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| A bas la théorie des débuts ? par ins30 le
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Dans la série "à bas les ouvertures et leur théorie trop envahissante", on voit surgir de nombreuses tentatives de modification des règles.
La plus discutée actuellement (du moins sur France Echecs) est le Fischer Random Chess qui y a fait l'objet de nombreux articles.
Bien qu'étant moi-même pratiquant occasionnel de cette forme de jeu qui, effectivement, règle radicalement le problème, je comprends les réticences de certains joueurs car, pendant toute la première phase de la partie, on a l'impression de jouer à un autre jeu et c'est (en général) après une vingtaine de coups que l'on retrouve des positions ayant un aspect "normal".La question que je voudrais poser ici est la suivante : comment, en modifiant le moins possible notre jeu, pourrait-on "remettre à zéro" la théorie des ouvertures ? Il ne s'agit pas de remplacer le jeu classique mais de proposer des variantes qui pourraient prendre place à côté... Dans cette direction, une idée pourrait être de jouer avec :
Pour les Blancs : la position normale
Pour les Noirs : la position normale sauf Roi d8 et Dame e8
Avantages : on garde ses réflexes habituels sur la sortie des Cavaliers et des Fous, les Dames restent au centre, les Tours sont à leur place habituelle, les roques sont presque "normaux" (mais les deux 0-0 sont sur des ailes opposées !) et pourtant la théorie des débuts est totalement différente. On se retrouve dans la situation des Morphy et autres Anderssen qui pouvaient créer pratiquement à partir du premier coup de la partie, et cela sans avoir l'impression que le jeu est "dénaturé".
Inconvénients : On ne fait que gagner du temps, la "machine à étudier la théorie" va se remettre en marche et dans quelque temps on se retrouvera à nouveau avec des lignes étudiées jusqu'au 20ème coup ou au delà. Et finalement on aura ajouté encore un peu plus de théorie ! Mais en attendant, on va bien s'amuser et ça vaut peut-être le coup ?
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Fisher random chess?? Salut ou est ce qu'on peut jouer de cette facon ( jamais essayer)?De plus qu'est ce que c exactement??merci pour vos reponses
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je propose avec les pieces la tete en bas
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le cavalier... de l'aile roi se déplace toujours vers la gauche et le cavalier de l'aile dame toujours vers la droite...
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ou alors interdit de toucher les pieces ?
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jouer... sur deux échquiers en même temps, les pièces pouvant sauter d'un echiquier à l'autre par ;la colonne h ?
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ou jouer .. avec les pieds
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en faisant le poirier ? on est vraiment cons, son idée de départ est pas idiote apres tout ;o)
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Tango le Cavalier de l'aile Roi toujours vers la droite (et a l'aile Dame vers la gauche) : bien plus riche, non?
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Lol...Carbo ! et les fous ne peuvent aller qu'en arrière aussi !!
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Théorie quand tu nous tiens ! Qu'ont donc les joueurs envers la théorie ?. Celle-çi est présente partout dans notre vie sous différentes formes (lois, règles deconduites...) et qu'importe qu'on passe au Random Chess ou autre,une nouvelle théorie sera élaborée et les réticences d'aujourd'uiseront celles de demain.
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idée lumineuse.... les trois premiers coups des deux camps doivent être des coups de rois ou de tours. S'il arrivait un cas ou aucune de ces pièces ne peuvent bouger alors la partie serait déclarée nulle et on procéderait à un match de départage avec ces mêmes règles. Pas mal non et finita la teoria !
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Et ouais et "tout le mode a gagné", dixit Jacques Martin!
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Sans entrer dans le débat de fond sur lequel il y aurait de quoi faire : Dans quelle mesure les positionsatteintes au bout de 20 coups le sont parce que ce sont les meilleurespositions de toutes façons ou le sont parce que les joueurs tendent àretrouver un contexte qui leur est familier ?
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Moi, Quand j'aurai 2800 Elo ou un peu plus je penserai peut-être à changer les règles parce que ma vision du jeu sera telle qu'il m'amusera beaucoup moins. Mais encore 700 points à gagner c'est dire si çà me laisse un peu de temps pour y réflèchir !!!
