|
| Echecs et Parapsychologie par Yo***2949 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Croyez vous à la Parapsychologie ?
Lors du Match Karpov-Kortchnoi à Baguio 1978, Karpov se fait aider par un parapsychologue: le Docteur Zoukhar, Kortchnoi par 2 Yogis.
Dans le film, "La Diagonale du Fou", un joueur se fait aider par un médium qui lance des ondes négatives en regardant son adversaire afin de lui puiser son énergie.
Avez vous déja été génés par des spectateurs qui vous regardaient fixement ?
Avez vous déja été aidés par un Guru ?
Croyez vous à la parapsychologie ou n'est-elle que psychologie ??
|
|
|
je crois que la psychologie est une chose trop délicate pour être confiée aux paras.
|
|
|
plus sérieusement... Je crois qu'un prétendu gourou, médium ou parapsychologue peut avoir une influence sérieuse... sur qqn qui y croit! En effet, la tension nerveuse étant énorme (voir Tchouky), comment un joueur pourrait-il se concentrer s'il pense que qqn agit sur lui? Concernant la réalité des phénomènes par contre, je suis plus que sceptique.
|
|
|
ouais, entierrement d'accord avec toi Olivierkrikorian.
|
|
|
Les ondes négatives existent.Il y a des personnes, qui rien que par leur présence, vous font sourire.Mais il y a aussi des personnes tellement négatives, que l'air en devient irréspirable.C'est certain, un adversaire négatif et qui vous fixe, peut nous donner un complexe d'infériorité.Pour ce qui me concerne, je trouve que chaque joueur est différent.Avec certains je me sent bien, avec d'autres j'ai du mal à me concentrer, et donc je perds plus souvent.Je dois travailler mon mental, mais c'est un point difficile à améliorer.Salutations
|
|
|
Une question bien large... (trop ?) C'est en effet très intéressant de se poser la question, mais pas uniquement dans le milieu des échecs... Je crois à un certain nombre de choses, libre à chacun de se demander si elles cadre ou non avec sa propre définition de la parapsychologie. Ce qui est sure, c'est que les choses les plus insignifiantes ont souvent beaucoup plus de poids qu'on ne le pense. Le fait de "créer" une mise en scène autour de ces choses ne leurs donne pas plus de force, mais juste un contexte sur lequel beaucoup de gens s'appuient pour nourrir leurs propres croyances.Il est délicat de prétendre répondre à ta question, d'une part parcqu'elle appelle des reflexions extrêmement subjectives, et d'autre part parcequ'elle soulève pas mal de points différents.Je terminerai en disant deux choses qui me semblent essentielles: Ce n'est pas parcqu'on n'a pas conscience de quelque chose ou qu'on ne la comprend pas, qu'elle n'existe pas pour autant. Et il me semble indispensable de respecter que des choses puissent être hors de notre propre perception, hors de notre compréhension ou de nos convictions.
|
|
|
Ouille ! Aïe ! Tarte à la crème, le retour ! Deux belles choses essentielles akhnaten, c'est sûr.
Seulement il manque leurs corollaires :
- Ce n'est pas parce qu'on a l'impression, que l'on ressent que quelque chose se manifeste, que cela existe réellement. Encore faut-il le prouver.
- Il n'y a rien à dire au sujet de choses hors de notre perception, qu'elle soit personnelle ou à l'aide d'instruments, puisque par définition nous les ignorons. Et par voie de conséquence la compréhension n'a pas d'objet sur laquelle elle peut s'exprimer ! eh !Toujours le même argument tarte à la crème de ton premier point qu'utilisent les croyants à la parapsychologie.
Z'oublient qu'une chose, c'est à celui qui prétend la réalité de la chose qu'incombe la charge de la preuve. Et la simple affirmation ne suffit pas. On a déjà débattu de ce genre de problème dans ceci :
Lu dans le sommaire de EE... Je suis évidemment d'accord avec Olivierkrikorian, mais surtout avec El cave ! ;o) Yvap, remplaçant moteur .
|
|
|
Cela dit, ... pour l'instant ça ne répond qu'à la dernière question de Yoda, mais pas aux deux premières. Qui sont :
Est-ce que vous, vous utilisez la paramachin ?Moi, vous avez tous compris j'espère.
