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Fin des Echecs ? (suite) par Em****2252 le  [Aller à la fin] | Actualités |
Suite du premier tome

D???abord, pour ceux qui liraient les 40 derniers posts d???hier soir sur le sujet, bien considérer qu???au moins 90% se sont croisés, ce qui ne doit pas donner une lecture très cohérente et limpide !

Bon, mes p???tites conclusions et puis j???m???en vais :

machines intelligentes, machines conscientes (et "vie artificielle"). Une fois que l'on a dit chacune de ses appellations qu'est-ce que l'on a dit ? A la limite la réponse de Kolvir (« je n???entends rien par conscience ») m???éclaire plus (!!) et me semble moins déroutante que les définitions que l???on pourraient proposer à partir de différentes disciplines et dictionnaires... Où l???on voit déjà que quelqu???un travaillant autour de telles thématiques ET « réalisations » est ancré dans le processus de la recherche, alors que nous autres chercherions facilement des éléments plus généraux de compréhension. (où l???on voit aussi qu???il est intéressant de faire parler sire Kolvir ;o))

Me semble, SUR LA FORME, que les appellations données sont propices à la discorde et malentendus divers. La démarche indiquée semblerait tenir d???une « pensée procédurale » plus que d???une « approche substantielle » (du moins provisoirement) ; de ce fait, à quoi bon déjà aller explorer des définitions de conscience dite humaine alors qu???il s???agit de modéliser en somme des processus d???ordre « primitif » et « animal » (ex. douleur physique, stimulis-capteurs-réflexes-sensations, etc.). Toujours dans cet ordre de démarche, la question de savoir si l???humain se distingue par une affectivité sienne, une raison plus performante, une volonté liée à un libre-arbitre, une conscience spécifique de la vie de la mort, et autres, n???est pas prioritaire. Mais alors à quoi réduit-on ladite « conscience » !? Au physico-chimique « mathématisable » ? OK, mais à partir de là peut-on remonter à des formes de conscience plus « évoluée » ou d???un autre type ?

Remarque 1 : Cela ne changerait peut-être rien sur le fond, mais cela pourrait éviter quelques premiers malentendus??? ne faudrait-il pas préférer (dans un premier temps ;o)), « machines à conscience limitée » (ou primaire, ou primitive, ou ... ?). A près tout, on peut peut-être admettre que les termes « intelligence » et « conscience » sont moins restrictifs que « raisonnement » et « sensation », par exemple. Enfin, il ne peut y avoir que malentendu avec le terme « conscience », puisque depuis au moins 400 ans (disons depuis Descartes, ben oui, c???est comme çà), on l???utilise souvent pour spécifier disons des actions de l???entendement humain, alors que vous vous proposez de l???appliquer déjà à des processus disons « basiques ».

Remarque 2 : autre motif de discorde : il paraît évident (?) que les conditions de possibilités théoriques et pratiques d???une telle machine parlent peu à certains ET que, dans tous les cas, différents domaines sont investis (biologie, sciences cognitives, informatique, etc.) : comment appréhender le passage du non conscient au conscient (voire de l???inerte au vivant ?) et autres questions bien difficiles (Peres ?) ;o) Evidemment, on peut proposer le « parcours » suivant, qui parlera peut-être plus facilement : partir du fait ?/postulat ? que de vivant il n???y a que « machines vivantes », que saisir la vie générique consiste à parcourir les procédures diverses et variées, aussi complexes soient-elles de ladite machine et que l???humain est capable de telles connaissances aussi complexes soient-elles. (Yvap ?)???On pourra (ré)investir de « grands » débats : spiritualisme versus matérialisme ; émergence et origine de la vie, etc.

Mais : Equation(s) à x inconnues jusqu???à preuve du contraire, non ? ;o)

Bon, je laisse la place à l???imagination créatrice des scientifiques ;o)



ins2036, le
Bravo, Emile ! C'est remarquablement bien écrit !
Et sans une faute d'orthographe, ni de ponctuation...


Reyes, le
Et quelle mise en page !! Attention Emile, tu vas finir webmaster ;o))


J'aime tout particulière le titre et la 1ère ligne :o) Sans parler de l'élégance de la fonte of course.


o) ... oui, mais v'là nombre "d'imprécisions" que vont signaler nos interlocuteurs. Je précise donc : ce sont des conclusions limitées, primaires, primitives ;o)


ah ! titre et première ligne sont pas de moâ.


Reyes, le
Oui Peres j'ai fusionné ton article et celui d'Emile...


Of course Emile, sont de moi :o)) Je reconnais la patte Reyesienne ! Bien entendu pour la primitivité, no problème. t'as dessiné les grdes lignes : objectifatteint.
Je sais plus trop à koi répondre tellement il y a de points soulevés. Qd j'aurai 2-3 mn j'enferai un bout.


croisements :o) c ce que j'disions :o) 


Bon, je m'y colle ! Commençons par ce qui paraît le plus simple, la notion de vivant :)

Une approche classique consiste à dire qu'une chose est vivante si elle échange de l'énergie et de la matière avec le milieu exterieur sans perte d'intégrité et se reproduit.
Même basique, cette définition pose soucis :
- Un radioélément n'est pas vivant. Peut-être faut-il introduire la notion de complexité ?
- un virus est à la limite du vivant. Il lui manque l'autonomie physique pour être classer à coup sur dans le vivant. il a cependant une autonomie fonctionnelle, de part son aptitude à muter
Cette autonomie me paraît importante dans la définition du vivant : faut-il une autonomie fonctionnelle pour dire qu'une chose est vivante ?Je m'explique, pour un animat, simulation de la vie, l'autonomie physique, on s'en tape, elle peut être simulée. Mais l'autonomie fonctionnelle, c'est à dire l'aptitude à fournir une réponse à un événement interne ou externe n'existe pas.Ou du moins, elle reste dans les strictes limites de la programmation.
Cette autonomie fonctionnelle est à la base de la faculté d'évoluer (donc de la vie ?).

Je n'ai pas trace d'un être vivant au comportement déterminé et figé dans un cadre stricte.
Pour moi, un animat ne sera vivant que lorsqu'il sera capable de réagir à une pression exterieure non prévue. Enfin, lui ou un membre de son groupe.
Et ça ne me paraît vraiment pas simple à réaliser. Mère nature s'en remet au hasard et au grand nombre pour cela.


ins174, le
Ben alors là, j'suis épaté ! y a pas de hasard ! On voit qu'on à affaire à un pro !
Tu m'donnes des cours de balises, Emile ? ;o))


ins174, le
Bon au passage , ... Je signale à nouveau le n° Spécial de "La Recherche" de Février 2002 :
"Les nouveaux robots", qui aborde plusieurs aspects soulevés ici. En particulier pour Nirnaeth l'article "Darwin revisité par la selection artificielle" de Dario Floreano, p 24. Où il verra que l'autonomie fonctionnelle est en marche ! ;o)

Emile : D'accord avec toi sur les difficultés sémantiques qui baignent ces sujets. Quoique !
1. Les "procesus basiques" font aussi partie de la conscience, alors ... ?
Voir superbe n° Spécial de Pour la Science de Décembre 2002 "Spécial cerveau, des fenêtres sur la conscience".
2. Evidemment d'accord. "... dans tous les cas, différents domaines sont investis (biologie, sciences cognitives, informatique, etc.)"
Bien sûr, le "... fait ?/postulat ? que de vivant il n


réf. Yvap "D'accord avec toi sur les difficultés sémantiques qui baignent ces sujets. Quoique !" S'il n'était question ue de sémantic encore !, Pfuuuuu ;o))1. Les "procesus basiques" font aussi partie de la conscience, alors ... ? AAh moâ, j'en sais rien : c'est quoi déjà la conscience ??? ;o))


Mince,Mince, Mince, les balises ! 


ins174, le
Tu sais bien ... ce bidule bizarre dont tout le monde parle, qu'il est persuadé de connaître intimement en son for intérieur, mais que .... heuuuu ...


ins174, le
balise pas Emile, c'est juste une faiblesse passagère ! ;o) 


dis Kolvir... font rien qu'à m'faire fulminer ! Dis, tu m'apprendras à transformer une chenille d'html en papillon multicolore comme sur "ton" post "coincidences" ? Eh pi tiens... Un jour j'serais webmestre à la place du webmestre ;o)


ins1723, le
ben alors Tu voudrais pas faire des bêtises quand même ? c interdit par reyes ! ;o)


ins1723, le
au fait pourquoi avoir lancé ce nouveau fil alors que manifestement l'autre n'est pas fini ? ;o) Hmmm. Bon j'arrête ok.


ins1723, le
balises décidément je confonds toujours les balises br et b.


ins1723, le
bon qui achète "ma" théorie douleur=illusion ?

Au fait yvap c pas Dennett qu'aurait dis ça ?


ref. Kolvir (un peu obligé là !) "au fait par kolvir pourquoi avoir lancé ce nouveau fil alors que manifestement l'autre n'est pas fini ? ;o)"Excelleeeent ;o)


Bon, j'y colle ;o)) qu'ntends-tu par doulur ; quntendst-tu par illusion. Hi, hi.

Sur l'autre post, j'avais avancé l'idée que la sensation est première phénoménalement ; je voulais dire par rapport à un processus de raison raisonnante qui vient en second. Vit dit : Sensation = subir le choc et adhérer disons à un réflexe. Raison (disons conscience, dans un sens "évolué") : se (représenter) la chos, l'objecter, la poser devant soi et l'appréhender, la comprendre, l'analyser, etc. Avec l'idée suivante : sensation = quelque chose de l'ordre de la donnée immédiate POUR la conscience ; conscience = opération de médiation et de distanciation. Ben, oui un douleur, plutôt que de la subir d prim abord, si je me la représentais (analysais) etc., alors je ne souffrirais pas forcément. Bon, j'imagine que cela va te paraître trop complexe, voir non fondé, bref une vue de l'esprit ??? Mais j'insiste : peux-tu dire kekchose à partir de tes propres hypothèses de recherches ou je ne sais quoi d'autre ;o)


au bigr mon clavier est à l'agonie ! je corrige : Bon, j'm'y colle ;o)) par Emile qu'entends-tu par douleur ; qu'entends-tu par illusion. Hi, hi.Sur l'autre post, j'avais avancé l'idée que la sensation est première phénoménalement ; je voulais dire par rapport à un processus de raison raisonnante qui vient en second. Vite dit : Sensation = subir le choc et adhérer disons à un réflexe. Raison (disons conscience, dans un sens "évolué") : se (représenter) la chose, l'objecter, la poser devant soi et l'appréhender, la comprendre, l'analyser, etc. Avec l'idée suivante : sensation = quelque chose de l'ordre de la donnée immédiate POUR la conscience ; conscience = opération de médiation et de distanciation. Ben, oui une douleur, plutôt que de la subir de prime abord, si je me la représentais (analysais) etc., alors je ne souffrirais pas forcément. Bon, j'imagine que cela va te paraître trop complexe, voire non fondé, bref une vue de l'esprit ??? Mais j'insiste : peux-tu dire kekchose à partir de tes propres hypothèses de recherches ou je ne sais quoi d'autre ;o)


ins1723, le
ouh la attention je ne travaille pas du tout sur la conscience contrairement à Alain Cardon ! Je suis quand meme un peu se qui se fait dans des domaines vaguement connexes (animat ...) mais par curiosité.
Par illusion je n'entends pas qu'on ne souffre pas ! Je ne veux pas dire non plus qu'en prenant du recul comme tu le dit on ne souffrira plus. Je dis simplement que le fait de souffrir même est, outre une sensation plus ou moins forte mais qui n'est a priori ni positive ni negative, le fait de vouloir mettre fin a la sensation?
Est-ce que c'est plus clair et acceptable comme ça ou pas ? Je dis que c'est une illusion parce qu'en droit rien ne nous oblige à croire quoi que ce soit. Bon en fait il y a bien une pulsion pour faire cesser la douleur plus qu'une simple croyance et cette pulsion est très profondément ancrée en nous. C'est même bien sûr plus complexe que cela car outre la pulsion il y a la peur qu'engendre la souffrance etc.
Un souci que nous avons (parfois, parce qu'en général la douleur est utile bien sûr à la survie) est que nous ne sommes pas libres de nier la douleur car c'est un principe pour nous que de chercher à l'éviter (plus ou moins en fonction de son intensité). Fuir la douleur est un principe qui nous constitue et donc l'illusion est en quelque sorte vraie (pas vraiment une illusion donc) même si on peut en principe et parfois en pratique arriver à y échapper ou à le dominer ou le détouner : anesthésie par suggestion, endurance acquise ...
Boin il est tard tout cela est certainement incompréhensible.


dirais-tu quelque chose comme : il y a choc initiant réflexe entrainant un "premier jugement de valeur fautif" (...et illusoire), genre : "Aie ; j'ai mal ; @ù^'tain !". For example ;o)


sorry, croisement. je vais lire ton post...


ins174, le
Je ne crois pas Kolvir ... en tout cas pas remarqué chez Dennett.

