... chépa pourquoi... un effet de mode ? ... une cabale ? ... une série de coïncidences ? ... des extra-terrestres ? ... le serveur du site qui génére automatiquement des trolls ? ... ou peut-être moi qui suis plongé dans la 17e dimension ? ...

... là dessus j'ai pas de réponses ...

Facile, mais fallait quand même oser :-)

Au moins ce fil n'a pas été lancé pour rien lol

... C'est bon je joue dans la cours des Grands dorénavant ! ;o)...

Non, les échecs ne seront jamais uniquement un simple divertissement à cause des ordinateurs. Et pour cause : ils ne seront jamais parfait. En effet, si l'on considère une machine comme par exemple Deeper Blue, capable de calculer plus de 200 millions de coups par seconde, c'est à dire 6 demi coups en 9 secondes, l'on peut s'apercevoir qu'il lui faudrait, si elle devait tout calculer, près de 23 millions d'années (si vous voulez vérifier : (35^15)/(200 000 000 x 600 x 60 x 24 x 365,25))

C'est pas ca la vie ? Attendre la mort en faisant passer le temps ?

Quant aux trolls, c'est pas pour cafter, mais y font rien qu'a nous passer le temps. Le site serait mort depuis longtemps, sinon, a part la rubrique etudes. Une FAQALC suffirait largement...

re. Maxx et alobert: vous savez bien que la programmation est AUSSI un Art.

Parce qu'il faut utiliser un art-dinateur pour programmer !!! ...

Mais c'est vrai que la programmation c'est aussi un passe temps. On passe son temps à rebooter cette @$!µ de bécane !

Et je te parie une culotte de troll que tu n'obtiendras pas de réponse sérieuse... :o)

Peres, péculateur.

On nage en pleine SF là... Allez, dans 10 ans ça sera emballé c't'affaire. On prendles paris ? :o)

Pour tes milliards, tu en restes sur une approche brute. Dommage que tu ne prennes pas encompte l'hypothèse bien qu'improbable de Kolvir.

Tu n'as pas montré qu'une machine ne pourrait pas 'résoudre' les échecsdans la mesure où tu n'as pas démonté la voie proposée par Kolvir.
Qt à savoir si les blancs gagneraient dans une parties jouée par les Dieux...ça n'est là encore que pure supposition de ta part !!

Ref Tovarich : Je suis aussi de cet avis, mais qopi qui s'exprime dansce fil n'est pas tout à fait convaincu. Bref le débat reste ouvert.

Mais j'entendais par raisonnement faire faire des plans abstraits à la machine et lui faire vérifier "mentalement". C'est tout à fait possible en principe même si jusque là ça a été bien moins efficace qu'alpha-beta. Je parle de plans qui marcheraient à coups sûr pas seulement de plans heuristiques. En finale c'est sûrement faisable. En milieu de jeu c'est déjà moins évident !

En ce qui concerne les finales l'idée est de faire des plans pas du calcul exhaustif. Donc peu importe le nombre de positions possibles. Un plan, dans le sens où je l'entends qui n'est pas exactement celui utilisé par les humains, est abstrait et s'appuie sur le fait que quelle que soit la réponse ennemie telle ou telle condition restera valide. Donc peu importe que l'ennemi ait de nombreuses possibilités : on ne raisonne pas sur des positions concrètes mais sur des positions abstraites (un espace quotient par une relation d'equivalence si tu veux).
Par exemple dans une finale où les pions sont bloqués on pourra par exemple prouver que les pions resteront bloqués sauf si l'ennemi arrive à en capturer en avec une pièce. Mais si on peut montrer que ces pièces ne peuvent pas accèder à la base de la structre de pions (ou pas en surnombre) alors ils devront perdre une pièce et dans ce cas on passe dans une finale connue ... Bon voilà c'est juste un exemple très approximatif mais il montre qu'il n'y pas besoin d'être humain pour "raisonner".

Pourrait-on avoir l'opinion d'un fort joueur ?

Evidemment, puisqu'on parle d'opposition homme-machine... il faut voir si la machine dispose d'assez de puissance pour remettre en cause cette vision. Mais les finales qui gagnent de façon linéaire, on s'en fout, ce qui compte ce sont les positions égales où on crée des faiblesses, où on décide de garder telle ou telle pièce, où on joue des coups prophylactiques pour empêcher le contre-jeu adverse (alors qu'on est bien tenté de passer à l'action tout de suite), etc... tous ces jugements très fins sur la conduite à suivre.

