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Pardon de remettre ce débat sur le tapis par F***1247 le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
mais j'aimerais avoir les idées claires à ce sujet. Alors voilà, suite à une discussion animée ce soir sur le direct avec dcax (je l'aurais eu en face, je crois que ça aurait pu vraiment dégénérer), je vous pose la question qui tue :

Joue-t-on mieux une partie d'échecs si on connait la theorie des ouvertures ?

Les uns proclament qu'en deça d'un certain niveau (trop haut pour la majorité écrasante d'entre nous), personne ne comprend de toute façon rien aux ouvertures et que par conséquent on peut jouer n'importe quoi en se fiant à ses capacités naturelles ou à ses facultés de mieux comprendre certaines positions typiques (par exemple, jouer une est-indienne en s'appuyant sur les structures de l'espagnole fermée etc.).
Les autres déclarent que tout cela est bien beau mais que lorsque les deux joueurs sont de niveau sensiblement égaux, celui qui a étudié et connait des variantes a toutes les chances d'aborder le milieu de partie avec un avantage.

Où est la vérité pour vous ?



ins833, le
Avec le vrai ou le faux Dcax ? Ca me rappelle la discussion d'hier soir ?.


eh bien faut pas vous enerver pour ca ! C'est un domaine tres subjectif.
Etant donné que la theorie augmente en volume je crois qu'elle profite surtout aux disques durs ;-)


ins4318, le
La vérité ? Je crois qu'elle est dans le milieu de jeu, si elle existe. Désolé si je te choque, Fox, mais je trouve qu'à notre niveau (au mien en tout cas), étudier les ouvertures de manière approfondie ne sert pas à grand chose. Tactique et finales, tel est mon credo ! Et je suis joueur d'anglaise !


ins4318, le
bien dit Lauralem ! 


théorie qd tu nous tiens... étudier des ouvertures à fond c'est bien beau mais je crois que c'est nécéssaire avec des débuts qui plaisent afin que la compréhension soit réussie...Moralité:il faut donc étudier les ouvertures et les défenses qui sont en adéquation avec notre style de jeu,c'est tout et qqe soit cette ouverture...


Profondément débile ! 


C'est clair... En deça d'un certain niveau (peut-etre aux alentours des 2200)il est très probablement inutile d'étudier de manière très appronfondie les ouvertures (c'est pourtant ce que je fais...parce que j'aime ça).
Inutile dans le sens où les connaissances acquises sur les ouvertures ne servent que très rarement dans une partie d'échecs. Par exemple, chez toi tu as regardé la variante du pion empoisonné de la Winawer et tu t'aperçois qu'au 16é coup de la variante principale il y a une déviation interressante. Donc, tu décides de l'appliquer dans une partie, le problème, c'est qu'en dessous de 2200 personne ne connait la théorie de manière appronfondie et que par conséquent il y a peu de chances de jouer une partie suivant la théorie jusqu'au 16é coup.
Cependant, je pense qu'une connaissance minimale des ouvertures que l'on jouent (théorie et idées) est nécessaire si l'on ne veut pas se faire miniaturiser ou exploser. Pas besoins d'etre 2500 pour pouvoir profiter des négligences de l'adversaire dans l'ouverture.
Je dis ça parce que la semaine dernière j'ai battu en partie longue un 2100 (je suis 1620) avec l'attaque anglaise sur la Najdorf. Or, mon adversaire méconnaissait la théorie ainsi que, je pense, l'idée principale de la variante. Résultat, j'ai gagné en 30 coups mais la partie était déja finie au 15é.
Donc, ma conclusion est qu'une connaissance minimale des ouvertures que l'on joue est nécessaire mais qu'il n'est pas du tout indispensable de tout connaitre sur le bout des doigts.


A l'âge de la pierre... certains pensaient déjà pouvoir aller sur la lune !

La Théorie est le fruit de l'expèrience "inestimable du passé "...

Se passer de cette expèrience, c'est tout reprendre à zéro , avec une bonne dose d'objectivité !


Connaître ou comprendre ? 


les deux... L'un ne va pas sans l'autre. En tout cas, l'un tout seul n'est pas suffisant.


