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Roulette et échecs, même combat ! par Pe***tr***a*1318 le  [Aller à la fin] | Actualités |
Ou quand l'art de jouer aux échecs rejoint la stratégie du poker...

Cet article est une sission annoncée d'un des fils decet article ,fil qui lui-même poursuit une longue discussion dont un desarticles est celui-là.

A l'heure actuelle, pour parler de hasard, j'en distinguerais 3 biendistincts. Aborder la question sans préciser duquel qu'on causec'est ouvrir la porte à m'dame confusion.
(NB : J'adhère tout à fait à ce que dit PaoloBoi dans Yvap sortdu bois...)
Primo le hasard subjectif : Comme son noml'indique, pour exister il nécessite l'existence d'un acteur ressentantou subissant ce hasard. Un évènement arrive par hasard (subjectif)lorsqu'il est imprévu. Point.

Deuxio le hasard conjoncturel (désolé pource terme assez malheureux mais fallait bien trouver un nom) : je citePaoloBoi car je ferai pas mieux : Terme signifiant [...]la rencontre de deux séries d'événements indépendantes (par ex. :la chute d'une tuile sur un passant).

Tercio le hasard objectif : Véritable fontaine àhasard, c'est de l'aléatoire qui sort de nulle part, magiquement.Si vous voulez c'est un truc qui vous sort du 1 ou du 0 comme çapif paf sans qu'il y ait aucune raison au 1 ni au 0.

Débriefons maintenant :
yvap a écrit En quoi le hasard peut-il être subjectif ? Pour moi il est ou il n'est pas, point ! : Si je te comprendsbien, pour toi le hasard n'est qu'objectif ?
Si tu nies l'existence de hasard subjectif, je te renvoie à la petiteexpérience de pensée que j'ai déjà proposée 2 ou 3 fois : Une même carte posée face contre la table peut à la fois et en même temps avoir une valeur aléatoirepour qqn et être à la fois tout à fait définie pour qqn d'autre, sice qqn d'autre a par exemple subrepticement regardé ledessous de la carte.
Qu'en dis-tu ? Cette carte est-elle hasardeuse ou non ? Peut-ontrancher en termes objectifs ?...

Subjectif/Conjoncture de suites :J'appelle à absolument distinguer le primo du deuxio. Ils se recouvrentpartiellement, on peut très bien imaginer un évènement vérifiantle primo et le deuxio, un autre que le primo et pas le deuxio et ainside suite. En ce sens ils sont vraiment 2 notions clairement distinctes,j'ai identifié bon nombre de confusions provenant de leur mélange àtous les 2 !

Enfin, pour le hasard objectif, je dirai pas mieux que dans le lien "celui-là" (cfci-dessus), je ne le juge pas digne d'intérêt en fait. En bon déterministed'ailleurs je nie même son existence.

Es-tu éclairé sur ma vision de ton ondée sieur aux taux (de change) ?



trop long ton article pour que je lise la moindre ligne


les echecs c est la roulette russe


Très intéressant d'un point de vue philosophique, mais je ne vois pas trop le rapport avec les échecs.


Le rapport est clair Sujet du Bac cette année:
"Si les imbéciles et les affreux se mettaient à défendre l'ordre et la justice ça devienrait dangereux. Il vaut mieux rester entre vrais Héros".
Expliquez et commenentez cette phrase de M-A.

Comme quoi c'est la preuve que toutes les philosophies peuvent être appliquer à l'art de la guerre et donc aux jeux de stratégie, à commencer par les Echecs.
Enfin, c'est du moins mon point de vue...non? ...


ins3755, le
vous delirez. 


Moi j'aime bien peres C'est intéressant.
Peut-être faudrait il l'entourer ( "l'enrober" ) d'un peu plus de précautions littéraires.
Mais les idées interpellent.


refs dahan : ton intervention est trop courte pour qu'elle m'intéresse ;o)

cyrus : j'allais te répondre "va voir l'article indiqué par le lien"celui-là" (cf-dessus)", Mais je me suis rappelé que tu étaisl'auteur de cet article justement ! Et tu oses demander le lien avecles échecs ?
Bon alors pour éclairer ta distraction ou les autres forumiens ayantla flemme de remonter tout le fil de la discussion, le rapport avecles échecs est le suivant : Y a-t'il du hasard ou non dans les échecs ?

La majorité a tendance à répondre "non, absolument pas ! Ca sesaurait !", mais en grattouillant on se rend compte que la notionmême de hasard n'est pas claire, d'où la volonté de se mettred'accord sur ce terme ; pour ensuite pouvoir répondreà la question !
Positions :Très grossomodo, on a Emile d'un côtéque l'idée qu'on puisserépondre Oui à la question défrise complêtement, Yvap ou moi-mêmed'un autre qui sommes convaincus mordicus du contraire, et d'autres qui préfèrent se positionner de façon moins tranchée commePatricelaine par ex... Choisissez votre camp puis battez-vous !! ;o)


Il me semble qu'avant de s'intéresser à la question il faudrait trouver une définition du hasard qui convienne à tout le monde, et ça c'est pas gagné :o)


ins736, le
excuse cyrus peres

depuis qu'il s'essaye à la composition de mat aidé circé ... il perd le sens des réalités


Raisonnement bête... Reprenons la définition du CNRS, donnée par yvap : Cause, jugée objectivement nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.
Considérons alors l'événement : "victoire du joueur A". Cet événement ne peut avoir comme causes qu'un ou plusieurs coups joués antérieurement par un des deux joueurs.
Maintenant, considérons un de ces coups : il n'est objectivement pas imprévisible! Il l'est subjectivement, certes, comme l'exemple de Peres avec un joueur qui débute par 1.a4, mais pas objectivement! En effet, objectivement, chaque coup valable est prévisible.
Si chacun de ces coups, et donc de ces causes, est objectivement prévisible, comment arriver à la définition ci-dessus dans le cadre des échecs??

Deux de choses l'une : soit la définition est éronnée (peu probable), soit mon raisonnement a une faille (et j'attends vos réactions).

