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| Le 'défaitisme échiquéen' par Pa***Bo**5132 le
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Ne pouvant me résoudre à accepter cette notion que vous nommez "abandon", dont la "nécessité" voire "l'obligation" me semblent douteuses, je m'en remets à vos jugements, et suis tout ouïe face à vos démonstrations...
Plus que l'abandon en lui-même, difficilement compatible avec l'essence même du sport (et du jeu, après tout le sport n'est-il pas un jeu ?), c'est cette notion d'obligation qui me gêne le plus !Un esprit combatif et acharné, livrant ses dernières forces dans la bataille, ne rendant que plus belle la victoire adverse, car méritée et légitime, mérite selon vous l'opprobre générale ? Ah oui, j'oubliais, cette idée de "respect" dans une situation qualifiée de désespérée, incitant (que dis-je : obligeant !)le joueur à abandonner. Soit, je conçois que la sportivité puisse tôlérer un abandon, lorsque le roi dépouillé n'a plus d'autre alternative, si ce n'est espérer que le temps jouera pour lui !
Et alors ? un roi dépouillé ou un roi maté, quelle différence ? La défaite est effectivement avérée. Reste votre notion de "position désespérée", totalement subjective, et qui je l'espère fera monter aux créneaux nos amis puristes (sortez donc du bois messires Yvap, Peres et consorts !) Quelle est donc sa légitimité, sur quoi repose-t-elle ?
En conclusion, une simple citation : "on a jamais gagné une partie en abandonnant" (Savielly Tartakover).
Enfin un diagramme emprunté à un autre Tartakover (le grand Xavier !) :
Dans cette position, les blancs jouèrent le mécanique Td1, et les noirs abandonnèrent face à cette "situation desepérée".
P'têt pas la meilleure chose à faire, qu'auriez-vous fait ? 
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fougère, hein ?
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Fg1 ?
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Dxh2 Rxh2 Fe5+ non :o) hihi, ça c'est pô désespéré comme position :op
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Comment ça, un autre? Savielly = Xavier, c'est le même... A part ça, tu plaisantes, j'espère?
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Fxe4 Dxd4 Fxf5
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J'aime bien Fg1
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Quant au fond du débat, Je reste grossomodo sur ma position qui considère qu'il n'est pas facile de gérer la partie ainsi que l'après-partie y compris la finde partie pardi.
L'essentiel étant à mon sens d'essayer d'être sur la même longueur d'ondeque son adversaire. Il est dommage de jouer comme un forcenépour le point face à quelqu'un venu se détendre et jouer unepartie intéressante, de même qu'il est dommage de chercher à entamer la causette et à blaguer avec un compétiteur... Chaispas ça me semble pas si compliqué qd même ?
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hé ben idfx ? sur Dxf4 Txf4... plutôt Cxf4
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Tiens PaoloBoi ... ... je ne connaissais pas le côté "chiant" de ta personnalité ... Ne te vexes pas l'ami mais ch'te préfère largement quand tu délires et tu dijonctes vegra !!! ;o)))(certainement parce que çà me ressemble plus !) Au fait t'as potassé les combinaisons et attaques de Fisher, Tal et Kasparov que je t'ai filé ? Il y en a notamment une de Kasparov sur une Est-Indienne qui est terrible,... ... trop fort le père Kaspy, comme il est capable de voir des micro-finesses tactiques ! ... Sinon j'ai encore des tas d'autres trucs dans mon caddie si tu veux !!! ...... tiens j'verrais bien quelques petites parties commentées d'Alékhine, joueur qui manquait de manière inacceptable au trio d'attaquants du premier lien !...
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Maxx, La partie si terrible de Kasparov sur une Est-Indienne, tu peux nous donner les références ?
Ou même carrément nous copier-coller le pgn, ce serait encore plus sympa.
:-)
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Et le respect de l'esprit du post original vous en faites quoi ? Vous vous asseyez dessus ? On dirait des gamins de 12 ans c pas vrai...
Vous avez le mail les gars ou alors créez un autre post. Merci.
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Il s'agit de.... La position de la partie Von Popiel-Marco (1902). Un vieux standard qui traine dans tous les bouquins de tactique. Et la réfutation est bien Fg1.
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Réf Chascal : Je vais mettre les références de la partie dans le fil "Icelandic Gambit pour PaoloBoi" ! Quant au Sieur "J’aime bien foutre le bordel et digresser quand çà me plait, tout en donnant des leçons le reste du temps", tes remarques à 2 balles tu te les commandes dans un Maxi menu Big Kaskouille, que tu prendras "à emporter" et que tu vas me déguster çà chez ta mère, histoire de me filer un peu de vacances.
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pour en revenir à la question.... Tout d'abord, il n'y a pas une obligation à abandonner : Il est permis à tout joueurs d'aller jusqu'au mat dans tous les cas sans qu'il soit possible de lui infliger une sanction.
La notion d'abandon est subordonnée à 2 considérations :
1. Celui qui abandonne juge, certes subjectivement, que sa position ne peut se terminer autrement que par sa défaite. C'est ce qu'il qualifie de "position sans espoir" "ou "position désespérée". Evidemment, il peut se tromper en jugeant sa position de la sorte !
