pas du n'importe quoi en boîte quoi.

Je vois ni ambiguïté ni raccourci ! Théoriquement, si on parvient à identifier l'ensembledes connections neuronales et à les faire bouffer à un PC qui gèrerait du coup ungigantesque réseau neuronal, on obtiendrait un système présentant strictement la mêmeintelligence que celle du cerveau ! Ni + ni - !

Donc, en l'état, il ne sert à rien...
Et bien que cela ne soit pas dit explicitement, il sous-tend l'idée que le cobaye fait preuve (ou simule) un comportement intelligent et pensant. Et pour cela posséder ou simuler des qualités (humour, réflexion, conscience de soi...) similaire à celles d'un humain.

Et tu noteras que je laisse de côté la notion d'intelligence, de pensée, bref d'ontologieintime. Je ne m'intéresse qu'au 'behavior' !! Seule réalité palpable.

Pour Fritz, expliquer ses choix, ce serait juste traduire le résultat de la fonction d'évaluation. Pas trop sorcier je pense, puisque la fonction est deterministe.
Mais l'explication peut alors être fournie par la force brute (régles de traduction syntaxiques => mécanique).
Donc ce n'est pas une 'preuve' de l'intellect.

Mais je pense que c'est aussi la méthode que moi, être severement pourvu en intellect, j'emploirais pour expliquer mon coup.
D'abord, j'explique que le calcul brute des variantes me donne la moins mauvaise évaluation matérielle. Et je justifierai le choix parmi les coups candidats par divers critères positionnels.

Fonctionnellement, il n'y a pas de différences évidentes.

Quant aux considérations "force brute", "mécanique" à la limite ça ne m'intéresse pas.C'est un autre débat. Notre cerveau a un fonctionnement mécanique si tu zoomes assez...

Tu as peut-être raison sur ce que tu avances, je te rejoins même là-dessus.

Mais le test est inappliquable. Les critères de l'observateur sont essentiels dans la problèmatique.

Preuve : Bien sûr que preuve il ne peut y avoir. Depuis le début on tourne là-dessus, et je pense que l'on est d'accord sur le fond, en plus !
Il n'y a qu'un faisceau de capacités, et pas de démonstration mathématique. Je pense aussi que la faculté d'expliquer fait partie de ce pourrait être une machine dite intelligente. Et qu'actuellement, cette faculté est assez simple à mettre en oeuvre dans le cadre Fritzien...

Cerveau et mécanique : présomptions Peres, présomptions !

Froce brute ? Pour moi, cela est important dans le débat, puisque force brute et méthode plus futée aboutissent au même résultat.
Cela signifie que ce n'est probablement pas un facteur déterminant dans les aptitudes que l'on cherche. Je ne prends pas ça au sens matériel, mais comme outil méthodologique.
Je ne dis surtout pas 'force brute' = 'mécanique' = tas de silicium forcément débile.

Mais le test est inappliquable. Les critères de l'observateur sont essentielsdans la problèmatique. : ? Comprends pas. Je le trouve au contraire on nepeut plus applicable. Il se déroule même depuis quelques années et de façon récurrentedes concours de machine s'affranchissant au mieux de ce test !

Cerveau et mécanique : présomptions Peres, présomptions ! : Certes iln'est pas démontré qu'il n'y a pas un petit fantôme magique au sein de chaque esprit,mais ce petit fantôme (crochet céleste dirait Dennett) est parfaitement inutile. De mêmeque l'existence de Dieu n'est pas utile pour expliquer le fonctionnement d'un PC.
Donc ça n'est pas qu'une présomption ! Cf toutes les avancées neurobiologiques faitesdepuis 15 ans !

Force brute : Dans ce cas je ne comprends pas ce que c'est. Ne serait-cepas le pendant de l' "intelligence" ? Si c'est le cas, on va pas être copains :o)

Pourquoi dis-tu : Considérer qu'un signal posséde un contenu sémantique (donc de l'information), c'est déjà anticiper l'utilisation qui va être faite de ce signal.
Moi je n'anticipe rien du tout ! On parle bien de l'information, non ? Et pour véhiculer celle-ci un signal (quelle que soit sa nature, peu importe) est bien nécessaire, non ? Un signal ne portant pas d'information, et il y en a évidemment, ça ne s'appelle pas une information mais un bruit ! Je n'ai pas l'impression qu'on parle de "bruits", et je m'y connais en bruits, même coûteux ! ;o))

'traiter l'information', c'est aussi aller vite en besogne. même réponse que Peres, ça t'étonne ?

Tu extrapoles aussi quand tu dis que l'information est contenue dans le code. J'extrapole quoi ? Si elle n'est pas dans le code, elle serait où ? euh ... pour le coup pour moi c'est très abstrait ! ;o)

Paramécie : Y a bien une info venant du cil et "interprété" par la bestiole comme signal : se carapater de l'autre côté. Alors, comment t'appelles ça ?

C'est quoi un traitement ? Ben c'est un traitement ! Y en a de toutes sortes, si tu veux qu'on te donne la liste exhaustive de tous ceux possibles, euh ....!??