En espérant avoir été compréhensible.
yger, soutien d'Emile.


ins2929, le
Argh... Pourquoi mon IE plante-t-il a chaque fois juste quand je viens de taper un pave ? Ce n'est pas un hasard, quand meme ? Bon, je reprends...

J'aime assez les definitions de Peres, donc je vais essayer de les appliquer au jeu d'echecs, parce que c'est un jeu que j'aime bien, et de toute facon je fais ce que je veux, Reyes est en vacances. ;o)...

- Le hasard subjectif est une part importante du jeu d'echecs: on ne sait pas ce que va jouer l'adversaire, et ce n'est pas comme au poker ou on peut utiliser un jeu de miroirs pour voir ses cartes par derriere: meme une fois le coup adverse joue, on ignore en grande partie par quels raisonnements, considerations, intuitions, mecanismes psychiques, l'adversaire a choisi ce coup plutot qu'un autre.

- Le hasard objectif Doit etre absent d'un jeu a information complete, sauf quand un match des candidats est decide a la roulette, ou alors je n'ai rien compris.

- Le hasard conjoncturel et sans doute le plus interessant a creuser, on pourrait presque le relier a une notion de "chance" aux echecs: par exemple si je joue a4-a5 pour une raison X absolument farfelue (je veux aller a dame alors qu'il y a toujours un pion noir en a7 !), mais que cela pare une menace que je n'avais pas vue du tout (tiens, il ne peut plus jouer Db6 mat!), n'ai-je pas bien joue par hasard ou par chance?
Autre cas, mon adversaire me joue un coup (e6 en reponse sur e4) qui la veille m'aurait embete (la francaise, j'aime pas), mais dont je viens de lire la refutation (2.De2) trouvee par IDFX et Tschigorine (Deux forts joueurs, enfin le second pas trop) sur France-Echecs (site que je vous recommande): quel heureux hasard que j'aie justement lu cet article auparavant!
Le cas absolu, c'est la coupure de courant dans le match Fischer-petrossian, qui si elle avait au lieu dix minutes plus tot, n'aurait pas permis au Kid de Brooklyn d'economiser du temps pour contrer la nouveaute que venait de sortir Tigran Vartanovitsch...

Je clique vite sur valider avant que ca ne re-plante, a tout hasard !Puch


Celà dit même si nous ne parvenons pas à un accord sur la notion même de hasard (ou plutôt sur une différenciation entre certaines formes de hasard, ce qui n'est pas la même chose), on peut convenir que le hasard en tant que "rencontre de deux séries d'événements indépendantes (par ex. : la chute d'une tuile sur un passant)", laisse une place très relative au hasard (le roi va en c2, et prend une tuile par un fou qui arrive en e4 ?).
Je crois qu'Emile a raison quand il affirme que le hasard (tout comme la chance), c'est le nom que l'on donne quand on est à court d'arguments...


Je ne comprends déjà pas 


Je ne comprends déjà pas la définition du CNRS yger, alors je ne comprends pas + la suite !


oups, je répondais à yger, sorry 


La définition n'est pas très rigoureuse ... Vous trouvez que cela s'interprête facilement "événements subjectivements ressentis comme intentionnels" ?


Pourtant... ...il n'y a "que" le mot objectivement par rapport à la définition que tu nous as donné dans la dernière discussion. Mais ce mot revêt toute son importance! L'exemple que tu nous donnais à l'époque n'est plus valable comme je tente de l'expliquer ci-dessus.
Par rapport à la définition initiale qu'on avait, on a aussi une précision sur la nature de l'événement : il est non-intentionnel, certes, mais peut être ressenti subjectivement comme intentionnel. S'il y a du hasard aux échecs,la victoire ou la défaite sont les seules notions que j'ai trouvées répondant à ces critères.
Dommage qu'un brin de mauvaise volonté t'empêche de te pencher sur mon raisonnement... J'aurais aimé en connaître la faille ;o))


je suis assez d'accord avec puch, peut-être parce que c'est le seul dont je comprends ce qu'il dit... pour "hasard", je ne sais pas trop, mais je pense qu'on peut avoir de la "chance" aux échecs, en ce sens qu'on peut jouer les bons coups sans absolument savoir pourquoi, et sans même s'en rendre compte... bien sûr, on peut dire "c'est de l'intuition", "c'est une compréhension inconsciente de la position", mais, souvent, il faut bien admettre qu'on a juste le cul bordé de nouilles, si vous me passez l'expression... plutôt qu'un long débat théorique, il pourrait être intéressant que chacun recherche parmi ses parties celles où il estime avoir eu une chance folle, pas parce que son adversaire n'a pas vu un mat en 2, mais parce qu'une idée s'est révélée bonne, voire géniale, sans que ce soit du tout prévu... je vais chercher ce soir dans mes archives... pour finir, une boutade de Lautier sur Shirov: "il a de la chance, mais c'est son style"... plus profond qu'il n'y parait?


Certes Enfin, on s'accordera tous à dire que le hasard occupe aux une place mineure.


Précisions complétentaires Dans ma croisade contre les confusions, j'en ai trouvé encore 2 sources.Eradiquons-les :
Chance : Chance ou malchance ne sont que descas particuliers du hasard. On a de la chance lorsqu'on subit unévènement mû par le hasard et qu'il nous est profitable. On a dela malchance lorsqu'on subit un évènement mû par le hasardet qu'il nous est néfaste (rien à voir avec "prématuré"). Point !
De même que le hasard subjectif est disjoint du hasard conjoncturel, les évènements chanceux ne sont qu'un sous-ensemble des évènementshasardeux, la chance n'est qu'un attribut supplémentaire du hasardn'interférant en rien avec la nature du hasard.
Qui est d'accord avec ça ? Qui ne l'est pas ?
Cette clarification (j'espère !) s'adresse à Puch dans Argh..., à Ygerdans Pourtant... et à Raspoutif dans je suis assez d'accord avec puch.