Par contre, il développe une chose qui me paraît importante. Et qu'on voit bien à l'oeuvre dans nos discussions.
La difficukté à définir les "frontières" entre les notions que l'on explore. Par exemple l'inanimé et le vivant, le soi et le non-soi. Mais également entre des tas d'autres notions y compris l'absence ou la présence de "conscience".
Dans l'immense majorité des cas, plus on se rapproche de la frontière, plus elle se dilue et s'évanouit. Il faut un minimum de recul pour la percevoir.
Dit autrement, on trouve toujours des "précurseurs" à la notion que l'on essaie de définir.
"...le monde intéressant des organismes dotés de fonctions doit commencer avec des mécanismes qui "fanchissent la ligne", et aussi loin que vous placiez cette ligne, il y aura des précurseurs dont on peut montrer qu'ils diffèrent de manières inessentielles de ceux qui ont reçu notre onction."
Les passages d'une absence à la présence d'une propriété se font graduellement par des étapes à peine discernables même retrospectivement.".

Ce qui nous pose souvent des problèmes difficiles à appréhender, car : " Depuis que Socrate a appris à Platon (et à nous tous) comment jouer au jeu des conditions nécessaires et suffisantes, nous avons considéré la tâche consistant à "définir nos termes" comme un préalable à toute recherche sérieuse, et cela nous a conduit à d'interminables quêtes d'essences. Nous désirons établir des frontières; nous avons souvent besoin de le faire -- et c'est ainsi que nous pouvons interrompre des explorations stériles au moment voulu. Nos systèmes perceptifs sont même génétiquement conçus pour forcer les candidats qui franchissent la ligne à être perçus comme relevant de telle ou telle classification, un Bon Truc, mais pas un coup forcé."

C'est entre autres le dilemme de ceux qui comme Searle s'enlisent dans le marécage de la distinction de l'intentionnalité vraie et l'intentionnalité "comme si".

Bon, mon intentionnalité intrinsèque m'ordonne d'aller au lit ! ;o)


ins1723, le
oui je suis d'accord Yvap c'est intéressant et c'est pour cela qu'il n'est pas forcément toujours efficace de vouloir d'abord définir une notion (comme la conscience) avant d'en parler.


ins1723, le
question sur la douleur Est-ce que quelqu'un n'est pas d'accord avec l'hypothèse que le fait de vouloir mettre fin à une sensation est une condition nécessaire pour que cette sensation soit douloureuse ?


ins1723, le
au fait peres je t'ai posé plusieurs questions dans le premier tome mais tu n'as pas répondu.
Bon passe encore que tu ne répondes pas directement dans le premier tome sous le vague prétexte qu'il y a plus de 200 posts ;o) mais puisque tu as co-lancé une suite : au boulot ;o).


El cave, le
non non, il y a des masos ;-)


ins174, le
INFO ! ! Je signale la sortie d'un nouveau trimestriel :

Cerveau & Psychologie Ed. "Pour la Science".

En kiosque le 7 Mars. J'ai pu y jeter un coup d'oeil grâce à mon marchand de journaux qui en a eu un exemplaire en avant première.
A noter entre autres choses passionantes un article sur le fonctionnement des cerveaux des joueurs d'échecs. Egalement sur les systèmes neuronaux en IA.

Voili voilà ! ;o)


ins1723, le
les masos j'ai déjà répondu qu'une partie d'eux même a sûrement envi que la sensation arrête, ou alors c'est qu'ils ne souffrent pas vraiment. Enfin du moins j'immagine. Ceci dit l'existence même de ces "déviances" suggère justement que la douleur n'est pas dans la sensation elle même mais dans son "interprétation" non ?


au fait peres et kolvir merci de me répondre vite pour vendredi... je sens que ça pourrait faire un super débat ! :-)(aux autres : désolé pour ce HS)


Pfff Faudrait voir à se calmer je peux plus suivre. Allons-y pour la quantité, et tantpis pour la qualité.

Nirnaeth : Argumenter sur l'autonomie ne tient pas vraimentla route à mon avis. Tous les êtres vivants que nous connaissons le restentpour peu qu'ils soient placés dans un environnement qui leur convient.C'est vrai pour un virus, pour un prion (encore + bas niveau que le virus), pourun champignon, pour un baobab, pour le corail et pour un humain.
On peut à la rigueur observer des différences qualitatives sur l'exigencede l'environnement (Une fourmi est infiniment + laxiste que l'edelweiss par ex).
Mais je t'arrête tout de suite si tu conclues qu'un pc n'est pas vivant du fait que sion lui coupe le courant il s'arrête. Toi si j'augmente la température de 12000°, si je divisepar 5 la pression, si je retire l'oxygène, tu ne fais pas long feu.

De + gare à l'autonomie fonctionnelle de tout ce qui est végétal ou trèsprimitif... il n'y pas tjs bcp de réaction possible.(A l'échelle de l'individuof course, au niveau de l'espèce c autre chose)

La démarche s'appuyant sur la complexité marche bien dans bcp de cassur notre bonne vieille terre, mais pas tt le temps. Et la complexité d'un pc estgigantesque.

Kolvir : pas d'accord avec ton histoire d'illusion. Tu mélangesà mon avis allègrement explication évolutionniste, qualia, psychologie etinformation cognitive.
Plutôt que proposer comme ça "douleur = illusion" de but en blanc il faudraitpréciser à quelle question ou problématique précise tu réponds en avançant ça.

Que Dennett ait dit ça (où ? t'as la ref ?) rejoindrait peut-être un commentaireque j'ai lu dans n° Spécial de Pour la Science de Décembre 2002 "Spécial cerveau, des fenêtres sur laconscience" présentant le bonhomme comme éliminationiste (càd pour lecas présent nier la problématique en refusant carrément l'existence d'une consciencephénoménale). Ce qui ne me plairait pas du tout j'avoue.

Pour le bouquin je te le file au prochain transit (plus qu'à photocopier en fait, pourmoi le Feller est pesé-emballé), il reste vraiment pour moi une référencede très grande qualité. Quasi un passage obligé dans la mesure où jen'ai encore rien vu d'équivalent.

Yvap : Ben heu non, rien à redire hein... :o)

I know Kolvir et Emile qu'il reste pas mal de points en suspens dans l'autrefil mais c dur de vous suivre !! Si j'ai re-30s je referai une passe (ou alorsfaites moi une compil ici)


Fox, je t'ai répondu. 


ins1723, le
peres c quoi la difference entre conscience phenomenale et cognitive.

Sinon est-ce que tu es d'accord avec le fait que vouloir mettre fin à une sensation est une condition pour qu'elle soit douloureuse ? Et si oui est-ce suffisant ? Et si c'est pas suffisant quelles autres conditions faut-il ? Mon but est d'immaginer ce que serait une machine qui souffre.


ins1723, le
fox j'ai répondu (non désolé) à Yvap 


la différence est assez subtile et pour tout dire y a pas de consensus clair et posé là-dessus.tu trouveras une première bonne approche dans le lien dégotté par Nirnaeth dansl'autre fil.
En gros l'étude de la consience cognitive s'intéresse à la gestion de l'information soustoutes ses formes (tt stimulus est une information, une douleur est en quelquesorte une double information puisqu'il y a l'info sur la nature de la douleur + le caractèredésagréable du processus).
A l'opposé l'étude de la conscience phénoménale ne s'intéresse qu'au ressenti propreà l'individu.

Ainsi qd tu parles de machine qui souffre il faut bien distinguer "une machine qui présenteraitune réaction à une info très proche de celle que des animaux présentent faceà ce qu'on associe à la douleur" d'une part et d'autre part "une machine qui ressentirala même chose que nous lorsqu'on souffre".
Il est essentiel de noter qu'entre le premier cas et le 2ème on est passé d'une observationdes composantes extérieures, des intéractions avec l'environnement à une étudeintrospective pour l'instant irrémédiablement privée et donc inaccessible. Pour cesecond point je juge qu'au jour d'aujourd'hui ce genre d'interrogation est purement gratuiteet vouée à l'échec. Par contre essayer de constituer une machine qui passeraitle test de turing avec succès, c'est tout à fait jouable et pour tout dire passionnant. Maisqd bien-même on aurait un enfant électronique qui pleurerait des bonnes grosseslarmes salées et implorerait vos bras chaud pour un câlin, qd bien-même on ne sauraitabsolument pas dire si la bécane ressent réellement une quelconque émotion. (Toutcomme il est absolument impossible à chacun de vous d'affirmer avec certitude queles personnes de votre entourage ressentent la moindre qualia.)


ins1723, le
ah ben voilà Effectivement c'est très classique comme disticntion mais "présenter une réaction" sembalble à celles des animaux souffrant n'est pas très intéressant n'est-ce pas ? Du moins pas suffisant pour qu'on puisse dire que la machine ressent de la douleur mais peut-être nécessaire tout de même.
Par contre je ne partage pas du tout ton pessimisme sur ce qui est du domaine "privé". De la même façon que tout le monde s'accorde aujourd'hui à pense qu'un chien souffre, contrairement à ce que pensait Descartes, on pensera peut -être que des robots souffrent à l'avenir. Pour cela il s'agira de montrer qu'ils sont faits "comme nous".
Tout est dans le "comme" évidemment et dans notre compréhension de ce qu'est la douleur. Mais quand on aura mieux compris je suis persuadé qu'on aura pas (trop) de problème pour convenir que certaines machines souffrent (si on en construit un jour qui sont suffisamment similaire à nous) ou du moins peut en principe souffrir.


ins1723, le
et ma question peres est-ce que le fait de vouloir faire cesser une sensation est une condition nécessaire ? suffisante ?