2. Ayant jugé sa position comme désespérée, celui qui abandonne montre par son abandon du respect pour son adversaire, dans la mesure où quelque soit la manière dont ce dernier aurait joué la suite de la partie, la défaite n'aurait pas pu être évitée (cf. la définition en d'une "position désespérée").
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ça m'énerve les gens qui veulent gagner au temps alors qu'ils n' ont plus que le Roi contre Dame et Tour par exemple. Je m'adresse à tous les petits joueurs : vous avez un bouton qui s'appelle "abandonner" il suffit d'appuer dessus pour reconnaître votre fair_play!!
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juste ! Réf Maxx, merci du tuyau, je vais aller voir. Réf Pérestroika, tu as raison, je vais de ce pas répondre un petit quelque chose... Mais je dirai juste qu'on abandonne quand bon nous semble.
Si mon adversaire a un pion de moins et qu'il manque de combattivité pour essayer d'arracher une nulle et préfère abandonner, ben tant mieux pour moi ! lol
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Abandonner ne serait il pas une forme "d'ara-kiri", car le simple fait de coucher son Roi nous donne un semblant de dignité.
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LOL PaoloBoi Xavier Tartacover = Saviely Tartacover ! Quand un russe naturalise polonais demande la nationalite francaise dans les annees 1930, il lui est demande de 'franciser' son prenom, ce qui transforme Saviely en Xavier. Celui qui a propose cette position et l'amateur de bons mots sont bien le meme champion !
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peres 1...Fxe4 2.Dxd4 Fxf5 3.Dxf4 Txd1+ (ze pointe!) il me semble...
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Pour revenir au fond du débat je dirais qu'il est parfois fangeux (et j'ajouterais que je ne suis pas mécontent de ce bon mot, si ma modestie coutumière ne m'en empêchait...) Je viens de faire une série de 5-5 avec le pseudonymé ufukk ou quelque chose comme ça. Il n'abandonne jamais. Mais alors jamais. Il transforme même une nulle de fou de couleurs opposée en finale perdante sans fou pour lui, bicoz 1 mn d'avance. Et ça marche. Des fois. Mais dans l'ensemble il ferait mieux d'apprendre à jouer certaines phases de la parti, ça serait plus intéressant. Bon, en même temps, c'est un gant qu'il faut relever, mais parfois c'est mieux de refaire une partie intéressante que de passer du temps à réaliser D+F+T+ 5p contre R+T+ que dalle....
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Réf Superzeitnot ... Sur ton exemple je ne suis pas du tout d'accord avec toi : La gestion du temps fait partie des règles de notre jeu et c'est un des éléments des règles qui constitue la victoire au même titre que le mat ... ... c'est comme çà, c'est dans les règles... A partir de là, si tu acceptes ces règles, un mec qui a des problèmes de temps c'est qu'il n'a pas su prendre en considération dans son jeu cet élément constitutif de la victoire, et donc à lui de rectifier ce défaut ... ... ou bien on change les règles ... On peut tout aussi bien tourner ton raisonnement dans l'autre sens : A ce moment là un mec qui perd sur Mat (à priori normal) pourrait gueuler contre son adversaire en disant : "C'est dégueulasse, il m'a battu en faisant Mat alors que je n'ai refléchi que 1 minute et lui 30 minutes" ... ... et ben oui c'est aussi une mauvaise gestion du temps mais dans l'autre sens !!!... On peut aussi gueuler sur le Pat qui en soi est une absurdité puisqu'un mec qui est complétement perdant, et "matériellement" et "au temps", peut encore trouver le moyen de faire nulle !!! On peut aussi gueuler un disant : "J'ai perdu parce que j'ai fait une faute d'inattention, et mon adversaire en a profité, c'est un dégueulasse !...", ... ... Et ben oui aux Echecs il faut savoir ET "faire mat" ET "gérer son temps" ET "être attentif" ET "ne pas se prendre un Pat" ET "ne pas se faire Mater" ET "profiter d'un bévue de l'adversaire" ET "essayer de battre un adversaire plus fort" ET "gagner contre un adversaire plus faible" ET "gagner contre la Mère Denis" ET ... Ceci dit ce qui n'est pas normal, c'est effectivement de profiter que le mec ne sache pas se servir de l'interface de jeu et de la fonction "Proposer la Nulle", et ainsi d'en profiter pour gagner : alors là d'accord !
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Et le mec qui... ne sait pas se servir de sa souris, hein et lui alors ??
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C'est vrai on pense jamais à lui !
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Pes le temps d'entamer ma digestion avec tout ça Alors, voyons voir :
- Sally = Xavier, évidemment suis-je bête, ce n'est pas sa femme !
J'étais pas sûr, je pensais que les Tartakover s'appelaient "Sam et Sally" :o)- Je n'ai pas choisi ce diag par hasard, car même si le Fg1 est "la" solution, et quid de Fxe4 ?
Celà dit je ne voulais pas mettre un diag trop "extrème", que l'on me reproche un approche un peu trop "Paris-Match".