Hasard objectif : Je crois que ma vision de celui-ciest infiniment plus restreinte que celle que j'ai pu montrer. Commeje l'ai dit dans un autre post, pour moi ce Hasard est strictementinobservable, j'en nie même l'existence ! Pour moi la rouletteproduit du hasard subjectif, la position des gouttes de pluie sontmûes par un hasard subjectif également. Subjectif dans la mesureoù l'évènement "la bille tombe sur le 5" a des causes, très complexeset non mesurables certes mais pas foncièrement imprévisibles.
Ce paragraphe s'adresse à Ygerdans Raisonnement bête... , à Puch dans Argh..., et à Raspoutif dans je suis assez d'accord avec puch.

yger et Mauvaise foi : je t'assure que non ! Je ne comprends vraimentpas ! Décriptons : Cause [ok, cause fictive serait mieuxmais bon], jugée objectivement nécessaire[je suis déjàlargué ! Nécessaire ? C'est-à-dire ? Ca veut dire que sans elle, l'évènementn'aurait pu avoir lieu ? Pourquoi pas mais je ne vois pas dans quelleconfiguration celà apporte une quelconque précision] et imprévisible[bonalors là on est dans l'objectivement imprévisible ? En termes absolusalors ? ... ou objectivement ne s'adresse qu'à nécessaire ?...],d'événements qui peuvent [peuvent ? doivent ? en gros on s'enfout quoi ?] cependant être subjectivement ressentis [le ressentid'intention ne doit donc pas inférer avec le hasard en lui-même ?pourquoi le faire rentrer dans la def alors ?].
J'en garde que c'est une cause jugée [objectivement] imprévisible !Hé bé ! Tout ça pour ça ! ;o)

Pour la suite de ta première intervention, yger, je crois que tu tombes dansla même erreur qu'Emile. Comment peut-on prétendre qu'uncoup (valable ou non peu me chô) est objectivement prévisible ?Dans la mesure où ce que tu pourras faire dans le meilleur des casest un pari sur le coup qui tu juges comme étant le plus probable...On est loin d'un quelque chose d'arrêté ou d'objectif...

C'est tout pour le moment ! Ouf !


peres D'accord pour dire que la chance n'est qu'un cas particulier du hasard, un hasard favorable... Ensuite, il me semble juste qu'on peut parler de hasard aux échecs parce qu'il y a des tas de choses que l'on ne maîtrise pas, et qui rend notre prise de décision...hasardeuse! Cela ne veut pas dire qu'on ne fait pas tout pour influer sur le cours hasardeux de la partie, par la réflexion et le calcul, mais notre capacité intellectuelle étant limitée, on ne contrôle pas tout... Quand des événements échiquéens particulièrement incontrôlés tournent en notre faveur, là, on se dit qu'on a eu de la chance...


Dans mes bras raspoutif ! ;o) 


oh la!!! Un peu de tenue, jeune homme... C'est sur l'autre post que la présence d'une jeune fille conduit à des effusions incontrôlées... Que nous soyons "par hasard" d'accord ne doit pas nous pousser à des exhibitions sentimentales outrancières... En outre, je te prierai d'orthographier correctement mon pseudo, surtout sa partie finale, puisqu'en l'écorchant, comme mon pseudo pourrait te l'apprendre, c'est mon auguste prénom que tu écorches... Perestroika, je vous serre la main ;-)


"comme mon profil pourrait te l'apprendre" 


ins736, le
je vous ai vu tous les deux ...
inutile de nier ... pris la main dans ... pris la main dedans en tout cas


zut, un espion du post voisin... 


ins2036, le
Alea Jacta Est ! Alea, le Hasard, pris au sens de la destinée (


ins2929, le
Peres, Si tu veux, considerons le hasard objectif comme une construction theorique. Car meme si tout evenement peut s'expliquer par un enchainement de causes, lorsque, comme le tirage du loto, il est absolument impresivible, disons, pour l'ensemble des subjectivites conscientes (aucun etre pensant -hormi Dieu si tu veux, mais celui-la a-t-il besoin de jouer au loto?- ne peut prevoir les chiffres qui vont sortir, meme si theoriquement avec toutes le donnees physiques cela serait calculable...), on peut par tres legere approximation considerer qu'on est dans le cas du hasard objectif, car ce cas est tres different de celui ou ton adversaire au poker connait ses cartes et pas toi, etc...
Mais meme dans ces conditions le hasard quasi-objectif est absent des echecs (mais pas du backgammon par exemple, ou on jette les des), mais il me semble utile de faire le distingo avec le hasard conjoncturel ou subjectif.

On est tout a fait d'accord par contre sur le role de la chance aux echecs, et je te tomberais bien dans les bras pour feter ca si tu etais une jolie fille, mais bon pour la peine j'embrasse quand meme Adeline. :-x
Et oui je suis un profiteur,et alors ?


ins174, le
Allons bon, il paraît qu'il y en avait de 2 sortes, ...  voilà que Peres nous en sort une 3ème de son chapeau ! ...

Effectivement, cher décortiqueur en chef, pour moi il n'est qu'objectif, le reste n'est que blabla pour philosophe attardé. J'entend par là pour la philo ne prenant pas en compte les découvertes majeures du siècle passé en matière de physique et de systèmes chaotiques.
Je m'explique en reprenant tes arguments à l'envers :

Hasard objectif : La "fontaine à hasard, ... l'aléatoire qui sort de nulle part, magiquement." existe bien ! Jusqu'à preuve du contraire, la matière qui compose cet Univers y est soumise. Ce comportement qui heurte effectivement le sens commun est partie intégrante des "lois de la Nature", est une de ses composantes, et a même été intégré dans celles-ci sous la forme du fameux "principe d'incertitude" de Heisenberg.
Je sais bien que même Einstein n'a jamais pu s'y résoudre, mais plus nous avançons dans nos connaissances, plus les preuves expérimentales confirment ce fait. Ce hasard "objectif" est parfaitement observé par exemple dans la fameuse expérience des "deux fentes".
Au niveau des particules individuelles c'est l'indéterminisme qui règne. Nous recréons un déterminisme "à-peu-près" en traitant statistiquement ces phénomènes. Mais les statistiques ont bien été inventées pour gérer des phénomènes où le hasard intervient, non ?
Cela dit, ce qui est important dans ceci pour notre discussion, c'est que ces phénomènes naturels se produisent indépendamment de tout sujet observant, donc sont de nature parfaitement "objective" ! Ta négation en prend un coup !

