Baba, proteiforme...

Baba, proteiforme...

C'est une idée comme ça, si quelqu'un fait mine d'être intéressé je vais chercher des détails dans ma documentation.

Baba, tres au courant de la Bible...

En attendant une réaction du petit Jedi, dis-moi plutôt s'il y a une once d'intérêt dans ce que je viens d'écrire. Un phare aussi gros se doit d'éclairer nos rivages.
( pas mal, le nouveau profil, mais tu devrais faire un sort au début de ton post-scriptum; il y en a tellement, des allergiques aux cons, presque autant que de cons... ).

D'une facon assez generale, la notion d'apprentissage est commune a la plupart des mamiferes, et evidentes chez tous les predateurs: chaque individu doit apprendre a chasser, et meme a bien chasser s'il veut survivre.

Quel serait l'interet d'apprendre a jouer pour un ours polaire, quand son combat pour sa propre survie est quotidien?
Le plus grand probleme pour l'analyse de toute forme d'intelligence animale est l'anthropomorphisme.

Pour m'etre interesse (en amateur) a ce genre de problemes, je suis persuade que l'animal doit developper une forme d'intelligence pour survivre.
C'est aussi l'opinion commune a tous les cadors de la chose avec qui j'ai eu la chance de parler.

La vraie question est: pourquoi l'animal devrait-il reflechir comme l'homme pour etre intelligent?

Baba, hallucinant...

Guitov, ami des bêtes.

PS: Un ptit lien pour admirer le futur champion du monde perroquet : Larchik (propriétaire S. Tiviakov) : Larchik...

Je ne conteste absolument pas aux animaux, pris individuellement, des aptitudes cognitives. Disons que dans des cas précis déjà évoqués ( fourmis, abeilles, etc...) les résultats mathématiques ( non voulus par la communauté ) dépassent de loin les possibilités accumulées de chaque individu.

J'ai retrouvé le numéro 271 ( mai 2000 ) de "Pour la Science" qui faisait son titre sur le sujet ( sous-titre : " Les fourmis sont des modèles pour les robots " ). On n'en est pas au jeu d'échecs, mais si on vous donne 15 points du plan, avec pour mission de trouver le chemin le plus court passant une fois et une seule par chacun de ces points, vous aurez du mal à trouver la solution ( problème du "voyageur de commerce" ). Or des "fourmis artificielles" déposant des phéromones virtuelles où elles passent le trouvent, ce chemin. L'effet obtenu, les humains seuls peuvent l'apprécier, mais qui l'a trouvé ? Nos fourmis ( attention, il s'agit bien d'une simulation informatique ).

L'intention n'est pas nécessaire. On pourrait imaginer de dévier les impératifs vitaux des animaux pour qu'ils servent notre profit tout en remplissant leur mission initiale. C'est d'ailleurs ce qui se fait déjà dans toutes les expériences éthologiques. Si on attendait le bon vouloir de ces pauvres bêtes...

Cela dit, imaginer de faire jouer un ours au morpion ( avec une stratégie adaptative ) me semble pour l'heure très optimiste ( il mourrait de faim, sans aucun doute ).

L'avantage de travailler sur les intelligences collectives, c'est qu'elles sont plus facilement modélisables que celles des animaux supérieurs ; pourquoi ne pas chercher à mettre en scène quelques milliards de fourmis ( qui courent après nous...), dans l'écrin joli de nos ordinateurs ?

Le problème de l'anthropomorphisme est très pertinent ( tout arrive ! ) : c'est un défi redoutable que de s'affranchir de tels préjugés, précisément parce que les préjugés ont l'avantage des raccourcis : quand on veut supposer le moins possible, tout vérifier ( en gros, réagir en mathématicien ), on avance moins vite. Et voir les intelligences animales comme des sous-intelligences humaines est un raccourci très probablement inexact mais diablement pratique : en clair, avoir des principes faux n'empêche pas d'avancer ;
" ayons des résultats concrets, on verra après pour la Vérité."

Prenez tout ce que je dis avec des pincettes.

Que l'Achille Talon local soit un gland est possible, qu'il soit incapable d'organiser une societe est certain, et pourtant il peut jouer aux Echecs.
La vraie question est de savoir si une multitude de clones de notre Chichille est capable de creer une societe organisee, ou si elle a besoin d'aide exterieure pour s'en sortir.

A cela, je n'ai pas de reponse.
D'un point de vue de la modelisation, une seule fourmis me semble etre plus facile a modeliser qu'un milliard. C'est du moins le bon sens babaorumien qui le suggere.

Baba, encore endormi apres un long nap...

P.S: la derniere fois que j'ai introduit un ours populaire chez moi, mon colley l'a taille en pieces. Et comme c'est pas vous qui nettoyer apres, vous pouvez pas comprendre...

Premier point : passer le stade de l'anthropomorphisme comme l'ont justement dit atms et baba : " La vraie question est: pourquoi l'animal devrait-il reflechir comme l'homme pour etre intelligent? ". Les échecs étant le produit d'une pensée symbolique et constructrice de "plans", donc manifestant de " l'intentionalité " , encore faudrait-il prouver que les animaux puisse jouir de ces deux facultés, ce dont nous sommes encore très loin.

Ensuite, je me dois de rectifier les absurdités scientifiques proférées par notre "forcené" (hi !) spielbergien.

1- Les abeilles ne font pas des 8 en volant. Elles exécutent une sorte de "danse" ( ça ressemble à ça pour nous humains ), non en volant mais DANS la ruche, sur les rayonnages, au milieu de leurs congénères, en faisant vibrer leurs ailes plus ou moins vite, en tenant leur corps plus ou moins incliné par rapport au rayonnage, la trajectoire qu'elle font effectivement RESSEMBLE pour nous à une sorte de 8 mais pas toujours et n'a certainement pas pour elles la signification symbolique de la quantité huit. Par contre, par la modulation de ces paramètres, elles arrivent à indiquer à leurs soeurs la direction, la distance approximative. L'importance du gisement de nourriture étant défini par le nombre d'abeilles décrivant le même processus. A noter que ces indications sont liées à la hauteur du soleil sur l'horizon et lorsque le ciel est couvert à la polarisation de la lumière traversant les nuages.
Dans un autre domaine, pour la majorité des gens les oiseaux "chantent" parce que cela RESSEMBLE à ce que NOUS pratiquons sous le vocable "chant". Mais l'oiseau que fait-il ? Il dit : Tire toi de là ! c'est mon territoire. Regardez mes chéries comme je suis beau et viens ici ma poulette que je joue les baba. Ah comme c'était bon, C'est moi le chef ! Vous avez dit Musique ? Mais la musique, la Nature connait pas. La musique est une activité culturelle symbolique et à ce titre strictement humaine jusqu'à preuve du contraire.
Vous avez dit "anthropomorphisme" ?