Tout dépend du niveau En dessous de 1700 appliquer les principes de base suffira amplement. entre 1700 et 1900 il est bon de connaitre quelques lignes concretes pour éviter de se retrouver avec une "poubelle" au bout de 15 coups. Audela de 2000 les joueurs exploitent mieux les petits avantages, donc la théorie devient quasi indispensable pour ne pas passer ses dimanches à défendre un pion faible. :-)


Jeopardy... Qu'est-ce que tu appelles "appliquer les principes de bases"? Même à 1600, il faut connaitre un minimum de théorie. Se contenter de jouer suivant ces principes sans rien connaitre aux pièges et aux idées de l'ouverture est la garantie d'avoir une mauvaise surprise. Comme je l'ai dit plus haut, même un 1600 peut profiter des erreures de son adversaire dans l'ouverture.
Cela dit, il faut remettre les choses à leur place: On ne gagne pas une partie dans l'ouverture mais on peut la perdre. Par conséquent, le milieu de jeu et les finales ont tout autant d'importance (même plus pour les débutants) que les ouvertures. D'après moi, les 3 aspects méritent, quelque soit le niveau, d'être étudier dans la même proportion.


JMC, le

Je pense que quel que soit le niveau, si nous souhaitons nous investir dans la compétition, il faut se forger un répertoire d'ouverture.

Ce répertoire doit être choisi selon notre style et notre goût.

Pour progresser, il faut donc se restreindre avec un répertoire pas trop élargi, travailler ensuite les idées des lignes choisies, et ensuite investir du temps dans la technique, une partie se gagne grâce à la technique

Il faut également faire des exercice tactiques pour développer nos faculter à calculer, et cela évite de faire des gaffes aussi.
Enfin, le fait d'avoir une limite de temps, cela serait malheureux de passer 20 minutes pour trouver le bon coup (ce qui n'est pas sur) alors que si vous aviez travaillé l'ouverture chez vous, vous auriez joué le coup en 10 secondes, en connaissant les idées et surtout, la position vous est familière


pour ma part joueur autodidacte et avec la petite expérience que j'ai pu accumuler: en dessous d'un certain niveau (adveraire environ 2300 Elo) on peut très bien s'en tirer sans connaître aucune ouverture au delà du 3ème coup (je dis pas que je suis un exemple pour autant). Une partie se décide (je veux dire vraiment 1-0 ou 0-1) rarement dans l'ouverture, même en terrain méconnu, on peut sortir avec 1 pion de différence c'est rare que ce soit + (et justement à partir de 2300 les mecs minent tellement le terrain qu'il faudrait un peu de préparation). Dans le milieu de jeu tout peut arriver et c'est en finale que le résultat se décide: à quoi bon connaître la française jusqu'au 15ème coup pour ne pas gagner T+P vs T (quand c'est gagnant bien sûr)? Ou encore à quoi sert d'obtenir un petit avantage d'espace après l'ouverture quand on ne sait pas comment tenter de l'exploiter?


JMC, le
effectivement, C'est pour ca que je dis d'investir du temps dans la technique, mais en tout cas, si travailler les ouvertures me permet d'avoir la finale avec le pion de plus, même si je n'ai pas la technique pour la gagner, je prefère tout de même avoir le pion. En ce qui concerner l'avantage d'espace, il faut déjà démontrer que cela défini un avantage, ce qui n'est pas clair du tout.


A tous les niveaux, de toutes façons, il faut tout bosser pour progresser!

Ouverture, Milieu de jeu, Finale.
Et voilà!


Bien merci pour vos avis, je crois que c'est celui de JMC (et celui du Clown aussi) qui se rapproche le plus du mien. Je ne prétends pas, et je n'ai JAMAIS prétendu, que la partie se gagne dans l'ouverture, mais seulement qu'en connaissant un minimum sa théorie (et il ne s'agit pas non plus de savoir toutes les lignes secondaires jusqu'au 20ème coup), on peut sortir souvent de l'ouverture avec un avantage, par exemple un pion (ça m'arrive très fréquemment avec la défense française par exemple), une meilleure structure de pions ou la paire de fous. Tout reste à faire dans le milieu de partie, et si je suis une brêle je me ferai massacrer quand même. Malgré tout, toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux connaître son ouverture histoire de limiter les risques de défaite prématurée ou d'obtenir un déséquilibre favorable que notre technique s'évertuera à élargir.


ref Loup c'était le vrai Dcax, rassure-toi :-)


"les ouvertures vous apprennent les ouverutres ; les finales vous apprennent les échecs". (j'ai oublié l'auteur)


la critique des idées ouvertures bien plus son apprentissage. La théorie n'est après tout que la somme des connaissances issues des parties jouées. Mais les meilleures lignes ne sont pas dans la théorie, mais dans la tête des meilleurs joueurs ( qui attendent patiemment de la placer contre le bon adversaire )


ins833, le
Dac avec toi Caro ! Je fourmille d'idées, de NT dans un certain nombre de lignes, cequi m'est d'une grande aide pour le JPC.


