FRANCE-ECHECS.COM -

Tuesday 16 April 2024

Nom d’utilisateur

Code d’accès

Forums

| Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos

Contacter France-Echecs

	Actualités
	Tournois
	Ouvertures
	Clubs
	Informatique
	Arbitrage
	Problèmes
	FAQ
	Etudes
	Finales
	Théorie

Jouez aux echecs en direct et en différé

Questions à propos des tablebases par Ou***ne*3990 le [Aller à la fin]

| Informatique |

Salut à tou(te)s,
Je profite de la requête de Gildo pour demander quelques précisions.J???ai récemment téléchargé les principales Nalimof Tablebases et tout fonctionne correctement.

Seulement je m???interroge sur leur utilité : si j???ai bien compris, les Tablebases contiennent des positions qui permettent au programme de trouver le chemin le plus court menant au mat.

-à Ex : dans une finale Roi, cavalier, fou contre Roi, les bases lui « donneront » le mat le plus rapide. Idem pour Roi, tour, etc.Question : quelle est l???utilité pour Fritz, Hiarcs, Shredder et les autres d???avoir les bases de 5 pièces sachant qu???ils sont largement assez fort pour mater tout seul. Le seul avantage que je constate est un gain de temps. Mais à quoi bon puisque contre un roi dépouillé les logiciels sont assez rapides pour mater sans tomber au temps ?

Deuxième point, je pensais que les Tablebases apporteraient une aide en finale par exemple pour trouver le nul dans une position de, mettons, Roi, tour, 3 pions contre Roi, tour, 4 pions. Il n???en est rien.

Hier j???ai laissé deux modules jouer ensemble avec possibilité d???utilisé les Tablebases (Hiarcs 7.32 contre Fritz 7). Ils sont arrivés à une finale Roi, tour contre Roi, Cavalier.

Théoriquement (si j???ai bien révisé mon petit Karpov illustré) c???est une position gagnante, la tour isole le cavalier, le mange et va mater. A ma grande surprise les Tablebases ont donné 0.00 d???estimation, les programmes ont répété la position 3 fois.

Je suis certain que sans « l???apport » des Tablebases, Fritz aurait trouvé le gain.
Question : comment se fait-il qu???un gain aussi élémentaire (en tout cas pour un programme) ne soit pas implémenté au niveau des Tablebases ?

J???aimerai avoir l???avis de ceux d???entre vous qui utilisent les Tablebases. Tant de place sur le disque pour trouver des mats dans des positions déjà gagnantes est-ce vraiment indispensable ?

Merci de vos contributions.

fu****2781, le

des precisions tout d'abord les tablebases sont très utiles et elles augmentent considérablement la force en finale.Je re rappelle le fonctionnement de fritz : "en gros" il calcule toutes les positions jusqu'a une profondeur donnée (de 6 à 8 coups entiers) en appliquant une fonction d'évaluation (la fonction d'evaluation la plus simple est de conter les pieces 1 pour le pion, 3 pour le cavalier ...). l'avantage des tablebase est que au lieu d'utiliser sa propre fonction d'évalution il peut utiliser l'évalutation de la position contenue dans les tablebases. Ainsi si fritz arrive au bout de ses variantes avec un position roi + 2cavalier contre roi, s'il utilise les tablebases il sera immédiatement toutes les suites et jugera la position nulle, sinon s'il utilise sa fonction d''evaluation il va juger la position avantageuse.VoilaSinon pour le deuxieme point c'est etrange il ne peut pas y avoir d'erreur dans les tablebases car toutes les positions possibles sont analysées.Revoit ton karpov illustré !!

fz****1383, le

Re: Questions à propos des tablebases
Salut Ousmane,

si j’ai bien compris, les Tablebases contiennent des positions qui permettent au programme de trouver le chemin le plus court menant au mat.
C'est effectivement le cas.
Contrairement a une idee generallement admise, les TableBases contiennent des positions et pas des coups.
Pour les curieux, voila comment ca fonctionne (pour les TablesBases Nalimov) :
Pour toutes les positions legales, la base de donnee indique:

Si la position est nulle
Si la position permet a la couleur au trait de mater, en precisant le nombre de coup minimum necessaire pour le mate.
Si dans la position la couleur au trait se fait mater, en precisant le nombre de coup avant de se faire mater.