2- Les plantes seraient intelligentes ? Et notamment les carnivores ? C'est nouveau ? ça vient de sortir ?
Tu pourrais petit scarabée m'expliquer en quoi et comment ?
Allons-y pour les carnivores : Tu fais peut-être allusion à ce qu'elles sont capables d'attraper des insectes ?
Exemple : La drosera, petite plante typique des milieux pauvres, genre tourbières comme dans les landes auvergnates. Comment ça marche ? Cette plante est pouvue de feuilles étalées au sol munies d'une sorte de charnière dans sa longueur et de nervures faisant office de ressorts. D'autre part à la surface elles sont munies de poils sensibles au toucher destinés à détecter la présence d'un objet par exemple un insecte qui se serait posé sur la feuille. Lorsqu'un poil est touché, plus exactement il faut en toucher deux ou trois, ceux-ci émettent un signal (comme quand on appuie sur un interrupteur, la sonnette à la porte) qui déclanche la contraction des nervures (ressorts) et la feuille se referme sur l'intrus. De plus certaines variétés sont munies de poils plus grands autour de la feuille et munis de sacs de gelée collante, de la glu dans laquelle se collent les insectes.
Question : Est-ce qu'on est en droit d'attribuer de l'intelligence à un interrupteur ? Parce que ça se résume à ça ! La plante est purement passive, n'a aucun plan ni intentionnalité, elle attend qu'un insecte arrive sur un poil et crac !
Vous avez dit "anthropomorphisme " ?

Faut arrêter de planer Yoda, et peut-être lire des revues et des bouquins scientifiques sérieux.
Comme l' a très bien et justement dit atms : " L'intention n'est pas nécessaire. ". Encore faudrait-il comprendre la notion d'intentionnalité. Des tas de choses se produisent dans notre monde qui " paraissent " être pourvues d'intentionnalité, mais qui ne sont que le produit du hasard et de la nécessité (Monod). A commencer par l'évolution, celle de Darwin.

Yvap, faut que tu le mérites, ton sabre-laser petit scarabée.

Baba, pas pigeon qd meme...

P.S: mais ma parole, ty es beau mon fils qd tu parles comme ca!

Yvap, roucouleur mais pas autruche.

PS: Des fois je me surprend moi-même quand j'cause comme ça ! ;o)

Je me souviens aussi de tes souvenirs de guerre, sur un autre post... ou la France profonde a du etre visitee dans ses cruex les plus caches.

Baba, lamentable guitariste classique qui terrorisait tout le monde au conversatoire...

Ces jeunes ont vraiment du talent.
Baba, a l'oreille fine...

elkine, adaptable (quand même!)
A propos, ami chien si tu nous lis, ne le prends pas mal, mais c'est vrai que n'importe quel Armstrong te confirmera que les humains sont pas si cons qu'ils en ont l'air.

Pourtant Darwin a écrit :
"Chez les animaux supérieurs, les facultés mentales, quoique si différentes par le degré, sont néanmoins de même nature que celles de l'espèce humaine."
Et les tenants de la théorie computationnelle du cerveau vont jusqu'à calculer le QI des espèces animales, l'intelligence humaine n'ayant profité que de meilleures circonstances évolutives.

Alors l'idée de babaorum était-elle d'écrire " Attention, tout n'est pas comme on pourrait croire que c'est." OU "On ne peut placer sur le même plan l'homme et l'animal" ?

L'une de ces deux propositions est plus implicante que l'autre. ( mais bien sûr je ne rejette pas une autre interprétation, une "troisième voie" qui m'aurait échappé ).

Si Yoda veut poser des questions, proposer des pistes et éventuellement se montrer imprécis ( j'ai bien dit "éventuellement" ), ce n'est peut-être pas la peine de se lancer dans des commentaires fortement condescendants qui font ton miel ( mille fleurs ). Je ne veux pas refaire le coup de l'indignation contre les étouffeurs de dialogue qui se présentent aux débatteurs comme les gardiens du temple scientifique, mais ne t'acharne pas sur les imprécisions ( on pourrait discuter, comme l'a fait elkine, de l'attribution du mot "intelligence" à la technique des plantes carnivores ) pour jeter le discrédit entier sur le fonds de la pensée du petit Jedi.

Par ailleurs, tu sembles circonscrire l'utilisation de "l'intentionnalité" au seul genre humain. Même question que précédemment :
"L'homme et l'animal ne sont donc pas de même nature ?"

Mais apres une nuit comme ca, j'avoue que ce genre de problemes m'atteint assez peu.
Et comme dirait le barde d'Astaffort, il y a vraiment des femmes qui savent vous rendre animal.

Baba, qui a appris 2 ou 3 choses cette nuit...

J'attends aussi une réponse d'yvap, qui a dû me voir venir avec mes gros sabots spirituels. Je parlais de jeter de l'huile sur le feu, mais, réflexion faite, ayant tourné sept fois mon clavier dans ma bouche, je me dis qu'il n'y avait peut-être qu'amicale taquinerie là où j'ai relevé de la condescendance. Auquel cas, s'il n'y a pas eu de feu, yvap pourrait garder mon huile pour sa cuisine. Ca aurait au moins servi à ça.

Quant à ma tendance à pratiquer la dérision, que je ne nie pas et même revendique, c'est mon style, je ne pense pas l'avoir jamais utilisée pour attaque personnelle, et concernant Yoda je peux te dire de source sûre (lui-même !), que non seulement il aime, mais en redemande !
Maintenant passons au fond.

Sur le fond :
La question posée par Yoda est l'exemple type de la question "à tiroirs", ce qui émoustille beaucoup d'entre nous ( je pense en particulier à notre décortiqueur en chef Peres). Essayons déjà de faire la liste des tiroirs.

Intelligence : Aïe ! ça commence mal ! Parce que comme concept flou et plus que délicat à définir autant quà manier, celui-là fait partie des plus coriaces. Comportant lui-même de multiples tiroirs.
Tout d'abord faudrait se mettre d'accord sur les paramètres cognitifs devant être présents pour qu'on soit autorisé à parler d'intelligence.
Ensuite quels sont les paramètres nécessaires pour pratiquer les échecs ? Ils sont indéniablement nécessaires pour définir l'intelligence mais sont-ils suffisants ? Conséquence : Peut-on jouer aux échecs sans être intelligent ? Il semblerait que oui puisque Fritz & Co le font plutôt pas mal, et pourtant jusqu'à preuve du contraire on ne les a jamais vu d'eux-mêmes nous parler d'autre chose que d'échecs.
Si on parle de l'intelligence humaine, on sait à peu près tous de quoi il s'agit la pratiquant quotidiennement, enfin certains, et sans ambiguité elle est parfaitement adaptée à la pratique de ce jeu. Pour l'animal, ça se corse !
Peut-on comparer les divers types/niveaux d'intelligence des exemples donnés par Yoda ? : "...dauphin, singe, perroquet, caniche, abeille, fourmi..." .
Ces divers niveaux/types d'intelligence sont-ils équivalents ? Manifestement non. Donc introduction du concept de "clôture cognitive". Citation : " Les araignées ne peuvent pas contempler le concept de pêcher, les oiseaux (dont certains sont d'excellents pêcheurs) ne sont pas capables de penser à la démocratie. Ce qui est inaccessible au chien ou au dauphin peut être immédiatement saisi par le chimpanzé qui à son tour sera cognitivement fermé à certains domaines auxquels nous autres humains n'avons aucune peine à penser. Chomsky et consorts posent une question rhétorique : qu'est-ce qui nous fait penser que nous sommes différents ? N'est-on pas voué à poser des limites strictes à ce que l'Homo Sapiens peut concevoir ?". ( Opus cité p.438, voir plus bas) Hi hi ! Nouveau tiroir !