Test de Turing : passer le test correspond à blouser l'observateur. L'issue du test dépend mécaniquement des aptitudes de l'observateur.
Deusio, on ne peut distinguer l'homme de la machine... Dans quelle aptitude ??? Si tu as une machine qui raisonne aussi bien qu'un mec, elle passe le test de Turing. Ca n'implique pas qu'elle saura faire un café nickel, donc ton test ne prouve pas qu'elles peuvent faire n'importe quoi, ni qu'elles remplacent l'homme.

Force brute ??? je ne suis pas ta remarque. Pour moi, plusieurs façons d'arriver à un coup valable : par calcul et évaluation, par intuition, par reconnaissance de formes, modèles, etc... Voilà ce que je disais.

Pour le petit fantôme, moi j'en ai un, mais c'est pathologique :o). Sinon, je pense que pas besoin de fantôme. Seulement, ta preuve que c'est méchanique, je te l'achète de suite !

Traiter l'info : cf réponse de Peres La quelle ? Remplir une fonction ? Ah, okok !

Paramècie : système informatique, okok ! Atome qui se prend un photon dans la tête, émission d'un électron : physique ou S.I ?

Ok, je pinaille, mais vous tenez certains points critiques comme acquis, genre le cerveau est un système de traitement de l'info (informatique). Ok, par définition peut-être. Mais si tu ne précises pas ce qu'est un traitement, tu peux alors dire que tout et n'importe quoi est un traitement de l'info. Et c'est un peu le mécanisme de votre point de vue (sur ce point-là, je précise).

Mon chien est un système informatique, mon cerveau est un système informatique. Si je n'ai pas les mêmes propriétés dans les deux cas sur ce que j'entends par S.I, je ne peux rien inférer sur une relation entre cerveau et clébard à partir de système informatique, que diantre !
Technologie, pinaillage, ou logique élémentaire ?

La lecture de l'ADN pour produire des protéines, qu'est-ce que cela à voir avec un système informatique ? C'est un système mécanique de production de matériel à partir d'un autre matériel. Que le matériel contienne de l'info ne prouve pas que cela mène à un système intelligent.

Bon, je résume mon point de vue.
Je pense que ce n'est pas parce que l'on a deux systèmes informatiques, le cerveau d'un coté, une machine de l'autre, qu'elles ont grosso modo des principes semblables, que l'on peut forcément arriver au premier en transformant le second.

Il y a une différence d'échelle entre la théorie quantique et la théorie de la gravitation, et l'on ne sait pas relier actuellement les deux. Il y a actuellement une dichotomie conceptuelle entre les deux.
Il y a un lien, de facto, qui passe peut-être par une évolution de l'une ou l'autre. Mais en l'état actuel, c'est inconciliable.
La même dichotomie conceptuelle peut se poser, à priori, entre un système informatique aussi complexe que tu veux et l'intelligence. Les deux peuvent être aussi proches que possibles et pourtant irréconciliables, sans avoir besoin de justifier cet écart par une étincelle divine.
Il est aussi fort possible que les deux soient équivalents et réconciliables.
Et trancher entre l'une ou l'autre de ces possibilités, si c'est un jour possible, présente autant d'interêt théorique que réconcilier la physique quantique et la gravitation.
Je n'ai d'à-priori ni sur l'une ni sur l'autre et je tente d'être critique (et peut-être pinaille, des fois...)

Du Tout : Eh eh !! Tu crois pas si bien dire ! Pas mal de recherches se font sur l'idée que l'Univers sera un jour décrit comme un calculateur !
Voir à ce sujet "La Recherche" de Janvier 2003 avec un dossier : "L'Univers est-il un calculateur ?"
Bon c'est un peu fumeux et il y a de sérieuses objections, mais t'avouera que comme "Tout" on fait pas mieux que l'Univers ! ;o))

Du chien : Voudrais-tu dire que ton chien et ton cerveau ne reposent pas sur les mêmes propriétés ? De quelles propriétés parles-tu ?
Si ce sont les propriétés de la matière, elles sont les mêmes. Si ce sont les propriétés des systèmes biologiques, encore les mêmes. Des systèmes neurologiques, toujours les mêmes ! Alors ?
Ah ! la complexité des deux systèmes des deux cerveaux n'est pas la même, d'accord ! Et on parle alors de leurs performances, de leurs puissances de calcul, de traitement de l'info évidemment différentes.
C'est ça ?

Pinaillons, pinaillons, il en restera toujours quelque chose ! ;o)

Au fait l'info, c'est concret ou abstrait, concept ou réalité tangible :o) ?

Du chien : je dis juste que je n'ai pas la garantie, bien que ce soient tout deux deux systèmes informatiques, que les propriétés des deux soient identiques en tant que S.I.
Ce n'est pas parce que les deux portent le même nom que le parallèle est possible, mais bien parce que je constate qu'il y a certaines propriétés identiques.
D'où mon refus à priori d'un parallèle entre mon cerveau et un pc juste parce que l'on peut les décrire du même nom.

Ceci dit l'equivalent du test a déjà été plus ou moins passé par des programmes nazes et pas intelligents du tout du genre Eliza (simulation tres basique de pshychanaliste). Des gens auraient vraiment cru que le programme etait une personne.

Enfin comme je l'ai deja dit meme une fois le test passe systematiquement bien des gens douteront encore de l'intelligence de la machine parce que des tests ne peuvent pas etre exhaustif et qu'on veut savoir quelle methode est utilisee.