A partir de ces informations, un logiciel d'echec va choisir son coup par le raisonnement suivant:

Si la position est nulle d'apres les TableBases, je joue n'importe quel coup pourvu que la positon apres ce coup soit encore nulle.
Si la position me permet de mater en N (demi) coups (dixit les TableBase), je joue un coup qui mene a une position ou l'adversaire se fait mater en N-1 (demi) coups (mate le plus rapide)
Si dans la position je me fait mater en N coups, je joue un coup qui mene a une position ou l'adversaire dispose d'un mate en N-1 (demi) coup(en retardant ainsi le plus loins possible le mate).

quelle est l’utilité pour Fritz, Hiarcs, Shredder et les autres d’avoir les bases de 5 pièces sachant qu’ils sont largement assez fort pour mater tout seul.
La majorite des bases de donnees de finales sont d'une utilite tres reduite:les programmes savent mater avec Roi+Dame+Tour vs Roi+Pion :-)
Par contre certaines finales sont difficiles a gagner sans les TableBases,
l'exemple le plus connu sont les finales Roi+Tour+Pion vs Roi+Tour .
Dans une telle finale, l'acces aux tablebases constitue un avantage determinant:

pour annuler la finale pour le camp le plus faible (en jouant a chaque fois le coup le plus resistant) alors que la position initiale etait gagnante pour le camp avec le pion de +.
pour forcer le gain pour le campavec le pion de moins alors que la position initiale etait nulle (en profitant de la moindre imprecision de l'adversaire).

Pour t'en convaincre, tu peux faire jouer cette finale entre 2 moteurs, ou seul l'un d'entre eux dispose de l'acces aux bases de donnees de finales.
D'autres positions sont aussi bcp plus facile a jouer avec les tableBases, notamment les finales Roi+Pion(s) vs Roi+Tour.
Ces finales de tours sont assez frequentes (surtout chez les programmes !), c'est ainsi que pour le championnat du monde des programmes d'echecs 2000 a Londres, le futur vainqueur (Shredder) s'est retrouve par 3 fois dans des finales tours et pions, et l'acces aux bases de donnees de finale a du jouer dans sa victoire (le talent du programmeur y etait aussi pour quelque chose ;-)

D'une maniere generale, on estime que l'acces aux bases de donnees de 5 pieces ameliore la force de jeu du programme d'environ 50 points elo.

Deuxième point, je pensais que les Tablebases apporteraient une aide en finale par exemple pour trouver le nul dans une position de, mettons, Roi, tour, 3 pions contre Roi, tour, 4 pions. Il n’en est rien.Il s'agit d'une finale de 11 pieces !
Les tablebases ne seront accessibles qu'apres 6 echanges de pieces/pions.
Dans ce type de finale, les connaissances du programme jouent bcp plus que l'acces aux bases de donnees.
Cependant, meme ici elles peuvent trouver une utilite, en permettant par exemple au camp le plus faible :

de forcer l'echange de pions pour atteindre une finale Roi+T+P vs Roi+T qu'il sait nulle.
de menancer de sacrifier sa tour pour se trouver dans une finale nulle: Roi+2 Pions vs Roi+Tour

Ils sont arrivés à une finale Roi, tour contre Roi, Cavalier.
Théoriquement (si j’ai bien révisé mon petit Karpov illustré) c’est une position gagnante
Cette finale, Roi+Tour vs Roi+Cava est nulle (sauf si le camp avec la tour peut capturer immediatement le cavalier).

A+

sj****4584, le

moi j ai rien contre les tablesbasses mais pour jouer aux echecs c est plus pratique d avoir des tables hautes

Ou***ne*3990, le

Thanks to you all Merci à tous, surtout à toi sjakk. Maintenant j'y vois plus clair. Je fonce au BHV acheter de quoi surélever mes tablesbasses...