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| Je crois que j'ai enfin trouvé ! par Za***hu**3934 le
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Les échecs sont-ils un sport, une science, un art ou un vulgaire jeu de société ?
Je crois avoir trouvé une réponse qui je le pense vous plaira beaucoup. Tout m'est apparu évident, je me réjouis de pouvoir partager cette trouvaille avec des passionnés comme vous tous !Mais avant de vous dévoiler ma "thèse", quelqu'un a-t-il déjà élaboré un début de réflexion sur la chose ?
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alors moi je dirai un réponse 1 Jean Pierre: un sport.
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Les critiques adorent les catégories; étudier un monstre hybride comme les échecs (culturel, doté d'une riche et longue histoire, où se retrouvent aussi bien les scientifiques que les artistes et les joueurs de casino) selon des critères préétablis et rigides, quelle jouissance analytique, tout de même... Et ensuite, quel plaisir de conclure par des dépassements dialectiques de la contradiction apparente du sujet : jeu de société, art, science ? Tout à la fois ? Rien de cela ? etc... Alors qu'il est tout au plus évident que le jeu d'échecs n'a pas d'essence, il est ce que nous en faisons, ni plus ni moins, il n'existe que par sa pratique...
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Un jeu Pour moi, les echecs sont tout simplement un jeu. Je ne comprensd pas très bien pourquoi on veut absolument lui coller une étiquette de "sport", hormis, les intentions louables concernant les avantages en termes de couverture media et en termes de subventions que cela apporte.
On nous dit que les échecs nécessitent une bonne condition physique, mais toute activité intellectuelle est favorisée par une bonne condition physique, y compris mon boulot dans ma banque qui n'est pas un sport.
Et puis "compétition" n'entraîne pas "sport". Les études sont une forme de compétition, ce n'est pas un sport pour autant. Mais il est vrai que l'on peut appliquer aux compétitions d'échecs les mêmes pratiques qu'en compétition sportive.
Alors à moins que l'on ne place le talent d'un joueur à son habileté à manipuler les pièces, je considère tout simplement que les échecs sont et restent un jeu.La science, au sens large, est l'étude de ce qui est vrai et il y a trop peu de vérité à sortir des échecs. Un art ? Il y a un peu de cela, parfois, oui, mais c'est un débat très vaste.
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Qui est capable de doner une définition du mot "art", d'ailleurs ? (essayez un peu). Ernst Gombrich avait donné la piste la plus sérieuse en définissant l'art comme le "travail de l'artiste". Mais c'est quoi un artiste au juste ?
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la science est l'étude de ce qui est vrai ? Les bras m'en tombent, ce qui va me gêner pour boire certainement ! Il n'y a pas d'objet d'étude particulier que l'on puisse attribuer à la science. C'est avant tout une démarche basée sur la formulation d'hypothèses, la vérification, expérimentale ou autre, de celles-ci et la remise en question constante des connaissances acquises, toute "vérité" scientifique ne l'étant que jusqu'à la prochaine évolution des connaissances. On peut donc aborder les échecs de manière scientifique, c'est un peu ce que font les programmeurs d'ailleurs mais ça n'a pas grand intérêt et c'est assez prétentieux pour un être humain normalement constitué. A part ça, je ne vois pas bien où l'on peut placer le talent d'un joueur si ce n'est dans son habileté à manipuler les pièces, à moins que tu ne parles uniquement de sa dextérité avec le poignet et les doigts ?
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je parlais de dextérité, bien sûr, seule activité physique physique du joueur d'échecs.
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A propos de l'art, je n'ai pas lu grand chose sur ce sujet mais je considère qu'il y a une forme d'art lorsque le créateur agit avec une intention esthétique, qu'il s'agisse de sculpture, d'échecs ou de pâté en croûte. Surtout de pâté en croûte !
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La science Définie à partir d'une méthode, selon toi ? sûrement pas !
tu dis "C'est avant tout une démarche basée sur la formulation d'hypothèses, la vérification, expérimentale ou autre".
Un ouvrier de chantier a une démarche, prépare son travail, calcule, vérifie, mais ce n'est pas un scientifique.
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les echecs sont un jeu serieux
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j'aime assez l'existentialisme de DOMS, il s'applique en tout cas bien aux échecs, qui deviennent sport lorsqu'on y introduit la compétition, art quand on y cherche la beauté (d'une combinaison, d'un manoeuvre), science lorsque l'on y cherche (trouve ?)des lois ( plus ou moins) simples. C'est cet aspect qui fait que cette sempiternelle question restera sans vrai réponse, tout simplement parcequ'elle est mal posée. Aussi suis-je intrigué par la trouvaille de Zartchuk....