En tout cas, il est clair que ce n'est qu'en développant ce type d'approche que l'humain peut rivaliser avec l'ordinateur.

Je vous recommande chaudement le Cherechevsky, c'est un des meilleurs bouquins d'échecs qui soient.

En fin de compte, la situation n'est pas fondamentalement différente du milieu de jeu où, là aussi, il faut bien entendu savoir ce qu'on cherche à faire. Seule une machine ne sait pas ce qu'elle cherche à faire, calcule dans le vide.

Si, dans le milieu de jeu, j'ai un objectif, comme affaiblir une case, je peux calculer deux ou trois coups candidats raisonnables poursuivant cet objectif et laisser tomber les autres.

En finale, je puis avoir le même genre d'objectif mais je suis contraint de calculer un nombre bien plus important de coups candidats, il me semble, et le faire à une plus grande profondeur, non ?

Si la conscience n

Les adjectifs avec lesquels tu qualifie le raisonnement humains sont eux aussi plutôt vagues.
"intelligent" : tu postules donc qu'un raisonnement artificiel ne peut pas être intelligent. Ou bien est-ce que c'est ce que tu veux prouver ?
"autonome" : ?.
"doué d

Hotto, classé elvin.

je reviens sur le sens 1:'L'activité de la raison, la manière dont elle s'exerce.

Machines pensantes, intelligentes (?), conscientes (?)...

De là, vous trouverez d'autres enseignes stroumpfiennes (bleues) sur lesquelles vous pourrez vous improviser un autre parcours du train fantôme de la conscience virtuelle ! ;o)

Tiens à propos de "bleu", à quoi reconnait-on une ambulance belge ?

Ensuite, comme le dit bien Emile, faudrait p'têt pas faire dire à René des choses aussi "cathégorique" (sic le site de Mr Tsing, voir son profil, Lapsus révélateur ?) sur des sujets que le pauvre eût été bien en peine d'imaginer à son époque.
Comme par exemple : "Et il s

Le lien avec les emotions et la douleur est a creuser. Peut-on etre conscient sans resentir d'emotions ?
je pense qu'il n'est pas impossible que des machines ressente des emotions mais il y a du boulot c'est sûr ;o)
Soufrir c'est je pense avoir l'illusion que l'on doit absolument mettre fin a une sensation. Cette illusion est si forte qu'elle s'impose non seulement a notre esprit mais aussi a notre corps. D'ailleurs le lien entre le corps et la pensée comme souci pour l'ia a été reconnu au moins depuis dreyfus. Mais a terme rien n'empeche evidemment d'avoir des robots avec des capteurs et un logiciel bien mieux "intégré" que les programmes actuels.

J'ai déjà parlé d'IA située. C'est une piste essentielle à considérer même si je ne crois pas trop aux techniques qu'elle utilise (réseaux de neurones notamment). Il est indispensable que les connaissances des programmes soient (au moins en grande partie) issues d'un apprentissage par la pratique. Ainsi les machines sauront déjà un peu mieux de quoi elles parlent ;o)

Tsing : Il est évident que les machines seront très bientôt conscientes.
Voilà, je réponds à ton 'évidence' par une autre évidence et on n'avance pas bien loin.

Il serait intéressant que tu observes que dans chacun de tes développements tu finisà un moment ou à un autre au cours de ton développement par postuler ce que tu veuxdémontrer !
Tu prétends défendre une vérité vraie qui est que jamais un ordinateur ouune quelconque machine n'aura de raison et/ou de conscience. Ok, très bien, pourquoi pas !Mais il faut sinon que tu proposes un raisonnement (!!) exhaustif et imparable, au moinsque tu en énonces la silhouette, que tu poses les quelques arguments majeurs surlesquels tu t'appuies.
Encore une fois, pour chacun d'eux, prends bien garde à ce que ça ne soit pas une expression différente de ce que tu cherches à démontrer. Sinon ça ne pourra pas être reçucomme valable ! Faut pas tourner en rond.