Maintenant, abordons le niveau macroscopique, celui où NOUS vivons, celui qui nous est "sensible". Ici aussi, le déterminisme va en prendre un sérieux coup ! Je me permettrai de citer une fois de plus Richard Feynman :

    On pense d'ordinaire que cette indétermination, le fait que nous ne puissions prédire l'avenir, est due à la mécanique quantique, et on dit que cela explique la conduite de l'esprit, le sentiment de libre arbitre, etc. Mais si le monde était bel et bien classique -- si les lois de la mécanique étaient classiques -- il n'est pas du tout évident que l'esprit ne se sentirait pas plus ou moins le même. .../...
    Si l'eau passe par dessus un barrage, elle éclabousse. Si nous sommes à côté, une goutte nous tombera sur le nez de temps à autre. Cela paraît être complètement aléatoire ... Les irrégularités les plus minimes sont grossies en tombant, si bien que nous parvenons à l'aléatoire complet ...
    Pour parler de façon plus précise, étant donné une précision arbitraire, peu importe laquelle; on peut se rendre compte, pour un temps assez long, que nous ne pouvons faire de prédiction valable pour cette durée. L'important est que cette durée ne soit pas trop longue ... Il se révèle que c'est pour une durée, très, très petite que nous perdons toutes nos informations ... Nous ne pouvons plus prédire ce qui va se passer ! Par conséquent il n'est pas juste de dire que, vu la la liberté et l'indétermination apparentes de l'esprit humain, nous aurions dû nous rendre compte que la physique "déterministe" classique ne pourrait jamais espérer le comprendre, et accueillir la mécanique quantique comme un moyen d'échapper à un univers "complètement mécanique". Car déjà en mécanique classique, l'indétermination existait d'un point de vue pratique.
Comme tu vois cher Peres, la position des gouttes de pluie, le numéro sorti à la roulette, sont foncièrement imprévisibles, de façon tout à fait concrète même si dans le cadre classique cela serait théoriquement possible.

Hasard conjoncturel : Je ne vois pas en quoi celui-ci est différent de ce que tu mets sous le vocable de "subjectif". Il répond parfaitement au critère "imprévu", point ! C'est justement par (à cause de) la conjonction de différents facteurs incontrôlés ou incontrôlables qu'un évènement devient imprévisible. Pour moi c'est là aussi une tautologie.

Hasard subjectif : Tout hasard par définition est un évènement imprévu. Pour parler de hasard il faut un sujet qui puisse en parler, ok, et c'est tout ? Un peu mince, non ?

Ma position : Il ne suffit pas qu'il y ait un "sujet" humain pour décrire ces phénomènes pour qu'ils deviennent par un coup de baguette magique "subjectifs" et perdent leur qualité de phénomènes "objectifs". Ces phénomènes ont existé et continueront d'exister bien avant et bien après qu'il y ait des "sujets" pour en parler !
Dire d'un phénomène, que ce soit physiquement, ou intellectuellement dans le cas de la science, éprouvé par un "sujet" qu'il est subjectif n'est qu'une tautologie ! Cela n'apporte rien de plus qu'un écran de fumée ! A ce compte-là, tout l'édifice de la connaissance humaine sur le monde dans lequel nous vivons n'est que subjectif et ça va poser quelques problèmes de reconnaissance de validité de ces connaissances !
Plus de consensus possible pour dégager des "vérités" considérées comme "objectives", même si nous somme conscients que ces "vérités" peuvent être remises en cause, ce qui est le fondement de la démarche scientifique, puisque tout ce que nous produisons en tant que "sujets" n'est QUE "subjectif" !

Résumons nous : Qu'appelons nous hasard ? Le "fait" que nous ne puissions prédire ou déduire quelque chose par ignorance ou/et insuffisance des données qui le permettraient.
Ce "fait" EST une réalité "objective", nous ne les avons pas. Et à part quelques cas simples où nous avons toutes les données, quelques autres où l'imprécision de celles-ci est suffisamment réduite pour pouvoir raisonnablement s'en servir, dans la grande majorité des cas nous NE POUVONS PAS les avoir ! Que ce soit théoriquement possible n'a pas à rentrer en ligne de compte. Cet "état" d'ignorance ou d'insuffisance RST réel, concret, donc "objectif".
De plus, cet "état" d'ignorance se fiche pas mal des "sujets" qui l'éprouveraient. Eux ne font que le subir, ce n'est pas leur "produit" qu'ils pourraient changer à volonté. Il est inévitable par nature, il est un ingrédient incontournable et constitutif du monde dans lequel nous sommes et de la connaissance que nous pouvons en avoir, que nous soyons humain, schtroumpf ou E.T.

Conclusion : Pour moi, le hasard subjectif n'a pas de sens autre que tautologique il y a hasard ou pas, et s'il y a, il est objectif par nature.

A propos des cartes : Comme déjà dit à yger, pour moi cet exemple n'a pas de sens.
En effet, ce n'est qu'un problème de connaissance, l'un ne l'a pas, l'autre l'a puisqu'il a regardé. Pour celui-ci il n'y a plus de hasard du tout ! Il n'est même plus question d'objectivité ou de subjectivité. Le problème ne se pose pas là quand la carte est posée sur la table, ce n'est qu'une carte sur une table, mais en amont. Car comme tu l'avais toi-même bien défini dans un autre article, le hasard n'intervient pas à posteriori d'une action ou d'un phénomène, mais avant celui-ci, car une cause, même "fictive" (voir définition du hasard) doit toujours par principe précéder le phénomène.
Comment cette carte a-t-elle été choisie avant d'arriver sur la table ? Là intervient éventuellement le hasard.