Les chimpanzés : Régicide a parfaitement raison d'indiquer les capacités étonnantes des chimpanzés, en particulier les bonobos, tout à fait capables de pratiquer de nombreuses activités souvent complexes avec comme il souligne des rudiments de stratégie. Il est évident qu'ils possèdent de plus des structures culturelles, pratiquent l'apprentissage et la transmission de connaissances. Sur ce sujet voir "La culture des chimpanzés", Pour la Science n° 281, Mars 2001.
Maintenant la question subsidiaire : Toutes ces activités pratiquées par les chimpanzés ont des conséquences immédiates, font partie de leur environnement quotidien, que ce soit en liberté ou en laboratoire. Mais pour des activités n'ayant pas de conséquences immédiates (comme il est nécessaire aux échecs, un plan , une stratégie à long terme, dont on ne peut qu'imaginer des conséquences probables) qu'en est-il ? Exemple : pourquoi ne trouve-t'on pas de chimpanzés assis autour d'un feu de camp dans la nature ? Ils adorent fixer des yeux les flammes, tout comme nous, mais les spécialistes doutent fortement qu'on puisse se fier à eux pour en entretenir un , même en les entraînant à cela.
Il apparaîtrait ici une "clôture cognitive" qui serait d'autre part et certainement liée à l'absence de langage, nécessaire pour formuler et transmettre les informations et les objectifs. Voir opus cité p 425 et suivantes traitant précisément de ce sujet.
Donc nous serions obligés de parler de l'appariton et du rôle du langage, nouveau tiroir !
Ces données mettent un sérieux bémol à l'intervention de Cheikh_mat, ce n'est pas qu'une question de méthode, encore faudrait-il que le matériau sur lequel doit agir la méthode, puisse réellement être réceptif à celle-ci. Dans le cas qui nous occupe, il apparaîtrait que non. Autant pisser dans un violon.

Ce qui aurait tendance a nous suggérer que la question que pose atms à baba : Alors l'idée de babaorum était-elle d'écrire " Attention, tout n'est pas comme on pourrait croire que c'est." OU "On ne peut placer sur le même plan l'homme et l'animal" ? a comme réponse en réalité : les deux mon capitaine ! La troisème voie !
Car effectivement tout n'est pas comme on pourrait croire ET on ne peut placer l'homme et l'animal sur le même plan, à cause du langage et de toutes les conséquences qui en découlent. Je ne peux développer ici, trop touffu et complexe. encore une fois renvoi à l'opus cité.

Intentionnalité : Cher atms, non je ne circonscris pas l'intentionnalité au seul Homo Sapiens. Bien sûr que les animaux et à divers degrés possèdent de l'intentionnalité, suffit de vivre avec un chat pour le savoir !
Mais par exemple, puisque tu as soulevé le problème des sociétés d'insectes, de quelle sorte d'intentionnalité s'agit-il concernant une ruche ou une termitière ? Nous avons bien l'impression nous humains contemplant le résultat de leurs activités d'un "plan", d'un "dessein" présidant à ces activités, et ce parce que nous sommes habitués à penser en termes "d'analyse rétrograde" (hi hi ! pas fait exprès!) ou de "rétro-ingénierie", à disséquer les choses pour comprendre comment ça marche, et à appliquer ce raisonnements sur des productions venant effectivement de cerveaux dont nous savons qu'ils possèdent et utilisent l'intentionnalité , tout simplement parce que ce sont les nôtres.
Il nous est très difficile de concevoir que des systèmes, des organisations purement algorithmiques, donc à fonctionnement aveugle et sans but, puissent produire des choses apparemment si élaborées et complexes. Et pourtant c'est ce que fait la Nature sur Terre depuis 4 000 000 d'années. Encore et toujours voir opus cité.

elkine : réponses à tes questions pertinentes ICI , Là , et PAR Là . Tu devrais y trouver ton bonheur, mais prends chips et boissons !

Yvap, je vous en ferai pas un comme ça tous les jours, de post !

PS : Opus cité : "Darwin est-il dangereux ?" de Daniel C. Dennett, Ed. Odile Jacob. ça c'est de la philo !

Amicalement et bon appétit !

Bon, ma copine veut son baba, ca va donc retarder les reponses.

Baba, busy today...

heu...c'est pas du phagocytage hein ! J'espere que ce ne sera pas pris comme tel.

Je serai bref,
Car je place la concision
Dans le champ de mes ambitions,
Et ne vise pas l'aleph.

(Pour les profanes, aleph, lettre de l'alphabet hébraïque, est le nom générique donné par les mathématiciens aux différentes formes d'infini )

Page 144 de l'ouvrage :
"Pour beaucoup le critère de la conscience c'est qu'un animal reconnaisse dans le miroir sa propre image et pas celle d'un autre. Selon ce critère, le petit singe, le jeune chimpanzé, le vieux chimpanzé, l'éléphant et le petit enfant humain sont inconscients.

Les seuls animaux conscients sont le gorille, l'orang-outang, le chimpanzé dans la fleur de l'âge et, d'après Skinner et son étudiant Robert Epstein, le pigeon bien entraîné. D'autres sont encore plus restrictifs que Gould [ qui attribue la conscience à la seule espèce humaine, Nd atms ] : même les êtres humains ne sont pas tous conscients. Julian Jaynes affirmait que la conscience est une invention récente. Les gens des civilisations les plus anciennes, y compris les Grecs du temps d'Homère et les Hébreux de l'Ancien Testament, étaient inconscients.

DENNETT s'associe à cette affirmation ; il pense que la conscience "est en grande partie un produit de l'évolution culturelle qui est accordé au cerveau au terme d'un entraînement précoce" et qu'elle est "un énorme complexe de mèmes", le mème étant le terme que Dawkins emploie pour désigner un trait de culture contagieux, comme une chanson publicitaire lancinante ou la dernière mode qui fait fureur."

Questions : ceux qui ont lu Dennett peuvent-ils certifier que l'extrait ne dévoie pas sa pensée ?
Sont-ils d'accord avec cette prise de position ?
Ne craignent-ils pas que par ce genre de déclarations Dennett passe pour un charlot auprès d'esprits mal intentionnés ?

Intentionnalité : puisqu'il faut faire attention au sens des mots ( ce doit être une nouvelle mode ), je reformule ma question.
Les hommes sont-ils les seuls à donner du sens aux choses ?