Tiens une piste : qu'est-ce qui différencie une machine/outil d'un homme ? d'un êtrevivant ?

Evidemment pour Tsing, je souffle de concert. Ca vous étonne ? ;o)
D'accord aussi pour la suite à Kolvir.

Quel phénomène cognitif ce Peres !

Tu dis qu'un objet ne peut pas avoir de concscience or un ordinateur est un objet donc il ne peut pas avoir de conscience. C'est très approximatif comme raisonnement. En effet qu'est-ce qui te pousse à croire que les objets ne peuvent pas avoir de conscience sinon le fait qu'en général les objets n'ont pas de fonction cognitive ? Or les ordinateurs ne sont pas des objets comme les autres. Ils peuvent effectuer des raisonnement logiques, jouer aux echecs, apprendre (parfois).
Certains robots peuvent effectuer de façon autonome des taches de plus en plus complexes.

Bref un ordinateur ou un robot sont très différents d'un stylo.
Rien n'empeche de penser qu'un ordinateur pourrait devenir tellement autonome qu'il pourrait devenir conscient. Il reste de nombreux obstacles mais si l'homme y est arrivé pourquoi une machine ne pourrait pas y arriver ? Qu'est-ce qui nous empeche de reproduire sur une machine ce qui donne la conscience chez l'homme, franchement je ne vois pas. C'est pourtant facile à comprendre non ? ;o)

Cependant, l'ordinateur étant au corps ce que le soft est à l'esprit (à ne pas forcément prendre au sens littéral), il convient de déplacer le débat : un software peut-il être conscient ?
Donc, tant que l'on n'a pas établi une définition rigoureuse de la conscience, de l'inteliigence, du raisonnement, on ne pourra pas vérifier si un soft répond à ces critères :
- le raisonnement, ce peut être l'aptitude à aboutir à une conclusion en suivant un processus 'logique'. Ca, les bécanes savent le faire du moment qu'elles sont programmées pour.
- l'intelligence, plus dure à définir : peut-être la faculté de parvenir à une conclusion complexe, plus rapidement et plus facilement qu'un être/machine moins intelligent (vi, c'est flou). Dans ce cas, DJ est-il plus intelligent que GK ? Donc, à approfondir...
- la conscience : là, encore plus inextricable : c'est l'aptitude à percevoir son environnement, son 'soi'. C'est aussi un jugement de valeur sur ses actes et sa pensée. Et si une bécane peut savoir que son capteur la titille ou qu'elle a fait une grosse bêtise en divisant par zéro, elle n'est pas prête à porter un jugement moral sur quoi que ce soit.
Encore que le PC qui affiche un écran bleu quand 'le système est devenu instable' puisse être interprêter comme cela :)

Peut-on parvenir à la conscience/intelligence/raisonnement tant que un soft est déterministe, limité à un espace fini de solutions, et incapable de s'adapter de lui-même à une situation nouvelle ou imprévisible ? J'aurai tendance à en douter.
Est-ce qu'un soft ayant ces facultés pourra être qualifié de conscient ou intelligent ?

Nirna, tourneur en rond de cheveux coupés en 4

pourquoi faut-il pouvoir faire des jugements de valeur pour être conscient ?

Le faux problème du déterminisme et de la liberté a déjà été traité ici (yvap help) et résolu, du moins dans les grandes lignes ;o).
Le livre arbitre s'il est bien défini (capacité de prendre des décision en accord avec ses principes)n'enlève rien à la liberté tout en permettant malgré tout de fonder la notion de responsabilité (responsable = capable d'intégrer une menace de punition dans son processus de décision). Le libre arbitre "fort" est une simple illusion (que nos décisions ne sont pas déterminées) et n'a rien à voir avec une véritable liberté bien au contraire (agir gratuitement est simplement suicidaire).

Enfin quel rapport entre liberté/déterminisme et conscience ?
Il n'y a aucune raison pour que des programmes ne soient pas adaptatifs. Il y a même pas mal de recherches sur cet aspect, difficile certes mais pas a priori impossible. Toutefois être capable de s'adapter à n'importe quoi est un leurre ! Même l'homme ne peut pas, loin de là.