Ha mais "convenir", "s'accorder à penser", "pouvoir en principe" etc... aucun problème !
Je ne me juge pas pessimiste (comme tt pessimiste qui se respecte :o) ), je constatesimplement qu'au vu de nos connaissances actuelles on ne dispose d'aucunepiste sérieuse allant dans ce sens (ni dans l'autre remarque...) ni aucun débutd'explication de la façon dont émerge cette curieuse propriété d'apparence immatériellequ'est le quale.
Partant, on ne doit pas forcément s'interdir d'hypothéser, de s'interroger, depronostiquer mais ça reste je répète purement gratuit. Et du reste il estfacile d'observer que toutes les recherches qui sont faites dans la compréhensionou la reproduction de systèmes neuronaux concernent la consciencecognitive exclusivement.

Pour ton histoire de "vouloir faire cesser" là encore c assez vague. Si onse place à un niveau très basique, on peut effectivement considérer çacomme la définition même d'un sentiment nécessaire.
Mais attention à bien rester au bas niveau, je peux par exemple te jeterun sort infernal qui t'écrasera le pied jusqu'au moment où ilte dépossèdera de tous tes biens à tout jamais.On a bien une douleur physique mais pourtant tu as très envie qu'ellecontinue le plus longtemps possible..


oups "sentiment désagréable". 


ins1723, le
g pas compris le coup du sort ! 


ins1723, le
si tu veux dire qu'on peut avoir aussi des raisons pour que la douleur ne continue pas oui bien sûr. Mais cela ne veut pas dire qu'une partie de nous veut faire cesser la douleur. La preuve est que si tu supprimes les "raisons" connexes tu veut que la douleur cesse.


ins1723, le
pardon ne veut pas dire qu'il n'y a pas une partie de nous qui veut faire cesser la sensation.


Je veux dire que tu peux ressentir une douleur physique (pied écraser) et pourtant ne pas vouloir qu'elle s'arrête sachant que dés qu'elles'arrêtera un autre maux + grand te tombera dessus.
Mais pour le coup le "vouloir" n'est plus du tout du même niveau.


en supprimant les raisons connexes tu ajoutes une clause, celà montre que ta condition nécessaire est insuffisamment précise non ?


... réf. Yvap et Kolvir : "oui je suis d'accord Yvap par kolvir c'est intéressant et c'est pour cela qu'il n'est pas forcément toujours efficace de vouloir d'abord définir une notion (comme la conscience) avant d'en parler". Ben oui, pour sûr : mais la question est alors : de quoi désirons-nous parler ? C'est pourtant smple ;o)))corrélativement : réf. Yvap : "INFO ! ! par Yvap Je signale la sortie d'un nouveau trimestriel :Cerveau & Psychologie Ed. "Pour la Science".

En kiosque le 7 Mars. J'ai pu y jeter un coup d'oeil grâce à mon marchand de journaux qui en a eu un exemplaire en avant première". Qu'est-ce que j't'disais Tsing !!! Et il faut donc redire : de quoi désirez-vous parler ? ; d'autant plus si les seules réponses "entendables" sont dans Pour la science de juin 2003 comme j'avais dis à Tsing ??? !!!




ins1723, le
ok je précise  une partie de nous veut mettre fin à la sensation. est-ce une condition nécessaire ?


ins1723, le
Emile farceur ;o) 


ins1723, le
en attendant emile je propose de définir, peu à peu, la douleur. Est-ce que le fait qu'une partie de nous veuille mettre fin à uen sensation est nécessaire pour qu'elle soit douloureuse ?


salut Kolvir ; bon, là j'dois sortir. Je vous laisse donc développer. J'vous lis avec grand interêt à mon retour. (Emile farceur)


ça me semble assez trompeur comme approche, je préfère la formulation qui consiste à dire que la douleur a été 'inventée' au coursde l'évolution pour diriger le comportement des bestioles.
Comme ça on évite d'introduire la notion de volonté qui est assez savonneusecomme dirait mimile, et ça me plaît mieux.

Notons au cas où il y ait un doute qu'on est purement dans la conscience cognitive ici.Je précise parce que tu semblais plutôt te placer de l'autre côté pour ta machine à douleur.Rappelons que les qualia ne sont absolument pas nécessaires pour tout ce qui estintéraction avec l'environnement (y compris donc les actions de l'individu)


ins1723, le
a ben non je suis dans la conscience ressentie 


ins1723, le
la douleur cognitive n'a pour moi aucun sens ou en tout aucun intérêt. Dire que la douleur est utile à la survie oui c'ets évident mais je ne parle pas du tout de cela quand je parle de la volonté de faire cesser la sensation.


ins1723, le
douleur ressentie pardon oas "conscience ressentie" 


ins1723, le
douleure phenomenale ressentir une douleur c'est d'une part ressentir une sensation mais en plus avoir une partie de nous qui "veut" faire cesser cette sensation.


on a jamais parlé de reproduction ? 


ha ok. dans ce cas je ne peux que me borner à constater qu'en ce qui me concerne un sentimentdésagréable est souvent associé à la volonté de le faire cesser. je peux égalementraisonnablement supposer qu'il en est de même pour la majorité de mes congénères.

De là à en tirer une définition systématique...


En ce qui concerne la "part de nous" attention au point de vue réductionniste qui chercherait à découper la conscience. Une des propriétésde celle-ci est justement son caractère indivisible et entier.
On ne peut ainsi jamais isoler une qualia comme 'la couleur bleue', elle est tjs placéeau sein d'une foule très complexe de qualia. Ca n'est pas qu'une exigence pratique, c'estprobablement une condition indispensable à l'existence de la conscience.


ins1723, le
fait un effort peres les gens qui ne sont pas d'accord avec la défintion peuvent toujours le dire. Si déjà toi tu es d'accord c'est un progrès. Il serait encore plus intéressant de savoir si tu ne penses pas que c'est une condition qui définit ce qu'est une sensation douloureuse.


ins1723, le
"part de nous" je pense qu'il est incontestable que nous avons parfois des pulsions ou des envies contradictoires.
Des experiences sur des personnes dont les deux lobes cerebraux ont ete separes (pour traiter epilepsie) se comportent parfois comme 2 personnes : une main prend un vetement et l'autre le remet dans l'armoire !


ins1723, le
que la cosncience soit globale, un chef d'orchestre, n'est pas contradictoire avec la presence d'un orchestre !


On monopolise un peu le fil là... Je sais bien je suis pas très conciliant vis à vis de ta définition mais je suis vraimentpas convaincu. Je peux avoir envie de quelque chose sans que ça implique forcémentde la douleur mais bon même en admettant ça ne t'amène pas bien loin.
Supposons qu'il y ait une implication directe entre volonté consciente et plaisir/douleur. Ensuite ?

PS : la section du corps calleux conduit à la schizophrénie et entraîne probablementla sission en 2 consciences distinctes. Il n'empêche que l'on retrouvera au sein de chacund'elles un caractère irrémédiablement entier (au moins dans le ressenti) et de cohérenceinterne.
Tout ça est traité en profondeur dans le bouquin que tu auras bientôt en ta possession. Vu lesquestions que tu te poses, ça devrait te passionner :o). Pas tjs très facile à lire maist'en auras pour ton argent !


ins1723, le
grrr envie de faire cesser la sensation pas n'importe quelle envie.


ins1723, le
corps calleux comme je le disais peu importe que la conscience soit unique ça n'empeche pas qu'une partie de nous veut faire cesser la sensation. Le sujet peut où nous céder à ce désir : il arbitre entre les diverses pulsions.


Ok ok admettons ! Qu'en déduis-tu ensuite ? (je pense qu'on se mettra + facilement d'accord endiscutant sur les implications que sur une définition figée comme ça)


ins1723, le
j'en déduis qu'une machine pourrait souffrir. Il suffit qu'elle croit qu'elle doit mettre fin à une sensation. Bon il y a d'autres conditions mais a priori je ne vois pas pourquoi elles poseraient un problème.


ins2036, le
C'est un peu Glasnost vs Perestroïka, votre dial privé ! En tous cas, un programme comme "Fritz souffre", selon Frederic Friedel, le boss de ChessBase, et il ajoute même qu'il est capable de voir si "son enfant" souffre, ou s'il est content ou pas, etc.
Pour plus de précision, (re)lire son interview publiée dans le numéro d'Octobre 2002 de la revue Europe Echecs.


ins1723, le
ah ben voilà j'avais raison ;o)
Bon en fait c'est presque un contre exemple puisque fritz cherche furieusement a eviter de "sentir" une evaluation négative ;o). Mais bon les guillemets autour de "sentir" sont plus que nécessaire ici. Donc la question revient -elle à celle de la sensation chez une machine ?


Réf Peres Bien sur, d'accord avec tes précisions. Adaptabilité dans une certaine limite.

Je trouve ambitieux de préciser les critères de conscience d'une machine, alors que j'ai déjà du mal à définir ce qui ferait d'elle une chose vivante...

Bon, on peut supposer que vie et conscience peuvent être dissociées. Bien que l'on puisse postuler que la conscience est un aboutissement de l'évolution de certaines formes de vie, c'est peut-être un peu anthropocentrique.
Mais à permière vue, il semble intuitivement plud simple de faire une machine vivante que consciente.Quelqu'un a un point de vue là-dessus ?

Comment faire pour rendre un animat vivant ?
Se reproduire, 'manger', interagir un minimum avec son environnement, ok.
Cela suffit-il à dire que c'est (virtuellement) vivant ?
Il me manque un truc, là... (d'ailleurs, Yvap, tu pourrais résumer certaines idées de l'article que tu cites ?)

Réf Peres et Kolvir : pour la douleur, je reprends mon exemple du serveur en surcharge, c'est assez comparable à un stimulus de douleur.
J'aurais tendance à voir comme Peres la douleur comme un signal d'alerte pour induire une réaction. La réponse variant du réflexe à une action consciente pour la faire cesser.
Mais cette action n'est-elle pas la résultante du développement de la conscience ? Autrement dit, ce signal de douleur aurait acquis une palette de réponses plus variées au fur et à mesure de l'évolution ?



réf. Nirnaeth "Mais à permière vue, il semble intuitivement plus simple de faire une machine vivante que consciente. Quelqu'un a un point de vue là-dessus ?" ah voilà une question qui brasse... émergence de la vie ? émergence de la conscience ?

Réf. Kolvir. Ah oui, tu avais raison. Une première conclusion devrait donc réunir tout le monde : E.-E. lisez-le et faites le lire ! ;o)


Première d'ailleurs ! Bon, allez Mimile ! Mouille toi pour une fois :)


ins174, le
Quel article ? si c'est de Dennett dont tu parles , hi hi ! l'article fait 600 pages bien serrées ! ;o))



ola doucement l'ami ;o) j'étais en train d'étudier méthodiquement l'approche kolvirienne et tu m'invites à une autre approche ?!

Remarque 1 / j'aime bien l'aspect dans son propos, genre : j'avance petits bouts de chandelle par petits bouts.

Remarque 2 corrélative / les propos de Sire CARDON me semblent un tantinet réthoriques, genre : "Nous placerons un tel système générateur de fait de conscience dans un robot autonome. Ce robot aura conscience de lui et des autres, il éprouvera des sensations et pourra apprendre en s'estimant apprenant et donc étant, d'abord, questionnant. L'informatique se doit d'investir ce domaine, et c'est même la seule façon de l'investir". Et il appelle cela approche phénoménologique. J'veux bien, mais il ne me semble pas que les courants historiques de la phénoménologie aient mis cela à plat de la sorte. Est-ce qu'il y va des mêmes "facultés de connaître" dans la "conscience" de soi, d'être un soi, des autres, d'éprouver, etc ? Rien de moins évident, non ? Toujours le problème de réduire conscience à connaissance par calcul. Affectivité et raison raisonnnante font-elles travailler les mêmes zones du cerveau, par exemple ?