Ce sera tout pour aujourd'hui, pffffff !


ins4318, le
Tiens, ça cause de stats maintenant ! Les stats sont un outil permettant de distinguer ce qui est systématique de ce qui est aléatoire.

Il se peut très bien que l'on constate ainsi une différence de comportement systématique entre deux échantillons, sans que l'on sache toutefois à quoi attribuer cette différence. Selon la définition donnée ci-dessus ("Résumons-nous"), cette ignorance serait le reflet du hasard, s'il est vrai que ce que nous ne pouvons ni déduire ni prédire doit ainsi être appelé.

Dois-je en conclure que cette différence systématique est en fait aléatoire, puisque notre grande ignorance nous oblige à constater que nous n'en pouvons rien connaître, a fortiori la cause, et donc rien prédire ni déduire ?


Je bondis à chacune de tes lignes, nous sommes en profond désaccord !! ;o)... je tremble à l'idée que je n'aurai probalementpas le temps de te répondre avant la semaine prochaine !

Bravo tout de même pour ce beau post de si bon matin ! Voilà quifait bien démarrer la journée non ? ;o)


ins1969, le
zzzZZZZZzzz..... 


ins2929, le
Mais vous dites la meme chose ! Ah ses philosophes qui s'envoient polochons dans la figure juste parce qu'ils n'ont le meme vocabulaire...
Ce qu'Yvap appelle hasard objectif -le seul hasard selon lui-, c'est ce que Peres appelle hasard subjectif -le seul hasard selon lui. Simplement, ce 'hasard' du a l'incapacite de prevoir, est objectif pour l'un parce qu'on ne peut pas prevoir, c'est un fait, et subjectif pour l'autre parce qu'il y a un sujet qui ne peut prevoir... Mettez-vous d'accord sur la definition de l'objectivite, et fetez ca avec une bonne bouteille et un echiquier !


Ca cause pas de stats... et heureusement d'ailleurs... c'est de la bonne vieille philo bien chiante...:-) J'ai tout lu quand même, mais à l'arrivée on n'est pas plus avancé qu'au début... puisque la définition de la subjectivité restera à jamais subjective ! (ouh là, ça sent pas bon les paradoxes ensemblistes...)


Vous êtes que des affreux, moi j'avance d'abord. C'est cette bourrique d'yvap qui veut rienentendre ;o))
Non puch notre différent est + profond et bien réel. Par ex je voisune frontière nette et définitive entre le hasard objectif et subjectif, yvapnon. Et qd bien même, on voudrait s'envoyer des polochons hmm ?


Attention, fox, je vais mordre o:)


ins174, le
Tiens Bril ! Comment va ?
Que penses-tu de ma petite réflexion iconoclaste ? M'intéresserait bougrement !

Amicalement , Yvap.


Tiens un paradoxé ! T'as retrouvé le sommeil ? ;o)... tjs pas de réponse moi en fait hein...


De quoi ?De quoi ? Je lis plus haut que je" préfère me positionner de façon moins tranchée"?Alors que je me suis échiné à clarifier mes lumineuses idées à l'occasion d'un fil resté dans toutes les mémoires ?Fi! Ma position était pourtant simple :
Les échecs sont-ils un jeu de hasard ? ma réponse est :"non"
Le hasard intervient-il dans le déroulement d'une partie, d'un tournoi ?ma réponse est "oui, c'te bonne paire". c'est pourtant tranché, ça, comme position.:o)
Sinon Yvap a parfaitement raison, il n'y a qu'un seul hasard ( c'est déjà assez compliqué avec un, alors trois.. je pense que péres confond le hasard lui-même avec les diverses façons dont il peut être appréhendé par nous..).
Il est inhérent aux phénomènes, et non pas découlant de l'incapacité humaine à appréhender tous leurs paramètres.il y a déjà belle lurette que le déterminisme a été rangé au musée de l'histoire des sciences, par les théoriciens quantiques et chaotiques..


C'est émouvant des retrouvailles dites-moi ;o) T'en as mis un temps patricelaine dis-moi ;o) Ta positionvis à vis du hasard répond parfaitement aux interrogationsde puch dans son Peres, .


Ben, yvap désolé, mais j'en pense pas grand chose de construit à vrai dire. C'est pas trop mon domaine de prédilection et je ne voudrais pas donner trop de grain à moudre à fox. S'il savait que peres et moi, on s'échange encore des dizaines de mails à propos d'enveloppes, il serait déjà heureux que la discussion sur les boulangeries ne s'est pas poursuivie. (Pour ceux qui ne comprennent pas de quoi je parle, qu'ils aillent voir les liens donnés par peres).

Cela dit, je ne crois pas trop que puch ait raison lorsqu'il dit que peres et toi seriez d'accord. Tu sembles parler de hasard lorsqu'il s'agit d'évènements qui sont par "nature" imprévisibles. Ce qu'il faut tout de même distinguer au moins d'un évènement que nous ne pouvons pas prévoir, en raison d'une insuffisance d'informations, bien qu'il ne soit pas imprévisible par "nature".

Par ailleurs, je reprocherais aux définitions de peres (il me pardonnera bien) de ne pas être suffisamment exclusives l'une de l'autre, de sorte qu'il n'est pas aisé de comprendre quels sont les critères distinctifs des différentes formes de hasard qu'il définit.


Aux dernières nouvelles, peres, c'est toi qui doit avoir perdu le sommeil, si j'en crois le silence de mon mailbox... Je viens de trouver un billet de 100 kloaks dans mon portefeuille. Je tiens à le garder, c'est devenu une pièce de collection, mais tu peux me dire ce qu'il vaut en euros ?


pendant qu'on y est pourquoi pas un quatrième : le "hasard évolutif "qui a conduit, par une sucession d'événements tous plus improbables les uns que les autres, à l'apparition de la vie, puis de l'homme sur terre, ce qui lui a permis, tout à fait par hasard, de découvrir la pénicilline.( quel maladroit, ce fleming)...En tout cas, il faut une sacré santé pour rester déterministe à son sujet.


ref bril "C'est pas trop mon domaine de prédilection et je ne voudrais pas donner trop de grain à moudre à fox."