1. Nos interlocuteurs ne sont absolument pas au fait de ce qui peut se dire en philosophie, psychologie et sciences cognitives. Avant donc même d'essayer de cerner la pertinenece de tes propos, je me dis que tu te fatigues à rendre compte de tout mouvement de pensée d'un Descartes ou de tout autre ici. On te rétorquera ultiment des points de vue théoricistes : l'est-y sipritualiste c'lui-là ou matérialiste ?

2. Ben oui, m'semble que ce sont les informaticiens et autrs ingénieurs qui avancent les appellations de "machines conscientes" et de "vie artificielle" qui devrait de prime abord, se proposer de nous expliciter le pourquoi du comment (et retour).

Pour ma part, j'attends de voir si sire Kolvir veut bien pour une fois mener une argumentation digne de ce nom. Pour commencer l'pourrait-p't'être nous en dire plus sur son "la souffrance est une illusion". Est-ce un postulat, le fruit d'une réflexion de quinze années dans différents domaines ? Enfin, cerner le qualificatif 'souffrance' : s'agit-il de la souffrance physique (ex. brulure) ; psychique (ex. maladie mentale) ; sociétale ; ou bien encore celle du Christ sur la Croix ? ;o))

En revanche la cause à laquelle j'attribue un sentiment (douleur parex) peut être parfaitement imaginaire, illusoire, irréelle, douteuse etc etc...
Et c'est en ce sens seulement qu'on peut parler à mon sens d'illusion desouffrance. Si mon cerveau me fait croire que j'ai mal parce qu'on m'a tapésur le doigt, le fait que je sois aliéné et/ou manchot et/ou ivre et/ou endormi et/ou que mes neuronessoient infectés d'électrodes de chercheurs qui font joujo, bref tout ça n'impactera en rien le fait que j'aimal.
L'illusion réside dans la justification, l'explication en amont que l'on peutdonner d'un sentiment. Le sentiment est définitivement ontologique. Le subjectif,le théâtre privé à chaque individu est le seul constat objectif que l'on puissefaire ! Paradoxal ? ... Non !

Voilà, une réponse peut-être naïve.

J'ai pas tout suivi, j'ai pas le temps, mais en effet pourquoi un paquet de molecules organique pourrait-il etre conscient, et pas un autre assemblage de molecules un peu plus minerales? Et pis, autre question: l'activite intellectuelle, nerveuse, etc... semble se manifester au niveau du cerveau essentiellement. Est-ce que ca signifie que la conscience, l'ame, appelez ca comme vous voulez, s'y trouve localisee??? Dans ce cas, en maintenant un cerveau irrigue convenablement, maintient-on une personne en vie?

Sophisme !! En voilà un autre à ma sauce :
Une piscine sert à nager.
Une piscine contient de l'eau.
Un homme contient de l'eau.
Donc un homme sert à nager.

Bref, pas encore très très sérieux tout ça. Le fond de ton argumentation s'appuieen gros sur le postulat suivant : Un objet ne pas par nature avoirde conscience.
Encore un postulat que tu utilises pour démontrer ton évidence. Commemontré ci-dessus, l'image du stylo ne prouve rien du tout.
Celà rejoint d'ailleurs comme par hasard la piste que j'avais lancée plus hautà savoir : Qu'est-ce qui différencie un objet d'un homme ? L'homme ne serait-ilpas un objet in fine ?
Essaie de ne pas répondre par un autre postulat stp ! :o)

Pour l'histoire d'évidence, ça n'était qu'une formule destinée à te montrerque ce que toi tu juges être une évidence ne l'est pas forcément pourtous ! Et ça ne veut pas dire que tes évidences valent mieux quecelles des autres ! Tu peux aussi juger évident une énormité !

"Le Christ sur la Croix" c'était juste pour vous indiquer l'échapathouars habituel;o)

Bon, j'vais bouder ;o)

Je trouve.

Deusio, il faut non seulement préciser une définition (et je ne vais pas m'y coller :o)), mais aussi en quantifier les limites : un chien sauvant son maître de la noyade fait-il preuve de conscience, est-ce un réflexe de meute ? Y'a t-il quelqu'un qui prétendrait qu'un caillou est conscient ?
C'est le même problème, à mon sens, que la liberté : libre arbitre et responsabilité sont une définition dégradée de Liberté et sacrifice ultime.
Même chose pour l'adaptation : c'est une question de degré. L'homme ne s'adapte pas à tout, mais il a une faculté d'adaptation immédiate à un grand nombre de situation. A long terme aussi semble-t-il puisqu'il a réussit à conquérir son environnement, et dans certaines limites, à ne plus dépendre de l'évolution pour assurer sa perennité.