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Putain mais foutez lui la paix à la théorie !!! Si vous avez vraiment envie de faire chier le max de monde, refaites donc le code de la route ! Et pourquoi ne pas disposer aléatoirement les voitures sur la chaussée, faire des feux capricieux qui passeraient du vert au rouge sans prévenir, ou encore inventer de nouveaux panneaux chaque jour pour pimenter un peu la conduite ??? Laissez donc vivre les théoriciens, il faut vous y faire, la théorie fait partie des échecs, les ouvertures font partie des échecs, si vous ne voulez pas les apprendre rien ne vous en empêche, mais laissez s'y intéresser ceux que ça passionne ! Par ailleurs, que de mauvaise foi ! On ne cesse de répéter dans ces colonnes que la théorie ne sert à RIEN aux échecs, que TOUS les débuts sont jouables en dessous de 2300 ! Alors franchement, où est le problème ? Pourquoi, si vous pensez réellement cela, la théorie vous gêne-t-elle tant ????
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bien bien fox mais tu refuses aussi de jouer avec les pieds ?
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tu veux pas rejoindre le post de trobo mesrine ? tu y serais + à ton aise ! :o) (et nous à la notre celà va de soi !)
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est-ce vraiment une question, peres ? regarde toutes les variantes autrefois en vogue et maintenant tombées dans l'oubli. Je crois qu'il ne s'agit pas vraiment de "rechercher la vérité" dans telle ou telle ligne mais que le choix d'une ouverture est purement instrumental : que jouer contre qui ? Etudions cette ligne, elle se joue bcp... Puis, les noirs par ex. trouvent un renforcement et on change de variante parce que les tournois s'enchaînent et qu'on n'a peut-être pas le temps de rechercher une amélioration pour les blancs.L'est-indienne a presque disparu à haut niveau depuis que Kasparov ne la joue plus. Un jour, qq va jouer un sacré bon coup avec les noirs et on y reviendra !Regardez le destin de l'ouest-indienne, jouée jusqu'à plus soif dans les années 80 puis quasi disparue de l'avant-scène...Pour en revenir au thème de l'article, moi, le fischer random me satisfait. Bien sûr qu'une certaine théorie des débuts finira par se développer mais il faudra le temps ! Je vous rappelle que la position des pièces est tirée au sort pour chaque partie !Yermolinsky a joué deux parties contre Wojtjewicz. Sa conclusion : c'est comme se retrouver du temps de Ruy Lopez où tout restait à inventer.Pour les amateurs de sensations fortes, le jeu est généralement très tactique, sauf dans le match Adams-Leko où, chose surprenante, ce dernier a paraît-il bétonné au possible... On ne se refait pas, hein ! Celui-là, même s'il jouait à qui-perd-gagne, il parviendrait à annuler !M'enfin, restons honnête, il a quand même gagné son match, je crois.
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Si j'ai relancé le débat... ...c'est parce qu'un certain nombre de GM (dont Leko) se plaignent de passer la presque totalité de leur temps d'étude à se préparer spécifiquement contre tel ou tel adversaire : que joue-t-il ? décortiquons ses variantes, essayons de trouver quelque chose.
Bien sûr ça a toujours fait partie de la préparation mais aujourd'hui ça devient tellement envahissant que même des GM commencent à en être lassés.
Quant aux amateurs que nous sommes, avec le développement des bases de données nous nous laissons, nous aussi, de plus en plus envahir par ce type de "préparations". Il n'y a qu'à voir le nombre d'articles postés sur France Echecs par des gens angoissés à l'idée de se retrouver dans l'inconnu face à des adversaires qui ont étudié "à fond" pour comprendre l'ampleur qu'est en train de prendre ce problème.
Qu'on le veuille ou non, la question est posée et, à mon avis, le sera de plus en plus.
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fox !!! explique-moi d'abord comment tu fais pour mettre des trucs en gras dans tes interventions, que j'utilise un mégaphone aussi ! ;-)La question n'est pas exclusive, fox ! Je ne dis pas que la théorie des ouvertures est à supprimer, je dis que je préfère jouer sans, parce que je n'ai pas le temps d'en étudier et parce que je n'ai aucune autre ambition que celle de m'amuser pendant la partie. Ceci dit, je me toujours demandé quel était le sens de remporter une partie dans l'ouverture simplement en connaissant un coup de plus que l'autre... Qu'est-ce que cela prouve sur le niveau de jeu ? Mais je continue évidemment à jouer le jeu "classique". Pourquoi plusieurs formes de jeu ne pourraient-elles pas coexister ?Et pourquoi as-tu l'air de te sentir visé par ce genre d'article ?Une autre forme de jeu est encore possible sans modifier les règles : le jeu à la pendule mais à livre ouvert. Pq pas ? Si la théorie est si importante, égalisons les chances à ce stade de la partie.Imaginons deux joueurs par correspondance possédant tous deux les mêmes bases de données d'ouvertures. Ne prétends pas qu'ils ne jouent pas aux échecs ou que leur partie est dénuée d'intérêt. On pourrait transposer cela au jeu à la pendule.Qu'en pensez-vous ?