En somme, je préfère la réduction kolvirienne qui voudrait nous vendre : à processus basique, conscience primitive, c'est déjà beaucoup !? Je vous est compris, ô Maître ??? ;o)


toutefois, j'attends la suite sur "faire cesser la douleur". C'est quoi l'articulation ? Intercepter un message "d'alerte" ? agir au niveau du réflexe ? J'ai pô compris là. Parce que si peut se poser la question vie/conscience (Nirnaeth), la question corps/conscience se pose aussi ici. Dans le cas de la douleur causée par brulure, c'est le soin médical qui fera stopper pas la seule intervention d'un (seul) acte de conscience plus évolué de ma part...


Précisions Yvap : nop, celui de Floreano dans la Recherche.

Emile : Une brulure te fera enlever vivement la main de la flamme -> reflexe.
Puis ton système immunitaire cherchera à soigner la brulure.
Enfin, toi-même, par action volontaire, tu chercheras aussi à supprimer cette douleur. Que ce soit en te léchant la patte pour un chien, ou en la passant sous l'eau ou en allant voir un toubib.
Il y a donc plusieurs niveaux de réponse à la douleur, en fonction de la complexité de la chose qui perçoit cette douleur.

En extrapolant, la façon de répondre à la douleur serait un indicateur du niveau de conscience ?

D'autre part, je suis d'accord avec toi sur Cardon, il saute allégremment quelques étapes bien délicates à résoudre.
J'en reviens à mes problèmes de limites : quel est le seuil minimal pour dire qu'une chose est vivante ? Consciente ?
Une fois ces seuils définis, on peut imaginier les mettre en place sur une machine, et après seulement les complèter et les augmenter.
Donc, là-dessus, une approche à petits pas me semble plus réaliste que l'approche de Cardon qui, en caricaturant, mixe un certain nombre de processus impliqués dans la conscience, qui une fois rassemblés, aboutissent à une machine d'un niveau de conscience élevé.


réf. Nirnaeth sur la brulure : j'voulais juste que ce n'est pas sûr que ce soit un niveau de conscience élévé qui nous déconnecte de la "sensation de douleur" ; le toubib te soigne et pourtant il est possible que la "douleur" dure encore deux heures. Sinon, Kolvir avait pointer quelques subtilités, genre : s'habituer à la douleur il y a aussi la possibilité de la "réprimer" (genre les rites d'initiation étudiés en ethnologie). Bon, on s'éloigne des animaux là ?


dit autrement : soigner la brulure est une chose, arrêter ou atténuer la douleur une autre (?) D'autant plus pour les douleurs dans le cadre de maladies plus grosses.


Juste un truc sur l'avancée pas à pas. Je vous renvoie à Je ne crois pas Kolvir ... par Yvap. J'ai moi aussiplusieurs fois milité dans le sens de frontière inexistantes.
Donc l'approche discrète qui espère trouver l'étapeclé (avec un grand E) est vouée à l'échec.


Yep yep C'est pour cela que je distinguais douleur/signal et souffrance/prise en compte du signal.
Douleur : signal d'alerte vers le poste de pilotage. J'chuis vague par inculture sur le sujet... Il serait intéressant de savoir si ce sont les mêmes zones sollicitées par une douleur vive ou chronique

La sensation de douleur me semble très primitive.
Par contre, le traitement du signal est plus ou moins complexe => lié au degré de complexité du sujet ? Le niveau de conscience élevé nous déconnecte pas, mais donne un moyen supplémentaire de combattre cette douleur
S'habituer à la douleur ou la réprimer, c'est un traitement cognitif, éducationnel donc "évolué" par opposition au réflexe
Quid du gars amputé du bras, mais qui ressent quand même une douleur au niveau du membre manquant ? Il n'y a pas de signal, mais prise en compte (sensorielle au niveau de la conscience ? cognitif ?) de cette douleur.


Pas approche discrète, mais modeste ! Il est bien difficile de définir la limite basse de ces concepts, et j'aurais tendance, comme toi, à ne pas croire à une dicontinuité brutale entre le vivant/inanimé ou le conscient/non conscient.
Mais j'ai l'impression que l'approche de Cardon se résume un peu à dire : je ne sais pas ce que c'est être faiblement conscient ni même comment le réaliser, donc autant s'attaquer de suite à une conscience évoluée.


Non pas du tt Nirnaeth. Qd g 2 mn je développe! 


ins174, le
ref. Nirnaeth : Petit résumé dans La Recherche :

En deux mots :
Depuis quelques années, le concept de "robotique évolutionniste" se concrétise : un robot peut évoluer de façon autonome sous l'effet d'une pression de sélection. Chez l'un des premiers robots issus de cette recherche, le robot Khepera de l'Ecole Polytechnique fédérale de Lausanne, ce sont les séquences de bits codant les propriétés des réseaux de neurones du robot qui évoluent, par recombinaison et mutation des chaînes de bits les plus performantes. Chez d'autres robots, le processus évolutionniste a été appliqué avec succès aux circuits électroniques eux-mêmes (circuits FPGA) ou à la configuration des capteurs sensoriels. Il existe même des robots dont les circuits neuronaux et la morphologie peuvent évoluer simultanément.

Dario Floreano
Lab.de Systèmes autonomes, E.Polytechnique de Lausanne.

Par exemple, il est apparu que le robot Khepera, avait développé au bout de 240 générations un neurone particulier codant spécifiquement "une représentation spatiale de son environnement (ce que les psychokogues appellent parfois une "carte cognitive") tout comme certains neurones découverts par les neurophysiologistes dans le cerveau des rats qui explorent leur milieu. Dans un cas comme dans l'autre, il est tout aussi difficile d'expliquer pourquoi une telle évolution a eu lieu ..."

J'enfonce le clou à la suite de Peres, je ne pense pas que la bonne voie soit de vouloir "fixer" un seuil minimal. Tout simplement parce qu'il est évident que des notions telles que la "conscience" ou "la vie" ne peuvent se définir en termes de "tout ou rien".
Lorsqu'on assez éloigné de la "frontière c'est facile, d'un côté comme de l'autre, mais ce qui est intéressant c'est justement la transition, ce qu'il y a au milieu, et là, plus on se rapproche plus cette "limite" n'en est plus une, en bref elle n'existe tout simplement pas, c'est une illusion.


oulala Peres et Yvap tous ces petits bouts de cire n'ont qu'une raison d'être à mes yeux : faire parler plus en avant sire Kolvir sur "sa" théorie. Ben oui ;o)

Quant aux propos de Cardon (et de ceux de pas mal d'autres), ils touchent au VERBIAGE. A leur corps défendant, faut-il dire qu'ils relèvent d'un DISCOURS improbable toujours imprécis et voué à emprunter malproprement des "notions" habituelles, parce qu'il s'agirait dans le fait de "parler" de l'existence de nouveaux objets techniques de "penser" des MUTATIONS à venir ???!!!

Allez, un p'tit effort d'explicitation siouplait ;o)))


je redonne ma phrase exacte : tous ces petits bouts de cire... sur la douleur... n'ont qu'une raison d'être à mes yeux : faire parler plus en avant sire Kolvir sur "sa" théorie. Ben oui ;o)


je m'empresse d'ajouter aucune attaque personnelle là-dedans ; seul un constat : je n'ai aucune prétention à inventer et à découvrir dans les techniques et les sciences ; j'demande juste déjà quelques précisions sur ce qu'on appelle par VULGARISATION. Sinon, je trouve aussi, d'un point de vue assez vague et général que tout cela met en valeur une définition tout aussi riche que modeste de la pensée : penser c'est bricoler.


pour les termes, tu y attaches trop d'importance emile. j'essaierai de revenir là-dessus.


ben oui d'accord, mais par quel biais "considérer " la "vulgarisation".

Par exemple, au sujet du propos que j'ai cité de Cardon : il parle disons tout autant de sensations primitives que de conscience de soi et des autres au travers de ladite machine. Veut-il nous parler tout autant d'une machine qui serait consciente, vivante et "animal politique" ? D'ailleurs pourquoi pas ? Fritz invite bien à repenser le jeu d'échecs ! Et nos nouveaux outils et machines à "repenser" le "monde" ! Bon, mais ce serait pas mal qu'il en dise alors juste un peu plus.


Quelques idées en vrac... Paske faut quand même que je gagne ma croute, conscience professionnelle oblige :).

Merci Yvap pour le lien, j'approfondis quand je peux.
La question à 15,24 euros, c'est quand même : "Khepera a t-il manifesté un signe de vie" ? Poser la question, c'est of course rentrer dans le jeu de la définition. Elle se posera bien un jour.
Il n'est pas d'ailleurs nécessaire de commencer juste à la limite, il y a de la marge entre le virus et le bonobo veinard que je suis. Notamment, l'équivalent informatique de l'algue mono-celluaire, que l'on peut classer sans trop de contestation dans le vivant, tout en restant "simple" à concevoir
Je suis d'accord sur la difficulté de définition aux limites, et pour ne pas insister là-dessus pour éviter de tourner en rond.

Mais il n'empêche que les deux approches sont étudiées :
- par les petits pas : les réseaux neuronaux qui évoluent sont une approche par la base.
- l'approche globale, genre Cardon qui semble (mais j'attends les précisions de Peres) vouloir réunir les processus majeurs de la conscience (perception, représentation, association et cognition) pour aboutir à la conscience.

Cela dit, là, on part un peu dans toutes les directions. Un volontaire pour résumer et recentrer ?


ins1723, le
argh j'ai perdu mon post avant de l'envoyer. Au fait Reyes peux-tu augmenter la largeur du formulaire de saisie ? Certes on peut se faire sa propre page html de saisie mais bon ce serait plus simple de l'avoir directement.


ben tu la fais et tu la mailes à reyes comme ça tt le monde en profite !? :o) sinon pour les posts un peu long je conseille soit de les saisir dans un éditeurde txt à côté soit de sauvegarder régulièrement par des copiers collers


ins1723, le
je suis pas volontaire normalement c'est yvap qui s'y colle ;o)


ins1723, le
voilà tu as la forme peres mais n'en abuse pas ;o)


ins1723, le
oui il faudrait un éditeur qui gère le html de façon transparente, comme word mais en bien plus simle, juste avec styles autorisés par FE dans les posts. Ces styles d'ailleurs ne sont pas complètement donnés dans le FAQ puisque "div align" par exemple marche.


ins174, le
Après s'être fait avoir 3 ou 4 fois come toi ... et perdu mes textes, maintenant dès que je tape plus de 5 lignes, c'est sur Word ! he he ! ;o))
Avantages : correction orthographique, guillemets français, etc ...Et puis un p'tit copier-coller, et ça roule ! ;o)
En plus pour vérifier si t'as pas foiré les balises, tu peux le prévisualiser dans la fenêtre "Proposer un article".
Subtil, non ?


ins1723, le
nirna intéressant cette idée que la façon de répondre à la douleur renseigne sur le niveau de conscience.
Toutefois plutôt que considérer que la conscience donne un moyen supplémentaire de répondre à la douleur est-ce que pour parler de douleur voire même de sensation il ne faut pas un niveau minimal de conscience ?


ins1723, le
excellent yvap mais un peu compliqué non ? d'autant que je pense toujours faire court au début ...