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Et l'art défini à partir de l'esthétique? Je partage ton avis, malheureusement, ce n'est pas celui des artistes eux-mêmes, et ils le font vivement savoir, pour une grande part.
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C'est quoi ta réponse Zartchuk ?
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C'est curieux, Prokofiev, tu parles de la science comme tu parlerais d'une moto, comme si c'est quelque chose que l'on pouvait regarder derrière une vitrine (ou dans un laboratoire, si tu préfères). Il n'y a pas de laboratoires sur la porte desquels on écrit "Attention, science, littéraires, artistes et autres farfelus s'abstenir !". Je t'assure qu'une démarche scientifique est une façon rigoureuse d'appréhender des problèmes complexes. Un ouvrier de chantier met généralement en pratique des plans qui lui ont été fournis et ne cherche rien en particulier, il n'y a pas de démarche au sens où je l'entends. Par contre , savoir pourquoi une clé de voûte se révèle solide si on l'assemble d'une certaine façon et pas d'une autre relève d'une démarche scientifique, il y a un angle d'inclinaison idéal à respecter pour que les forces se compensent et que l'édifice soit stable. Ca a certainement donné lieu a quelques vérifications pratiques et quelques voûtes qui se sont cassé la gueule voici pas mal de siècles, avant de parvenir à la forme connue actuellement comme la meilleure.
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Je corrige, El Cave La science est la "recherche du vrai". Défini comme ça c'est plus exact, en effet.
Mais la science n'est pas une méthode, la théologie n'a pas de démarche expérimentale, mais c'est bien la recherche de la vérité à travers des écritures saintes. Idem pour la philosophie (recherche du vrai dans le monde des idées) ou l'histoire (recherche du vrai dans les événements passés), qui sont aussi des sciences (science au sens large s'entend).
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Voilà ma trouvaille !
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attention, Zartchuk expose sa trouvaille ! moi je pense que c un jeu, mais pas un "vulgaire jeu de société". point.
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tiention les gars on a affaire a zartchuk la science amicalement
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la trouvaille, Zartchuk, on veut la trouvaille! peut être auras tu droit à une nomination aux Caissa Academy Chess Award 2002 (CACA 2002)pour cette révélation qui sait.
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Je commence à croire... Que la trouvaile de Zartchuk c'est de laisser les gens en débattre eux-mêmes. ;-)
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Merde... Je disais donc voilà ma trouvaille ! Enfin si on peut appeler ça une trouvaille, c'est juste une notion de base qui permet d'articuler les différentes formes que peut prendre le jeu d'échecs.Toutes vos approches sont très intéressantes, celles de Doms et Patricelaine en particulier...Ma trouvaille c'est la notion de TEMPS. Je m'explique :Plus on a de temps pour décider et plus on tend vers une certitude scientifique dans le choix des coups à jouer, moins on a de temps pour décider et plus on tend vers le jeu à proprement parler où l'on parit sur son intuition à ses riques et périls.La dimension sportive nait de la résistance nerveuse nécessaire sur le plan physique comme sur le plan psychique dans les parties en temps limité, pour que tour à tour la vérification scientifique triomphe de l'erreur intuitive et que la rapidité intuitive triomphe de la lenteur de la vérification scientifique.Les échecs comme sport, c'est le combat de l'erreur et de la lenteur.Les échecs comme science, c'est le combat de l'erreur. Les échecs sont une science lorsque l'on joue en temps illimité ou quasi illimité (comme par exemple les parties par correspondance). Dans ce cas la différence ne se fera plus, en dernier ressort, au niveau des nerfs, mais au niveau de la rigueur dans la démarche scientifique pour valider ou invalider un choix qui au départ sera purement intuitif. L'intuition propose, la raison dispose dans la mesure du temps imparti. On touche ici au secret de l'intelligence humaine, l'économie d'énergie faite par le choix intuitif de pistes de recherches est si énorme qu'aucun ordinateur à l'heure actuelle, aussi puissant soit-il, ne pourra combler cet handicap de départ. L'ordinateur est seulement plus rapide, l'homme reste de loin (le joueur par correspondance Christophe Léotard ne me contredira pas) le plus profond, à condition bien sûr de lui en laisser le temps.Les échecs comme art est à part, c'est les échecs hors combat, l'objectif n'est plus de gagner en luttant contre l'erreur ou contre la lenteur, mais de créer de la beauté mathématique. Le mat ou le gain de matériel reste évidemment le clou du spectacle, mais c'est la manière d'y parvenir qui compte plus que le résultat en lui-même. Les compositions en sont le mode d'expression par excellence, mais il n'est pas rare de retrouver de l'esthétique digne d'une composition dans une partie limitée ou par correspondance, mais cela n'est pas l'ojectif premier, c'est l'agréable qui se joint à l'utile par coïncidence.De nombreuses envies de suicides naissent en compétition lorsque, assuré d'avoir le gain contre un plus faible que soi, on cherche à l'épater en finissant par une belle combinaison, une erreur de calcul et paf la bourde, on finit par perdre en laideur... Ne jamais perdre de vue que l'objectif en compétion est la victoire et non la beauté, ça fait économiser des bulles !Enfin, les échecs ne dépasse pas le cadre du jeu de société lorsque celui-ci est pratiqué dans le seul but de lutter contre l'ennui, pour passer le temps, en pur divertissement.J'espère avoir contribué à clarifier des sensations face au jeu d'échecs, vous saviez très certainement tout ce qui a été écrit ici, encore fallait-il le mettre en mots. J'attends vos réactions sur cet notion de temps face au jeu d'échecs !Merci d'avoir tout lu.