|
|
|
Oui oui Yvap.... ton développement tiens la route, il est ce qu'il y de plus confortable, de plus rassurant, seulement les choses ont le droit d'exister sans ton petit consentement à toi, sans qu'il y ait besoin d'en faire la preuve. Je ne prétend aucune réalité, j'exprime simplement certaines convictions et dans ma modeste sagesse, je m'efforce d'avoir l'humilité suffisante pour accepter l'existence de choses, sans ressentir le moindre besoin d'en faire la preuve, et respecter leur droit à être sans avoir à se justifier.
|
|
|
Hélas et bien moi, je n'ai hélas besoin de personne pour me déconcentrer sur une partie.Ca m'arrive même sur jeu.echecs.com
|
|
|
Malentendu ? ... Il ne s'agit cher Akhnaten, ni d'être confortable, ni de se rassurer, ni de "consentir" à ce que les choses existent. C'est tout le contraire !
Simplement, si on recherche un peu de vérité et à comprendre ce monde, de simples affirmations ne suffisent pas. De simples convictions non plus, ce serait trop facile.
Ce monde et ce qu'il contient n'a effectivement pas à se justifier de son existence vis à vis de nous, il s'en fiche d'ailleurs royalement. Par contre nous, nous avons à justifier nos affirmations le concernant, sous peine de crime de "lèse-intelligence", de futilité, de facilité intellectuelle.Si quelque chose est "confortable" et "rassurant", pour moi ce n'est certainement la démarche scientifique (que tu pourfend entre tes lignes), qui est remise en cause permanente des connaissances, et donc tout le contraire du confort et du réconfort, mais bel et bien la croyance qui elle refuse la mise à l'épreuve.
Désolé, là-dessus je suis sans concessions. Chacun a la liberté de croire ce qu'il veut, et heureusement, il ne s'agit pas de nier ce droit.
Pour plus de précisions, lire le débat cité ci-dessus.
|
|
|
Malentendu, je confirme... "...recherche...", "...justification...", "...mise à l'épreuve...", "...sans concessions..."Bien trop de peur et de contrainte, je ne peux te suivre plus avant...
|
|
|
Peur et contrainte ?? ... Peur : De la part de qui ? Peur de quoi ?
Contrainte : Parles-tu de la rigueur nécessaire dans toute démarche de connaissance ? Ou d'autre chose ?Prônes-tu le " Toutes les formes de savoir se valent " ?
Peux-tu expliquer ce que tu veux dire ? Amicalement bien sûr, Yvap.
|
|
|
Arrêtez-vous là !!! On va bientôt rentrer dans le sujet de la religion, de la science contre l'obscurantisme etc., et ça va fatalement dégénérer !!!
|
|
|
Serge Rezvani : "Quels faisceaux de lumière échiquéenne se croisent d'un camp à l'autre, quel tournoi parapsychologique épaissit la part visible d'une lutte échiquéenne ? (...) Qu'est la parapsychologie appliquée aux échecs ? Un nuage de fantaisie dans une goutte de grammaire échiquéenne, dis-je toujours à ceux qui me posent la question. Permettez-moi d'employer le mot fantaisie avec le plus grand sérieux... comme le mot jeu en ce qui concerne les échecs." (roman "Fous d'échecs")
|
|
|
Tu me connais mal Fox , je ne parlerai certainement pas de religion ici, je l'ai toujours refusé et demandé de le faire en privé pour ceux qui le voulaient lorsque l'occasion s'est présentée.
Si j'emploie le mot "croyance", ce n'est pas comme synonyme de religion.
Je me borne à la parapsychologie qui est le sujet du post initial.
Il n'y a pas de raisons que ça dégénère.
Qu'Akhnaten réponde, si ses arguments sont effectivement d'ordre religieux, ce qui est son droit le plus strict, le débat tournera court en ce qui me concerne.
|
|
|
Cas d'Ecole Afin de calmer les débats je vous propose un pb d'école...
A et B sont 2 champions d'echecs, ils font un match... Un parapsychologue P aide A en regardant B pendant leur rencontre...