Je ne cherche pas à émouvoir, ou faire dans la démonstration par l'image, mais bel et bien donner un point de vue que vos 21 commentaires n'ont pas encore trop "démoli". - Ok pour le point 2 de pascal.echecs, argument recevable, bien que le respect et la dignité peuvent être montrés de façon différente à mon sens.
Comment puis-je respecter un adversaire qui abandonne "lâchement", et refuse la lutte ?
Une nouvelle fois je précise que je ne parle pas de position style R contre R+D, relire mon post initial pour les hors sujets.
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oups, j'ai oublié Maxx Désolé vieille branche, je te réponds sur le post de l'icelandic !
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Ah, oui, Fg1 ça me revient maintenant, je l'avais déjà vu. Et donc, Fxe4, pas bon?
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résumons-nous ! Ce problème de fair-play , me semble-t-il, gagnerait à être examiné suivant les deux cas suivants 1) Le temps n'est pas primordial ( partie semi-rapide, rythme fisher "généreux", partie lente, voire partie sans pendule,ETC...) et l'adversaire continue à jouer alors qu'il est manifestement archi-foutu ( ou joue pour le gain alors que c'est archi-nul):
- soit il est trop faible pour réaliser que le résultat est acquis, on fera preuve de patience pendant la partie, et... de pédagogie après !
-soit il est parfaitement au courant, et s'il est certes en droit de continuer, on est également parfaitement en droit de ne plus vouloir jouer avec lui (à la rigueur par obligation, contrelui, en compét, quand les appariements décident...)2) le temps est crucial et là, quitte à en faire hurler certains, celui qui est en avance au temps peut légitiment chercher à concrétiser ce plus dans le respect des règlements en vigueur.
J'oserais même aller jusqu'au diagramme proposé par Kolvir : si un joueur a mis (mettons en blitz standard 5/5) 1mn de moins que son adversaire pour arriver à cette position, il a mieux joué que lui, et il est à la limite injuste qu'on refuse de tenir compte du temps pour imposer le partage du point comme résultat logique. Le fair-play est en fait attendu de la part de son adversaire, qui devrait abandonner compte-tenu de son manque de temps :o)
C'est un peu provocateur, mais je suis un tantinet agacé par ces joueurs qui jouent à la pendule sans accepter son verdict.
J'ai un dernier exemple, moins extrême, mais plus fréquent : combien de fois avez-vous vu, en tournoi semi-rapide, des joueurs continer avec R+T contre R+T jusqu'à la chute de l'adversaire ? moi assez souvent, et je n'y voit rien à dire (même si je n'oserais jamais faire ça..)
Cela donne souvent des spectacles assez caricaturaux,certes, c'est entre-autres pour cela que je suis un fervent partisan du rythme fisher, grâce auquel le cynisme dont je fait preuve pert beaucoup de sa pertinence.
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Un nouveau paramètre... Absolument d'accord sur la gestion du temps, n'ayons pas de complexe sur le fait que notre adversaire a du utiliser 2 fois plus de temps que nous pour riposterà nos assauts, et il en paie le prix ! Donc pas de scrupule à avoir, pas de mauvaise conscience, etc...
Dans le cas ou celà se joue à quelques secondes, et que la position revêt un caractère de nullité avérée, je suis cependant d'accord avec vous, mais je ne pense pas que celà soit comparable avec mon concept de combativité !
Pour ce qui est du diag, je n'ai jamais compris pourquoi pas Fxe4, un point commun avec IDFX !
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Fxe4 Dxe4 non ?
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Oui mais deux variantes, ça fait trop de calcul pour moi :op
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Le fairplay A mon humble avis, les joueurs de la zone de jeu auront un comportement fair play à partir du moment où il n'y aura plus qu'un pseudonyme par joueur.Dans la situation actuelle, chacun peut changer très fréquemment de pseudonymes, et ainsi se cacher derrière un très protecteur anonymat. Comme le signalait déjà Socrate à Platon, s'il existait un anneau offrant l'invisibilité à qui le porterait - le fameux anneau de Cupidon - les personnes les plus honnêtes pourraient, en le portant, révéler le côté malhonnête qui est en elles. Que chacun soit identifié sur la zone de jeu, ou, en tout cas, identifiable, et nous constaterons tous que les "michko", "championdafrique" et autres "jubilmanu" deviendront parfaitement courtois et fair-play.Bien cordialement,Akaaka
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Pourquoi faire simple ? Shame on me too !
Merci FPC, Ok j'abandonne...
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superbe remarque de Akaaka dont le profil nous donne beaucoup d'information sur son idantité.
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Euh... c'est pas l'anneau de Gygès plutôt? ou quelque chose comme ça?
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On est pas à une contradiction près M'enfin au moins je suis rassuré sur les argumentations des joueurs d'échecs sur la notion d'abandon.
C'est pas tout ça, mais je compte m'inscrire dans un club la saison prochaine (après près de 15 ans d'arrêt, que d'émotion !), or je compte bien vendre chèrement ma peau, leurs neurones devront fonctionner jusqu'à l'hallali final (ortograf douteuse), sauf dans les cas précisés plus haut.