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Hé Loup... ...devine d'où m'est venue cette idée d'inverser leRoi et la Dame dans un camp ? ;-)
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Serait-ce une partie ...? Que j'ai joué il y a bien longtemps à la pendule ?. C'était de la pure provocation à l'époque ou je dirais typique de ma personnalité.Je m'excuse encore auprès de ce joueur.
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Comme Alobert... je me toujours demandé quel était l'interet de remporter une partie dans l'ouverture simplement en connaissant un coup de plus que l'autre.
Bon d'accord tu gagnes,et après? Quelle est la satisfaction intellectuelle?
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pour tous les mécontents... www.omegachess.com
Vous m'en direz des nouvelles !
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Arrêtons d'ennuyer ceux qui adorent les échecs avec les règlesd'aujourd'hui.J'aime les échecs ainsi, et je n'ai pas du tout l'intention de passer au Random Chess ou je ne sais quoi d'autre.Les échecs ne sont pas morts, même si certains veulent nous le faire croire.
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Je retourne la question... Quelle est l'intêret de gagner une partie dans une finale normalement nulle parce que l'adversaire ne connaissait pas la "méthode" pour l'annuler?
Et zut! va falloir trouver trouver une forme de jeu d'echecs où il n'y ait plus de finale...
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Bonne rétro-question, Le clown ! Tu peux aussi la poser pour le milieu de jeu. Quel est l'intérêt de gagner une partie par le double sacrifice de fous sur le roque si l'adversaire n'en soupçonnait même pas l'existence ?Plus sérieusement, je pense qu'à notre niveau on peut pas trop mal se débrouiller avec un minimum de connaissances dans l'ouverture (du genre quelques schémas, même sans ordre de coups précis) mais qu'à tout niveau il est !!impossible!! (les !! signifient "mettre de mot en gras"...) de se débrouiller sans la tactique ou les finales.D'ailleurs, jouer au Random Chess sans connaître ces deux domaines revient à courir devant de grandes désillusions !Essayez le Random Chess ! Rien n'empêche de jouer aux deux !
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mathou, je n'ai pas encore répondu à ta suggestion de modification.Ben, je vais essayer de jouer comme cela ! Pq pas ?
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question pour reyes avec toutes les précautions oratoires d'usage et les formules y afférentes pour s'adresser à notre webmestre vénéré et si débordé,bref, crois-tu pouvoir à l'avenir mettre à disposition sur la zone de jeu une interface Random Chess ?Veuille bien agréer, vénéré Reyes, etc. ;-)
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alobert Je ne la joue a la Reyes :) Va voir la FAQ pour mettre en caractere gras, c'est Strong entre les signes inferieur et superieur :)
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omega chess c fun!! Merci Elkine ct cool par contre l'ordi est vraiment trop nul. Bye
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Allez voir chessvariants.com Et vous trouverez bien une variante qui vous plaira.
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je ne crois pas que la question soit de savoir si c'est intéressant ou pas de gagner parce qu'on a des connaissances plus étendues que l'adversaire. C'est plutôt :
- de savoir si l'on a envie de pouvoir jouer sa partie dès les premiers coups, de pouvoir réfléchir sur une position qui n'a pas encore pris forme au lieu de continuer une partie dont les caractéristiques sont déjà bien fixées parce qu'on est au 15ème ou 20ème coup, voire plus.
- de savoir quel pourcentage de leur temps de travail échiquéen un fort joueur, un maître, un grand-maître sont obligés de consacrer aux ouvertures dans la situation actuelle.
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Réf Loup Non, c'est un incident récent en compét, impliquant le 000 !
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C'est aussi en hommage à un (bon) joueur du 000 qui se trompe toujours en plaçant le Roi et la Dame au début d'un blitz !
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Mathou... Théorie ou pas, tu joue tjs ta partie dès les premiers coups. Je ne crois pas que la théorie t'oblige à jouer une série de coups forcées. Tu as tjs le choix (en prenant en compte ceux de l'adversaire bien entendu) quand à la tournure que tu décide de donner à ta partie. Il y a des dizaines et des dizaines d'ouvertures avec chacunes plusieurs centaines de variantes et sous-variantes et tu es tjs libre de choisir celles que tu veux. Et justement, la théorie aide à mieux s'y retrouver.