Concernant Yoda, je me demande si yvap ne le prend pas pour un chercheur publiant ses résultats dans une revue scientifique. Dans ce cas-là, il serait effectivement préférable d'avancer des arguments solides et/ou des tests expérimentaux sérieux et fiables. Mais je ne vois ici qu'un forum. Bon, je me trompe peut-être en n'étant pas aussi exigeant que d'autres, mais si j'avais attendu d'avoir des avancées scientifiques à présenter, vous n'auriez pu contempler ma prose d'aussi près.( ce qui aurait été dommage, de mon point de vue en tout cas ).

Tout cela ressemble peut-être à du pinaillage, mais je conclurai cette intervention par une célèbre citation-provocation de René Thom :

"Tout ce qui est rigoureux est insignifiant."

Avec ma manie de croire que tout le monde devrait savoir ce que je sais, j'oublie des précisions conceptuelles, comme la fois où j'avais eu le malheur d'évoquer les nombres transcendants ( dans un contexte de discussion philosophique, il y avait eu méprise regrettable ).

Par contre, le plus beau plus haut est que l'on peut dater l'apparition de la conscience a... l'invention du miroir.

Baba, humble devant tant de savoir...

Par contre, le plus beau plus haut est que l'on peut dater l'apparition de la conscience a... l'invention du miroir.

Baba, humble devant tant de savoir...

Vous n'avez peut-être pas tort de rigoler de tout ça, mais dans ces domaines on ne se contente pas de discours académico-stériles. Les implications éthiques sont fortes, et à l'heure où l'on parle tant des limites à respecter dans les recherches sur l'homme ( notamment les manipulations génétiques et autres tentatives de clonage ), il est bon de rappeler que nous n'avons pas affaire à des fous, mais à des scientifiques qui utilisent leurs résultats intermédiaires pour poursuivre et justifier des expérimentations moralement inacceptables.

Comme je lis aussi des BD, je crois me rappeler que Tintin joue face à Haddock au début de "Tintin au Tibet" ; Haddock réfléchit à un sacrifice profond lui permettant une attaque sur le roi, mais Tintin s'est endormi et interrompt la partie en surréagissant à un cauchemar ; le reporter avait joué auparavant face au général Alcazar dans "L'oreille cassée".

Signalons aussi les plus récentes "Formidables aventures de Lapinot" ( non, non, ce n'est pas une blague, d'ailleurs Lapinot aurait bien le style à venir discuter sur ce forum ), et les redoutables interventions du copain Richard mettant en garde contre des coups spéciaux du Roi.

Emile :
Spiritualiste : Rassure-toi ! je n'ai pas d'ascendance écossaise. Petite plaisanterie privée, amicale et récurrente entre atms et moi-même. (J'attends aussi une réponse d'yvap, qui a dû me voir venir avec mes gros sabots spirituels.)

Yoda :
Réf Yvap, la plante carnivore du Web! : Rien à rajouter à ce que te réponds antimacho un peu plus bas, que je remercie au passage de rétablir ce qui n'est que la stricte vérité.
Si !, juste une chose, je te conseille d'aller voir sur les liens que je donnais plus haut à elkine, où tu pourras lire à ta surprise (peut-être) que justement je soutiens qu'à un certain niveau je (nous) fonctionne (ons) comme des interrupteurs. Maintenant, l'important comme dans la discussion qui nous occupe ici, est de ne pas confondre les niveaux de pertinence et de ne pas ainsi faire d'amalgames hâtifs (et tondu!). Confusion des niveaux et des genres ? C'est ça qui produit le charabia et la mousse !

Réf Régicide : Ah bon ? être "térrrrrrriblement efficace" aux échecs consisterait à manier les pièces simplement avec dextérité ? Et tu vois pas que t'as dit le contraire au début de la même phrase ? Qu'est-ce qui produit le charabia déjà ?

Cheikh_mat :
C'est déjà nettement plus consistant du côté méditerranéen que spatial.

Darwinisme : Bien entendu, toute espèce est susceptible d'évoluer, et l'adaptation fait partie du processus. Je suis d'accord pour penser qu'une espèce comme les bonobos pourrait évoluer vers une forme d'intelligence comparable (en performances, ce qui ne veut pas dire à l'identique ! hein ! pour les amalgameurs fous), mais nous parlons de l'état actuel de cette espèce que je sache. Alors ?
Tu me permettras en outre de te faire remarquer que je trouve pour le moins curieux de se prétendre d'une part non Darwiniste, et de décrire d'autre part immédiatement après comme allant de soi ce qui est la l'essence même de la théorie de l'évolution de Darwin.

Langage : Je n'ai jamais prétendu que le langage était absent chez les animaux ! C'est même tout le contraire.
M'enfin ! J'ai écrit quoi ? ceci : "...on ne peut placer l'homme et l'animal sur le même plan, à cause du langage et de toutes les conséquences qui en découlent. Je ne peux développer ici, trop touffu et complexe. encore une fois renvoi à l'opus cité.".
Essayons tout de même. C'est encore une question et de nature et de niveau ! Oserais-tu prétendre que les langages bonobos et humains sont comparables en nature et complexité ? Tout de même ! Le langage humain a une caractéristique primordiale que n'ont aucun autre langage animal à notre connaissance, celui d'être "articulé". Ce qui outre le fait de produire des sons ayant valeur de transmettre symboliquement des concepts (choses, idées, sentiments) a lui aussi la propriété d'être "articulé" dans son mode de fonctionnement. Comme le dit bien Dennett :
"...peut-être cela fait-il partie de ce que les chimpanzés et nous-mêmes recevons en partage d'un ancêtre commun. Mais même si les chimpanzés sont comme nous, équipés de façon innée comme des psychologues naturels, ne leur fait pas moins défaut une caractéristique cruciale que tous les psychologues naturels humains, qu'il s'agisse de la variété populaire ou de la variété professionnelle, ont en commun : ils ne parviennent jamais à comparer des notes. Ils ne se disputent jamais sur les attributions, et ne cherchent pas à connaître les raisons pour lesquelles les uns et les autres sont arrivés à telles ou telles conclusions. Pas étonnant que leur compréhension soit si limitée. La nôtre le serait aussi si nous devions la produire entièrement par nous-mêmes.
De quoi s'agit-il ? De la "culture" humaine qui fait que : "...nos cerveaux se rejoignent en effet en un seul et unique système cognitif qui écrase tous les autres.../...que chaque cerveau humain individuel, grâce à se liens intercommunicationnels, est le bénéficiaire des travaux cognitifs d'autrui d'une manière qui lui donne des pouvoirs sans précédents. Les cerveaux animaux tout nus ne font pas le poids face aux cerveaux lourdements armés que nous portons dans nos têtes." (Dennett, ibid)

Il ne s'agit pas de prétention vis à vis des animaux. La taille et la structure de l'organe conditionne réellement les capacités à telle ou telle activité.