Dcax, le
d'accord avec dr zen, loup et carro bref, c'est un petit résumé de ce que j'avais dit hier soir ;o)

pas assez ouvert l'esprit ;op


les russes commencent  par travailler les finales; Pourquoi? Les joueurs debutant doivent s efforcer de trouver un plan qui correspond a la position .Une majorite de joueurs jouent le dragon et apprennent tout par coeur.En jouant E4 C5 CF3 D6 FC4 ils jouent n importe quoi.Des joueurs de ce type n aiment pas les echecs mais les ouvertures.Ils jouent sans plan. Il doit avoir une connaissance positionnel des positions et non d une ouverture precise.Il faut savoir jouer contre et avec un pion isole des pions pendants savoir que lorsqu un joeur attaqe sur une aile il faut pousser au centre.


mais tout ça on le sait cerbere là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de faire une compétition entre l'ouverture et tout le reste. Il ne s'agit pas d'affirmer que parce qu'on connait l'ouverture on est dispensé d'étudier le milieu de jeu et les finales et qu'on va gagner la partie. Le seul problème (et c'est sur ça que je voulais attirer l'attention, or tu ne l'as pas traité), c'est de savoir si travailler l'ouverture est vraiment profitable et offre des chances raisonnables d'obtenir l'avantage lorsque le milieu de partie débutera, ou si on peut très bien se débrouiller sans rien connaître.


heureusement  que bosser les ouvertures permet d obtenir un avantage et meme parfois on plante des miniatures.Il me semble quon peutjouer ce qu on veut avec les blancs .Avec les noirs c est rigoureusement impossible


ins4318, le
quand je ne joue pas au Random Chess, je joue l'anglaise avec les blancs. Je ne connais aucune ligne précise (pas d'ordre de coups, par exemple) mais bien des schémas souhaitables pour les blancs. Cela me suffit de savoir que sur telle réponse noire, j'aimerais jouer mon Fc1 en f4, mais dans quel ordre de coups, je l'ignore. A moi de le trouver sur l'échiquier. Je gagne du temps en milieu de jeu car les schémas me sont familiers. Pour moi, ça suffit.Evidemment, je comprends qu'on ne peut pas jouer la Najdorf avec de tels principes, mais c'est justement pour ces raisons que je joue 1. c4 !


IDFX, le
on peut se débrouiller mais par exemple, moi qui ai joué, comme ça pour voir alors que je ne connais rien de rien à la théorie, 1...e5 contre dcax le faux dans cette même session d'hier soir, je peux te dire qu'il n'a même pas eu à jouer. Il connaît tellement le gambit Evans qu'il n'a eu qu'à réciter des trucs thématiques à défaut dêtre purement théoriques. Donc, c'est utile, car quand on est rentré dans des positions plus calmes et inconnues, il a eu plus de mal.

Ceci dit, on peut se démerder en connaissant le strict minimum, car souvent les coups de bon sens (qu'on trouve naturellement ou presque) condamnés par la théorie pour cause d'imprécision ne sont mauvais qu'après des heures d'analyse par un GM, et encore... sur le papier.


IDFX, le
Ah non, c'était pas la même session j'avais raté l'article à sa sortie...


Dcax, le
dcax le faux... ou dcax...c'est toujours sous mon pseudo que ça joue de toutes façons ;op

et puis, d'après ce que j'en ai vu, il n'y avait rien de théorique dans ce que vous jouiez, juste du bon sens et des boulettes ;o)


Décortiquons Je pense qu'il faut un peu reformuler la question :

1) "Connaître la théorie des ouvertures" n'est pas binaire : on la connaît plus ou moins bien ; savoir que 1.e4 est globalement meilleur que 1.a4, c'est déjà un peu de théorie...

2) Supposons qu'il faille comprendre "jouer avec des principes généraux dans l'ouverture" contre "jouer en connaissant des lignes précises, recommandées par les bouquins/GM". Dans ce cas, toutes choses égales par ailleurs, le théoricien a un avantage, qui sera d'autant plus grand que la variante jouée est "agressive" (susceptible de causer des dégâts si l'on ne joue pas les coups théoriquement corrects) et "piégeuse"(où les coups naturels ne sont pas les bons + ces pièges sont nombreux et près du début de partie). Je laisse à d'autres le soin d'évaluer le poids respectif de ces paramètres :-)

3) Okay, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs, d'autres éléments sont à prendre en compte, que je donne comme piste de réflexion :

- plus les joueurs sont forts, plus la théorie est importante, car la moindre rupture de l'équilibre (désolé pour les non-steinitziens) est susceptible d'être fatale

- plus l'ouverture a les caractéristiques "agressivité" et "piégeuse" développées, plus la connaissance de la théorie est importante (bref, sur 1.d4 2.e3 3.Cf3 4.c3, on peut vivre sans...)

- à titre personnel, je pense que la théorie est la deuxième source de force échiquéenne après la capacité combinatoire pure...




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