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Paoloboi ... ma réponse est là :
Zone de jeu: recadrage par akaaka
Voir "Cher Kolvir ... par yvap" après "précision par kolvir".J'y rajouterai tout de même ceci :
Tu écris : "Et alors ? un roi dépouillé ou un roi maté, quelle différence ? La défaite est effectivement avérée."
D'une part, il n'y a pas que la situation d'un Roi dépouillé qui rende la situation réellement désespérée, mais d'innombrables, et qu'on ne peut juger qu'au cas par cas.
Bien sûr on peut toujours argumenter que c'est subjectif, et dans ton exemple ça l'est effectivement. Il s'agit là d'une erreur d'appréciation, d'une faute de calcul, que nous connaissons tous ! ;o)
Nous ne parlons pas de ce genre de cas, mais d'autres beaucoup plus simples et évidents où il ne s'agit pas de méprise d'appréciation.
D'autre part, justement si "La défaite est effectivement avérée.", pourquoi continuent-ils ? Pourquoi refusent-ils de la reconnaître et obligent-ils l'autre à la leur administrer ? "c'est pas moi qui abandonne, on m'y a forcé" ? Obligation : Effectivement, aucune règle écrite n'impose d'abandonner. Nous ne prétendons nullement obliger à ceci qui que ce soit. Celui qui le fait, c'est en son âme et conscience, il est libre. Mais justement quand sa conscience lui dicte qu'il n'y a plus aucun espoir, pourquoi refuse-t'il de l'écouter ? Refus de la réalité ? Dans les autres articles sur le sujet Alobert avait dit des choses très pertinentes à ce propos. L'obstination butée sur le refus de la réalité n'a rien à voir avec "Un esprit combatif et acharné, livrant ses dernières forces dans la bataille, ne rendant que plus belle la victoire adverse, car méritée et légitime."
D'ailleurs ils n'interviennent pas au même moment du "drame". Autant c'est grâce au deuxième que la partie suit son cours, acquière éventuellement sa beauté, et produit la situation désespérée, autant la première ne fait que constater la situation une fois le drame accompli et ne produit rien ! Pour terminer, les échecs sont un jeu "social", car il fait intervenir / interagir des individus. Et là les "règles du jeu" ne peuvent se borner à celles qui régissent les 64 cases. Et là le "respect" à son mot à dire.
Sur cette "dimension sociale" du jeu, voir l'excellente étude "Ethnologie du joueur d'échecs" de Thierry Wendling, Ed PUF. Particulièrement le chapitre 2 : "Le jeu en vaut-il la chandelle ?". Nous retrouvons dans ce débat l'éternelle différence d'approche entre les "sportifs" et les "artistiques".
Le problème pour moi se pose lorsque les sportifs veulent imposer en dehors des "compétitions sportives" des comportements et jugements pertinents sur celles-ci et donc nécessairement fortement réglementées pour des raisons évidentes de "résultats" chiffrables. En parties amicales, y a rien à chiffrer !
Cet amalgame ou transposition du comportement sportif (de compétition) dans le champ social est je trouve assez navrant, et très réducteur car il masque toutes les autres composantes de cette activité, et Dieu sait s'il en posséde ! A l'aide Emile !
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Ref IDFX Vous y êtes pas, c'est l'anneau nimah.
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Respect du post initial
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oups, j'ai été plus long à écrire ma ligne qu'Yvap sa quarantaine ;o) Je ne peux d'ailleurs qu'être d'accord avec tout ce que tu dis, tu présentesà mon sens encore une autre vision de ce dualisme : artiste/sportif.
Il faudrait annoncer la couleur et donc pouvoir cocher son pseudoA ou S ;o)
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Ah ! Ah ! Sois beau joueur Maxx, reconnais que le jeu de mot est digne des tiens (chais pas si c'est un compliment ?) o)
Et puis pas de "basse vengeance", pas digne d'un grand garçon comme toi.
Blague à part, je suis heureux qu'Yvap intervienne sur ce débat, et lui accorde des idées intéressantes.Celà dit, mon attitude serait d'adopter une position de blackout, tant que la notion même de "position desespérée" ne pourra être clairement identifiée (est-ce un hasard :o)) Le PAT trouve ainsi toute sa force dans ce refus de l'abandon , voilà la grande idée ! Lui redonner ses lettres de noblesse, dans un jeu (art, sport, qu'importe !) qui semble le vouer à disparaître !
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Cerbere qui avait crûment dévoilé ici son amertume après une défaite ne pourrait-il intervenir lui aussi ?J'aimerais beaucoup avoir son point de vue...