Je pense en effet que le comportement observé sur la resolution de problemes est insufisant comme preuve : un nombre fini de tests ne peut pas garantir qu'un programme fait ce qu'on en attend. Il faut d'autres garanties : la methode utilisée. Tu n'as pas répondu sur ce point.

Par ailleurs, au moins dans certains cas, il y a plusieurs façon de resoudre le meme probleme, certaines manifestant de l'intelligence et d'autres façons non. Ainsi Fritz n'est pas intelligent meme s'il est extremement fort aux echecs. Les explications qu'on pourrait lui faire donner facilement serait de simples traces. Fritz ne peut pas raisonner de façon abstraite sur ce qu'il fait. Il ne peut pas enoncer de regles generales. Il ne fait pas de veritables plans. Deep Blue si je me souviens bien s'est fait enfermer une tour betement malgre sa puissance de calcul.

Bref l'intelligence ce n'est pas simplement savoir resoudre des problemes c'est comprendre veritablement ce qui passe par la mise en place de modeles abstraits. L'intelligence induit donc une facon particuliere de resoudre les problemes. Mais la force brute est parfois aussi voire plus performante que l'intelligence.

je blague !

Ce discours sur l'a peu près c'est vraiment de l'à peu près ;o)

La brique de base du discours que l'on entend pour refuser d'accorder de l'intelligence à unemachine est à peu près toujours le même : Cette machine n'est pas intelligente puisqu'ellene fait qu'appliquer mécaniquement cet algorithme.
En fait ce point de vue s'appuie tacitement sur le postulat que Intelligent s'opposeà Mécanique, il s'appuie sur le fait qu'ils seraient incompatibles.D'une part ce postulat est tout à fait infondé mais -bcp + gênant- il se trouve démentipar nos cerveaux qui (âme, bon dieu ou petit fantôme magique mis de côté) n'estqu'une gigantesque imbrication de rouages !

Je pense en effet que le comportement observé sur la resolution deproblemes est insufisant comme preuve : unnombre fini de tests ne peut pas garantir qu'un programme fait ce qu'onen attend. Il faut d'autres garanties : la methode utilisée. Tu n'as pasrépondu sur ce point. : Comment mais coment ça je n'ai pas répondu ? :o)Depuis le début je dis que cette recherche de preuve, cette discussion autourde l'intelligence débouche sur l'insoluble problématique du 'comme si' ! Je ne m'intéressedonc pas à cette ontogologie quasi mystique intime, je ne m'intéresse qu'au comportementobservable !
Je ne pense pas qu'aucune méthode aussi siouxe soit-elle ne pourra convaincrequiconque. Pourquoi ? Parce qu'il pourra toujours se réfugier par "Oui mais en faitta machine ne fait qu'appliquer ce bidule truc mécaniquement donc elle est pas futée.".
C'est voué à perte !
Attention ! Je ne dis pas qu'analyser la méthode employée est inintéressant, ou encoreque toutes les méthodes se valent et qu'ils n'y en a pas de moins complexes qued'autres, mais je pense simplement que ça ne peut apporter de réponse à la questionde l'intelligence.

Test de Turing : Je n'ai pas précisé un truc qui me semblait évident.Originairement, le test de Turing consistait en une discussion. Mais moi qd je parlaisde remplacer l'homme je pensais à un cas + générique. Si une machine passe avecsuccès le test de Turing sur un domaine donné, alors le test de Turing dit ni + ni - quela dite machine peut remplacer l'homme pour la tâche correspondante !

Je ne comprends pas du tout cet histoire de deplacement dans un appartement. Pourquoi parler d'un programme figé ???Comme si du simple fait que j'ai dit que les algos genetiques ne resolvent rien (cn'est qu'un moyen d'exprimer des algos) je devais forcement ecrire unprogramme figé !!! : Non non bien-sûr que non, et du reste 'programme figé'ça ne veut pas dire grd chose. Je voulais juste souligner que l'approche évolutionnistese prêtait à mon avis mieux sur des systèmes 'à-peu-près-istes', parieurs. Inversementje doute que la preuve formelle soit d'une grande aide si appliquée à des travauxCardonistes ! Qu'en penses-tu ?
Je me tue à te dire que les algos genetiques ce n'est qu'un langage ! : Jeme tue à pas être d'accord aargh. Je comparerais plutôt l'algo génétique àune approche conceptuelle, comme l'approche objet ou relationnelle par ex.Théoriquement tu peux faire de l'algo génétique ou de la prog orientée objetavec n'importe quel langage. Tandis que le langage n'apporte qu'une aidetechnique, des facilités de traduire la volonté du programmeur, à l'inverse laphilosophie d'approche a des implications bcp + lourdes et haut niveau.