Emile : un peu simpliste le stylo c'est ça ? pourtant c'est à mon avis unebonne approche ? pour tout dire et pour achever de désespérer Tsing je pensequ'il est défendable de dire que le stylo est plus éloigné du méga pentiumde la mort que ce dernier ne l'est de l'être humain.
Un poil provocateur ok mais c'est une voie possible à emprunter pourarriver à expliciter les tréfonds des évidences qui encombrent le débat.

Bon et puisqu'apparemment seule l'argumentation de kolvir t'intéresse je terejoins au boudoir. et toc.

Et j'en passe !

1/Tout élément de l'ensemble E vérifie la propriété P
2/X appartient à l'ensemble E
3/Donc X vérifie P.

Bah alors, windaube sait qu'il est allumé, t'y files un capteur thermique, et t'as là un être conscient ? Un peu léger :o).
D'ailleurs, en plus, il est libre absolument puisqu'il choisit le suicide quand ça va mal...
Et immortel puisqu'il renait chaque fois (presqu')à l'identique, en gardant (presque) souvenir de sa vie précédente.

Nirna, déconstructiviste

Si j'ai parlé de la souffrance c'est justement parce que je suis d'accord avec Peres qu'elle est, pour un sujet, quelque chose dont la réalité ne peut (en apparence) être niée. Pourtant il est a première vue difficile d'immaginer une machine qui souffre. Qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire ?
Et bien il me semblait vaguement que c'est Dennett qui avait dit cela mais peut-être parlait-il de la conscience je ne sais pas et je n'ai pas vérifié. En réfléchissant je me suis dit que c'est un hypothèse intéressante qui montrerait comment une machine pourrait souffrir.
En effet il s'agirait de faire croire à la machine que certaines sensations (état de capteurs ou abstraction sur ces états) doivent être évitées. On voit que ceci est très facile à réaliser. Toutefois pour que l'on puisse considérer que la machine souffre (certains le refuseront par principe) il faudrait quelques conditions supplémentaires.
Il faudrait qu'il y a plusieurs degré de souffrance.Qu'a des niveaux élevés la sensation ait un impact physique (convulsions ?, paralysie ? destruction partielle ? perte de conscience (tiens !) ?

Sophisme ~= aberration, acrobatie, confusion, fausseté, paradoxe, paralogisme, vice de raisonnement.
Cf cet excellent site

Un syllogisme peut être vrai (les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel).
Ce peut aussi être un sophisme : les chats sont mortels, or Socrate est mortel donc Socrate est un chat.

La souffrance est le signal d'un fonctionnement anormal, et elle se traduit en différents symptômes.

En bref et en transposant notre niveau de connaissance neuronalsur l'aviation par exemple,on sait (on commence à savoir) que telle forme géométrique (une aile) déplacée d'une certainefaçon et à une certaine vitesse acquiert la propriété qui est de s'élever.
De même on sait constater que certaines organisation neuronales soumisesà une excitation bien spécifique voient émerger la faculté de conscience.

Mais par contre pour en revenir à l'avion, on ne saurait absolument pas direpourquoi cet objet (l'aile) s'élève, et surtout on ne sauraitabsolument pas dire quel autre phénomène pourrait présenter la mêmepropriété (l'hélice horizontale par ex).
Pire encore : Quand bien même on supposerait que tel appareillage compliquépourrait présenter cette propriété, on n'aurait aucun moyen de s'en assurer !

Loin de ce constat assez noir, l'étude des rouages et de la reproductibilitéde la conscience cognitive est heureusement bcp plus aisée et est d'ailleurstrès avancée.
Bref tout ça pour dire qu'on peut se poser les question Kolvir et ébaucherdes expériences de pensée mais pour l'instant ça en reste là. Et aucun avenirplus rose à l'horizon malheureusement...