Y a t-il effet sur le résultat du match si
1) A y croit B y croit
2) A y croit B y croit pas
3) A y croit pas B y croit
4) A y croit pas B y croit pas
Si vous avez 4 Oui vouz croyez a la parapsychologie
Si vous avez 4 Non vous ne croyez ni à la parapsychologie ni à la psychologie
|
|
|
Ecellent Yoda :-) En tout cas tu m'as bien fait marrer...:-)
|
|
|
etant donne que lesechecs sont la lutte entre deux consciences qui propagent des idees je crois aux esprits donc a la parapsychologie. Je suis gene par des gens qui me regarde (meme qd on me regarde pas d ailleurs) Yvap je crois que la demarche scientifique est rassurante car elle est rationnelle ce qui consiste lors de notre mort a conceptualiser une fin rationnel et positive.Ainsi penser que la science via la connaissance nous permettra de plonger dans le bonheur est un leurre une opinion d autant plus grave quil est legitime par une raison fausse et trebuchante. Kant a voulu etablir un systeme base sur l entendement humain et donc sur la connaissance.Or il n a fait que nier l etre humain dans toute sa complexite. L homme ne se sauvera pas par la connaissance. Ivantchouk connait toutL eco mais ponomariov connait ivantchouk.C est plus utile.
|
|
|
lol " Je suis gene par des gens qui me regarde (meme qd on me regarde pas d ailleurs) "
|
|
|
Justement, un avis persan... Hello, Yvap !
Et comme il se trouve que ce sujet parapsy (Bagio 1978) m'intéresse grandement, en ces temps de perplexité ! Je te parle d'un temps que les jeunes de 20 ans ne peuvent pas connaître, lors que les matchs pour le titre de Champion du Monde d'échecs faisaient palpiter le monde, étrangement, c'était hier...
Et justement, je suis tombé sur un article traitant de cette histoire métaphorique de Baguio, assez intéressant. Il a été écrit par un Polack, Jean-Claude de son prénom, et a été édité dans la revue Chimères. En voici un extrait qui te ravira, je n'en doute pas un instant !!
[...]
Les parallèles entre les stratégies économico-militaires et le jeu d’échecs sont devenus le fond commun inépuisable des métaphores journalistiques des deux dernières décennies. Le phénomène n’est pas nouveau. Le style de jeu des grands maîtres a toujours été manifestement lié aux orientations politiques et militaires de leurs contemporains. On le voit bien pour Philidor et le style français (« Hoche et Vauban réunis sur l’échiquier »), Steinitz (et les guerres de position à la Clausewitz), Tarrasch et Lasker (supériorité de la défense dans l’ère de la première guerre mondiale), puis Reti, Tartakover et Nimzovitch, les « hypermodernes ». Le nombre des nullités, la longueur de la compétition, l’attentisme des joueurs donnent à la compétition de Baguio des allures de coexistence pacifique nucléarisée. Les joueurs mais surtout Kortchnoï, dans sa précarité d’apatride, ne jouent plus seulement avec leur mémoire, leur connaissance immense, mais limitée à son champ, des combinaisons, phases, mouvements, parties historiques, débuts, milieux et fins, stratégies préférées de l’adversaire. Ils doivent travailler sur des matières multiples, chargées de messages, d’allégories, de symboles et d’enjeux politiques.Kortchnoï entre dans l’arène lesté de son désir, préoccupé de sa femme, de son fils, du corps, du sexe et de son identité. Avant le début des hostilités, il donne lecture d’une lettre adressée à Brejnev, demandant au Chef de l’
|
|
|
Ah Baguio ! C'était le bon temps !Sans rire : je viens d'en parler sur un autre post. Ton article est très intéressant, jpchess. Me rappelle mes longues soirées d'étudiant penché sur les textes de Lacan.Pq parler de parapsychologie alors que, simplement, banalement, nous sommes tous affectés dans notre quotidien ou nos parties d'échecs par des émotions complexes ? Les décrypter demande un travail sur soi, long et pénible parfois. Il est, cela se conçoit très bien, plus simple d'évoquer des mystères.On ne joue pas seulement avec ce qu'on sait, mais aussi avec ce qu'on est. Le sait-on ?
|
|
|
Touché ! Et donc, il n'y aurait d'homme que son style de jeu... Le Mystère élémentaire et primodial serait-il résolu, en ce cas !?
@+
|
|
|
Réf Jpchess Mais qu'est ce que c'est que cette diarrhée verbale!!
J'avais juste demandé une réponse par oui ou par non à mon cas d'école!!
;o)
|
|
|
D'acc Yoda Non, non, non, oui c'est ça;-)
|
|
|
|
Ton cas d'école est piégé Yoda le fourbe ! Et la diarrhée que nous sert Jpchess, va dans le sens complet de ta question ! Explication : Tu donnes deux solutions / interprétations à ton cas d'école, mais tu oublies (volontairement ?)la troisième ! 4 oui peuvent très bien dire que l'on ne croit pas à la paramachin mais que l'on pense (ce qui peut être tout différent d'une croyance !) que la psychologie aura une action.