Et en petit bonus une petite critique mitraillette sans concession que me pardonnerabien notre sulfateur en chef :
il y a plusieurs façon de resoudre le meme probleme, certaines manifestantde l'intelligence et d'autres façons non. : Peut-être, pkoi pas... Mais coment les différencier ?
Ainsi Fritz n'est pas intelligent meme s'il est extremement fort aux echecs. : Profession de foi !
Les explications qu'on pourrait lui faire donner facilement serait de simplestraces. : Quelle différence avec Kasparov qui raconte après couple cheminement de ses pensées pour jouer tel ou tel coup ?
Fritz ne peut pas raisonner de façon abstraite sur ce qu'il fait. : Il n'analysepas ses analyses tu veux dire ? Certes mais ne sort-on pas là de son champ fonctionnelà savoir jouer (et gagner !) une partie d'échecs ?
Il ne peut pas enoncer de regles generales. : Bien-sûr que si ! Il sait parexemple qu'une Dame vaut généralement plus qu'un cavalier.
Il ne fait pas de veritables plans. : C'est quoi un véritable plan ?
Deep Blue si je me souviens bien s'est fait enfermer une tour betementmalgre sa puissance de calcul. : La faillibilité serait-elle une preuve de non intelligence ? ...
Bref l'intelligence ce n'est pas simplement savoir resoudre des problemesc'est comprendre veritablement ce qui passe par la mise en place de modelesabstraits. : Qu'est-ce qu'un modèle abstrait ? Faire ressortir les tensions,les forces en présence, les déséquilibres, la structure, les points forts d'une positionn'est-ce pas la modéliser abstraitement ?

Et Nirnaeth est dans le même mouvement puisque il nous dit : "... juste que je n'ai pas la garantie, bien que ce soient tout deux deux systèmes informatiques, que les propriétés des deux soient identiques en tant que S.I. .../...
D'où mon refus à priori d'un parallèle entre mon cerveau et un pc juste parce que l'on peut les décrire du même nom."

Tous les deux dans le fameux dilemme du "comme si" de l'intentionalité.
Comme me disait Peres par ailleurs : "...on peut chipoutailler pour se demander si les protéines bougent parcequ'elles appartiennent à un organisme vivant ou si l'organisme est vivant parceque ses protéines gigotent... Pas sûr qu'on trouve grd chose de passionnantdans cette direction là !!"
Même chose pour "l'intelligence", à part la constater par ses effets ou productions, quoi d'autre ?
Et comment en distinguer une "comme si" d'une "originelle" ? 0 part justement des "à priori" ? Mais alors ...

Ok pour le 'comme si', on s'en tape si les deux produisent des résultats équivalents
Mais peux-tu garantir que le 'comme si' sera capable de fournir les mêmes résultats que l'original ?

C'était en fait une réponse à l'arsenal darwinien n'a peut-êtreaucune utilité en informatique !!. Je voulais simplement te montrerque le Darwinisme tout seul avait pu conduire à un système informatiqueextraordinairement perfectionné, complexe et puissant, au moins une fois :pour la réalisation de notre caboche ! Rien de plus !

Mais personne j'espère n'a osé prétendre que 2 systèmes informatiquesquels qu'ils soient reproduiront des résultats semblables !!

Mais il n'y a aucune raison à priori que les deux (même en trafiquant tant que tu veux ta machine) puissent un jour faire la même chose. Ni qu'ils ne puissent pas.

Turing : reproblème d'interfaces incompatibles ?
Si oui, je reformule... Peux-tu me garantir que le 'comme si' passera avec succès le test de Turing.
Dans son premier but, l'équivalence de la faculté de dialoguer ?
Dans son sens plus large, par exemple, produire une théorie scientifique abstraite, cohérente et originale ?

Peux-tu me garantir que le 'comme si' passera avec succèsle test de Turing. : ? Tu prends le truc à l'envers là ! Comment veux-tuque je te garantisse qu'une entité que je ne connais pas et qui n'existepas encore passe un jour un certain test dont le contexte précis reste encore à définir ??? Ce que je dis simplement c'est siune entité passe le test de Turing, alors elle pourra remplacer l'homme (ou à la limiten'importe quelle entité avec laquelle elle aura été comparée) dans le cadredu test qu'elle aura passé.

Dans son premier but, l'équivalence de la faculté de dialoguer ? : Si le testde Turing consiste à dialoguer et (double condition)et que l'entité passe ce test avec succès, alors oui. Par définition !

Dans son sens plus large, par exemple, produire une théorie scientifique abstraite, cohérente etoriginale ? : Tjs même réponse, si le test de Turing consiste à .... (remplir selon tes désirs) alors la machine qui réussit ce test réussira à .... (carbonifié par ce que tu as écrit au-dessus).

Maintenant il est bien évident que l'on pourra s'essayer à quelques extensions, par exempleune machine qui est capable de dialoguer et qui connaît très bien l'histoirede France, qui a fait des preuves de démagagogie, devrait être capable d'être prof d'histoire ou quelquechose comme ça !

Enfin ne postule pas que les gens pourront toujours aguer ce ce pseudo principe (débile) pour te réfugier dans le béhaviorisme ! Si les gens postule ce principe ils ont tort et en tout cas il faut d'abord qu'ils le justifient.

Je ne vois pas l'apport conceptuel de la prog genetique. Ca peut etre plus pratique pour exprimer certaines solutions et encore mais c'est tout. Au contraire la nuisance que ça entraîne est énorme par le fait que pas mal de gens croient que parce qu'il y a un processus "evolutif" par miracle les problèmes vont se résoudre plus ou moins tous seuls !! En fait c'est pipeau car comme je l'ai dit une recherche aléatoire ou exhaustive aussi est evolutive.

Maintenant si tu penses que Fritz est intelligent à toi de te justifier.

Si le seul but est de montrer que la frontière entre intelligent/pas intelligent est floue, ben c'est pas la peine de faire tout un débat.

Par contre affirmer qu'un système est intelligent seulement parce qu'il résoud des problèmes étroits comme Fritz c'est grotesque.