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Mea culpa Oui, IDFX, c'est bien sûr l'anneau de Gygès, et non l'anneau de Cupidon comme je l'indiquai par erreur.Pour ceux qui souhaiteraient approfondir leurs connaissances sur ce thème, qu'ils relisent La Republique. Je réitère mon appel au sombre Michko: quand on joue ensemble, si tu me le demandes en début de partie, je te laisserai gagner. Si tu veux, je peux même te laisser mon mot de passe, afin que tu puisses jouer contre toi-même avec mon pseudo et gagner autant de points que tu le souhaiteras.Bien cordialement,Akaaka
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Ne pas abandonner C est quand meme prendre son adversaire pour une pomme . Et cela , cest inacceptable . Des fois ca marche mais l ethique a permis quelque fois d empecher la mort d autrui ! Abandonner appartient au domaine de la morale ; Ou est le probleme ? Smirine avait voulu continuer une position avec une qualite de moins contre Karpov . Ce dernier le lui a fait paye en lui jouant les coups qui massent le plus . On peut dire ce qu on veut le joueur d echec n est pas un raisonnement . C est un joueur a sang chaud . Le joueur d echec n est pas l objet de vos fantasmes philosophiques . Plus serieusement , j ai l impression que vous juger le joueur d echec comme s il etait mort . On ne peut pas etre objectif , car le joueur d echec est un etre humain , pas un flacon de dentifrice . Voila pourquoi il faut une morale ou une ethique s il on pense que le joueur d echec appartient a un corps de metier .
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Paoloboi tu dis qu on ne peut identifier une position desesperee . Moi je dis non et je le demontre : Une position desesperee est une position sans espoir ; Il s agit d uine position dont le but final n est pas de mater mais de faire chuter dans le temps son adversaire . Autrement dit de le faire souffrir , de le mettre a nu . Ceux qui pratiquent ce genre de position sont des tortionnaires , des arnaqueurs professionnels , des tueurs a gages de l esperance . Bref ces gens la , sont les ascenseurs qui font descendre les lucifers aux enfers . En lisant ton profil , j ai vu que tu n avais plus jouer depuis pas mal de temps . AS tu oublie le mal que ca fait de se faire arnaquer . Ca devrait etre rembourse parla secu . Rien que d y penser , j ai envie de mutiler la derniere personne qui m a arnaque .
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C etait voulu mon post etait t tres lyrique mais il faut savoir que les echecs sont une boxe mentale ( Moi aussi j ai des citations ] . Se faire arnaquer , cest se prendre un coup au dessous de la ceinture sans que l arbitre l ai vu. Oui je sais continuer une partie partie cest dans les regles d echec mais deranger son adversaire son adversaire en sifflotant ou bien ne pas prendre conscience que son adversaire est une conscience valable devrait etre aussi dans les regles . Les echecs ne sont pas moins qu une lutte a mort entre deux consciences reconnaissantes . Et cececi cher paoloboi implique des regles autre que les regles de La FIDE . Qu en penses tu ?
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Yvap as tu recu mon mail ?
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je viens de voir, je te répond demain
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Le Peres est servi ! à table ! ;o)
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Abandonner est du ressort de chacun Soit j'estime que j'a encore une chance, si infime soit-elle, de tirer qqch de la partie, et je continue; soit je pense que c'est foutu, que je vais m'emmerder à défedre une position sans espoir (subjectivement bien sur :-)) et j'abandonne. Cela n'a rien à voir avec le respect de l'adversaire, ca ne regarde que moi. L'adversaire, il doit savoir "prouver" sa victoire si j'estime que c'est nécessaire. Quant à l'arnaque elle fait partie du jeu; celui qui ne concrétise pas une position gagnante n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même, même si "ca fait mal". D'autant plus, cher Cerbère, que c'est effectivement une lutte à mort. Pour avoir pratiqué plusieurs arts martiaux, je trouve que les échecs contiennent beaucoup plus e violence... et c'est très bien comme ca. D'ailleurs l'état pychologique de l'adversaire (ou son état supposé), son "potentiel de gaffe dans une position gagnante", sa sérénité pour jouer ses coups peuvent aussi influer sur ma décision d'abandonner ou non (même si ca peut etre un bluff).
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Mouais, le lyrisme à tendance à tuer les facultés de raisonner... Celà dit un élément important, histoire d'éviter une nouvelle fois que l'on se fourvoie sur mon raisonnement :
- J'estime que ma position est indéfendable, mon adversaire m'a battu, je le reconnais et donc, forme le dernier carré, avant de hisser drapeau blanc : Monsieur le Duc de Wellington, je m'incline !
C'est MA décision, elle m'appartient, elle n'est pas forcément dictée par ce que vous appelez "respect" et "dignité", mais par une évidence : Grouchy ne viendra pas, il n'y a plus d'espoir...- J'estime que j'ai encore envie de me battre car même si ma position semble délicate, je suis prêt et désire vendre chèrement ma peau !
1 qualité de retard contre Karpov ?
Ca ne veut rien dire, quelle est la position ??
Personnellement j'ai joué à 14 ans un dragon avec une qualité de retard, contre un joueur à 2370.
Fier et heureux de pouvoir en découdre, je ne pouvais abandonner dès la qualité de retard, et ai lancé toutes mes forces dans la bataille !
Bien sûr j'ai perdu, j'ai eu droit aux félicitations dudit joueur, et je ne crois pas que j'aurais compris que l'on m'accusat "d'irrespect" on "d'indignité" !
- Enfin, si le PAT existe aux échecs, c'est qu'il doit y avoir une raison, non ? Paolo, joueur peu convaincu...