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Le merde c'est pas à vous hein !
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pas mal du tout Zarchuk J'aime assez ton concept du temps contre l'erreur. Je n'y avais jamais pensé mais vu comme ca tout parait clair ...
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Si je résume (j'ai tout lu)... l'introduction de la pendule rapproche les échecs du sport. Il est vrai qu'une science n'est pas contrainte par un contrôle du temps. Mais je ne vois pas en quoi "le combat de l'erreur et de la lenteur" serait plus "sport" que "jeu".
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Pour Prokofiev Le jeu, selon moi, renvoit le départage finale sur le hasard, alors que le sport renvoit ce départage sur les nerfs, le mental et la condition physique. Autrement dit, le jeu est une recherche de chance alors que le sport est une recherche de dépassement de soi.Par contre on peut jouer aux échecs, mais à ce moment là on décide de parier sur son intuition, on ne se bat plus contre l'erreur et le manque de temps. On ne se surpasse plus, on est soi, on se fait aveuglément confiance... Une intuition absolument parfaite est-elle possible ? Telle est la question !
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moi j'ai rien lu mais je vois pas pourquoi le jeu d'échec devrait etre comparé à un stupide "sport" ou un bête "jeu". Les échecs sont les ECHECS.
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De toute manière Le but de la science est la connaissance rationnelle sur le réel, et qui est succeptible d'être vérifiée par l'expérience. La science est le résultat de l'enchainement logique des idées (et des actions aussi) qui passent par l'experimentation, l'analyse, la synthèse pour aboutir à des notions définitives ou provisoires. La perception et l'interpretation de ces notions subissent des modifications au cours du temps, mise à part , pour celles ou nous sommes sur d'avoir la vérité absolue. Ceci rentre bien dans le cadre du jeux d'echecs.
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Je suis d"accord avec el cave sur la condidération du jeu d'échecs comme science
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Juste une remarque sur la science. On lit souvent, ici comme ailleurs, que la science est la recherche rationnelle du vrai. Ce point de vu est appele le "positivisme". Mais il me semble un peu reducteur car le "vrai" n'est pas une espece d'objet fixe qu'il s'agirait de decrire. En fait, il y a meme une ecole de logique opposee appellee "l'intuitionisme", dans laquelle le "vrai" n'existe pas, mais se construit au fil des decouvertes humaines...
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Jean, tu as un don Pour faire avancer les debats ...
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euh ? la science est la recherche rationnelle du vrai c'est faux ca (goedel )
l'intuitionisme", c'est quoi l'intuittion ?
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Pendant 24 ans j'ai cru que les echecs etaient un jeu de société alors j'y jouais pas :-(
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on pourrait m expliquer ce que ca veut dire la beaute mathemathique parce que la je pige pas
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La beauté mathématique C'est la valeur esthétique d'un raisonnement lié à sa clarté, à sa complexité, à son originalité...Aux échecs, c'est par exemple un sacrifice de dame suivi du mat, c'est spectaculaire, précis, imparable et donc beau car forçant l'admiration.
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Bonne Année à tous Les échecs, comme disait notre cher Miguel de Unamuno, sont trop de science pour etre un jeu et trop de jeu pour etre une science.
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Jolie formule, Toubkal J'aime bien. Je note.