Un humain on sait tres bien qu'il peut (sauf cas rare) faire deja pas mal de choses comme se deplacer de facon autonome, voir, parler, deviner les intentions des autres etc etc. Donc sait deja qu'un humain a un stock enorme de connaissances ou savoir faire plus un cerveau capable (sauf cas particuliers) de faire des choses de façon intelligente. Voilà on n'a pas besoin d'en savoir plus pour savoir qu'un homme est a priori intelligent, plus que fritz en tout cas, il n'y a pas photo.

Bon, ok, il y a quelques exceptions sur ce forum mais je ne les citerai pas pour ne pas froisser peres ;o)

Ce forum est du reste un excellent contexte pour passer des tests ! C'est comme çaqu'on a pu se rendre compte que le Kolvir est indifférenciable de la mitrailleuse lourde. :o)

Bon je cite ça de mémoire c'est peut être pas une histoire hyper fidèlement racontée mais la morale c'est qu'avant de remplacer un humain par une machine il y a intérêt à avoir fait plus que quelques tests.

Kolvir : Donc le test de turing avait été trop rapide et mal mis en oeuvre ! S'il avait été appliqué sur plusieurssemaines, il y a des chances que cet écueil n'ait pas eu lieu !

La question n'est à mon avis justement pas comment savoir si une machine est intelligente.

C'est juste une f&çon enjolivé de dire que ce que l'on teste est en adéquation avec les résultats escomptés, rien d'autre. Juste un test fonctionnel à la #{*¤¤ !

Enfin, juste un truc, pour le moment, si le 'truc' embauché ne répond pas au besoin... Dans le cas du gus, on peut gentiment lui faire remarquer qu'il a une bonne occase de changer. De comportement ou de boulot !
Pour le système expert, pareil, mais d'une part, il aura du mal à le faire tout seul, d'autre part, ça rapportera plein de pétetes à un gus comme moi :o)

Algo génétique-Langage : Tu frôles le réductionnisme !! Certes on peut théoriquement se passer demodélisation, on peut faire exactement lamême chose avec de l'objet qu'avec du cobol ou même du langage machine ou de la carte à trous ouencore un fer à souder, certes... Mais dire ça, c'est négliger tout l'apport conceptuel d'approches fondamentalementdifférentes. Encore une fois la programmation génétique hérite de l'arsenal conceptuel Darwinienet ça n'est pas "qu'une facilité technique" ou que du pipeau !
Les recherches aléatoires ou exhaustives ne sont que des versions extrêmes (et donc appauvries) de laprogrammation génétique. Elles peuvent être aussi (voire +) efficaces sur quelques cas qui sont -commeelles- extrêmes. Mais il y a évidemment d'autres problèmes pour lesquels elles seront impuissantes et larguées face àl'approche génétique appropriée.
De même qd tu dis que la prog objet n'apporte qu'une aide à la maintenance ça me paraîtcomplêtement délirant... Ceci-dit tout dépend de ce que tu entends par maintenance. Si celà contientl'évolution future du logiciel, la ré-utilisabilité des composants inter-logiciel, la conception,la robustesse, alors ok...
Maintenant, si tu dis que la prog objet ou génétique n'est pas la panacée et la meilleure approche pourtoutes les situations, dire qu'il n'y aura pas de miracle ou de magie applicable à toutes les sauces,alors évidemment je te rejoins.

Chipoter sur chaque critère : Moi je pense que la considération hâtive et parti-pris de ces critères est la sourcedu désaccord. D'un côté la fonction d'évaluation de Fritz (qui intègre certainement énormément de conceptséchiquéens) ne sert qu'une force brute, et d'un autre côté l'humain qui récite ses cheunks sansforcément les comprendre explicitement est futé comme tout... Reconnais au moins que la question estlargement discutable !!

Encore une fois, ce 'test' n'est qu'un jeu d'esprit, en aucun cas un moyen scientifique de prouverqu'un système répond à ce qu'on attend de lui.' : La preuve is back :o)) Déjà répondu, me sens pas l'âmed'un Indiana pour ma part... Mais bon, si on fait un test (au passage c'est qd même comme ça que l'onprocède dans 99.9% des cas en informatique, vous trouverez Kolvir dans les 0.1% :o)) ) et que labestiole réagit comme on veut, il y a de bonnes chances pour quelle réagisse toujours comme on veutlorsqu'elle bossera "pour de vrai". Si ça ne tient pas lieu de preuve, celà donne au moins de sérieuxindices de confiance !
D'une part parce qu'il dépend fortement de la ou les capacitésque l'on souhaite comparer... : Je comprends pas bien là... C'est un problème ça ? Heureusementque le test répond à la question et pas à une autre ! ... j'ai du rater un truc...D'autre part car il dépend tout aussi fortement de l'observateur. Si seul le concepteur est capable deprendre la machine en défaut, le test est-il considéré comme validé ? : Comprends pas bien non plus...Si seul un gars hyper pointu est capable de mettre en mauvaise posture la bestiole, c'est donc que lecas est suffisamment rare pour qu'on puisse le négliger... puisque le testeur l'avait négligé !!

Ref Notzaï : Meuh non of course, qui dit être inégal et générer volontairement des erreurs n'impliqueévidemment pas forcément que ce soit de manière complêtement aveugle. Nous-mêmes gaffons plus fréquemmentlorsque nous sommes dans des conditions de stress.