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On est donc d'accord Paoloboi ... Je ne dis pas autre chose depuis le début de ce débat et dans les différents articles qui l'ont abordé. Peut-être y a-t'il eu un malentendu sur le côté où se situe le "respect". En effet, pour moi il s'agit du respect dû au vaincu PAR le vainqueur.
Ton deuxième exemple est très explicite. On va respecter et même féliciter le vaincu qui s'est bien battu car il nous a obligé à donner le meilleur de nous-même.
Par contre, en ne reconnaissant pas sa défaîte, le vaincu oblige le vainqueur à transformer sa victoire en écrasement et humiliation inutile, lui ôte la possibilité de le respecter, ce qu'il n'a pas envie de faire. (Enfin j'espère !)
On pourrait dire aussi que ce faisant, le vaincu ne se respecte pas lui-même, forçant l'autre à l'humilier. Est-ce plus clair ?
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Miam ! Haa toujours au top niveau Cerbere ;o)... y a un petit je ne sais quoiarlindovien dans tes interventions ;o) Bien d'accord pour cataloguer le joueur d'échecs dans les animauxà sang chaud mais je partisane toujours pour + de tolérance etde compréhension pour le zozio qui se trouve en face. Attentionà noter que toi aussi tu es un animal à sang chaud subissant tapropre subjectivité. Ce que tu ressens comme étant du sadisme,de la cruauté n'est peut-être pas forcément vécu comme tel enface et n'est en tout cas probablement pas prémédité.
Qui ne s'est jamais emballé pour un truc ? Qui ne s'est jamaislaissé déborder par ses propres sentiments suite à une victoire, àun revers ou à encore un autre évènement ? Certainement pas toiCerbere ;o)... Que tu sois submergé par une profonde tristesse ouque tu sois secoué par une certaine rage ou colère dont tu n'arrivespas à te dépétrer, quelle différence ? Pour poursuivre la remarque d'Yvap, je trouve qu'il est symptomatiqueque les personnes participant à ce débat soient justement certainementles moins visées. La simple prise de conscience du point devue du Jules d(e chez smith) en face semble suffire !
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Oui Yvap Je suis persuadé que le désaccord n'est qu'infime, le but est évidemment de clarifier au maximum le débat. "On va respecter et même féliciter le vaincu qui s'est bien battu car il nous a obligé à donner le meilleur de nous-même.Par contre, en ne reconnaissant pas sa défaîte, le vaincu oblige le vainqueur à transformer sa victoire en écrasement et humiliation inutile."
- la frontière est si floue : quand reconnaître l'un et pas l'autre ?
Vais-je être félicité pour ma combativité, ou va-t-on croire que je ne reconnait pas ma défaite ??
Entre : "il s'est bien battu le bougre, bravo !", et "quel connard, j'avais une qualité de plus en finale, il m'a obligé à faire 15 coups avant d'abandonner", il n'y a qu'un pas donc !
Tout aussi subjectif que la notion de "position desespérée"...
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Exactement Paolo ! Ben voilà tout est là... Le ressenti d'un côté de la table peut être "mais il se foutde moi ce naze" et de l'autre "j'ai encore une chance"
Même si certains cas extrêmes laissent peu de marge au doute c sûr !
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Evidemment Paolo ! Donc comme le disait bien Maximus dans un autre article, nous rentrons là dans le domaine des "conventions tacites", en dehors des règles officielles strictes, et évidemment sujettes à "interprétation". Car comme l'écrit Thierry Wendling p 17 dans "Ethnologie des joueurs d'échecs" : ... Un système de règles ne suffit donc pas, d'un point de vue anthropologique, à définir un jeu, car la réalisation de ce dernier est impensable sans une certaine attitude ludique du joueur à son égard. Le jeu est indissociable des joueurs. .../...
La structure logico-mathématique d'un jeu ne détermine donc pas les représentations de ceux qui s'y adonnent. .../... Aussi l'intérêt du jeu n'est compréhensible que si, dépassant le strict domaine de la règle, on prend également en compte la sociabilité qu'il suscite et le symbolisme qu'il met en oeuvre. Le jeu n'existe pas en dehors des joueurs, ils y amènent leurs propres conventions sociales.
Et là on est bien dans le domaine de l'éthique ou de la morale comme nous le rappelle brillamment Cerbere.
Et bien sûr tout le monde n'a pas la même, d'où certaines disons différences de comportement donc litiges.Le jeu dans sa bulle, coupé de la société, est un mythe.
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ma devise : le respect d'autrui prime sur le respect des règles Marre des gens bornés style "aah! mais la règle c'est la règle, on ne discute pas!"
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Hum ! Wendling parle de Cerbere ? o)
Un 'em' d'oublié p'têt ?
Ok, "convention tacite" je suis d'accord.
Pour ce qui est des différences de comportement, est-ce à dire qu'il y a donc des castes ?
Celle de joueurs "nobles", demandant à leur adversaire "tirez donc le premier, messire", dont l'égo semble les interdire d'user de stratagèmes indignes (le Pat ? Mon dieu, quelle horreur, vous n'y songez pas ?), et qualifiant l'abandon de dignité suprême, car celà ne se fait pas de corriger les marauds à terre.