Kolvir J'ai un doute sur ce que tu dis :

Une chenille dont tu crames les poils s'agite dans tous les sens pour échapper à la brulure.
Est-ce juste un réflexe ou une action consciente ? A première vue, réflexe.
A moins d'attribuer une conscience à la chenille, la douleur semble exister sans.
De même la grenouille décerebrée qui se gratte.
C'est pourquoi j'aurais tendance à distinguer la douleur, déconnectée de la conscience, et la perception de cette douleur.

Tu peux aussi conditionner un homme à la douleur. Il me semble, si je ne m'abuse, qu'une fois conditionné à la douleur, il éprouve certains symptômes avant même d'être resoumis à cette douleur.
Les sensations et perceptions au sens qualia, ont l'air plus 'riches' ou sophistiquées. Peut-être la conscience est-elle (en partie) l'enrichissement, l'abstration de sensations de 'bas niveau' ?


ins1723, le
chenille je ne sais pas si une chenille ressent de la douleur. Pas comme nous ok mais peut-etre qu'elle ressent quelque chose.
Par contre je dirais que la grenouille décérébrée ne sent pas de douleur. Un réflexe ne suffit pas pour parler de douleur selon moi.


ins1723, le
conditionnement je ne sais pas si on peut conditionner un huamain a ressentir de la douleur sur un stimuli non douloureux avant conditionnement mais ça me parait tout à fait plausible en effet.
Mais ce cas ne pose pas de problème, de même que la douleur pour un bras absent suite a amputation : le cerveau peut très bien créer des sensations lui même. Il y a bien un signal vers la conscience.


Plus on est intelligent plus on souffre ? Idée socialement choquante mais qui me plaît assez j'avoue.


Pour vos très bonnes questions Nirnaeth et Kolvir, je vous sors la rengaine yvapienne : Cf "Vues de l'esprit"


ins174, le
Tiens, au passage ... je signale que j'ai mis dans mon profil les liens sur tous les articles de FE que je connais sur ces sujets.
Bonne lecture ! ;o)


Kolvir Pour ton histoire de souffrance :
Est-ce que je peux essayer de reproduire ton approche ?Tu constates de par ton expérience personnelle que lorsquela propriété D (douleur en l'occurrencemais ton raisonnement serait le même avec n'importe quelle autre) se manifeste,un autre facteur EFCP (envie de faire cesser cette propriété) est présent. Déjàil faut noter que la présence de ce dernier est tout à fait relative puisqu'elle semble être"quelque part en toi" même si elle est noyée au milieu d'autres, même si elle est largementcontredite et masquée...
Tu conclues de ce maigre (sorry ! :o) ) constat : Donc si n'importe quel système présente le facteur EFCPalors c'est que la propriété D s'y manifeste également.

Est-ce que présenté comme ça tu vois mieux pourquoi ça ne me convainct pas ?
Histoire d'enfoncer le clou et en gardant la métaphore de l'avion : Chaque fois qu'un avion s'envoleil dégage un bruit de réacteur hallucinant. Donc si j'enregistre puis reproduis ce son, je pense que mon ht-parleur s'envolera.Pour combler le tout, je n'aurai aucun moyen de savoir ni d'observer s'il y a réellement élévation d'un mètre, de 1000 ou de 0. Aucun.

Encore une fois, je reconnais ne pas être très conciliant et me faire un peu l'avocat du diable... Mais malgré tout ily a une vraie frontière (pour une fois !! :o) ) logique qu'il me semble au jour d'aujourd'huiirréaliste de chercher à franchir de front.


Ouinnnnnnn ! (cri primal) Tu vas pas t'en tirer comme ça, Peres !
Je l'ai pas ton bouquin !
Alors, peux-tu détailler (un petit peu) quand tu auras un moment ?




Vous battez pas y en aura pour tout le monde :o) Mais j'ai l'impression que l'approche de Cardon se résume un peu à dire : je ne sais pas ce que c'est être faiblementconscient ni même comment le réaliser, donc autant s'attaquer de suite à une conscience évoluée. :Je ne suis pas sûr que cette approche soit précisément la sienne.
La conscience phénoménaleest mise en veilleuse (même si évidemment le fantasme le hante comme nous tous,je parierais ma chemise dessus)et même la conscience cognitive n'est pas directement attaquée au corps. Cardon-de même que l'immense majorité des chercheurs en IA- cherche surtout assezpragmatiquement à mettre sur pied une machine présentantdes intéractions avec l'environnement proches de par certainsaspects de celles présentées par un homme. Avec comme espoir qu'à la clef, despropriétés (comme la conscience par ex) émergeront 'spontanément' de l'ensemble.
Cardon ne recherche pas (je crois) à tout prix une conscience du + haut niveau decomplexité possible mais simplement en voulant inclure un 'outil' comme le langage ilse place forcément bien au-delà de tout ce qu'on peut connaître de non humain.

Du reste, des approches plus modestes existent et donnent déjà des résultats conf parex les petits chiens de sony. Pas sûr qu'on doive se dire que comme un chien c'estplus simple qu'un homme et qu'on n'arrive pas encore à réaliser un chien électronique,aucun effort ne doit être porté au delà...


Alchimie et sorcellerie ! On prend la poudre de vif-argent, un peu de principe chtonien, on secoue, et on a la pierre philosophale !

Blague à part, je me crispe plus sur son son galimatias que sur sa méthode.
Ce type de méthodologie ("prendre le tout et secouer") marche souvent moins bien que prendre le problème à la base.
Ce qui, bien sûr, ne présage en rien de la validité de l'approche de Cardon, ni de l'interêt de résultats positifs ou non.

Hum, si ça sent pas l'aphorisme, ça...


rérf. Nirnaeth "Blague à part, je me crispe plus sur SON galimatias que sur SA méthode." Tu parles de qui ; tu parles de quoi ?


j'imagine Cardon, mais suis pas sûr ;o) 


Bon, je reprends 1/ Pour Yvap ; tu m'avais indiqué la lecture du site Automates intelligents. Bon, ce n'est qu'un site mais pourquoi pas ? (ce qui ce dit en 600 pages peut parfois se rédiure en 20). Bon, je te réponds pour ce qui est de ma partie ; grosso modo (vague et général!!) "histoire" des mentalités et sciences humaines avec un attrait pour l'interdisciplinarité ouvrant sur une ouverture, curiosité, pour les Sciences exactes ou plutôt ce que ces dernières sont en mesure de nous en dehors de leur processus technique)a : de nombreux titres paraissent aguicheurs !b : l'interdisciplinarité en direction de la pensée "philosophique" existe, tente d'exister... b1: un article sur Gilbert Simondon, assez intéressant et que je vous invite à parcourir plus longuement car vous êtes plus à même de commenter cela. b2 : un article sur Merleau-Ponty. Article sympathique qouioque largement insuffisant. Il montre tout de même que le courant dit "phénoménologie", (disons très brièvement Descartes, Kant, Hegel, Husserl et Heidegger, pour des raisons parfois différentes) est ouvert à l'étude sc


Bon, je reprends 1/ Pour Yvap ; tu m'avais indiqué la lecture du site Automates intelligents. Bon, ce n'est qu'un site mais pourquoi pas ? (ce qui ce dit en 600 pages peut parfois se rédiure en 20). Bon, je te réponds pour ce qui est de ma partie ; grosso modo (vague et général!!) "histoire" des mentalités et sciences humaines avec un attrait pour l'interdisciplinarité ouvrant sur une ouverture, curiosité, pour les Sciences exactes ou plutôt ce que ces dernières sont en mesure de nous en dehors de leur processus technique)a : de nombreux titres paraissent aguicheurs !b : l'interdisciplinarité en direction de la pensée "philosophique" existe, tente d'exister... b1: un article sur Gilbert Simondon, assez intéressant et que je vous invite à parcourir plus longuement car vous êtes plus à même de commenter cela. b2 : un article sur Merleau-Ponty. Article sympathique qouioque largement insuffisant. Il montre tout de même que le courant dit "phénoménologie", (disons très brièvement Descartes, Kant, Hegel, Husserl et Heidegger, pour des raisons parfois différentes) est ouvert à l'étude sc


Bon, je reprends 1/ Pour Yvap ; tu m'avais indiqué la lecture du site Automates intelligents. Bon, ce n'est qu'un site mais pourquoi pas ? (ce qui ce dit en 600 pages peut parfois se rédiure en 20). Bon, je te réponds pour ce qui est de ma partie ; grosso modo (vague et général!!) "histoire" des mentalités et sciences humaines avec un attrait pour l'interdisciplinarité ouvrant sur une ouverture, curiosité, pour les Sciences exactes ou plutôt ce que ces dernières sont en mesure de nous en dehors de leur processus technique)a : de nombreux titres paraissent aguicheurs !b : l'interdisciplinarité en direction de la pensée "philosophique" existe, tente d'exister... b1: un article sur Gilbert Simondon, assez intéressant et que je vous invite à parcourir plus longuement car vous êtes plus à même de commenter cela. b2 : un article sur Merleau-Ponty. Article sympathique qouioque largement insuffisant. Il montre tout de même que le courant dit "phénoménologie", (disons très brièvement Descartes, Kant, Hegel, Husserl et Heidegger, pour des raisons parfois différentes) est ouvert à l'étude sc


ins174, le
Hi hi ! Emile a le hoquet ! .... Balise pas Emile, mais occupe-toi d'elles !
Elles sont gentilles et dociles quand on ne les brusque pas ! ;o))


(je continue) à l'étude scan par scan du cerveau (au fait : cerveau, zones du cerveau, etc, que doit-on dire?), entre autres. Pour signaler que l'étude phénoménologique en philo n'est qu'à son début. La piste Simondon, la piste Binswanger (philo et états de cionscience en "psy), la piste Husserl et Heidegger sont tout juste ouvertes. Pour l'anecdote les travaux les plus récents travaillent sur l'animal d'une part et sur la thématique de la douleur d'autre part. Tiens coincidence, non ?

2xio / Concernant la douleur, j'admets ne pas encore voir ou Kolivr beut en venir... Mais permettez-moi de faire un constat général et vague.Via des débtas depuis disons 15 ans sur la bioéthique (principalement autour de l'euthanasie, c'est comme ça et c'est pas notre sujet de débat), les hopitaux commencent d'installer des antennes, bref de damnder à des médecins de se consacrer à la douleur en "elle-même" (very big guillemets). Auparvant c'était absent, secondaire (voire tabou). Mon idée est que cette émergence pourrait ouvrir sur de nouveaux chemins. Rien de plus à dire.

3xio : je reviens un instant sur Cardon ; bon OK ne pas s'arrêter sur les mots. Mais chacun c'est bagages ; je lis quelques-unes de ses phrases et est du mal à comprendre. Ensuite il cite souvent Heidegger : quant est-il 1/ c'est citations n'entrent pas dans "l'argumentation" de Cardon ; 2/ ces citations ne représentent aucunement la spécificité de la pensée heideggerienne. De quoi y perdre son latin... euh allemand;o) Nota : la phénoménologie en général et celle d'Heidegger en particulier, pour dire très vite, a du mal à ressortir de l'ego pour penser l'intersubjectivté d'une part, le monde qui nous entoure d'autre part (ne nous propose-t-il pas alors la seule voie d'accès poético-mystico-métaphysique de "chant de la terre" ). A partir de ce simple constat, le retour à Cardon me fait dire dèjà : abus de langage, glissement des concepts de la phéno, voire hypostase ?). Bon, enfin, tout cela amène bien loin du débat.

