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| Jeu avec handicap. par ni***as***o*1240 le
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Quels sont les handicaps (sur le temps alloué ou la position initiale) qui permettent de donner des chances égales à deux joueurs aux Elo très differents ?
Je pose cette question car je suis en complet désaccord avec un copain de club qui pense qu'il perdrait contre Kasparov en 40c/2h avec l'avantage initial d'un cavalier. Je pense exactement l'inverse : un joueur "correct" (disons autour de 2000 Elo) massacre sans problème un champion du monde avec l'avantage initial d'une pièce. Par contre, au niveau du temps alloué, à matériel égal, mon sentiment est qu'un 2000 Elo perdra toujours ou presque contre Kasparov en disons 2 heures-1 minute. Vos avis ?
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1mn, faut pas exagérer Nicolas On doit battre le Champion avec 2h et lui 1mn.
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Ben je crois pas, Loup... Car d'abord le champion va reflechir sur notre temps (et bien plus efficacement que nous !) et ensuite les parties en 1-1 (lightling chess) jouees par d'excellents blitzeurs sont souvent bien construites. Je maintiens donc mon opinion qu'un 2000 Elo n'est pas favori contre Kasparov en 2h/1mn.
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D'accord avec Nicolas... Quant à "massacrer" Kasparov, avec une pièce de moins, je pense qu'effectivement un 2000 devrait gagner, mais attention l'aspect psychologique devrait faire aussi donner ses chances à Garry, d'autant plus qu'il va tout faire pour compliquer au maximum...la position, le temps...
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nico c'est pas exagéré 1 mn? okay, il joue vite le kaspi, mais etre sur les nerfs et sur le qui-vive pendant pres de 2 heures pour placer tous ses coups à tempo sinon bobo le temps...
okay, il y a la condition physique, mais de la à tenir aussi longtemps..., je pense plutot que le kaspi se ferait battre contre un 2000 qui ferait pas le con en gros, début correct, milieu de jeu blindé, etc.. et quant à laisser le kaspi réfléchir pour flignuer la position du 2000, je pense qu'avec son style, il tomberait facilement au temps...
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flinguer
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Je ne suis pas certain qu'un C de + suffise à combler 700 ou 800 pts d'écart. Un test sérieux pourrait être fait si nos amis suédois qui passent leur temps à calculer les Elo des logiciels d'Echecs essayaient aussi de faire s'affronter des ordinateurs aux Elo trés différent avec des handicaps matériels. Si quelqu'un pouvait leur faire passer le message...
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Je m'imagine à 1min contre 2h contre un de mes élèves à 1210 Elo...Je pense que je gagnerais, même si je souffrirais pas mal... Est-ce que la comparaison 2000-2700 est convenable ?...1200-1900, le 1900 gagne car il va réaliser un avantage tactique assez vite, mais 2000-2700, n'est-ce pas un peu la même chose ? D'autant plus que Kasparov peut jouer très très vite 30 coups d'ouverture...en sachant où il met les pieds...
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Un 1950 de mes amis s'était retiré 1h55min de son temps contre un 1450 (de mes amis aussi) (il voulait le battre en jouant un blitz). Le 1450 a pris ses deux heures avec calme et l'avait emporté.
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A noter que le 1950 avait joué à fond sa partie en restant deux heures à la table.
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Je continue de penser que une minute est pas exagere, donc que Kasparov a largement de quoi nous ecrabouiller dans ce laps de temps... Ce n'est bien sur qu'une opinion...
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Autre anecdote : j'ai vu un 2200 FIDE exploser un 1800 (qui est devenu FIDE peu après) dans un Benko. Il a joué tous ses coups en moins de deux minutes. Le 1800 a abandonné vers le 30-35ème, avec 1h 55 à sa pendule, le pion redonné avec un en plus, et une qualité de perdue avec une attaque terrible !
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g vu le MI todor Todorov joué des parti contre des joueurs 1500-1700 avecs la tour a8 en moins le pion en a6 pour supr la faiblesse en a7; 1 min pour lui 5 min pour l'autre et gagné 95% des parties
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1 min, Nicolas, c'est beaucoup trop peu!! Kasparov n'est pas Fritz7: il prend un certain temps pour voir le coup joué, trouver le bon coup dans sa "bibliothèque", puis jouer et appuyer sur la pendule... Je dirais qu'il faut au moins 2 secondes par coup pour qu'il y ait vraiment un "massacre". Donc en 2h/1min, je pense, comme Loup, pouvoir vaincre Kasparov ;-))
Par contre, si le champion a 3min ou plus, ça devrait largement lui suffire!