Ou encore celle des combatifs à l'extreme, qui ne sont prêts à abandonner qu'en dernier recours, après avoir épuisé leurs dernières forces à une lutte dantesque.
En quoi ce dernier ne reconnaîtrait pas sa défaite ?
Il l'a sent inéluctable mais dans un dernier baroud d'honneur, tel Davy Crockett à Alamo, se bat pour sauver le monde qu'il à la tâche de défendre (moi aussi je sais faire dans le lyrisme ami Cerbere !).
Refusant les accords de Münich, il ne peux se résoudre à déposer les armes, rendant sa lutte héroïque, et son adversaire saura alors lui rendre sa dignité, en lui accordant les honneurs digne de son rang...
J'arrête le lyrisme après ça, promis ! o)
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Bon une dernière, allez : "On ne se bat pas dans l'espoir du succès, non c'est bien plus beau lorsque c'est inutile "
J'avais envie, c'est de mon maître que vous aurez certainement reconnu...
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Copier-coller défectueux ! hi hi ! ... m'a bouffé la fermeture ! Reyes va encore rigoler ! T'as fait dans le lyrisme, t'es pardonné ! ;o)
Il s'agit bien sûr de trouver l'équilibre entre les deux attitudes. Mais il est indéniable que certains penchent plus d'un côté que de l'autre.
Et quand ça penche trop ...
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Et bé, si le sujet de philo au bac l'année prochaine porte sur le defaitisme, je vais faire un carton je crois!
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T'aurais ti pas un penchant pour le lyrisme yvap ? ;o)
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Euh Kusmi Pas sûr qu'il faille parler de Davy Crockett en philo ! :o)
Voyons déjà combien tu as eu au bac french, t'as du avoir les résultats, non ?
Yvap, en parlant de lyrisme, quels conseils donnerais-tu à un fan de lyrisme électrique, qui aimerait jouer du même instrument que ses idoles (Steve Rothery et David Gilmour notamment) ?
Enfin, une des conclusions serait peut-être de ne pas juger un joueur par rapport au fait que notre entendement nous incite à adopter telle règle (pourquoi ce con n'abandonne-til pas ?) et respecter sa décision de mener la bataille comme il l'entend !
Nietsche aurait peut être ajouté : "ce que l'on fait n'est jamais compris, mais seulement loué ou blâmé".
Paolo, apôtre de la tolérance ?
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allez Yvap en 2-3 mots là, comment on fait pour jouer de la cythare hmm ? allez comme ça là !! hihihi !
Ben voyons Paolo, un gars raisonnable comme toi ne plonge pasde la réductionniste cupide comme ça, en fin de semaine !
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Ca eut dire quoi arlindovien ?
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Doit-on comprendre que Nietzche facturait le service en sus, et qu'il préférait diffuser ses ouvrages en location, sans quoi il se faisait engueuler? idfx, pas suivi l'affaire...
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Ami peres Comme vous y allez !
Non pas comment fait on pour jouer la cythare, plutôt "maître, que dois-je faire pour espérer devenir ménestrel ?"
Ensuite le Lalande ne me donne pas de définition des mots "réductionniste cupide" et "arlindovien" :o)
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PaoloBoi : Dis voir l'ami : Tu as le don d'ubiquité ou quoi sur ce forum ??! ... Ch'peux pas ouvrir un fil sans que je vois le bout de ton groin !!!... ... Remarque tu me diras aussi que ce fil là c'est le tien, donc c'est un peu normal que tu y fasses le cakos ! ;o)))
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Houlà ! "arlindovien" est une référence amicale et admirative au style flamboyant et vivifiant d'un intervenant portugais dont nous regrettons tous la rareté des interventions ces derniers temps !
Le dénommé : Arlindov ! Reviens !Quant à la notion de "réductionniste cupide", alors là ! Faut lire :
"Darwin est-il dangereux ?" de Daniel Dennett. Ed Odile Jacob. Ou bien faire un tour par là, on en parle :
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Le mien ? Comme tu y vas, il est ouvert à tout le monde : philosophes, musiciens (c'est pareil !), bretteurs, comiques, etc...
Même les chiens sont amis ici, tu l'auras remarqué.
M'enfin ils viennent 5 minutes, et repartent à la nietzsche !!!!
Trop fort Paolo, je m'en pisse dessus...
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ben alors ? m'a bouffé le lien ! vérifié le source, tout paraît normal ! Donc la causette : Machines pensantes, intelligentes (?), conscientes (?)... Prenez quelquechose à grignoter avant d'attaquer le sujet ! ;o)
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Peres, Reyes et consorts ... Oui ! j'ai le html qui bave ! un guillemet cette fois ! ;o((
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Akaaka Quel cuistre cet Akaaka ! (anneau de Cupidon)On dirait du Achille Talon dans les texte !
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Akaaka, je te cause Et dire que tu nous conseilles de lire la République alors que tu n'es même pas capable de citer correctement une référence mythologique archiconnue ...Commence par réviser tes classiques avant de jouer au donneur de leçons.Je suis sur que t'es du genre Doctus cum libro.