Kolvir test pas bon : Pas bon pour quoi ?
Pour prouver que l'entité est intelligente ? On est tous d'accords là-dessus...
Pour se confondre avec un humain, entité faillible ? Ben où est le prob, l'homme faillit donc la bestiole doitdonc savoir faillir sinon il risquoit de failloir au test.

Répondre à la question : laquelle ???? Savoir parler ? Savoir parler correctement ? Savoir débattre d'un sujet abstrait ? Savoir parler de façon poétique, etc...
Si je résume, ton test de Turing, c'est savoir si un truc fait ce que l'on attend de lui... Et pour cela, ne pas pouvoir le différencier d'un autre truc qui fait bien ce que l'on attend de lui...
Y'a pas à dire, faut le breveter ce test !

Faillir : pourquoi ? Pour se confondre avec un humain ? Là, c'est toi qui veut identifier l'un et l'autre...
Dans ce cas, il faut rajouter la fatigue, la maladie...

Hérite de l'arsenal conceptuel Darwinien : de nouveau pourquoi ? Par homonymie ???
L'ordinateur quantique hérite de toute la puissance de la théorie quantique : ca le fait pas trop mal, non ?

Par contre, sur Fritz & co, j'aurais tendance à te rejoindre...
90% des joueurs fonctionnent comme Fritz : on prend un ou (quand on est en verve) deux coups candidats, et on calcule... Le plan : euh, attaquer ?
Les chunks ? Hashtables !

Enfin, un petit lien vers un article de 1985, qui évoquait déjà le danger du parallèle entre deux systèmes de traitement, le piège du vocabulaire, etc... : Paradigme du sytème de traitement de l'info

Par contre du point de vue algorithmique (bien qu'on ne connaisse pas encore finement les mecanismes mis en jeu) il n'y a rien de sorcier. D'ailleurs les eleveurs d'animaux domestiques appliquaient l'algo depuis longtemps et ont marqué Lamarck et Darwin. Certes il n'ont pas obtenu des singes à partir de poissons mais en peu de temps les chiens par exemple ont pas mal changé au moins dans leur forme.
L'algo est vraiment bete a priori. C'est faire des mutations aleatoires et voire ce que ça donne. A un moment donné les ressouces, comme dans une machine, sont limitées donc on ne peut pas explorer absoluement toutes les branches et on doit couper. C'est pareil avec l'algo A* bien connu en IA : on ne garde que les solutions qui semblent à un moment donné les plus prometteuses.
Faire se melanger des solutions est le seul point qui ne me parait pas omnipresent dans les algos d'exploration. Est-ce qu'il faut s'en gargariser ? Non. Autant dire qu'en général ça n'amène rien du tout. Certains pourraient penser que melanger de bons elements ne peut que mener à de meilleurs elements mais c'est evidemment faux.

Dans la nature la sexualite n'est pas obligatoire, cf les bacteries qui en l'utilisent preque pas (quelques echanges malgre tout c'est vrai). mais de toute facon la raison de la sexualite semble bien etre non pas une optimisation globale (ce qu'on cherche en informatique en general) mais plutot une variabilite pour eviter d'etre excellent mais peu reactif a un changement de l'environnement (envahissement par des parasites par exemples).
Bref en optimisation melanger les solutions me parait au mieux un moyen pratique d'exprimer certaines stratégies d'exploration pour cetains domaines particuliers et au pire,trop souvent je le crains, un leurre.

L'apport de Darwin : Là par contre il me semble qu'on peut avancer un peu.
Darwin limité à la biologie ? Le Darwinisme est l'expression d'un principe évolutif,in fine un algorithme. Il se trouve qu'il a été mis en lumière et découvert de par sonapplication sur le vivant, le biologique.
Mais le champ d'action auquel les hommes le vouent est sans cesse étendu. Appliquéau champ culturel celà a donné lieu à la mémétique. Appliqué à l'informatique, à l'électroniqueet à la robotique celàdonne déjà des résultats (que certains jugent prometteurs mais ça reste assez subjectifje reconnais). Yvap pour peu qu'il émerge de sa couette pourra certainement illustrerce point :o).
Donc de quel arsenal héritons-nous ? Hé bien des mutations, de la pression de l'environnement,des reproductions sexuées ou non, d'effets leviers pourquoi pas, de familles, sous-familles etc...,des différentes stratégies de survies que les espèces biologiques ont pu nous montrerjusqu'à présent, du cheminement pris par l'évolution pour une espèce donnée, de lafaculté qu'a une aptitude à surgir plusieurs fois dans l'espace temps etj'en passe ! Attention je nedis pas forcément que c'est très puissant appliqué à l'informatique, je ne formulepas de jugement de valeur (pour l'instant). J'essaie simplementde préciser l'apport conceptuel de la programmation génétique, pour bien montrerque ça n'est pas que de la poudre aux yeux et qu'ils y a bien -théoriquement du moins-un gros potentiel derrière tout ça.