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Kasparov - Chapman Si vous vous rappellez, il y a quelque temps (un an déjà ?), Kasparov avait fait un match défi contre l'homme d'affaires Terence Chapman. Ce dernier était un +2000 "retraité" (d'après mes souvenirs) et bénéficiait d'un avantage de 2 pions. Certes Kaspi avait gagné le match, mais Chapman s'était illustré en gagnant une partie (sur 4) contre le champion du monde.
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moi je suis sur (j'ai 2000 zelo) de gagner avec 1 cavalier de plus ou 2h /1 min - attention j'ai pas dit 2 min.En 1 min on peux jouer 20 voire 30 ou 40 coups sympa mais il y aura forcement une gaffe
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si vous voyez Gary Dites lui que je le défi !!ou n'importe quel GMI !!
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1min KO c'est injouable C'est sûr qu'une minute c'est trop peu, vu qu'il faut au minimum une à deux secondes (en jouant tempo) pour chaque coup, il suffit de résister une trentaine de coups, et ceci en admettant que les coups joués à tempo soient bons ! Non vraiment, un joueur à 2000 elo gagne sans difficultés contre le champion du monde avec 2h contre 1minute, et même 20 minutes contre 1 minute, tellement il est "physiquement" trop difficile de tenir le choc avec 1min-ko.
Pour l'histoire d'une pièce en plus, c'est pas si clair que ça, je le crains. Si c'était une pièce de plus en finale encore, là je comprendrais que la victoire ne ferait pas tellement de doutes, mais si c'est au début de la partie, alors qu'il reste toutes les pièces, je crains qu'un joueur avec 7-800 points de plus puisse sérieusement nous poser des problèmes, jusqu'à envisager d'annuler... Parce que là il n'y a pas d'handicap de temps !
Donc, autant je pense que 2h contre 1min, c'est 95% de réussite pour le plus faible (mais attention si on commence à mettre 2min voir 3, ça va plus être la même histoire), autant handicap cavalier je dirais plutot un 60%/40% en faveur du camp à l'avantage matériel.
Enfin, pour tout ce qui est handicap, ça parait moins dénaturé le jeu si on s'occupe du temps (voir Aubervilliers !).
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il n'y a pas si longtemps j'ai joué contre mon pere ( un peu plus de 1600 elo) avec un Cavalier en moins dans 4 parties et j'ai gagné 3 parties et une nulle ( j'ai un peu moins de 2100)...Ce qui me fait penser qu'un 2000 n'a absolument aucune chance contre le King...même si cela me ferait plaisir de voir la tête de Kasparov perdant....
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Je pense... que Kasparov aurait sa chance contre un 2000 aussi bien en 1mn qu'avec un cavalier de moins...Disons qu'il pourrait gagner certaines parties mais en perdrait la plupart...Je pense quand meme que ce serait plus facile pour lui de jouer la partie en 1mn,il aurait tout le loisir de réflechir sur le temps de l'adversaire...je crois que dans un match kasparov-tonnairech avec seulement 1mn pour le champion,kasparov serait favori...perso,je pense qu'un blitzeur correct l'emporte facilement en 2mn-5mn contre un adversaire de 300 pts de moins que lui...et 800 pts cela fait beaucoupFischer déclarait autrefois qu'il pouvait rendre un cavalier à n'importe quelle femme et gagner...c'ètait peut-etre valable à son époque mais moins maintenant !
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Ce à quoi Tah répondit: Fischer c'est Fischer.
Une Dame c'est une Dame.
Mais un Cavalier c'est un Cavalier!
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et le gros gateau la bas... c'est pour moi ;o)
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todorov blitz en effet j'en ai fait l'expérience lors de la dernière journée de NIII. Grace a la cadence fischer, il avait autant de temps a la fin qu'au début. Contre un adversaire à 2000 environ. Il a gagné.