Sinon Kolvir, je te redonne la parole ;o)


est-ce toi Yvap "le veilleur de nuit" heideggerien sur le forum ? ;o)))


ins174, le
Emile, leur moteur de recherche ... (chut ! ne reveillez pas Reyes avec ça ! :o) )
Je disais donc, leur moteur de recherche (le leur !) ne connaît pas de Gilbert Simondon.
Dans quelle rubrique as-tu lu ça ?


ins1723, le
c'est vrai qu'Alain est un très grand fan d'Heidegger (mais pas des ses opinions politiques ouf). Il a même une de ses citations sur sa porte, mais coté intérieur de la pièce ;o)
Moi j'avais une copine il y a longtemps qui travaillait sur Heidegger. J'ai lu juste une page et je lui ai dit "mais pourquoi il dit des choses si simples de façon si compliquées ?". Peut-être qu'Alain est un peu trop influencé par ce style quoiqu'il admet lui même qu'Heidegger est difficile à lire.


réf. Yvap Pour Simondon, j'suis passé par Google, pour arriver, par hasard (!) sur une page peut-être "livres" de Automates...


ins174, le
Re hi hi ! ... Emile jpchess va te gronder ! ;o)


Réf Emile : oui, Cardon 


ins1723, le
peres comme je l'ai dit je cherche à dégager peu à peu les conditions nécessaires à la douleur.
Ta métaphore de l'avion est un peu facile et ne mène pas loin. Il vaudrait mieux me dire si la condition est bien nécessaie ou pas et ensuite essayer de proposer des conditions supplémentaires.
Je vais essayer de présenter les choses un peu différemment.
Tout d'abord je répète l'origine de ma proposition. Il y avait 2 choses qui me paraissait difficile à imaginer de la part d'une machine : la conscience et la douleur (ou le plaisir qui est dual).
Pour la conscience je n'ai jamais été trop pessimiste même si évidemment je n'ai pas la solution. Disons que la possibilité d'une machine consciente ne me parait pas a priori impossible : il est juste difficile de voir précisement comment y arriver. En tout cas il y a des étapes préliminaires indispensables.
Si déjà on pouvait constuire des machines qui savent de quoi elles parlent ça serait déjà un progrès immense. Pour cela il faut que les concepts qu'elles manipulent soient ancrés dans les machines et pas simplement posés dessus et ancrés dans la réalité. Un contre exemple bien connu est le système prospector qui a découvert un gisement de molybdène dans l'oregon. Mais si vous demandez à prospector ce qu'il faut faire des déchets quand on creuse pour trouver le minerai il ne peut évidemment pas répondre. Par ailleurs inutile de songer à lâcher un robot dans un environement trop ouvert : il ne "survivrait" pas longtemps.
La robustesse des systèmes doit être une priorité pour l'IA. Pour cela il ne faut pas plaquer les connaissances mais si possibles faire en sorte que ces connaissances et les savoirs faire se construisent par apprentissage peu à peu et soient bien intégrées.
Une fois qu'on aura des systèmes robustes qui pourront "survivre" en milieu ouvert (pas forcément hostile) on aura à mon avis franchi un pas immense et on pourra peut-être commencer à viser la conscience.


ins174, le
Bon je suppose qu'il s'agit de ça : Gilbert Simondon. Du mode d'existence des objets techniques

C'est effectivement un site "miroir" de "Automates Intelligents", mais rien chez eux sur le bonhomme.


ins1723, le
la douleur plus tard 


Les termes sur lesquels tu me sembles trop t'attacher Emile sont la "vie artificielle", "l'IA" ou "machine consciente". Je pense qu'il faut reconnaître dans leur emploi une certaine volonté commercialo-publicitairo-tape à l'oeil. Encore qu'une étude terminologique sérieuse soit à mon avis intéressante ça n'est pas tjs nécessaire pour comprendre comment ces mots sont utilisés. En gros celà recouvre la volonté de reproduire tel ou tel phénomène 'naturel' sur un substrat créé par l'homme, en général électronique. On essaiera par exemple de créer des kekchose qui reproduisent un maximum de caractéristiques que l'on retrouve chez les vivants (prédation, reproduction, évolution, simili adn, défense etc...).

Pour l'inbitabilité des Cardonnades : ok pas tjs évident à décripter, mais ça me semble pas tjs aussi évident de reformuler ses idées plus simplement...

kolvir douleur : pas évident de se comprendre hein ! :o) en gros je pense qu'on n'a pour l'instant aucun moyen de dire si ta condition ou même une autre peut être suffisante ou non. Voilà.
En revanche je ne te cache pas que mon sentiment est très proche du tien, à mon avis il est suffisant pour peu qu'il soit associé à une conscience cognitive. Mais ça ne reste que pures professions de foi, purement gratuit, voilà pkoi je suis aussi réfractaire à être conciliant !


à mon avis "ta règle est suffisante" ... 


ins1723, le
ah quand même ! quel diable d'avocat du diable ce peres ! ;o)
Je ne pense pas du tout que mon point de vue soit gratuit ou invérifiable. Incomplet oui, faux peut-être, gratuit non.
Voyons par exemple la différence entre plaisir et douleur. Quelle est la différence sinon que le plaisir est une sensation qu'une partie de nous veut faire continuer et la douleur une sensation qu'une partie de nous veut faire cesser ?


ins1723, le
à noter que les deux peuvent cohabiter une même sensation pouvant éventuellement être à la fois douloureuse et plaisante (à la conscience d'arbitrer en prenant aussi en comptes d'autres tendances ou buts éventuels).
Au fait peres et cette forme ?


ins1723, le
précision si la seule différence entre plaisir et douleur est celle que j'ai proposée n'est-ce pas la preuve que la seule chose qui distingue une sensation quelquonque de la douleur est le critère que j'ai donné ?


ins174, le
Ref. Nirnaeth : Question à 15,24  "Khepera a t-il manifesté un signe de vie" ?

Tout le processus n


Ref. Yvap : Galopin ! Bien joué !
La prudence scientifique pour échapper au débat philosophique...




Ben oui Nirnaeth, mais ça n'est pas qu'un tour de passe passe ! ça rejoint mes réponses à kolvirou à toi sur l'approche de Cardon !


ins1723, le
bon 


Réf Kolvir Tu lances un débat sur le Bien et le Mal ?


ins1723, le
non un essai de post ;o) 


ins1723, le
le robot khepera ben moi ça me trouble pas du tout ;o)


ins1723, le
bon alors quelle différence entre sensation de plaisir et de douleur ? Personne ne répond à mon raisonnement donc tout le monde acquiesce ?


quale >>>>>>"" Autrefois, j' ai rencontré deux neuropsychiatres américains qui partageaient les vues étranges que je vous ai exposées...Par les voies qui étaient les leurs, ils étaient parvenus à la meme conclusion que moi : le monde dit sensible ,celui qui passe aux yeux de chacun pour la réalité extérieure(non pas seulement dans ses apparences colorées,mais dans sa profondeur elle-meme, sa tri-dimensionnalité ) est notre création. Il s' agissait pour eux d' une création cérébrale- mais peu importe ,le fait révolutionnaire était reconnu. Ce banc,ce banc banal souvent désagréablement mouillé sur lequel je m' apprete à m' asseoir, est l' émanation non-subjective de mon "dedans" "" . Question:- Vous avez rencontrez le vrai monde. Vous avez rencontré le monde dans sa nudité première ,avant qu'il ne soit submergé par l' océan de nos mentalisations. Vous avez rencontré ...le réel. Qu' avez -vous immédiatement envie d' en dire ? _ réponse : On ne le pense pas, on ne le raisonne pas ,on ne le suppute pas. On le VIT. (etc...l' entretien suit son cours ..)>>>>>> Stephen Jourdain ,extrait du livre "Le Grand Plongeon" Conférence à la sorbonne . Ed: Le Mercure Dauphinois - Geneviève Dubois .


Euh, pas tout à fait... D'abord, preuve, c'est un grand mot... Mais bon,je pinaille !

Je ne suis vraiment pas que 'vouloir mettre fin à une sensation' soit une condition nécessaire pour parler de sensation douloureuse.
En fait, c'est le terme vouloir qui me gêne, comme Peres plus haut.

Bon, mon estomac me faisant affreusement souffir, je développe après manger :)


Ref kolvir Mon exemple d'avion est certes simpliste mais ct le but car je trouve que tonapproche souffre du même mal !
si la seule différence entre plaisir et douleur est celle que j'ai proposéen'est-ce pas la preuve que la seule chose quidistingue une sensation quelquonque de la douleur est le critère que j'ai donné ? :Il faudrait creuser ton "une partie de nous" qui botte en touche un peu vite toute lacomplexité qui guide la volonté.
Et puis que tu pointes LA différence entre 2 types de qualia ne suffit pas pour quecelle-ci soit unique responsable de l'émergence de ces qualia !

On peut aussi reformuler la problématique avec les zombies : Imaginons des zombiesqui ressemblent aux humains, qui agissent comme eux (pleurent, rient etc...), bref onne peut les différencier d'humains réels, mais ce sont des zombies au coeur froid, càdils ne ressentent rien !
Ta croisade revient exactement à prétendre que de tels zombies ne peuventpas exister.


Otto Des risions ! J'ai faim donc je pense !
Mais c'est-y donc point une sensation à laquelle il faut mettre fin ?

J'ai tendance à aborder ces sensations 'primitives' sous un regard évolutionniste (ce n'est pas ma branche, reprenez-moi si je dis gross bétiz) :
- la douleur, la peur, la faim sont des sensations primitives. Elles sont partagées par beaucoup d'espèces, ce qui suppose une certaine ancienneté.
D'un point de vue évolutionniste, cela correspond à une solution efficace pour pallier à certaines situations potentiellement dangereuses.
Quels sont les mécanismes mis en place par l'évolution pour affronter une brûlure ? A part la douleur, je ne vois pas (mais suis en phase de digestion...). Il me semble aller de soit qu'un individu insensible à la douleur d'une brûlure est statistiquement moins viable (là aussi, gros guillements) qu'un autre qui peut percevoir celle-ci.

- Ensuite, par opposition au signal que constitue ces sensations de peur/douleur/faim, il y a la réponse à ce signal.
Il me semble que là, la palette des solutions de la nature est plus variée, et peut-être correlée avec la complexité de l'organisme. Mais pas plus on est intelligent, plus on souffre ; mais plus on est complexe, plus on a un ensemble varié de réponses à ce signal.
Chez moi, il y a plusieurs 'centres de traitement' du signal de la douleur. Du reflexe nerveux à la prise en compte consciente.