Nirna : pfff j'ai du mal hein !! Est-ce que tu mets toute ta bonne volonté dans ton derniercommentaire ? Hmm ?
s'il suffisait à un programme de passer un test où il réagit comme on veutpour conclure qu'il réagira toujours comme on veut... : ?? Lecture un poilhâtive ? Ai-je jamais dit ça ? Je n'ai au contraire eu de cesse d'insister sur le faitqu'en aucune façon un test ne pourrait constituer une preuve ou un argumentdéfinitif, il apporte seulement un indice de confiance, d'autant plus grand que letest est complet et lourd et d'autant plus petit que l'aptitude testée est complexeet large.

Je t'avoue ne pas comprendre ce qui suit... il doit y avoir un malentendu qui-procant... seraient-celes limites du web ? :o)

Sinon ok aussi pourquoi pour l'approche lamarckienne, mais si la prog Darwiniennen'en est qu'à ses balbutiements, celle lamarckienne n'est à ma connaissance mêmepas encore née ! En tte objectivité, si un crédit doit être donné, il doit plutôt préviligierla Darwinienne !

Par contre, sur les 'abus de langage' (du moins, c'est mon point de vue) genre système de traitement de l'info, et héritage du Darwinisme, je me repète encore. Il n'y a pas de raison préalable d'établir un parallèle.
Certains mécanismes darwiniens peuvent avoir une utilité en informatique. C'est tout ce que l'on peut affirmer.
Hériter de tout l'arsenal, c'est déjà dire que tous ses mécanismes sont applicables et exploitables, ce qui est aller bien vite !

Pression de l'environnement Juste une façon de dire qu'on n'a pas assez de ressources pour explorer toutes les branches de l'arbre d'exploration. On coupe donc des branches. La stratégie greedy fait pareil et pourtant n'a rien à voir avec Darwin. A* fait pareil. A encore tout cela est hyper classique et il n'y aucun apport de Darwin sur ce plan en informatique.

reproduction sexuée . J'ai déjà répondu sur la non contribution que constitue ceci dans les algos d'exploration sauf peut etre comme moyen de nommer les choses. Dans certains cas il est peut etre pratique de presenter les choses de la sorte c'est tout. Ca ne permet pas de nouvelles strategies, evidemment.

Effet levier ???

ces connaissances sont profondément ancrés chez un maitre elles ne sontsimplement plaqués : qu'entends-tu par "profondément ancré" ? Ok elles résultentd'un long apprentissage, de milliers d'heures de pratique mais au bout du compteune simple récitation inconsciente (important ça !) suffit ! Qu'est-ce que ça changein fine qu'elles résultent d'un long apprentissage?

comprehension du jeu et de regles plus ou moins générales : J'ai déjàrépondu à ça ! Fritzconnaît aussi ces règles et sait les appliquer dans l'évaluation de ses positions ! Que lui demander de plus ?La différence me diras-tu est qu'il ne les comprend pas. Là pour le coup on quitte le domaine du discutable à mes yeux : "Savoir" et "Appliquer" c'est du concret, "Comprendre"dans ce contexte ne veut rien dire pour moi.

sous produit de cette comprehension : Tjs pareil ! Tu postules ce que tuveux démontrer ! Evidemment que si Fritz ne comprend rien, alors il est bête. Maisça décale le problème. Qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne comprend rien ?

Si tu demandes a fritz pourquoi telle feuille de son arbre a telle note il seraun peu mal pour te répondre.[...] Mais ensuite pourquoi chaque facteurde pondéraiton a telle valeur : C'est peut-être une des meilleures questionsà se poser je pense. Elle mérite de creuser un peu.
Tu ne crois pas que même chez Fritz le résultat de l'estimation d'une valeur d'une pièce dépendégalement de son activation, de sa position, de son potentiel d'action à venir ?
Alors évidemment tu peux reculer d'un coup et lui demander pourquoi une pièce activeest plus forte. Fritz, là encore, 'sait' probablement encore répondre en disant que lapièce active contrôle + de cases, offre + de possibilités au joueur qui la possède.
Peut-on encore reculer et se demander pourquoi le fait de contrôler une case permet d'êtreplus fort ? ...
Est-ce dans cette direction que tu juges que Fritz est limité ? Où est-ce plutôtdans son impossibilité de justifier avec précision de la pondération de ses règlesd'évaluation ? Toi-même, sais-tu pourquoi le cavalier vaut quasimentcomme le fou, voire un petit peu moins ? Saurais-tu quantifier le "un petit moins"avec précision ? Le justifier ? Une tour vaut a priori 5 pions, saurais-tu l'expliquer avecprécision ?

Un maitre [...] peut normalement [...] ressentir meme s'il aura un peu demal parfois a l'expliciter tres clairement pourquoi telle position est favorable auxnoirs malgre la qualite en moins. : Pourquoi le ressenti + ou - confusd'un maître relèverait d'une réelle intelligente et pas le calcul de Fritz (a prioris mis àpart) ? De mon point de vue, c'est encore un préjugé !

Ce que j'essaie de montrer c'est qu'il est extrêmement difficilede pointer avec précision la malinité ou non chez Fritz. Ce que j'essaie aussi de montrerc'est que le terme "intelligent" est source de montagnes de confusion car chacun en a sa vision personnelle, s'il était clairement défini ce débat ne pourraitquasiment pas avoir lieu. Si on utilise des concepts mal définis et hyper larges,on ouvre la porte à des discussions sans fin voire à des accusations réciproquesde mauvaise foi ! C'est pour ça que j'essaye systématiquement d'éviter l'emploide tels termes et de concrétiser au max le débat ! Si tu parcours mes interventions,tu devrais voir que je n'emploie quasi jamais le mot 'intelligence', et si exception c'estavec moultes pincettes ! Tandis que tout ton discours est articulé autour dece terme !