Ne t'inquiète pas, ce n'est pas le mien non plus et je n'ai pas l'intention de m'y immiscer ! :-) Tant que les mots "mathématiques" ou "probabilités" n'interviennent pas là-dedans, ça reste du blabla à mes yeux, donc il y a peu de chances que tu me vois mordre !!! :-)


Quand vous aurez fini de philosopher....... vous m'appellerez......Ca me rappelle de mauvais souvenirs (6 au bac)!!!


A table ! Tout à fait bril, mes définitions manquent de clarté surtout qt aux inter-relations.Mes critères ne sont pas exclusifs mais c'est VOULU ! J'avais cru l'avoir dit maismal apparemment ! Donc précisons :
Tout d'abord Yvap, crois bien que je ne sois pas spécialement ravi de devoir compliquer lavision du hasard avec ces "nombreuses" caractéristiques, mais elles me semblent inévitablesfaute de quoi soit on aboutit à des culs de sac soit on paume de la pertinence.
D'autre part il faut voir mes définitions non comme autant de hasards différents mais plutôtcomme des attributs, des caractéristiques. Un peu comme pour les arbres on trouve des grandsarbres, des petits, des résineux, des feuillus, des vivants, des morts, des avec feuilles, desbranches nues... et un grand arbre feuillu vivant reste un arbre... par contre un résineux vivant avecavec des branches nues ça n'existe pas !
Ca c'est de la métaphore...
Bref, les inter-relations donc :
Un hasard est objectif s'il s'applique à un évènementn'ayant aucune cause. Ben voyons ! Y en a qui vous diront que bien-sûr,c'est logique, tout bon quantiensait ça. Passons... ;o)
NB : Cette caractéristique est probablement la seule qui définisse réellement la natureintrinsèque du hasard.

Un hasard est subjectif s'il s'applique à un évènement imprévu.L'implication suivante est vérifiée : Un hasard objectif est également subjectif (pour peu que qqn l'observe !). Forcément.Mais l'inverse n'est pas vrai ! Je dirais même que l'immense majorité des évènements relève d'un hasardsubjectif et non objectif. Le nier cher Yvap, c'est se mettre en mal devant l'expérience de lacarte posée sur la table ! Le phénomène "la carte se retourne" peut effectivement se produireindépendamment de tout sujet observant, mais sa nature hasardeuse n'existera pas de façonobjective !

Un hasard est conjoncturel s'il s'applique à un évènement dont les causes proviennentde deux évènements indépendants. En ce sens on obtient les conlusions suivantes :
- Un hasard ne peut jamais être conjoncturel et objectif, du fait que ce dernier n'a pasde cause ! Un argument de + montrant la pertinence de cette différenciation.
- Un hasard peut être subjectif et conjoncturel (cas le plus courant, en tous cas c'estcelui que l'on nomme le plus spontanément "hasard"). Par ex la tuile tombesur le passant.
- Un hasard peut être subjectif et non conjoncturel. Par ex lorsque le hasard est objectif, ou biensi un gamin lâche intentionnellement la tuile sur la tête dupassant. C'est en fait le cas de toutes les "surprises" (plus ou moins heureuses), quelqu'uns'amène en douce derrièrevous et fait "bouh !".
NB : Vous aurez peut-être fait le lien : La notion d'intentionnalité interfère ici. Le pendantdu conjoncturel est peut-être l'intentionnel. Encore que ce terme me gêne un peu...

Le caractère chanceux/malchanceux a déjà été décrit plus haut.

Enfin encore une autre catégorie (Yvap va définitivement s'arracher les cheveux),le hasard désiré ou construit. Il rejoint la position de Patricelaine ainsique l'interrogation de Puch dans son Peres,. En effet le hasard que tu décris, Puch,comme étant "quasiment objectif" ou "approximation de l'objectif" est je pense particulier non danssa nature propre mais dans la vision et l'utilisation qu'on en a.
Le loto, les jeux de carte, les dés etc... on ceci en commun que l'on a domestiqué, circonscritle hasard qui est une partie intégrante et avouée du jeu. On le travaille avec des stats et desprobas (pour faire plaisir à fox ;o) ). C'est ce que Patricelaine appelle très justement"Jeu DE hasard". A la différence, le hasard aux échecs (Emile bouche-toi les oreilles) estsubi et ressenti comme un parasite plus ou moins inévitable. Dommageable au jeu en tous cas.
Lorsque je dis que le hasard impacte + une partie d'échecs qu'une partie de Poker je ne faisqu'à moitié de la provocation. Au poker toute l'attention est focalisée sur ce hasard, et onpasse son temps à sonder les visages adverses pour percer leurs pensées ; on domestique lehasard, on le gère. D'autre part on jouele + vite possible pour renouveler les mains, ainsi sur une soirée le hasard s'équilibre l'énormemajorité du temps. Tandis qu'aux échecs on s'intéresse à tout autre chose et en ce sens on lesubit de plein fouet, 1 ou 2 coups malheureux peut faire basculer une partie ! Unjoueur de poker professionnel est aussi sûr de ruiner un amateur qu'un 1800 de mater un 1500 !
Tu as tout à fait raison Puch de dire qu'il est utile de faire le distingo. Est-ce que lehasard dont tu parles correspond bien à un hasard subjectif conjoncturel et désiré ?Ou y a-t'ilautre chose ?

...