Enfin, ton 'vouloir' me gêne. Je ne vois pas cette volonté dans le schéma d'évolution, ni dans le conditionnement qui me force à prendre en charge cette douleur.


ins1723, le
zombies en quoi est-ce que je prétends que ces zombies ne peuvent pas exister ?


ins1723, le
faim exemple intéressant Yvap. Mais est-ce que la faim est vraiment une sensation, c'est un sentiment assez diffus non ? Quelle différence entre la faim et l'envie de manger ? Si oui, étant donné que c'est la promesse d'un plaisir on retombe sur l'axe plaisir/douleur.
A partir d'un certain niveau la faim devient au moins gênante sinon douloureuse non ? Est-ce que les bébés qui ont faim ne pleurent pas ? N'est-ce pas parce qu'ils souffrent ?


ins1723, le
partie de nous qui "veut" C'est une expression à présiser j'en conviens bien volontiers ! Mais est-ce que nous ne sommes pas soumis à de nombreuses pulsions, éventuellement contradictoires parmi lesquelles la volonté va arbitrer ? Comment exprimer cela autrement que par "une partie de nous veut ..." ?


ins1723, le
émergence des qualia Je ne cherche pas ce qui est responsable de l'émergence de la douleur. Je cherche à définir ce qu'est la douleur. Pour cela je compare la douleur au plaisir, approche différentielle qui me parait des plus légitimes. j'en déduis la différence non seulement entre douleur et plaisir mais certainement entre douleur et sensation tout court. A partir de là j'ai une définition de la douleur qui s'appuie sur la notion de sensation, notion que je n'ai pas définie, du moins pour le moment.
Est-ce plus clair comme cela ?


ins1723, le
condition nécessaire peut-être est-ce le mot "condition nécessaire" qui a semé la confusion. Je cherche une condition "logique" c'est à dire un élément de définition.


Confus, le nirna... La faim, c'est pour moi. Je m'autodérisionnais parce l'envie de bouffer m'a fait voir le défaut de douleur : sensation à laquelle il faut mettre fin


Zombie Ils sont presque comme nous, ils ont envie de faire cesser certainsstimulus, mais cependant ils ne ressentent pas de douleur !! Leurenvie n'est que mécanique (!!), arc réflexe bien que très complexe entreun stimulus et une volonté (!?) de réaction.

Je ne vois pas comment tu peux accepter que de tels zombies puissent existertout en interdisant la possibilité à des machines d'avoir un statut similaire...


ins1723, le
ah crotte j'ai vu otto des risions et j'ai pas vu que c'etait toi !
défaut défaut c'est vite dit. ;o) Mais c'est bien ça m'oblige à raffiner la théorie. J'ai donné quelques éléments de réponse. Est-ce que la faim est une sensation ou une envie ? Certes cette envie peut être corrélée à des sensations dans l'estomac mais la faim elle même n'est-ce pas une envie plus qu'une sensation ? Dans ce cas comme toute envie on veut la faire cesser par définition. Est-ce que c'est pareil que de dire qu'on veut provoquer le plaisir lié à la satisfaction du besoin ?


Ref émergence de qualia Ok mais dans ce cas tu cherches simplement ce qui caractérise un sentimentdouloureux d'un sentiment d'une façon + générale. Bref tu postules d'entréede jeu que le sentiment ou la quale existe déjà !!
Evidemment je suis ok avec toi, si le sentiment existe, alors si c'est associéà l'envie de faire cesser ce sentiment, on ne doit pas être bien loin de la douleur.
Mais toute la problématique est "comment le sentiment apparaît-il"


Ref crotte :) Je persiste, faim = besoin primitif.
Si tu as envie de manger, tu n'es plus dans le besoin basique 'faim', mais dans l'expression d'un désir, d'un quale.


d'une quale...


exact Nirnaeth, en même temps il est indéniable que le besoin basique est présent quelque partet influe au sein de ton "envie" de haut niveau.

Peres, avocat de kolvir.


ins1723, le
je croyais que tu etais avocat du diable peres ? ou alors c'est pareil ? ;o)


ins1723, le
sentiment/sensation/faim "sentiment" est un terme qui ne ^me plait pas trop pour la douleur. Il me semble que c'est en général une sensation "palpable" souvent "localisable" (pas toujours ça peut aussi être une douleur diffuse) en tout cas une sensation assez nette du moins quand la douleure est forte. La faim je vois pas trop ça comme une sensation. Qu'en pensez-vous ?


ins1723, le
drôle d'oiseau le quale ! (pun intended ;o) Oui peres je suppose qu'il y a une sensation à la base : ce n'est pas le point qui me pose problème. Mais tu vas me dire que le reste (la douleur) est alors trivial. Ben en fait les qualia ne me gêne pas trop c'était plutôt le caractère apparemment "indéniable" mais à la fois "subjectif" de la douleur qui me parassait paradoxal. Mais comme à présent je pense que c'est une "illusion" à savoir que c'est juste le fait de "croire" qu'on doit faire cesser une sensation, la douleur ne me paraît plus du tout paradoxale. Et il me paraît tout à fait possible du coup qu'une machine souffre un jour.
Mais oui je présuppose qu'une machine pourra avoir des sensations. est-ce que cela n'implique pas un certain niveau de conscience ? A savoir que la sensation serait l'interprétation par la conscience d'un signal ?
En tout cas le concept de quale me parait assez louche mais bon c'est juste une impression. Disons que le concept pose une question (qu'est-ce qui fait qu'on a une sensation ...) plus que définit une notion claire.


ins1723, le
plus précisément ce qui me paraissait paradoxal c'est que la douleur me semblait "objectivement" négative car il ne me paraissait pas possible de nier que j'avais mal quand c'était le cas. Or pour moi un tel jugement de valeur ne pouvait pas être objectif.
Plus précisément j'imaginais une machine recevant un signal et je pouvais imaginer "coder" la douleur mais je ne pouvais pas imaginer que la machine ressente de la douleur. Par contre qu'une machine ait une sensation neutre ça ma paraissait plus faisable : elles ont bien des capteurs et on peut leur faire "entendre des sons" "voir" de la lumière etc. Donc avec quelques niveaux d'interprétation au dessus la sensation pour moi ce n'était pas un souci.
Mais la douleur si. Car il me paraissait impossible de décider moi même ce qui est douloureux pour la machine juste en collant un nombre négatif (par exemple) pour une douleur et un nombre positif pour un plaisir. Manifestement ça aurait été une grosse arnaque.
A present je pense que la clé est tout simplement de faire croire "profondément" à la machine qu'elle doit faire cesser une sensation et d'autant plus urgemment que la sensation est forte. Et ça faire croire quelque chose à une machine c'est tout à fait possible car une connaissance, un fait logique, on peut sans problème l'implanter de l'extérieur, ça n'est pas paradoxal.


ins1723, le
est-ce plus clair dit comme ça ? 


Bonjour à tous, Désolé pour une absence non volontaire de ma part sur le forum suite à un virus informatique (eh oui, ça n


...dans le mien... pardon 


Et non ! 1) Les êtres vivants n'ont pas de conscience.
2)Or, l'homme est un être vivant.
3)Donc, l'homme n'a pas de conscience.

Le raisonnement est juste... si et seulement si 1) et 2) sont vrais

Ton raisonnement veut simplement dire que si un ordinateur devient conscient, ce ne sera plus un objet.


ins1723, le
tisng tu dis "Ce qui me pousse à croire qu


ins1723, le
tsing tu dis "Et est-ce difficile de comprendre qu


ins1723, le
argh encore le gras désolé je me plante toujours avec le slash b (j'oublie le slash).


Ref Peres et Kolvir  en même temps il est indéniable que le besoin basique est présent quelque part et influe au sein de ton "envie" de haut niveau.
Oui et non ! je vois plutôt cela sous la forme : un signal vers le centre de prise en compte de la douleur, réaction reflexe. Puis un petit message du CPCD vers le centre de soin, et un vers le centre opérationnel de la conscience, jusqu'à ce que la douleur cesse.
Si le centre de soin peut faire disparaître la douleur... Nos zombies bienheureux, dépourvus de conscience ont quand même la possibilité de percevoir cette douleur !

Je ne vois pas non plus de différence entre un mal de tête diffus et persistant et un estomac qui me tiraille parce que j'ai faim.
Les perceptions sont semblables, mais toutes les deux sont un signal (qu'il faut faire cesser).
Par contre, le traitement n'est pas le même, au niveau basique et au niveau conscience.

Dernier point, j'ai du mal sur le post plus précisement.
Tu pensais, si je suis, que la douleur était dure à coder, car chargée d'une valeur négative. Et qu'il était arbitraire de choisir quelles étaient les douleurs à prendre en compte ?
Or, pour coder la douleur, il suffirait de faire cesser toute sensation forte ?
Je ne sais pas si j'interprete bien, sinon mes excuses.
Mais il me semble qu'arbitrairement, tu assimiles sensation et douleur. Une autre sensation forte, peut-être "bénéfique" (avoir une évaluation +10 contre Kaspi...), sera supprimée.
Tu vas faire de ta bécane consciente un monstre froid, cynique et incapable d'amour !!

Je pense qu'il y a forcément une part d'arbitraire à la douleur. Tu es forcément obligé de choisir ce qui fera souffrir.
Pas forcément cause par cause, mais effet par effet. Par exemple, tout ce qui titille un capteur sera assimilé à un signal de douleur, douleur éventuellement proportionnelle à la sollicitation.
Même là aussi, t'es coincé : une lumière forte et une chaleur forte seront traitées de la même manière.
Tu es obligé de raffiner dans le choix des causes, que ce soit par choix des capteurs, ou par analyse de la cause par le 'moteur de douleur' ou le 'moteur de conscience'.


ins1723, le
nirna ben dis donc quand t'as faim t'as faim toi ! Pour ma part quand j'ai faim je sais que j'ai envie de manger certes, un petit inconfort peut-être faut voir, mais pas vraiment une sensation aussi nette qu'une douleur même diffuse. De plus avoir envie de mettre fin à une douleur c'est pas pareil qu'avoir envie de manger (et donc mettre fin à sa faim) ! Est-ce que tu t'es déjà tordu par terre parce que tu était en retard pour un repas ?
Bref on ne cherche pas vraiment à mettre fin à sa faim mais plutôt on à envie de manger ce qui n'est pas tout à fait pareil. Au contraire l'envie de manger un très bon repas on peut vouloir la faire durer justement !


Ecoute ton corps te parler, kolvir :o) Faut pas confondre sensation et envie, ni sensation forte et douleur.
Un truc qui schlingue grave, épais, au point d'avoir des nausées, c'est une sensation forte qu'il faut faire cesser (en se carapatant fissa !).
Mais ce n'est pas de la douleur, non ?


ins1723, le
puanteur ah en effet une sensation bien concrète. Oui ça à l'air d'un contre exemple et il me faut donc raffiner.


ins1723, le
une puanteur c'est désagréable en tout cas mais pas forcément douloureux en effet. donc la douleur ne serait qu'une des sensation qu'on cherche à éviter, argh. bon il faut trouver une condition supplémentaire. En fait il semble que cela soit un signal spécifique et reconnu comme tel même s'il y a plusieurs sorte de douleurs. Est-ce qu'il y a un sens centre de la douleur bien identifié ?
la douleur serait donc une sorte particulière de signal qu'on veut faire stopper et qu'on reconnait comme douleur parce que le signal est plus ou moins similaire à chaque fois (ou peut-être est-ce qu'on appelle douleurs des sensation variées mais peu importe on sait distibguer le signal d'une autre sensation). Le point c'est que le signal n'est pas douloureux intrinsèquement ce qui le rend douloureux est le fait qu'on "croit" qu'il faut le faire cesser. Du moins c'est une "pulsion" ou "tendance" ou "désir" qu'on a de faire cesser cette sensation.