Le problème de la conscience que tu soulèves est un problème connexe mais distinct, et je te suggère comme à Yoda de lire nos reflexions antérieures sur ce sujet dans les liens cités ci-dessus. Tu verras que la troisième voie dont parlait atms n'est certainement pas prétexte à dire n'importe quoi.

atms :
L'extrait est trompeur. Car ce n'est qu'un aspect du problème, même s'il est pertinent. Le réduire à cela est parfaitement injuste envers la profondeur et le sérieux de la réflexion de Dennett.
Les hommes ne sont peut-être et certainement pas les seuls à doner du sens aux choses, mais ce sont les seuls à pouvoir le transmettre, le partager, et le faire fructifier. C'est ce qui fait toute la différence.
Je ne prend ni Yoda ni qui que ce soit ici pour un chercheur, mais simplement pour des gens curieux et désirant se cultiver comme moi-même, et ce n'est pas parce qu'on n'est pas chercheur professionnel qu'on ne peut avoir d'exigence de rigueur et de précision. Simplement désir de vérité.

Yvap, ça suffit pour aujourd'hui matin.

Ca va pas non?????
Il y a des gens qui travaillent ici, non MAIS!!!

Baba, hors de lui...

Peres, de + en + frustré de pas avoir le temps de patauger avec vous

Par ailleurs, si quelqu'un ( peres, par exemple, faisons participer nos jeunes amis :o) ) veut réagir à la question des problèmes éthiques soulevés par votre serviteur, qu'il ne se gêne pas. C'est le jour où l'on prend les humains pour des cacatoès améliorés que l'on n'hésite plus à les traiter comme tels ( du moins, les plus faibles d'entre eux _ et vlan, mes origines religieuses se révèlent à nouveau ; dur d'en sortir ).

En ce qui concerne la question de Yoda, euh !... Moi j'ai vu celle-ci : "L'expérience a t-elle déja été tentée ? Ca ne me paraît pas désigner un jour futur, mais notre époque malgré le passé grammatical. ;o) De plus, je ne suis pas contre les hypothèses au contraire, mais il faut tout de même s'appuyer sur des connaissances réelles donc actuelles pour en formuler quelques unes ayant un soupçon de plausibilité, non ? Sinon on est dans la science-fiction, j'ai rien contre je l'ai déjà dit, mais justement si c'est le cas, qu'on le dise !

réellement : effectivement emploi maladroit de ce terme, merci de le relever. Je te concède que "concrètement" eut été plus approprié. Je voulais appuyer encore une fois sur le fait que certains ont tendance à oublier cette contingence et mélanger les niveaux de pertinence. Il n'y avait pas de sous-entendu à ton encontre.

Conscience : Assez d'accord avec ce que tu dis. Particulièrement sur le fait que ce n'est pas parce qu'une activité est réalisée qu'elle implique les mêmes motivations et objectifs que chez celui qui en est l'inventeur. Encore un risque d'amalgame trompeur.
Cela dit, le fil qui nous occupe ici est bien cerné, c'est la possibilité de jouer aux échecs pour un animal.. Je n'ai pas voulu lancer celui-ci sur la piste de la conscience car il a été abondamment traité dans d'autres articles dont je donne les liens plus haut à elkine.
Si l'on veut approfondir, il est évident que nous devons aborder ce thème, j'en suis bien d'accord.

Darwin : Bien sûr, Darwin n'était pas le premier à invoquer l'évolutionnisme, ce n'est pas là qu'est son mérite. Il est dans le fait qu'il a été le seul à proposer une théorie cohérente, soutenue par des preuves paléontologiques indiscutables et un raisonnement où n'intervient aucun "crochet céleste". Il est indépendant de "la signification" ou "du but" que l'on pourrait vouloir donner au monde. Cette théorie est dénuée de "pétition de principe", c'est ce qui fait sa valeur. C'est une théorie matérialiste, oui, par nécessité scientifique, car :
" ...il est tentant de considérer notre refus des pétitions de principe dans le cas présent comme une allégeance au matérialisme mécaniste, mais la priorité de ces postulats est claire... Le raisonnement est le suivant : la théorie matérialiste darwinienne peut ne pas être la seule théorie dénuée de pétitions de principe sur ces sujets, mais elle est une théorie de ce type, et c'est la seule que nous ayons, ce qui est une raison aussi bonne que possible pour épouser le matérialisme. " [Dennett p. 178]Désolé, mais sur ce point je serai très ferme, toute théorie se prétendant scientifique qui ferait intervenir une pétition de principe, un "crochet céleste", perd ipso-facto toute validité scientifique. On ne peut transiger là-dessus, pas question de se livrer à un "tennis intellectuel sans filet", soit le filet est levé et on peut discuter, soit il est abaissé et il n'y a pas de règles et c'est un jeu pour les poires.
J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement où tu te dis non-darwinien tout en l'étant sans l'être, en invoquant une correspondance de textes qui ne prouve absolument rien, sinon la force poétique du Livre.
Sur ce point je serai ravi de discuter, mais en privé me paraît plus approprié, voir profil.

Je ne pense pas avoir survolé tes textes, et je te remercie d'avoir scruté aussi attentivement les miens.

Amicalement, Yvap.

C'est tres interessant, mais il me semble que l'on s'éloigne un peu du sujet, et c'est la un défaut que j'ai de parcourir des voies risquées et tortueuses. Il faudrait néanmoins avoir fréquement ce genre de questions sur ce forum, c'est stimulant et ne réduit pas le jeu a sa simple expression variantomanique et de rapport de force.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaamicalement, Cheikh

Au fait, jsg, pour les longues phrases et l'orthographe, lis un peu de littérature, ça finira par venir.

C'est pour ca qu'ils survivent encore, c'est tres darwinnien en fait.
C'est qd meme bien fait la nature, ma bonne dame...

Baba, humble creatif devant le Createur...

Suis déçu ! Je pensais que vous alliez vous jeter dessus comme la vérole sur le bas clergé.

Baba-E.T même conbat ? ;o)))

"There are plenty of them here!!" fut le premier message, mais la version officielle a remplce ceci par un long silence.

Alors... Fox Mulder avait-il raison? Scully est-elle si bonne que cela sous l'homme? Le cacatoes de Yoda va-t-il mettre une tole a Menetrier?
Au temps de questions qui devraient nous permettre de depasser les 300 posts sans probleme.

Baba, qui en sait long...

Comme quoi, en lisant FE vous entrez un peu dans les endroits secrets des Dieux...

Baba, paparazzi free-lance...

Et peut être le fait que j'ai des convictions religieuses et pourtant que je soutienne une telle position dans un débat devrait nuancer quelque peu les jugements hâtifs.

cheikh_mat, ailié droit a l'A.S Paradis

Yvap : tjs pas trouvé mais tes interventions sont trop longues je croispour arriver à trouver l'aiguille

La premiere communication fut bien: "There are plenty of them here!!"
Sans savoir ce que cela voulait dire.

Mais bon, G. Anderson n'a pas de tres gros seins non plus.

Baba, to whom the truth is out there...