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Une minute est largement suffisant a un grand champion pour construire sa partie, et aussi pour jouer bien plus de coups que arnackor le pense. La limitation "physique" est bien inferieure a 1 ou 2 secondes par coup. Je la situe a 2-3 coups par seconde. Il suffit pour s'en convaincre de realiser l'experience ou de se repasser la cassette du fameux blitz entre Kasparov et Kortchnoi (?), ou c'est la pendule qui est tombee... Je ne la possede malheureusement pas mais dans mon souvenir, une quinzaine de coups de part et d'autre ont ete echanges en une petite poignee de secondes. Si quelqu'un pouvait preciser ce calcul, ca serait genial... Je continue donc de penser qu'un 2000 n'a quasiment aucune chance de gain (ou meme de nulle) contre Kasparov en 2h/1mn. Par contre avec un cavalier de plus en 2h/2h, c'est tres different ! songez simplement que toute la theorie des ouvertures (si importante dans le jeu moderne) est a mettre au panier... Donc la, un joueur "correct" part a mon avis favori.
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autre handicap J'ai expérimenté un petit système en parties amicales, qu'en pensez-vous ? Le joueur "plus fort" propose au "plus faible" deux coups qu'il est susceptible de jouer ( par exemple "d2-d4 ou e2-e4" au premier coup, ou "Dg3xg7 ou c2-c3" dans une situation chaude ), et c'est le "plus faible" qui choisit à quelle sauce il veut être mangé, hors certaines situations précises, ( par exemple un échange de pièces ou une parade à un échec ) où le "plus fort" propose ( et donc impose ) un seul coup. ( variante : le choix est fait au hasard, par exemple à pile ou face ). Il me semble que cela pourrait avoir certaines vertus pédagogiques, mais l'expérience n'a pas été menée suffisamment souvent pour en tirer des enseignements.
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atms, tes ouvrages m'intérêssent... tu peux m'en faire 1 copie ?.
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en ce qui concerne todorov... je l'ai deja vu jouer avec comme position initiale son roi en h5,1 minute contre 3...et il gagnait aussi 95%de ses parties...
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en ce qui concerne tkachev... je l'ai deja vu massacrer un bon 2100 avec 20 secondes a la pendule contre 3 minutes.C'était meme le 2100 qui tombait au temps!En dessous de 15 secondes par contre,c'était plus difficile...
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le probleme contre tkachev c'est que quand on réfléchit,on tombe,et quand on joue vite,on se fait mater...
A propos,ce n'est pas Fischer qui se vantait de pouvoir jouer avec le handicap d'un cavalier contre n'importe quelle femme?
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Loup J'ai recopié ces livres ( ceux du profil ) sur ma "bête" ( ça m'a pris du temps, d'ailleurs ) et les ai joints à un mèl qui t'était destiné. Mais ça ne passe pas, je pense qu'il y a une erreur dans l'adresse de ton profil.:o) Pas de réactions à mon petit procédé ? Je pense par ailleurs qu'il peut être intéressant pour le "plus fort" de chercher à "forcer" son adversaire à rentrer dans son plan.
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Mon mail est correct pourtant...Atms st.morin@free.fr
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perso j'ai joué souvent contre Kovacevic... avec handicap en Blitz : 5 minutes contre 1m 30 sec. Je peux vous dire que j'étais massacré la plupart du temps.(pour info Kovacevic est MI 2450, moi 2250 environ) Et encore contre la plupart des joueurs Kovacevic jouait avec 1 min contre 5 min, les massacrant systématiquement !! Pour moi c'est clair : un joueur à 2000 n'a presque aucune chance contre Kaspi en 2h/1min. Pour l'avantage du Cavalier c'est moins clair, mais je pense que le 2000 devrait pouvoir annuler qq parties (il en perdra aussi je pense).
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Je précse ... que Kovacevik (tout comme Tkachev à un niveau au dessus) est réputé être un très grand spécialiste du jeu très rapide. Je me rappelle aussi Arbakov qui blitzait à Cappelle la grande contre d'autres titrés (MI, GMI) avec handicap de 2 min contre 5 ! C'est très impressionant !
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Voilà qui calmera... certains qui s'imaginent qu'une minute ne suffira pas à des grands champions pour les massacrer !cela dit,2h...ça laisse quand meme le temps pour le 2000 de calculer éventuellement des suites tactiques...je pense que Kasparov serait favori mais pourrait en perdre certaines...Par contre,en 5-1 évidemment...il n'y aura pas de match...