Réponse au Métaphysicien avancé (méta pour l'embêter ;o) ) :
Je l'ai déjà dit mais je le répète, au risque de me faire lapider je suis loin d'être convaincu parle principe d'incertitude de Heisenberg. Certes un phénomène semble se comporter de façon purementaléatoire, mais qui nous prouve qu'il n'y a pas de cause sous-jacente et non encore percée ? En quoicette dernière hypothèse serait plus ou moins valable que celle suivant laquelle il n'y a réellement aucunecause ? ... Mais bon ça n'est pas vraiment le sujet, je veux pas me battre là-dessus ici, admettonsque la fontaine existe ! D'ailleurs je fais comme si !
Feynman : D'une (soit dit en passant car h.s.) je ne juge plus l'indéterminisme quantique commenécessaire au libre arbitre, de deux Feynman est explicite : "[...]En mécanique classique,l'indétermination existait d'un point de vue pratique.". Certes !! Maisle déterminisme est et a toujours été pour moi purement théorique ! Où est le prob ?
Comme tu vois cher Peres, la position des gouttes de pluie, le numéro sorti à la roulette,sont foncièrementimprévisibles, de façon tout à fait concrète même si dans le cadre classique cela serait théoriquementpossible. : Comprends pô !?!? Du fait que la position de chaque goutte d'eau a une ou des causesqui chacunes ont une ou descauses, elle n'est pas foncièrement imprévisible car elle est théoriquement prévisible justement dans lecadre classique !
En pratique c'est certes aussi idiot que de vouloir trouver la partie d'échecs parfaite noussommes d'accords, mais ça n'est pas pour autant que la partie parfaite n'existe théoriquement pas !
(Tiens je me souviens qu'on s'était déjà polochonné entre théorie et pratique à propos d'ordinateursparallèles hihi !)

Conjonctif : je t'ai normalement répondu ci-dessus...
Subjectif : De même. Mais je te copie-colle une phrase importante carle passage au futur du subjectif semble te titiller : Le phénomène "la carte se retourne" peuteffectivement se produire indépendamment de tout sujet observant,mais sa nature hasardeuse n'existera pas de façon objective !. En clair ne pas confondre l'évènementen lui-même et sa nature hasardeuse.
D'autre part je ne comprends pas comment tu peux nier le caractère subjectifde quelque chose d' "imprévu". Même "imprévisible" est subjectif ! Ma définition du hasard objectif sedétache bien d'un quelconque point de vue ! Et c'est à ce titre seulement qu'elle peut se prétendrepurement objective !

Ma carte : Tu bottes en touche improprement ! ;o) Faut dire à ta décharge que mon énoncé n'était pas parfaitementclair (une fois n'est pas coutûme).
Ca n'est en fait pas l'état de la carte qui nous intéresse mais bien l'évènement la carte estretournée. Et tu modifies la question en remontant dans le temps pour juger du caractère hasardeux d'untout autre évènement, antérieur de surcroît. La question est L'évènement 'la carte est révélée' est-ilun évènement hasardeux pour l'un ? pour l'autre ?.
Et non pas "Qui a conduit ces 2 anciens de la gendarmerie à se réunir autour d'une table en bronze ?" ni"Qui a fondu la table ? Quel est l'âge du cap.." ;o)
Qu'une cause précède le phénomène n'implique pas que la nature du phénomène soit la même que celle de lacause impliquant le dit phénomène ! Ne déplaçons pas le problème !
Donc j'insiste : Comment sera ressenti l'évènement qui nous intéresse ? par l'un ? par l'autre ?

raspoutilf : Comment définir l'évènement "l'intuition marche dans le bon sens et t'aide" ? Pour moion est clairement dans le hasard subjectif conjonturel subit et chanceux.

Yger : pas de réaction à la non-prévisibilité contestée des coups aux échecs ?

bril : t'es pas loin de la vérité, je me morfonds, m'endors avec et me réveille avec.
Au fait, on lui fait quoi à fox ? On lui forwarde 2-3 mails salés ? Paraît qu'il veut manger des probasdis-donc ;o))


waouh... C'est impressionnant, Peres... Très honnêtement, je ne peux pas suivre... Je me couche, pr rester ds le vocabulaire du poker... Mais comme il y a une apostrophe à mon égard, j'essaie de m'expliquer (avec des mots à moi): il y a des parties où tu as l'impression d'avoir de la chance, donc de "subir un hasard conjoncturel heureux" pour reprendre tes termes. Tu vas jouer certains coups qui vont se révéler très forts sans avoir compris leur force, voire pr des raisons qui ne sont pas les bonnes. Néanmoins, je me demande s'il n'y a pas dans le processus de décision échiquéen une part d'intuitif qui déborde le rationnel. Cette intuition reste souvent non-consciente: par exemple, si tu es attaqué, tu vas "sentir" qu'il faut échanger telle pièce pour survivre, ou tu vas sentir quelle est la case la plus sûre pr ton Roi, mais sans même y penser, sans que ce soit le résultat de calculs ou de raisonnement... C'est encore plus vrai en jeu rapide... Dès lors, cette intuition dont on ne se rend pas compte, qu'on ne constate qu'a posteriori lorsqu'on nous demande "pourquoi as-tu joué ça" et qu'on se retrouve en manque d'explications, n'a-t-on pas trop tendance à l'appeler "chance" ou "hasard conjoncturel heureux"? N'est-elle pas le fruit d'une familiarité avec les échecs, d'une habitude de certaines positions, bref, d'une expérience ou d'un génie (l'expérience pr nous, pauvres mortels, le génie pr ces gamins qui trouvent les meilleurs coups sans savoir pquoi)?

Depuis le début, je suis d'accord avec toi pr dire que les échecs sont "hasardeux" au sens qu'il y a des dizaines de choses qu'on ne maîtrise pas ds une partie, des dizaines que l'adversaire ne maîtrise pas, et qu'à niveau égal ça peut basculer d'un côté ou de l'autre sans que personne sache trop pourquoi... Mais ce hasard est très subjectif (si j'ai bien compris tes définitions), il est peu le mot sous lequel on dissimule notre incapacité à comprendre le fonctionnement de notre cerveau...

Voilà, encore bravo pr ton post, je pense qu'on est d'accord même si je ne comprends pas tt ce que tu dis ;-)


Ha bon Raspoutilf ? J'ai été si peu clair que ça ;-( ? Faitce que j'ai pu, n'hésite pas à demanderdes éclaircissements, je ferai ce que je pourrai !