D'ailleurs, souffrance est inapproprié. La douleur est le signal, et la souffrance est la perception de ce signal. Et qui dit perception dit conscience. Donc il suffit qu'une machine s'aperçoive de sa douleur pour qu'elle soit consciente... Gniark gniark
Donc, désolé, pour moi, percevoir l'environnement exterieur et avoir une idée de son existence ne suffit pas à dire qu'une machine est consciente.

Voici un extrait :

"Thèmes de recherche :Je mène depuis 1995 des recherches sur la modélisation et l'implémentation des Systèmes Adaptatifs, dans deux directions :

les systèmes complexes de gestion de situation d'urgence et de crises (appelés communément Systèmes d'Information et de Communication, SIC) la vie artificielle, les éco-systèmes et les systèmes auto-adaptatifs, en les considérant comme composés d'organisations d'agents. Recherches sur la conscience artificielleToute approche constructive de la conscience nécessite de définir un système en précisant bien les caractères de son mode de fonctionnement, pour permettre de faire apparaître des représentations à propos de diverses choses du monde dont le système aurait la perception.Le problème est le suivant : comment un système, après avoir appréhendé des informations dans son environnement et généré un certain souci, peut-il concevoir une scène où des choses de l'environnement sont dévoilées, tout en ayant "conscience" de cette scène ? Ce problème peut être reformulé de la manière suivante : dans quel cadre, par quelle démarche et en s'appuyant sur quel modèle et quelle architecture peut-on concevoir et réaliser un système produisant des représentations signifiantes de choses de son environnement, avec une intention à le faire et de telle sorte que la représentation soit perçue par le système lui-même ? Ainsi posé, le problème de la conscience artificielle prend place dans un champ pluridisciplinaire mais centré sur l'informatique et la solution constructible ne semble pas évidente. Plus précisément, pour générer une représentation faisant sens, le système doit construire simultanément la représentation de la chose visée et percevoir dans son organisation même, cette forme intentionnellement générée. L'émergence du sens sera produite par un processus de couplage entre, d

Intelligence artificielle (IA) et vie artificielle (VA)

Pour tout le monde, à propos d'Alain Cardon, plein de choses ici

Automates Intelligents

en ce qui concerne ces experiences de neuro c'est intéressant mais bon ça ne l'étonne pas qu'ils aient des soucis avec la question "pourquoi" et avec le fait de verifier sur une machine si elle est consciente ou non !
C'est un point de vue tres partiel. Un peu comme si on demandait a des specialistes des composants materiels de parler de logiciels. Ils pourraient surement dire des choses interessantes mais surement pas epuiser le sujet. Du genre "ah tiens quand vous bougez la souris la consommation electrique augemente et le processeur s'active". Bon je caciracture peut être très légèrement ;o)

Kolvir, si je ne m'abuse, un tétraplégique ne ressent pas une brûlure à la jambe, mais la douleur existe ? La souffrance, par contre, perception de cette douleur n'est pas là.
Il faut aussi distinguer deux types de douleurs :
Suffisamment forte, elle déclenche un réflexe, mais c'est de l'adaptation évolutive, rien à voir avec la conscience.
Plus diffuse, elle est un 'encouragement' à supprimer sa cause, mais il faut pour cela une action "consciente" (ou volontaire). Un chien se léche la patte qui lui fait mal. On pourrait lui reconnaitre une conscience minimale.

Je ne sais pas si la conscience de soi relève de l'affectivité. C'est un peu trop vague comme question, désolé. Il y a sans doute voire surement des liens c'est tout ce que je peux te dire.

Idem pour "conscience" puisque le propos d'ensemble consiste à parler de "machines conscientes".

Bon, je merde sur la notion du peut-être, que je borne à 0/1. Mais effectivement, on peut se débrouiller pour gèrer l'intervalle.
Et à cette heure-ci, je suis en virgule flottante ! Je retire donc, penaud, mon dernier fatras

Et alors Corps tu m'en fait baver mais je m'en moque. Qu'est-ce que tu peux me faire ? tomber dans les pommes ? Et ben tant mieux j'ai même pas peur et en plus ça me soulagera !

Bon c'est plus clair comme ça ? ;o)

C pas la vérité révélée par le prophète Kolvir !

bon moi non plus en fait mais ça doit être très facile en fait.
Enfin bon c'est juste une hypothèse. ;o)