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Le Roi en moins Je gagne à tous les coups le Roi en moins ( ou au moins nulle ! )
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Qui es sur de gagner ! match de 10 parties :Garry : un cavalier de moins et 5 mn Ko.? : 30 mn Ko. Si vous etiez ? . Quels scores penseriez vous obtenir ?
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Un système pour ceux qui pensent qu'ils battraient un GMI avec C de +. Programmez tout simplement la position de départ avec le C en moins contre Fritz ou Shredder ou autres... sur une des meilleures bécanes actuelles et jouez en 40c/2H chacun jusqu'au mat. Je ne suis pas sûr que beaucoup nous donnerons véritablement leurs résultats.
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Bonne idée smith Je vais essayer de faire ça ce week-end avec un cavalier de moins, pour voir si je gagne... Mais je pense que ce sera beaucoup plus facile que contre Garry !Je vous donnerai la partie ici. Je crois qu'il est d'usage de donner le Cavalier de l'aile-dame. Je prendrai donc les Noirs en 40 coups / 2 heures et 1 heure KO. A bientôt !Manuel. (ça tombe bien, je n'avais pas de partie homologuée cette semaine.)
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Voici la partie : pas de quoi fouetter un chat ! Le ventre creux et pressé d'en finir, j'ai commis l'irréparable. Comme d'hab. diront certains, ben non en finale, je n'ai jamais commis une bourde pareille en partie longue !
Je pense que ce serait beaucoup plus difficile avec Garry, qui essaierait de combiner et de garder le maximum de pièces, tout en ouvrant au maximum les lignes...La partie est surtout intéressante en ce qu'elle montre comment un ordinateur plus fort arrive à mettre sous pression un pauvre 1900...1. e4 c52. Cf3 d63. d4 cd44. Cd4 Cf65. Fd3 Cc66. Cc6 bc67. 0-0 g68. Fd2 Fg79. c4 c510. Fc3 0-011. f4 Cd712. Fg7 Rg713.Dd2 e5
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(suite) 14. Fc2 Cb6 15. b3 De7 16. f5 f6 17. a4 a5 18. fg6 hg6 19.Tf3 Fe6 20. Td3 Cc8 21. Tf1 f5 22. ef5 Tf5 23. Tf5 Ff5 24. Tg3 Fc2 25. Dc2 De6 26. De4 Ta7 27. Th3 Df5 28.Df5 gf5 29. Tg3 Rf7 30. Rf2 Ce7 31. Td3 Re6 32. h4 Cc6 33. Tg3 Rf6 34. Tg8 Cd4 35. Td8 Re6 36. Th8 Cb3 ?? (toujours aussi naïf quand j'ai le ventre creux) 37. Th6 Rf7 38. Th7 Rg6 39. Ta7 Cd2 40. Ta5 Cc4 41. Ta7 e4 42. a5 d5 43. Ta8 d4 44. a6 d3 45. a7 e3 46. Rf3 Cb6 47. Tb8 Abandonne...Pas très convaincant tout cela, ni d'un côté ni de l'autre... Bon je vais manger quand même...
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Manuel En tous cas tu as eu le mérite de donner la partie. D'autres j'en suis sûr auraient fait comme si elle n'avait jamais eu lieu (en se donnant les meilleurs pretextes du monde). Il est vrai que le jeu ne fut guère convaincant des 2 cotés, néanmoins il serait intéressant de connaitre l'ordinateur et le logiciel utilisé.
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Fritz 5.32, 16384 ko RAM sur un 333MhZ à 128 Mo Ram.
C'est le logiciel que j'utilise de temps à autre pour mes analyses.
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On remarque surtout 2 choses dans cette partie qui caractèrisent les ordi par rapport aux humains: l'absence de stratégie spécifique à savoir l'ordi accepte les échanges et se laisse entrainer en finale où il aurait du perdre (le mérite en reviens aussi à son adversaire qui lui a su adopter la bonne stratégie) et le fait que les ordi ne baissent jamais les bras (si on peut s'exprimer ainsi) et sont toujours en attente de l'erreur sans perdre espoir.
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