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Lalande péresien en ligne : arlindovien : adjectif affectueusement dérivé du pseudo d'un garsdu sud dont le lyrisme débordant et charmant n'a pu laisserpersonne indifférent... y es-tu ? réductionniste cupide : pompage à peine moralde formule chez un pote à Yvap.
L'approche naïve dont tu as fait preuve Paolo me faittoujours bondir ! N'y vois rien de méchant !Tu vas pas te pointer devant Lautier qui boit sa mousse et luidemander desconseils pour bien jouer aux échecs. Ca te fait sourire parce que tusais grossomodo de quoi il retourne et que c'est une question quin'a pas vraiment de réponse, ou alors une réponse qui prendrades ans à être forrmulée.
En l'occurrence pour la zing zing à part "trouver un bon prof, travailler et avoir desfacilités (!!)", bref des évidences, je vois pas trop ce que peut tedire d'autre Yvap. Peut-être infirmera-t'il mes dires ?...
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Prem !
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De quelle lenteur je fais preuve, haa où sont mes 20 ans ? ;o)
Je devais me placer juste après Ami peres de Paolo.
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Respect du post initial
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Soit ! J'attendais une réponse du genre :"fais pas chier connard, y'a la méthode OGINO qui est au top".
De toute façon une parenthèse, pas une demande en bonne et due forme, mais j'ignorais qu'Yvap = David Gilmour, je ne me serais pas permis de l'importuner ! o)
En fait je m'adressais plus à otto des risions, et pensais obtenir une réponse genre : "Gilmour et Rothery ? des tarlouzes, rien de mieux que Steve Vaï et Yngwie Malmsteen p'tit gars !".
Désolé si tu as cru déceler autre chose dans ma formulation !
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oki oki mais fais pas attention je suis un râleur, ton pote Maxx ne s'en est tjs pas remis d'ailleurs ! ;o)
Douillet ce garçon c incroyable !
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Non, rancunier tout au plus !
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Quand un crâne de piaf me flegon les yekous ... ... je le plume un petit coup, juste histoire de le rhabiller pour l'hiver ... ... C'est mon côté "redresseur des animaux de mauvaise compagnie" !!
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Et dire que ça vote...
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... ben merde ! pas de réaction ?
Voulais solliciter ton imagination débordante histoire d'rigoler un peu ;o)Bon ok j'arrête.
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Tiens on parle de moi ? ...;o) Ah ? on sollicite mon avis ?
Euh ... ben ...
Les deux premiers c'est plutôt pas mal dans le style.
Les deux autres ? z'en ont pas ! Point !A part impressionner les kids avec leurs badges "Lucky Luke" "je joue plus vite que mon ombre", euh ... , quoi dire de leurs prest-ations ?
Le Steve est une sorte de Dagonia du bling et du blang, disons GMI de la random-guitoune nourri aux tablatures de Nalimov !
Quant à l'autre, l'aurait dû s'appeler Jean-Sébastien Malmené ! Massacre à la tronçonneuse chez le Cantor de Leipzig ! 5 colonnes à la une dans Détective-Guitar !
Ces deux là croient faire de la musique, quoique l'esthétique du marteau-piqueur a peut-être un certain charme ? Ca ira comme ça, pour le rescapé infernal ?
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Comme je l'ai appelé plus haut : Monsieur "J’aime bien foutre le bordel et digresser quand çà me plait, tout en donnant des leçons le reste du temps", ... ... tu veux ta petite fessée comme à la belle époque de XXXL-25cm et Trobo Pourtaseur, ... ... et bien je ne te ferai même pas ce plaisir de maso,... ... que tu as encore gardé d'ailleurs, c'est marrant çà ! ... ... cette époque est révolue depuis longtemps,... ... et puis la zoophilie c'est pas mon truc !
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Les sprinteurs des 6 cordes ? Les marathoniens de l'arpège ? Les musclors du blang ?
Les artistes laissent leur place aux sportifs ! Ne reviendrions-nouspas au sujet original via un jolie pirouette ? Malmsteen tenterait-ill'arnaque placé en contexte échiquéen ?
On peut d'ailleurs se poser la question sur la restrictivité du comportementdécrié par Paolo. N'y aura-t'il aucun autre domaine touché parce type de comportement ? Est-ce exacerbé en milieu échiquéen ? Oucarrément exclusif (je doute...) de ce milieu ?
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j'ai du mal à vous suivre.... pourquoi n'abandonnez-vous pas ces positions perdantes D'après Simon Cussonnet, il faut "mieux arrêter le massage avant qu'après"
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Ref Paoloboi, J'ai eu 14 à l'ecrit et 16 à l'oral. J'ai eu 16 à l'oral parce-que j'ai compris plus vite que les autres que en français, plus on dit des choses censées, moins bonne est la note! ;-)
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Kusmi pour un gars qui est au dernier rang pres du radiateur , tu as des sacres bonnes notes . J ai une chanson que je peux t envoyer par ta messagerie mais il faut la vider .
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