Comme quoi, ca laisse un espoir qu'une forme d'intelligence extra-terrestre puisse transformer le cerveau animal pour jouer aux Echecs.
En parlant de ca, as-tu entendu parler des animaux mutiles chirurgicalement, et qui ont ete retrouves en Amazonie??
Il m'a ete affirme par des chirurgiens respectables que l'homme n'avait pas la technologie pour faire cela.

Un complot donc?
Il n'empeche que G. Anderson n'a pas de gros seins...

Ou alors, tu as oublie ce que "gros seins" veut dire.

Baba, sur de lui...

baba, ruse comme un renard...

Deception, vraiment, deception...

bobov, beau bonobo ? bof

Un certain Popper disait, à rebours de Descartes, que ce qui donne à une théorie son caractère proprement scientifique est qu'elle est réfutable. Si, sérieusement ou pas ( je n'ai pas très bien saisi ), tu cherches à réfuter Darwin ( enfin ,sa théorie ) tu lui octroies le label scientifique ( toujours selon Mister P. ).

Pour etre un pro de l'eco, je dirais que la pauperisation est mauvaise, et doit donc etre rejetee.
Facile, mais ils m'ont creve ces anes...

Achille Talon, Maître Suprême

( pas vexé des attaques )

Qu'entends-tu réfuter précisément ? La non-intentionnalité de l'évolution ?Dans ce cas tu retournes le problème et c'est à toi de prouver qu'ily a de l'intentionnalité !
Darwin ne fait que présenter un système qui fonctionne sans ; sa "démonstration"que ça pouvait marcher sans a été complêtée plus tard par les avancéesscientifiques.
Effectivement il n'y a pas de "preuve" de la non existence d'intentionnalité.De même qu'il n'y a pas ni n'y aura jamais de preuve de la nonexistence de Dieu. C'est à ceux qui croient en tel ou tel crochetcéleste d'apporter leurs preuves boudiou.

Réfutabilité : argumente dans le sens de l'insuffisance et l'incapacitéde son système. Prouve que sans intentionnalité, ça ne marche pas.

Avec ca, si vous y croyez pas, c'est que vous êtes vraiment de mauvaise foi.

Cheikh_mat, con vaincu.

Bon, il est vrai que sur un forum comme ici, nous ne pouvons traiter ce genre de sujet que superficiellement. Difficile sinon impossible en quelques lignes de couvrir tous les aspects d'un tel sujet. Cependant, nous pouvons donner des pistes de réflexion pour ceux qui veulent aller plus en profondeur, c'est très simple : Donner ses sources, ses références. Ce que je crois faire chaque fois que cela me paraît nécessaire, et que j'ai fait ici il me semble.
Maintenant, discutons tes arguments : Excuse moi, mais tu fais il me semble deux erreurs.

1- En m'apostrophant tu dis : "Si je te suis bien, tu penses que l'absence d'intentionnalité dans l'évolution du vivant est démontrée par une théorie scientifique: celle de Darwin.
Tu me suis mal. Je n'ai jamais dit cela ! Je dis, et c'est un constat, que la théorie de Darwin ne fait pas intervenir d'intentionnalité (dessein supérieur ou crochet céleste de quelque nature que ce soit) dans sa démarche d'explication du monde vivant, et tout simplement parce qu'elle n'en a pas besoin, c'est une hypothèse non nécessaire. Ce qui est tout différent.
Comme te le dis très bien Peres, c'est à celui qui prétend que l'intentionnalité est nécessaire qu'incombe la charge de la preuve. Nous attendons tes arguments, et affûte les bien, car tu vas passer derrière de sérieux clients qui s'y sont cassé le nez avant toi depuis 140 ans, t'as intérêt à tenir la route ! Il va de soi qu'un argument de type "pétition de principe" ou "acte de foi" est irrecevable, car justement irréfutable dans le sens poppérien, que tu appelles en renfort.

2- Réfutabilité : Parlons-en justement. Je n'ai pas l'impression que tu aies bien saisi ce que cela veut dire, et que si on doit parler de légèreté, elle me paraît être plutôt du côté du bobov. Je suis évidemment d'accord avec Cocovitsch (encore une fois! ça devient lassant). Rentrons dans le vif du sujet :

Tu dis avec raison : "...pour mériter ce "label" [scientifique] une théorie doit satisfaire (au moins) à un critère: être en mesure de prévoir des résultats futurs. En clair elle doit être vérifiable et on doit pouvoir la tester.".
Bien, examinons cela : Darwin nous dit vers 1860 avec de nombreux exemples à l'appui, et sa lecture est d'ailleurs souvent fastidieuse de par l'abondance et la minutie de ces exemples : si la théorie que je présente est juste, nous devrons trouver :
a) les maillons intermédiaires entre les différents stades d'évolution (fossiles).
b) un mécanisme facteur de changements des espèces, dont je spécule l'existence mais que je ne connais pas. La sélection naturelle opérant par la suite sur ces variations.

Qu'en est-il 140 ans plus tard ? Cela te paraît-il un temps suffisant pour vérifier les prédictions ci-dessus ?
Peres t'a parfaitement répondu. Sur ces deux points la théorie a été de nombreuses fois et brillamment vérifiée et confirmée. Pour a), les muséums du monde entier sont bourrés à craquer des pièces du puzzle s'adaptant (sans jeu de mot) parfaitement les uns aux autres, et pour b) la découverte de l'existance du code génétique (ADN), et de ses modes de transmission avec mutation, 80 ans après Darwin, a assis définitivement la pertinence de son intuition première. Les critères de prédiction et vérification par des tests sont parfaitement remplis. Exit ton accusation, à moins de nier l'évidence.

Si une théorie répond bien aux critères scientifique de réfutabilité, c'est bien celle ci !

La théorie de l'évolution n'a jamais prétendu résoudre le problème de l'origine de la vie, ce n'est d'ailleurs pas son domaine qui est celui de la biologie moléculaire et de la chimie (sur ce point, voir Dossier dans "La Recherche" n° 336 Novembre 2000). Elle s'occupe de décrire les processus d'évolution des espèces, ce qui s'est et se passe après, et effectivement le problème de l'apparition de l'intelligence et surtout de la conscience fait partie de son domaine, elle aura à l'expliquer. Sur ce point de grandes avancées ont eu lieu ces derniers temps. Je ne développerai pas ici.
Les phénomènes dont elle s'occupe se situent dans le temps géologique qui se chiffre en millions et dizaines et centaines de millions d'années ! Le laboratoire EST et ne peut être que la Terre, et les résultats des expériences sont les traces fossiles. On ne fabrique pas de fossiles en laboratoire. Refuserais-tu aussi à l'astronomie ou la cosmologie le statut de science sous prétexte qu'on ne peut reproduire une galaxie en laboratoire ? Hum ! Cet argument est plus que douteux.

Mon cher bobov, nous attendons avec impatience les arguments montrant que la théorie de Darwin serait invérifiable donc irréfutable.
Quelles sont tes sources, références, travaux scientifiques sur lesquels tu t'appuies pour affirmer cela ?
D'autre part quelle théorie proposes-tu comme alternative et expliquant aussi bien, aussi complètement et clairement tout ce qu'explique celle de Darwin ?