D'autre part, lorsque je joue une partie qui suit la théorie, je n'ai pas l'impression de jouer la partie d'un autre mais bien de jouer ma partie sachant que j'ai des connaissances qui me permettent de m'orienter. Et si je joue tel ou tel coups, c'est bien parce que ceux-ci me plaisent et me conviennent. Et puis, si cela te gêne d'arriver dans des positions "prédéfinies", tu as tjs la possibilités de jouer des lignes peu connues et qui à moins d'être GM sont tout a fait jouables.
Qd aux GM, je me fous pas mal de savoir combien de tps il consacre à la préparation théorique. Apparemment, ça doit être proche des...100%. Mais je ne suis pas GM et je ne vais pas modifier les règles de mon jeu favori parce que parce que quelque dizaines de types sont arrivés à un tel niveau que la théorie est devenue le seul terrain sur lequel ils peuvent faire la différence (pas tout à fait tout de même).
D'ailleurs, il me semble que Kramnik et Anand ne sont pas encore prêts à mettre les échecs classiques à la poubelle (voir 1 EE d'il y a qques mois).
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Le Clown... Je ne prétends pas empêcher qui que ce soit de jouer au jeu qu'il préfère.
Si une forme de jeu avec Rd8 et De8 existait à côté du jeu classique, en quoi cela t'empêcherait-il de continuer à le pratiquer ? Simplement un problème existe (pas seulement pour quelques dizaines de types) et il n'est pas interdit de proposer des solutions :-)
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Réponse à Alobert avec toutes les précautions oratoires d'usage et les formules y afférentes pour s'adresser à notre webmestre vénéré et si débordé, bref, crois-tu pouvoir à l'avenir mettre à disposition sur la zone de jeu une interface Random Chess ? Veuille bien agréer, vénéré Reyes, etc. ;-) C'est possible ;o)
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Mea Culpa, Mathou C'était pas volontaire de la part des 2 protagonistes
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cher Reyes, si tu réalises cela, je te nomme grand-(web)mestre international ! ;-)
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Je vois que des gens m'ont répondu et je ne peux pas leur répondre plus que le Clown ne l'a déjà fait car je pense 100% comme lui. Tout le monde s'agace que des mecs remportent des mvictoires dans l'ouverture grâce à leurs connaissances encyclopédiques, mais personne n'est choqué quand un mec gagne une finale de tours qui était censé être nulle simplement parce qu'il connaissait la variante plus loin que son adversaire. Donc jouez au jeu que vous voulez, modifiez les règles si la théorie vous gêne, mais de grâce laissez tranquille celle-ci parce qu'elle ne vous a rien fait, qu'elle existe aussi dans les finales, et de façon bien plus décisive que dans les ouvertures !!! Et parce que, de toute façon, comme vous le dites tous, on s'en branle de la théorie puisque tout est jouable. Donc si vous ne voulez pas vous faire matraquer sur le 22ème coup de la Najdorf, jouez le début qui vous plait, commencez votre réflexion dès le premier coup, RIEN NE VOUS EN EMPECHE , et surtout pas moi. Mais foutez une fois pour toutes la paix à la théorie et aux théoriciens, et arrêtez de voir d'un mauvais oeil qu'un gars étudie les ouvertures. Ca lui plaît, pas à vous, mais c'est lui qui bosse, pas vous, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Maintenant si ça vous donne des complexes parce que vous croyez que l'autre est moins fort et ne vous bat que sur l'ouverture, il ne tient qu'à vous de le prouver !! Si vous y arrivez, tant mieux ! Si vous n'y parvenez pas, c'est peut-être qu'il faut reconsidérer l'importance de ce secteur aux échecs.
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LE random chess remettra la theorie a presque pour un certain temps.
Apres la theorie reprendra le dessus, en pire d'un point de vue pratique. Au fond, c'est tant mieux, c'est la preuve que l'humanite evolue dans la bonne direction. Vers les etoiles, qu'il disait l'autre!
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presque zero, desole...