Et ce même dans le 4ème cas, car on ne voit pas pourquoi A aurait engagé P s'il pensait que ça ne sert strictement à rien. Il doit au moins envisager ça comme un " coup de bluff ", un pari psychologique sur la possibilité de troubler l'adversaire et ce même s'il sait qu'il n'y croit pas. J'ajouterai d'autre part que ta question est très mal posée, est ambigüe et prête à confusion. Tu ne devais pas demander :
- " Y a t-il effet sur le résultat du match si : " , car cette formulation suppose qu'en y répondant nous faisons une affirmation (oui / non) basée sur une expérimentation concluante (en faveur du oui ou du non, peu importe), ce qui supposerait une étude statistique de ce type de cas, en l'occurence du comportement psychologique de A et B, donc de leurs témoignages, ce qui n'est pas le cas que je sache. Mais plutôt :
- " Pensez-vous qu'il y aura un effet sur le résultat si : "
Car tu t'adresses à un observateur extérieur, pas aux protagonistes. Et si j'ai bien compris ta démarche, ce que tu étudies ce sont les sentiments des observateurs et non l'éventuelle réalité du phénomène au niveau de A et B. Très beau texte Jp, et bien d'accord avec alobert, évoquer des "mystères" est beaucoup moins fatiguant, mais beaucoup plus confortable et rassurant, n'est-ce pas akhnaten et cerbere ?
|
|
|
D'ac aussi ! Et pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple, n'est-ce pas !? Et donc, voici mes 3 réponses aux 3 questions de ton sondage :
Non !
Non !
Oui, mais pas tant que ça...
@+
|
|
|
Réf Jpchess Merci Jpchess, sauf qu'a mon sondage il y avait 4 questions...
|
|
|
|
D'ac de même ! Mais suivant ce que je dis plus haut, suis obligé rationnellement, et tant pis pour ceux dont ça défrise les moustaches, de scinder les réponses en deux volets : - Paramachin : Non, Non, Non, Non.
- Psycho : Oui, Oui, Oui, des fois Oui - des fois Non.
|
|
|
Réf Yvap -Un gars croyant a la PARAPSYCHOLOGIE mettra 4 OUI
-Un gars croyant ni à la PARAPSYCHOLOGIE ni à la PSYCHOLOGIE mettra 4 NON
-Un gars croyant uniquement à la PSYCHOLOGIE et pas à la PARAPSYCHOLOGIE mettra:
logiquement OUI aux questions 1) et 3) (cad quand B y croit vu qu'il va logiquement être perturbé psychologiquement)
logiquement NON à la question 4) vu que personne n'y croit...
Le pb principal est posé par la question 2) Qué passa qd A y croit mais pas B!!!
|
|
|
Réf Yoda J'ajoutrai que le type croyant à la PARAPSYCHOLOGIE mais pas à la PSYCHOLOGIE me parait être un doux "UNCONVENTIONAL THINKER"...
|
|
|
Réf Yvap Le parapsychologue a été engagé par PERSONNE!! Il vient de lui-même aider A contre B et s'installe au premier rang. A et B sont néanmoins au courant de son intention.
OK pour "PEnsez vous qu'il y aura un effet sur le match si"
|
|
|
|
Absolument pas d'accord Yoda ! ... Désolé, mais ta question est donc décidément très mal posée ! D'après ce que tu viens de dire, et pour se borner à la psycho (la paramachin son sort est réglé), ce qui t'intéresse c'est le comportement de B face à celui de A. Donc elle aurait dû être :
" Croyez vous à une action sur le comportement de B ? ", et non pour mémoire :
" Y a t-il effet sur le résultat du match si : ", ce qui est tout différent !
Car ainsi tu nous demande aussi de nous exprimer sur le comportement de A, et là, nous sommes obligés de répondre pour les questions :
2. Oui, car il est évident qu'y croyant, A ne se comportera pas comme si P n'était pas présent.
4. Oui et Non, pour les raisons expliquées ci-dessus. A n'y croyant pas, tente le coup quand même ! Il en attend donc quelque chose, eh ? Il y a bien à mon avis confusion. Peux-tu préciser ce qui t'intéresses réellement ?
1- Les comportements de A et B ?
2- de B seul ?