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moi, je note qu'il y a des gens qui parlent de la science, et d'autres qui la font.
Il existe donc des inspecteurs finis partout... Baba, qui a passe la nuit sur un lemme et qui est fatigue maintenant...
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inspecteurs des travaux finis... voulais-je dire... Baba, qui ne trouve plus son cafe...
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il y a une autre coquille dans ton texte, baba un lemme - une femme :)
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Le temps solution du paradoxe échiquéen ? Ta thèse est séduisante( et elle l'aurait été d'autant plus si tu avais mis des brones ;) ).
Effectivement la différence essentielle entre la pensée discursive (le raisonnement ) et la pensée intuitive tient à sas temporalité. L'une fonctionne par étape de raisonnement successives, lautre par saisie immédiate d'un ensemble.
Ces deux composantes formant la réflexion, il est parfaitement logique de les retrouver dans les echecs en tant que facteur explicatif.
Il ne faudrait pas croire pour autant que ces deux pensée sont indépendantes voire antagonistes, bien au contraire elles se complètent et sont indispensable l'une à l'autre.
Pour le "c'est quoi l'intuition" allez voir le débat sur Musique et échecs dans la rubrique intuition.
Sinon "qu'il y a des gens qui parlent de la science, et d'autres qui la font" est une tarte à la crème magnifique. Une science qui ne réfléchirait pas sur son acte serait dans le meilleur des cas inefficiente dans le pire dangereuses.Tout les grands chercheurs réfléchissent sur les conséquences éthiques de leur recherche. Il n'y a bien que les sous fifres imbus de leur pouvoirs pour penser que la science doit avancer quite a foncer dans le mur.
Cette précision apportée, je pense que la qualité de l'intervention de Zartchuk mériterait de na pas se perdre dans les abimes et devrait être sauvé et archivé mais bon reyes tu connais déjà ma position la dessus. ;) Si tu me le permet Zartuch j'aimerais avec ton accord archiver ton intervention pour la mettre prochainement sur un site ?
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Remarques "en passant" : ... J'aime assez ce que dit Patricelaine (comme souvent ;o): " ...sport lorsqu'on y introduit la compétition, art quand on y cherche la beauté (d'une combinaison, d'un manoeuvre), science lorsque l'on y cherche (trouve ?)des lois ( plus ou moins) simples. " Question mal posée. Prokofiev : Tu dis à El cave , parlant de la science : "Définie à partir d'une méthode, selon toi ? sûrement pas ! "
Ah ben si ! C'est justement l'application d'une méthode qui définit la démarche scientifique !
Excusez moi de ressortir à nouveau cette citation mais elle est tellement limpide :
" ...Les savants ont des méthodes. Leurs théories sont provisoires mais pas arbitraires, ce ne sont pas de simples constructions sociales. En recourant à un stratagème très particulier -- refuser d'admettre que n'importe quelle vérité puisse être aussi valide qu'une autre --, ils réussissent à empêcher qu'elle le devienne. Leur approche du savoir diffère de toutes les autres -- art, religion, critique littéraire -- en ce que l'objectif n'est jamais un pot-pourri de réalités également attirantes. Et cet objectif, bien qu'il recule chaque fois qu'ils s'en approchent, c'est le consensus. " James Gleick, in "Le génial professeur Feynman", Ed Odile Jacob, p 424. (Le gras est de moi, c'est l'important de la chose).
Il ne suffit pas de prétendre rechercher la vérité pour être assimilé à une science, et la théologie n'en fait certainement pas partie ! Justement elle refuse le principe du consensus basé sur le provisoire, elle ne peut d'ailleurs pas faire autrement puisqu'elle n'a d'autre argument que la croyance, qui elle se veut définitive.
Attention, je ne l'attaque pas, ni ne nie la réalité du vécu des croyants, seulement ça n'a rien à voir avec de la science, je constate. Bien entendu, je suis d'accord avec la remarque de Nicolas qui va dans le même sens. Zartchuk : J'aime beaucoup l'éclairage que tu apportes sur cette question. Assez lumineux si je puis dire.
J'apprécie particulièrement la mise en évidence du rôle de l'intuition et donc du hasard. Sur ce sujet, il y eut un débat très animé et touffu avant les vacances, qui vit d'ailleurs s'affronter deux démarches de connaissance, une "scientifique", l'autre "littéraire" (?).
Pour les curieux et en l'absence de moteur de recherche c'est ici :
Echecs et Tyrannie. Yvap, hasardophile en aiguille.
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