Bref heureusement le paradoxe que j'avais me semble heureusement toujours levé par l'argument "avoir envie de faire cesser". Par contre il est vrai que ce n'est pas n'importe quelle sensation qui est reconnue comme douloureuse, mais l'évolution a "choisit" une sensation particulière. Peut-etre etait-ce au depart une perception (une partie des recepteur du toucher ? là je suis hyper spéculatif) qui a été détournée et sur laquelle s'est greffé une pulsion qui pousse à la faire cesser. peut-etre au départ etait-ce un simple effet de seuil : au dela d'une certaine valeur telle perception devenait douloureuse (pulsion pour la faire cesser).
Qu'en pensez-vous ?


Ref Nirnaeth Ah bon, les êtres vivants n'ont pas de conscience ? Qu'en sais-tu au juste. Je ne trouve pas ça évident du tout moi, du moins pas autant que le stylo qui dont on est tous sûr qu'il ne l'est pas. D'ailleurs je serais même partisant du contraire figure toi ;)


Ref Tsing Relis-moi et tu remarqueras que c'est une hypothèse.
Et la conclusion est vraie à condition que l'hypothèse soit vraie...

Ref Kolvir : je te réponds plus tard


ins1723, le
nirna codage de la douleur : je voulais dire que coder la douleur simplement par un - et la plaisir par un + serait une arnaque : ça ne prouverait pas du tout que la machine "souffre". En revanche si on suppose déjà que la machine a des sensations, pour obtenir la douleur (pas forcément exactement le même genre de douleur que chez les humains pour cela il faudrait sans doute copier notre corps) un point essentiel est de faire croire a la machine que cette sensation doit cesser. Peu importe à la limite que ce soit une sensation tres proche de ce que nous ressentons car il faudrait qu'elle ait des capteurs repartis comme nous, avec des caracteristiques similaires pour reproduire toutes les nuances de sensations que nous avons etc.
Le point clé qui reste, li me semble, c'est que certaines sensations peuvent être ressenties comme désagréables par la machine en lui faisant croire qu'elle doit les faire cesser. Et parmi ces sensations si on veut copier les humains et sans doute de nombreux animaux on pourrait choisir une sensation particuliere qui servirait de sensation desagreable "canonique", spécialisée dans le désagrément si on peut dire, pouyr sevir d'équivalent à la douleur.


ins1723, le
tsing est-ce que les bactéries sont conscientes ?


Ref kolvir Pour penser, il est nécessaire d'avoir la capacité d'être conscient de ce à quoi l'on pense.
Et je crois aussi que pour être conscient, il est nécessaire de pouvoir éprouver des sentiments grâce auxquelles il devient alors possible de porter un jugement moral sur ce que l'on fait notamment.

En somme, et même si la pensé et bien différente de la conscience, je crois que ces deux notions très importantes sont indissociables entre elles. A-t-on déjà vu un objet penser et/ou être conscient ? Je n


ref kolvir Je ne me suis jamais posé cette question mais je répondrais qu'à première vu il ne semblerait pas qu'une bactérie puisse être consciente, bien qu'elles soient naturelles.


Ref Nirnaeth Et bien ton hypothèse est fausse ; la preuve nous sommes conscient et nous vivons.

En effet, mon (pseudo)raisonnement veut simplement dire que si un ordinateur devient conscient, il n


ins1723, le
tsing confirmation : tu tournes en rond ! Pour expliquer que les objets ne peuvent pas penser tu dis qu'ils ne peuvent pas être conscients et vice versa !
Ton raisonnement est "un objet ne peut pas être conscient par ce n'est pas dans sa nature". On te demande ce qui dans la nature d'un objet fait qu'il ne peut pas être conscient tu nous dit "parce qu'il ne peut pas penser" et vice vera. Est-ce que tu vois que tout ceci est un beau sophisme circulaire qui ne prouve rien ?
Si tu veux juste nous dire "il n'y a pas d'objets conscients pour le moment" ok, "je ne vois pas de raisons pour qu'ils deviennent conscient un jour" ok c'est ton droit. Mais si tu veux nous expliquer que c'est evidemment impossible essaye d'eviter les sophismes du niveau d'un élève de seconde.


ins1723, le
cailloux un cailloux ne peut pas être conscient car pour être conscient il faut avoir un système de traitement des informations. Un caillou n'est a pas donc il ne peut pas être conscient. QED C'est simple non ?


ins1723, le
je présente mes excuses pour l'insulte en effet les élèves de secondes ne font pas tous de tels sophismes, pardon à eux.


Ref kolvir C'est faux, je n'ai jamais uniquement dis que les objets ne peuvent pas penser à cause de leur incapacité à pouvoir prendre conscience de quoi que ce soit et vice versa. Cela n'est qu'une des raisons de cette cause évidente. J'ai simplement dis que la pensé et la conscience avaient beau être différente, elles étaient pour autant indissociable. Je l'ai ensuite concrètement expliqué via un exemple enfantin. D'autre part, si tu bien lus, lorsque j'ai plus haut fait remarquer que : ce qui me pousse à croire qu


1-0 pour le moment :) 


ins1723, le
ouarf Même les connecteurs logiques les plus élémentaires t'échappent mon tsing !
je te cite "[kolvir : ]un cailloux ne peut pas être conscient car pour être conscient il faut avoir un système de traitement des informations. C


ins1723, le
j'ai compris tsing a vu que les objets ne peuvent pas être conscients dans sa boule de cristal, ou bien c'est ses amis voyants de l'INAD qui lui ont soufflé ;o)


ins1723, le
précision INAD = Institut National des Arts Divinatoires (lol).


Bon, j'reviens parce que ca chauffe ;o) Tsing ce que tu dis n'est pas inintéressant mais n'est pas à propos dans l'orientation souhaitée. Il y va au travers d'une douleur ou d'une envie primitive, basique de cerner de quoi relève des états de conscience primitifs. Même la question de la modélisation en informatique ne se pose pas encore. Enfin,p't'être Kolvir lui se la pose déjà !?;o)

Dans ce sens, il est "normal" de redescendre jusqu'à des "bactéries", où pointent du nez les questions "d'émergence" du "conscient" et du "vivant" (very big guillements). Dans cette mesure revenir sur les fameux stylo et caillou me semble encore un peu hatif...

Dans le sens de ta réduction Kolvir, en avais-tu "fini";o) avec souffrance--sensation-envie-pulsion ?


eh ben Kolvir : c'est quoi cette pulsion qui t'anime soudainement ?


Ref kolvir Y a-t il à ce jour au moins un ordinateur conscient ? La réponse est non. Or, lorsque j'ai dis que un ordinateur possède bien un système de traitement des informations mais qu'il n


Ref kolvir Y a-t il à ce jour au moins un ordinateur conscient ? La réponse est non. Or, lorsque j'ai dis que un ordinateur possède bien un système de traitement des informations mais qu'il n


Désolé pour le double clique ;) Sinon, pour tes remarques pas très intelligentes, j'aimerais corriger quelques points kolvir.
D'abord, je n'ai pas d'amis voyants de l'INAD pour la simple et bonne raison que cette association ne comporte aucun voyant. Pour l'info, son but est de lutter contre les escrocs, dont cette profession non réglementé ne manque tristement pas de nos jours. Et enfin, je trouve très bas de ta part cette façon d


hors sujet pardon 


y'a-t-il quelqu'un pour en remettre une couche sur ce hors-sujet ? ;o)


Ref Emile Ok, mais dans quel but, dans quelle intérêt devrait-on cerner de quoi relève des états de conscience primitifs au travers d'une douleur ou d'une envie primitive.


eh bien c'est l'angle que proposait Kolvir. 


Bon, Auto ne semble pas vouloir dire le maux de la faim... A vous les studios. A vous Reyes ;o)


C'est une blague emile ? Excusez-moi mais je trouve tout ça assez risible. En gros ça veux dire que depuis quelques jours kolvir balance des idées plus ou moins délirantes sur les sensations, la douleur, les illusions et j'en passe, le tout sans aucun profit, la moindre conclusion, le moindre débouché et sans que personne ne le remettre en question.


ins1723, le
voyance en tout cas l'in


C'est drole ça aussi comme réfléxion 


ins1723, le
voyance si les voyants ne sont pas à l'inad du moins l'inad recommande des voyants et nous dit qu'il serait imprudent de faire abstraction de la voyance, lol.


et je présume qu'elle avait aucun rapport avec le sujet, je me trompe ? 


ins1723, le
encore un effort tsing outre la logique il faut réviser la grammaire avant de parler de présent de l'impératif ;o) Est-ce que tu ordonnes aux ordinateurs de ne pas être conscients ? ;o)))
De plus tu n'as toujours pas corrigé ton erreur de raisonnement. En quoi le fait que les ordinateurs ne sont pas conscients (pour le moment) contredit le fait qu'il faut un système de traitement de l'information pour être conscient ???


Euh, Tsing... Je pense que Kolvir souhaite savoir comment il serait (au conditionnel) possible qu'un ordinateur éprouve la sensation de douleur.
Donc, nous essayons de définir cette douleur, ses relations possibles avec la conscience, etc...
Ce qu'il dit n'est peut-être ni vrai, ni plausible. MAIS, il ne délire pas, il n'affirme rien, il ne tient pas des propos totalement illogiques, il explore et tente d'apporter de l'eau au moulin.

Par contre, ton raisonnement ne tient absolument pas la route d'un point de vue logique. Que tu aies un point de vue opposé à Kolvir, c'est respectable, et normal. Normal aussi d'opposer des arguments comme tu le souhaites.
Mais il est impossible d'arriver quelque part si ton raisonnement n'est pas logique au sens mathématique.
On est tous d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, aucun ordinateur n'est conscient.
Mais ça ne veut pas dire que cela est impossible un jour. Et ton inférence sur les objets ne prouve en aucune façon que jamais un ordinateur ne sera conscient...
Ou sinon, tu tiens là une théorie que va révolutionner pas mal de domaines de la science et de la sociologie.

Enfin, dernier point, accuser quelqu'un de dire n'importe quoi n'est pas un argument crédible. Il faut le démontrer.
Et perso, je n'apprécie pas bcp ton dernier 'argument'.

Sans vouloir t'agresser, je t'assure que dire qu'un objet n'est pas conscient ne prouve pas qu'un ordinateur ne le sera jamais. Ce n'est pas vrai du point de vue de la logique booléene.
Propose des arguments contre, mais qui tiennent la route, sinon on ne peut pas débattre.

Cordialement.


ins1723, le
le rapport entre la voyance et le sujet ? Et bien tout simplement que si tu crois à la voyance ça ne m'étonne plus que tu ne vois pas la différence entre un stylo et un ordinateur.


ins1723, le
au fait emile c'est otto qui dit le mot de la fin d'habitude ? Tu veux dire quand ça approche des 200 posts ?


ins1723, le
bon nous fait perdre notre temps ce cher tsing. Revenons à nos moutons.


ins1723, le
emile si tu veux poster il faut ouvrir un autre fil.


ins1723, le
ou alors il faut apprendre le html ;o)


ins1723, le
bon malgré les 200 posts On ne sait toujours qui a raison : la petite ou la grosse commission ?


ins1723, le
désolé erreur de fil


ins0, le
210 


ins0, le
211 


ins1723, le
comment ça ? comme si la proba que je poste après 200 était 1, tout de suite les soupçons ;o)


ins0, le
Pfffff ... 


Pfffff ... 




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