3- ou un avis purement subjectif des observateurs sur les situations 1 et 2 ?
|
|
|
Réf Yvap et la question 2) du sondages qui me pose pb Question 2) A y croit mais pas B
A croyant à la Parapsycholgie va se donc se sentir en confiance car aidé par son parapsychologue mais B n'y croyant pas risque d'être BOOSTER PSYCHOLOGIQUEMENT car il risque d'avoir la RAGE réalisant la partie de sa vie afin de démontrer que la PARAPSYCHOLOGIE n'existe pas
|
|
|
Je Repose ma question pour YVAP A et B sont 2 champions d'echecs de même valeur. Un individu P se déclarant Parapsychologue et lui même convaincu de ses pouvoirs engagé par personne mais voulant faire la pluie et le beau temps arrive et déclare aux 2 joueurs avant le match.
"Je vais faire gagner A en regardant B du premier rang. Ainsi grace à mes pouvoirs parapsychologique B manquera d'energie face a A".
J'aimerai savoir si le résultat du match va tourner en faveur de A... En clair si ca va aider A dans les 4 cas suivants:
1) A et B croient A LA PARAPSYCHOLOGIE cad au pouvoir du MEDIUM donc A est super content mais B a tres peur
2) A y croit à la PARAPSYCHOLOGIE... il se dit donc super ca va m'aider à mort mais B rigole et en même temps à la rage, il se dit je vais prouver que la Parapsychologie c'est du pipo3) A rigole mais B y croit donc il a tres peur4) A et B n'y croient pas... la déclaration du médium les fait rigoler
|
|
|
Diemer entre autres excentricités, était un fervent de l'horoscope. Au sujet de se victoire contre le Maître suisse Gereben, il commanta simplement : "J'ai pu créér cette oeuvre d'art car cela était écrit dans les étoiles. En effet, la partie a débuté peu après 14 h. Selon l'horoscope, mes meilleures heures de la journée étaient justement prévues de 14h à 16h. Mais cela aurait pu mal tourner puisque celles de Maître Gereben étaient annoncées à partir de 17h. Il me fallait donc absolument placer mon adversaire dans une situation de mat imparable avant cette heure fatidique". (Schach-Echo, 1959)Etonnant, non ?
|
|
|
décevant surtout...
|
|
|
Dites donc les gars je crois être le seul à avoir compris le sondage de Yoda comme un gag alors... les autres sont tous là, tout sérieux, à tourner autour de problèmes mal posés etc. Pfff, ça doit souvent fumer chez vous ! :-)
|
|
|
Question reposée ... Qu'est ce que ça change que le paramachin convaincu soit là de son plein gré ou recruté par A ?
Par contre ce qui a changé par rapport a ton ancienne formulation, c'est que maintenant on sait que A et B savent qu'il est là et pas seulement A.
Maintenant, moi je ne suis pas psychologue, et pas au fait des méthodologies employées dans ce domaine, mais en toute rigueur, de quelle valeur sera une étude sur des sujets au courant de la nature du test qu'on leur fait passer ? Ca, ça me paraît plus que douteux, sinon complètement fumeux ! fox sera ravi ! ;o)Le seul avantage c'est que dans le cas 4, ils seront deux à rigoler ! Et ça, ça peut perturber le jeu ! ;o)
|
|
|
Réf Yvap Si tu fais une recherche sur la PARAPSYCHOLOGIE... Tu ne dis rien au 2 joueurs ! Un parapsychologue aide discretement B et on voit. Le coté PSYCHOLOGIE de l'experience sera bien sur passé à la trappe car personne ne sera au courant.
C'est tout.
|
|
|
Réf Yvap (2) Si tu fais une recherche sur la PSYCHOLOGIE... Tu engages un Monsieur Tout le monde que tu qualifies de Parapsy et tu vois.
|
|
|
Réf Fox Mon cas d'école a du plomb dans l'aile ? Alors c'est un cas de Bistrot!!
|
|
|
Ah non, Yoda C'est comme pour une étude: Yvap et les autres ont trouvé des doublons et des réfutations, ils t'ont aidé à préciser l'énoncé, mais il faut quand même sauver ton idée de problème et nous en refaire un tout propre.
Allez, plus vite que ça, on attend, nous!
|
|
|
Réf Antimacho Et la Parapsychologie alors ??????
Tout le monde s'en fout !!!!!!??????
|
|
|
Oui !!!!! :-)
|
|
|