Tu poses une très bonne question cecidit. Mais pour approfondir il faut à monavis se mettre d'accord sur la notiond'intuition. Et là bril va rappliquer et tous aux abris.
Mon point de vue qd même en 2 mots : le cerveau est la scène de moultes processus neuronaux. Une très faible partie appartient au processus conscient (faible en terme de nombre de neurones mis en jeu mais énorme de par sa puissance de frappe !), la majeure partie appartient aux processus inconscients. Une partie de ces processus inconscients réalisent des fonctions 'intelligentes' et analytiques, lorsqu'en plus il arrivent à impacter des prises de décision définitives, ils sont l'intuition.
En ce sens ils ne sont pas complêtement conjoncturels puisque bénéficiant d'un apprentissge, d'entraînement etc..., mais ne sont pas non plus complêtement prévisibles... Serait-ce en effet un hasard "subjectif subi et heureux" propre au cerveau ? Une chance méritée par un joueur ? ... ;o) Ptêt bien !
L'idée ne me choque pas + que ça !


Mouais, un peu trop concis, laconiques et lapidaires les posts de ce fil ! ! ! 


pessoa, le
D'accord avec Peres En particulier sur un point : la question de l'existence ou non d'un hasard objectif est dépourvue d'intérêt ! Ou, pour parler poliment, strictement métaphysique...
A mon humble (très humble) avis, ce que les physiciens appellent "hasard objectif" ne s'inscrit que dans la cadre d'une théorie du monde (fût-ce la très complexe et très impressionnante relativité générale), et il me semble indémontrable que ce qu'on appelle "hasard objectif" dans ce cas ne soit pas un aspect déterministe d'une théorie plus vaste encore à imaginer. Comme le contraire est également indémontrable. A noter également que l'ami Heisenberg parle d'"incertitude", or ce qui est "certain" n'est pas "objectivement vrai" ou "determiné". La certitude est une notion subjective également (cela dit, le terme n'est peut-être pas le même en allemand...)
Dernier point, puisqu'un statisticien pointe le bout de son nez : la statistique se passe heureusement très bien de connaître la nature subjective et/ou objective des évenements aléatoires qu'elle examine !


Z'ai un peu de mal a vous suivre.... Peres...Essaie de faire une synthese de toutes tes idees..Ca facilitera la lecture des posts!!!!!!!!Merci!!!!!


ins2929, le
Ouf... Ca fit longtemps que je n'etais pas passe sur ce post, que de lecture a rattraper !
Je ne me suis pas encore attaque a ton pave, Peres, mais une idee mais venue comme ca a propos de ta classification du hasard; je crois que l'on peut faire deux distingos:

- D'une part entre hasard objectif (purement theorique mais approximation tres coherente a l'echelle humaine) et hasard subjectif.

- D'autre part selon la forme que prend l'evenement hasardeux, par exemple entre hasard 'conjoncturel' et 'evenementiel' (un fait particulier se produit)... Mais il y a sans doute moins a creuser dans cette voie.


ins2929, le
houlala une idee m'est venue... Il y a une these a ecrire sur l'apparition de telles fautes ignobles quand on ecrit sur un clavier... A l'ecrit "a la main", jamais je ne ferais d'horreurs pareilles, meme sans me relire...


ins2929, le
Douze aspirines plus tard... Me revoila...
Tu m'as perdu plusieurs fois, Peres, d'ailleurs je suis sur que si tu te relisais tu ne pigerais plus entierement non plus !
Par contre le hasard dont je voulais parler et que j'appelais hasard quasi-objectif n'est pas exactement "subjectif conjoncturel desire": il l'etait dans mon exemple du loto, mais ne l'est pas forcement. Je voulais juste preciser la question de l'existence du hasard objectif en precisant que s'il n'existe pas en soi, on peut neanmoins l'utiliser comme construction theorique et appliquer les resultats qui s'y referrent a un hasard subjectif ou aucun etre pensant ne peut lever l'imprevisibilite, faute de connaissance physique ou de capacite de calcul, comme les gouttes d'eau projetees par les jets d'eau ou le tirage du loto. C'est en fait le cas de tous les hasards subjectifs desires si je te suis bien, mais aussi d'autres cas, comme les gouttes d'eau.

En fait je veux traiter du hasard objectif comme d'un modele physique : il n'est pas dans l'absolu de corps physiquement isoles en mecanique, pourtant les etudes sur ces objets theoriques s'appliquent aux corps pseudo-isoles...

Je pense qu'ainsi on peut preciser la frontiere entre hasard objectif et subjectif, se passer de la demonstration de l'existence ou de la non-existence du premier, et eviter quelques chausses-trappes dans la notion de causalite (mon visage est-il atteint par les goutes d'eau "a cause" d'un phenomene moleculaire non hasardeux, etc...).

Mais je n'ai pas le niveau pour affiner plus ta classification du hasard... D'ailleurs tu parles de hasard 'subi', sans le defnir prealablement je crois: qu'entends-tu par la ?


Identification ! Bon je crois que quelques éclaircissements s'imposent.
Tout d'abord : Quel intérêt ou besoin d'un tel pavé pourdéfinir quelque chose somme toute d'assez simple ?
En fait pour définir ça va assez vite, si on s'appelle pas Emile ;o) :
Hasard subjectif : Cause fictive attribuée à un évènement imprévu.
Hasard objectif : Cause fictive attribuée à un évènement sans cause.
Mais on a pu vite constater que celà ne suffisait pasà ce que les forumiens reconnaissent que lescoups imprévus aux échecs relèvent du hasard.
C'est pourquoi j'ai cherché à montrer que sous des visages trèsdifférents c'était bien le hasard qui se cachait. Les différentescaractéristiques présentées ont pour but d'aider à identifierle hasard, à le reconnaître comme tel là où il est.

Par exemple, un des arguments revenant le plus souvent et initialementsoulevé par Patricelaine est la différence qu'il y a entre un jeucomportant une part de hasardet un jeu DE hasard.


Quelles belles définitions ! D'une limpidité à toute épreuve ...


ins3755, le
desole,j'ai pas pu m'empecher 


donc en gros les MI sont de gros chanceux




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