PS : t'es gonflé de m'accuser de balayer d'un revers de main, toi ka causé de "chipotage hyper-facile"... hmm ? Ce "chipotage" contient 90% des réponsesprécises que tu réclames !!

Connaissances profondes. C'est un thème classique en IA comme je te 'lai dit. Tu devrais essayer un peu les mots clés "deep knowledge" "brittleness problem". C'est un problème majeur et on n'a pas vraiment de solution. Ce problème concerne typiquement les systèmes experts qui ne savent pas de quoi ils causent. Fritz c'est un peu different : il ne cause meme pas (bon il y a les "commentaires" vocaux cablés ok). On ne peut meme pas lui poser de question.
Ses "connaissances" sont procedurales. Il ne peut donc pas raisonner dessus. Il peut "raisonner" c'est à dire simuler une partie d'echecs mais c'est tout il ne peut pas raisonner sur lui meme sur son activite ce qui est une caracteristique tres importante pour les systemes à base de connaissance.

Un indice simple pour voir si fritz est fragile, est de provoquer un bogue dans sa fonction d'evaluation ou dans son algo de recherche. Que va -t-il se passer. Va-t-il s'adapter, signaler que ce n'est pas coherent, qu'il perd a present systematiquement alors qu'avant il taulait les gms ? Non il va appliquer de façon aveugle (stupide, pas intelligente) son algo ou sa fonction d'evalutation grossierement bogué. Bref c'est un crétin fini.

Ref Nirna Limites du oueb qui était passé à la trappe : Entièrement d'accord, 2 précisionsqd-même sur l'héritage.
1 Effectivement pour moi "héritage" n'impliquait pas que forcémenttout serait efficace, c'est plutôt un hypothétique potentiel.
2 Hypothétique : faut relativiser qd-même du fait que ce type d'approche a déjàdonné quelques résultats, ça n'est déjà plus qu'un simple fantasme.

A propos des règles nécessaires donc j'en vois 2 se dessiner :
- Aptitude à apprendre (càd modifier son comportement en fonction desexpériences vécues)
- Aptitude à l'introspection, càd savoir analyser mais aussi savoir analyser sesanalyses et surtout si j'ai bien compris pouvoir choisir et décider d'arrêter l'analysepour passer à l'analyse de l'analyse.

Alors ok, il est tout à fait clair que Fritz ne dispose pas de ces 2 capacités.
Mais en quoi celà interdit-il d'être intelligent (désolé d'être têtu) ? Sont-ce des conditionssuffisantes ?

Merci pour les pistes pour connaissances profondes, je connaissais pas ce concept,qd j'ai le temps je vais fouiner !

Tu as le droit d'avoir une autredéfinition du mot : ? Une autre ? Aurais-je raté la première ? Où ça où ça ?
Je n'ai vu que des règles nécessaires, mais pas de définition ni de règlessuffisantes concernant l'intelligence ! Ha j'imagine le soupir las de Kolvir derrièreson écran ! Hé oui, ça va virer à la discussion terminologique ! Comment faire autrement si on emploie (si j'étais mauvaise langue je dirais "si on se réfugie derrière") un concept aussi large ? Forcément si veut arriver à se mettre d'accord, on sera forcésd'en passer par là !

Je crois que se dessinent 2 aptitudes nécessaires essentielles :
A La capacité d'apprentissage, càd modifier son comportement en fonction duvécu.
B La capacité d'introspection, càd pouvoir analyser son analyse, voire pouvoirchoisir et décider d'abandonner l'analyse pour passer à l'analyse de sonanalyse.

J'ai bon Kolvir et Nirna ? Rien oublié de majeur avec ces 2 points ?

Bon ok, Fritz ne dispose absolument pas de A. Pour B ça mériterait d'être creusécar ça me semble encore un poil vaseux mais bon ça me semble raisonnable deconcéder :o) que Fritz n'en dispose pas non plus.
Mais il reste à expliquer (désolé d'être têtu) en quoi ces 2 composantes sont nécessaires pour qu'un être soit intelligent (la question terminologique sus-nommée n'est pas loin !) !De +, ces conditions sont-elles suffisantes ? Si non que manque-t-il ?

Merci pour la piste sur la connaissance profonde, connaissait pas ce concept, qd j'ai2 mn je vais farfouiller !

Tout ce que l'on sait faire en informatique pour le moment, c'est à partir d'un modèle décrivant tous les processus de la fonction, pondre du code pour mettre en oeuvre ce modèle.
Je vois mal, à l'heure actuelle, comment échapper au terrible piège de la définition cher à Peres !
Plus la fonction à mettre en oeuvre est complexe, plus le modèle l'est aussi. Et plus la compréhension de ce que l'on veut modéliser doit être fine.
Maintenant, face à la difficulté de connaitre en finesse des notions comme l'intelligence et l'apprentissage, on en est réduit à explorer d'autres voies, plus... ésotériques, en espèrant bien fort y voir apparaitre une solution à ce joyeux sac de noeuds.

Bref, Kolvir, on garde encore notre job pour quelques temps :o)