Yvap, espèce en mutation.

Otto, dit Yvap.

Les zgorl's ne savent pas jouer aux échecs, on le sait depuis la thèse d'Albert Toujmoul, Marquis de Syzzmak ( 1909 ). S'appuyant sur les travaux antérieurs de l'école de Samarcande, il avait clairement mis en relief que les aptitudes modulatoires ( en milieu fermé ) des zgorl's ne remplissaient pas le critère de von Schkoll.

Je pense que notre ami antimacho ( qui perd son sang-froid et avance comme un robot dans les couloirs du Elo ) devrait revoir ses classiques, même s'il est vrai qu'aujourd'hui les travaux de Toujmoul sont victimes d'un ostracisme scandaleux ( que je déplore ).

Postulat : le cynisme est une forme de naïveté, l'indifférence aussi, etc...

Je postule, je postule,... mais ne démontre pas, la marge étant trop étroite.

Je suis jeune, il est vrai, mais Hozam ... j'ai entendu parler d'un groupe de rock français nommé Trust (vers les années 80 ) qui avait commis la chanson "Antisocial", et mon intervention parodiait, parodiait.
Refrain : AN-TI-SO-CIAL,AN-TI-SO-CIAL, etc... qui deviendrait AN-TI-MA-CHO, AN-TI-MA-CHO,... ( dans la version originale il était question des couloirs du métro ).

A part ça, mon style serait plutôt REM, Beatles, Elliott Smith, que des trucs cools qui balancent . ( mais aussi Del Amitri ou Toad, s'il y a des connaisseurs, on pourrait fonder un ou des fans-clubs rock-échecs ).

Dorimont est un vendu, et van Schkoll n'a pas dit que des choupiniarderies. Dorimont, vendu, Dorimont, vendu, Dorimont, t'es foutu, atms est dans la rue !

Plus sérieusement, je sors de la lecture du "Dernier théorème de Fermat" par Simon Singh, et je vous le recommande. Ceux qui ont fait un peu de maths seront un peu frustrés par le contenu mathématique, mais l'histoire, des Grecs à Wiles, est bien racontée...

Nous devons d'avoir pu juguler ce péril des années 60 grâce à l'action prophylactique sur les ondes francophones des professeurs Dac et Blanche et de leur adjoint Furax pourtant à peine remis de sa précédente chasse aux barbus.

Ozzy, Randy, qu'est-ce que c'est que cette musique de sauvages ? Je suis né au siècle dernier, mon garçon, et l'on s'amusait aussi bien avec de belles mélodies. Tousse, pair...

Prévoir : héhé j'ai failli poster un truc là-dessus, je me doutais bienqu'un remetteur en question mettrait ça sur le tapis :o)
Imaginons une scène : Tu mets un objet dans une boîte que tu fermes.Je ne sais pas ce qu'il y a dedans mais grâce à une théorie que j'élaboreje prédis ce qu'on y trouvera. On ouvre la boîte et j'ai bon. Question :ai-je prédit ou pas ? Oui !! bien que l'objet de ma prédiction ait étéconçu avant que j'élabore ma théorie !!
C'est exactement la même chose pour Darwin ! Tu estimes seulevalable la validationpratique d'une théorie en laboratoire dans laquelle l'évènement estpostérieur au début de l'expérience ? C'est réducteur ! Et cela ôtetout caractère scientifique à la rétro-ingénierie, à l'analyse rétrograde, à l'histoire, à toute déduction logique et, pire que tout, à Sherlock.
Qu'importe après tout la date de l'évènement ? Ce qui est à considérerest l'antériorité de la prise de connaissance de telle caractéristique vis àvis d'une théorie. Et c'est seulement ça.

Astronomie ou amalgame : yvap répondait à "Et cesphénomènes n'ont jamais été reproduits en laboratoire"qui tendait à faire croire que seules les théories vérifiables en laboratoire seraient scientifique. Idée hyper réductrice. A ne pasconfondre avec le caractère de prédictibilité ! Ne mélange pas tout !

Penser différemment : tu es aussi libre de penser différemment enl'occurrence que tu l'es de te gourrer ! Car je persiste à affirmer quetu te gourres. Ceci implique également que tu penses différemmentof course mais c'est + précis :o)
Darwin n'est pas une épicerie dans laquelle on peut choisir "avecou sans caractère scientifique".

bobov, même pô peur !

Cocovitsch : je plaide coupable d'avoir laissé entendre que je connaissais Ozzy Osbourne. Je savais qu'il y avait un type répondant à ce nom qui avait pressé quelques galettes ( pour parler comme tonton Zégut ), mais quant à savoir la recette des galettes... J'ai menti effrontément, ma remarque n'était que du vent, je me sens repentant, euh...tu m'en diras tant ?! ( coup douteux )

Darwin, revenons à nos moutons. Que penses-tu de cette réponsetrès basique ?
"L'intelligence est au cerveau ce que la force est au muscle ou lavision à l'oeil. L'organe le "cerveau" a évolué en taille, enpuissance et en structure comme n'importe quel autre."

Validée : ha !! on évolue, on ne questionne plus le caractère scientifiquede la théorie mais sa validation. Mais encore une fois je ne voispas trop où tu veux en venir. Avec cette obsession du laboratoire onpeut en arriver comme kasparov à renier l'histoire, à supposer queLouis XIV n'a jamais existé et que toutes les traces qu'on en a ontété fabriquées de toutes pièces par une organisation defalsification ?... Est-ce à ce type d'argument que tu penses ?

Je préciserai tout de même ceci :
Tu admets que "... la théorie de Darwin appliquée à la micro-biologie est tout à fait valable scientifiquement. " , parfait.
Je ne suis plus d'accord avec ce que tu dis ensuite : " ...je suis moins d’accord pour dire que sa théorie générale de l’évolution est scientifique.". Et tu avances les arguments suivants :

1- " premièrement, contrairement à ce que tu dis, Yvap, il y a encore beaucoup de trous dans le ‘puzzle paléonthologique’ .(sic pour le "h", hihi !)"
Et alors ? Oui il reste des trous, en quoi cela infirmerait-il l'ensemble de la théorie ? C'est le vieil argument éculé utilisé depuis la publication de " De l'origine des espèces" il y a 140 ans. Mais dis donc, depuis cette époque, même s'il ne sont pas tous comblés - car nous sommes tributaires des "découvertes" des archives fossiles, la paléontologie est une science historique, relevant d'une enquête de type policière, on rassemble des indices, des traces, et Peres te l'a très bien expliqué - il n'y a pas d'années, de mois qui n'apportent des pièces venant combler ces trous et confirmer la continuité du processus d'évolution, il suffit de lire les revues scientifiques sérieuses pour le constater. Sans arrêt et particulièrement ces dernières années grâce aux progrès des méthodes de recherche, dans toutes les branches de la paléontologie, des dinosaures aux humanoïdes en passant par les oiseaux pour les plus récents, jusqu'aux faunes les plus anciennes comme celles du précambrien du type d' Ediacara ou Schistes de Burgess, les pièces découvertes affluent de toute la planète, s'adaptant parfaitement au puzzle qui commence à être sérieusement précis !