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cré tonnerre ! fox, la théorie des ouvertures est très respectable mais elle m'ennuie parce que j'ai pas le temps de l'étudier. Et surtout parce que j'aime !!jouer!! (c'est pour le gras, pas encore assimilé mais merci oulipo, je promets que je m'y appliquerai autant qu'à la variante Schprountz de la défense Reutlinger). Si on joue une partie ensemble, tu sais que je sortirai au plus vite de la théorie. Evidemment, je préfère gagner, comme tout le monde, mais perdre une chouette partie m'est tout autant agréable.Mais je t'invite, fox, ne serait-ce qu'une fois, à essayer le Random Chess.Mais surtout, ne t'énerve pas comme cela dans ce genre de débat ! Et puis, tu l'as lancé toi-même, non ? (cf. ton article dans la rubrique Théorie)
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oui, babaorum mais il faudra un sacré temps !
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Pas sur, il sera tjs possible de retomber sur des schemas connus dans le jeu classique. C'est ca la science... dans l'ensemble, je ne suis sur que le Random Chess soit une amelioration majeure.
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Pas sur, il sera tjs possible de retomber sur des schemas connus dans le jeu classique. C'est ca la science... dans l'ensemble, je ne suis sur que le Random Chess soit une amelioration majeure.
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meuh non ! la position des pièces est tirée au sort à CHAQUE partie. Je ne dis pas qu'à la (très) longue la théorie ne s'établira pas mais imagine le boulot !
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mais si les memes structure reviendront et se sera la meme chose la seule difference c'est que ceux qui ont un sens de la position
seront avantagé donc la theorie avancera tres vite
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La théorie, caisse ? C'est le fruit de l'expèrience, des expèriences du passé ! Les principes fondamentaux pour le Random Fischer machin sont les mêmes que pour notre jeu : valeur relative des pièces,tableaux de mat ... Alors tirer au hasard la position de départ est un divertissement ! Il reste beaucoup à découvrir sur le jeu traditionnel , lequel a toujours évolué...( école classique,romantique,moderne...)et continue d'évoluer ! Certes, au départ , on jouait aux Echecs à 4, avec des dés !On est donc en droit de rêver ! Avez-vous lu le Guide des Echecs Insolites et Exotiques de Jean-Louis CAZAUX ? Notre jeu traditionnel a encore de beaux jours , justement à cause de l'établissement de cette théorie , évolutive,fruit de notre passion ! Comme un vin,plus on l'étudie, plus on l'apprécie davantage !
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Lien vers le Guide... J'oubliais ! Vous trouverez le lien vers le site de JL CAZAUX dans la page liens de ce site ... BON SURF !
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en ce qui concerne, la proposition initiale, il me semble qu'elle avantagerait fortement les blancs. Les blancs feront généralement le petit roque. Dès lors, si les noirs grand-roquent, les roques seront du même côté, mais les noiurs auront dépensé un temps de plus et auront un roque plus fragile. S'ils font le petit roque, on aura une course de vitesse entre attaque sur le roque où les noirs ressentiront fortement le désavantage dun trait initial sans avoir la compensation qu'ils ont dans le jeu classique : la plus grande faiblesse du grand roque blanc. Bref, ta proposition ne fait qu'augmenter l'avantage du trait. Mais bon, faudrtait vérifier cela dans la pratique.
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C'est en effet une question que je me suis posée, et pas seulement pour le roque :
Jouer avec les 2 Rois à droite des Dames augmente-t-il l'avantage du trait pour les Blancs ? si oui, ce serait un argument contre cette forme de jeu.
Mais est-ce bien sûr ? Si les joueurs font tous les deux 0-0, un demi-coup d'avance est-il un avantage réel ? après tout, dans le jeu classique, il existe des lignes à roques opposés, avec le désavantage supplémentaire pour celui qui a fait 0-0-0 de devoir souvent jouer Rb1 ou Rb8.
De toute façon je manque d'expérience pratique, mais il serait intéressant d'essayer un peu cette forme de jeu pour voir ce que ça donne. Peut-être pourrait-on avoir cette possibilité dans les "Wild" d'ICC ou l'équivalent sur d'autres serveurs de jeu en direct ?
Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier si ça existe déjà ou pas.
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dans le jeu classique, lorsqu'il y a des roques opposés, ce sont généralement les blancs qui font le grand roque. Ils peuvent se le permettre plus facilement, précisément parce qu'ils ont l'avantage du trait. Des roques opposés où ce sont les noirs qui font le grand-roque sont plus rares. En général, ce sont des roques tardifs qui se justifient par le fait que c'est un roque qui prend à contre-pied la mobilisation blanche : les pièces blanches étant orientés vers l'aile roi par anticipation du petit-roque, les noirs jouent le grand roque pour contraindre les blancs à se réorganiser. C'est donc l'exception qui confirme la règle.
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