2- " Deuxièmement, les prévisions annoncées par Darwin concernant les maillons intermédiaires (a) et le facteur de changement (b) ne sont pas des résultats , des prédictions ... "
Là, j'avoue en perdre mon latin ! J'avais crû être clair dans mon précédent post. Toutes les pièces venues combler les trous ne sont pas des résultats, n'étaient pas des prédictions ? L' ADN découvert par Crick et Watson en 1953 n'est pas la confirmation éclatante du processus de mutation générant l'évolution et que Darwin ne pouvait que postuler avec les connaissances de son époque ? Les résultats de la microbiologie que tu reconnais toi-même n'en sont pas non plus ?
Qu'est ce qu'il te faut de plus ?!! Ah oui ! ensuite tu ajoutes :
"... dues à la théorie au sens où d’un état X on passe, selon la théorie, à un état Y."
En 1859, la théorie était dans un état X effectivement en partie spéculatif bien que déjà très structurée, 142 ans plus tard elle est dans un état Y où des milliers de faits concrets aussi bien paléontologiques que biologiques ont confirmé aussi bien la pertinence de son raisonnement que la véracité de ses prédictions. Qui a bobo à la comprenette ?

La théorie générale est parfaitement, litteralement scientifique dans sa démarche, conformément aux critères poppériens. Bien sûr, sur des points de détail, sur l'importance relative de certains facteurs dans les processus de spéciation, ça discute, on est pas toujours d'accord, il s'agit de reconstituer ce qui est du domaine de l'histoire, voir les débats gradualisme-équilibre ponctué cher à Gould, mais plus aucun biologiste ou paléontologiste sérieux ne remet en cause la théorie de Darwin qui au fil des ans non seulement n'a jamais été falsifiée (au sens poppérien), mais au contraire à chaque mise à l'épreuve elle en est ressortie grandie et renforcée.
En passant, je te ferai remarquer que les prévisions de l'astronomis portent sur le passé ! Puisque ce que nous observons (essentiellement la lumière et les ondes radio) date de 4 ans pour l'étoile la plus proche, 50 000 ans pour l'autre extrémité de notre propre galaxie, et quand au reste de quelques millions à 13 Milliards ( ! ) d'années pour les quasars les plus lointains ! (voir "La recherche" n° 348, Décembre 2001, p 16). Amusant non ?
Je suis donc définitivement de l'avis contraire au tien et justement pour la même raison que tu invoques, la définition de Popper du terme "science". Et le fait que cette théorie n'ait pas été falsifiée jusqu'à présent ne signifie pas qu'elle ne pourra pas l'être un jour.

Maintenant occupons nous de ce que je crois être la vraie motivation de ton discours. Tu nous dis dans tes diverses interventions :
- "Or la théorie de l'évolution se penche sur des questions telles que l'origine de la vie ou de l'intelligence."
- " Pour schématiser, celle-ci veut nous expliquer comment , de petits poissons, nous sommes devenus des hommes (femmes) pensants(es) .
- "... il me semble difficile que la théorie générale de l’évolution de Darwin puisse scientifiquement expliquer l’origine de l’intelligence sur le terrain , alors dans un laboratoire ? "

Nous y voilà donc !
Je pense que ce qui te gêne dans cette théorie, et qui gêne beaucoup de monde, c'est qu'elle ne prétend effectivement rien de précis sur les points que j'ai mis en gras dans tes phrases, et qui sont pour moi très révélateurs. Elle sous-entend même qu'il n'y a rien de particulier, d'exceptionnel, de remarquable concernant l'apparition de l'intelligence et de la conscience, que celles-ci ne sont que des attributs naturels de l'évolution de l'organe central neurologique des vertébrés que nous sommes, qu'il n'y a pas lieu d'y voir quelque intervention supérieure ou ajout mystérieux de quelque nature que ce soit.
Evidemment, pour les tenants d'un statut particulier de l'homme dans la nature et particulièrement de son esprit, dont tu me donnes la forte impression de faire partie, une théorie matérialiste comme celle-ci, ça passe mal et je le conçoit aisément. Seulement les " intuitions et convenances personnelles (donc subjectives) " pour te citer, n'ont pas de validité scientifique ! Et il faudra d'autres arguments un peu plus consistants pour déclarer le darwinisme non scientifique et simplement philosophique. J'ai plutôt l'impression que tu lui attribues ce qui pour moi caractérise ta propre démarche.
Je ne pratique pas le "tennis intellectuel sans filet" et je ne pense pas jamais m'y adonner.

Yvap, épistémologiquement vôtre.

PS: Je te conseille fortement les liens cliquables et la référence donnée plus haut à la fin de mon post " Bon j'my colle ! ".

bobov, pas le hontheux logiquement

1 ) voir référence donnée ci-dessus. Popper nous décrit ce que devrait être "théoriquement" et "philosophiquement" la science. Maintenant, ce qu'elle est avec les contingences réelles de la recherche, c'est autre chose de plus concret ! eh eh !

2 ) En domaine de science, il est peut-être plus pertinent d'effectuer son "choix des critères" de manière scientifique, en tout cas d'essayer, que par intuition et convenance personnelle, non ? Aurais-je encore compris à l'envers ce que tu dis ?

3 ) Désolé s'il y a méprise sur tes propos, mais je n'ai fait que reprendre tes propres déclarations. C'est bien toi qui insiste (à 3 reprises !) sur le fait que la théorie de Darwin prétendrait expliquer je te cite "l'origine de la vie ou de l'intelligence.../...comment , de petits poissons, nous sommes devenus des hommes (femmes) pensants(es).../...l’origine de l’intelligence ". Alors que nous ne parlions pas ce ça !
Comme déjà dit, ce n'est pas son propos, elle se contente de décrire ces apparitions ou plutôt (je préfère !) ces émergences. Si un jour en bonus elle permet de l'expliquer, tant mieux, mais ce n'est pas parce qu'elle ne le peut actuellement qu'elle n'est pas une démarche scientifique et qu'elle est de fait invalidée.
C'est pourtant ce que tu affirmes, "Houla ! C’est pas encore fait, donc : théorie pas encore validée !" pour lui dénier son statut de science. Et, entre parenthèses, comme te le dit bien atms (pourtant lui un tenant du spiritualisme !) "Si, sérieusement ou pas ( je n'ai pas très bien saisi ), tu cherches à réfuter Darwin ( enfin ,sa théorie ) tu lui octroies le label scientifique ( toujours selon Mister P. )." Qu'en dis-tu ?
Tu avoueras qu'on peut trouver qu'il s'agit là chez toi d'un drôle de raisonnement !?
En plus tu nous parles de "convenances personnelles", qu'en déduire ?
Cela me paraissait justement assez explicite.

Yvap, dubitatif.

Et Jolly Jumper alors , il sait jouer ,lui !