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Echecs et tyrannie par br***ma***i*1100 le  [Aller à la fin] | Actualités |
De nombreux articles postés sur ce forum me font sourire. En les lisant, on a l'impression que les échecs sont vraiment la vie ! A tel point que ce jeu (un parmi tant d'autres !) est l'objet soit d'un culte, soit d'une approche d'étude quasi scientifique.

C'est un jeu complexe dans sa simplicité. Sa richesse tient dans l'absence de tout hasard, et dans son aspect sans cesse renouvelé.
Malheureusement, ce jeu souffre d'avoir été trop disséqué. Comme la Bible, les avis de certains de ses exégètes sont maintenant paroles d'évangiles (Mon Système, la théorie des ouvertures, ...). Le commun des joueurs d'échecs mortels a bâti son propre panthéon de joueurs illustres, véritables divinités des 64 cases. Les échecs ont leurs idoles, comme le football a ses champions, ou Hollywood ses stars.
Pour verser dans le mélo, il semblerait donc que les joueurs d'échecs n'échappent pas non plus au destin banal mais tragique du Syndrome du Mouton, qui a permis à des gens comme Hitler ou Tapie de s'emparer du pouvoir. L'actuel président de la FIDE en est un exemple édifiant !
Mais je vous aime quand même, bande d'abrutis (car j'en fait partie) !


mais non, les echecs ne sont pas la vie ! En tout cas pas la mienne. Mais si tu avais lu d'autres article, tu aurais pu lire que les tartines beurrees, c'est la vie ! Cherche un article "Is chess live?"
Et c'est perso, mais je ne me considere pas comnme un abruti.


comme 


OK ! D'accord, tu n'es pas un abruti ... car tu joues au tennis de table comme moi, à une certaine époque.Ah ! Les petits plaisirs de la balle en celluloïde !


Les echecs ça rend fou  c'est clair mais comme la bière et les vrai plaisirs terrestres( peace and love ). Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui pensent réellement que Les échecs c'est la vie, mais est ce que le travail c'est la vie, ou comme aurait dit Magritte est ce que la vie c'est la vie? En tout cas pour ma part je ne joue aux echecs que depuis 4 ans mais quand je suis dans un tournoi ou une partie, je suis complètement dedans et peut-etre qu'à ce moment là cela represente une partie de ma vie avec tous les dangers que cela comporte. " Les echecs on en meurt ou on reste idiot"


je ne suis pas d'accord  en fait c'est le terme ''abruti'' qui ne me convient pas... je préfère passioné.en tout cas c'est vrai que les échecs prennent, dans la vie des passionés, une place immence... moi je compare plutôt les échecs à la musique,la littérature,le dessin... tout ça pour dire que les échecs ne sont pas un jeu pratiqué par des abrutis, mais un art pratiqué par des passionés.(mais cela reste mon humble avis)


A abruti, abruti et demi Par abrutis, je voulais parler des abrutis de théorie, qui ne cessent de s'abreuver aux sources des lieux communs, et de s'inspirer uniquement des bibles que sont l'Informateur et autres bases de données "in". Et tant que la passion ne vire pas à l'obsession, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !


Dansons la gigue Allons allons, personne ne voit la pointe d'ironie et d'auto dérisionqui couve sous l'"abruti" ?? Un peu d'humour que diable !

Souffre d'avoir été trop disséqué : peut-être... mais attention onpeut dire ça d'à peuprès tout... En musique par exemple, il y a tellement de trucs qui ontété écrits et faits, qu'il ne reste plus grand chose à inventer... ? C'estun lieu commun mais peut-être ne faut-il pas le prendre à la légère !
L'èreinformatique (ça n'est pas que je veuille la ramener à toutes les saucesje vous jure) va peut-être apporter la bouffée d'air et de renouveau pourredynamiser tout ça ?


Au fait Meikueilu Tu ne serais pas belge, par hasard ?


ins174, le
Qu'ouï-je? Que lis-je? Qu'entend-je? Comment ça, "Sa richesse tient dans l'absence de tout hasard, et dans son aspect sans cesse renouvelé."?
Oh! la belle phrase qui a toutes les apparences de la réflexion (pas celle du miroir, coucou Alice), le goût, l'odeur, mais ne veut strictement rien dire et se contredit même en son propre sein! Bref un beau Canada-Dry de la pensée.

D'abord qu'appelle-t-on hasard?
Cher Brackmar-etc, sais-tu à l'avance et de manière sûre ce que va te jouer l'adversaire? Et ce dans toutes les phases de la partie? T'utilises quoi, le marc de café? La boule de cristal ou le tarot divinatoire?
Allons, allons, toujours cette confusion entre "possibilités finies mathématiquement" (de manière indiscutable) et "possibilités accessibles". Les combinaisons possibles ne sont pas infinies, certes, mais d'un ordre de grandeur tel que les envisager de manière exhaustive n'est même pas à la portée des plus puissants ordinateurs sur le marché en un temps raisonnable et même déraisonnable car il s'agit ni plus ni moins que d'un temps comparable à celui de l'Univers. Quant à ce que ce soit accessible à un humain, à moins d'être immortel, et apparemment je ne crois pas que ce soit ton cas Duncan Mac-Brackmar? Le mien non plus.
Donc quelque chose de fini nous apparaît à nous, petits personnages limités, "comme si" c'était illimité à cause de l'Enorme quantité de possibilités bien qu'elles soient finies, et que ensuite l'action de chaque joueur (enfin presque) est un choix décidé (libre arbitre) et non remis à un tirage aléatoire.

Contradiction interne: Comment quelque chose de fini (absence de hasard) peut-il sans cesse se renouveler, sauf à justement repousser sans cesse sa finitude, et prouver ainsi son infinitude? Amusant!

Ne m'en veut pas Brackmar-Diemer, mais je vois tellement souvent ce raisonnement faux que j'avais envie de réagir, rien de personnel.

Les coups de nos adversaires dansent une gigue qui nous surprend bien plus souvent que nous le voudrions, n'est-il pas? Fluctuations quantiques des pommes de terre de la semaine dernière?
Un tiroir de plus à ouvrir pour la troïka!


Yvap a des vapeurs Cher yvap, j'ai déjà remarqué ton goût immodéré pour l'abstrait et le lotto. Pour ma part, cela me rappelle trop mes cours de stat.Il est bien évident que je ne devine pas les coups de mes adversaires à l'avance (tiens, un nouveau pléonasme à mettre à l'actif du Canada Dry). Mais si ceux-ci se mettaient à jouer de façon totalement aléatoire, je pense que mon élo friserait l'infiniment beaucoup. Plus sérieursement, les différentes possibilités, dans une position donnée, sont assez limitées. Par contre, le nombre de positions possible me semble assez faramineux !!Mais mon encore très cher yvap, l'extension de ton propre cerveau n'est-elle pas finie elle-même (je n'ai pas dit bornée ...) ? De ce fait, où vas-tu donc chercher toutes ces phrases infiniment abracadabrantesques ? Ne serions nous pas là en face d'un nouveau paradoxe autrement plus préoccupant ? ;)(En ce qui concerne le cours des patates, je n'y prête guère d'attention. Désolé).


Le nombre de positions... dans une partie donnée est très réduit en effet ;-)...Mais même la sous partie des positions "possibles", même sasous sous partie celle des positions "plausibles", même sa sous sous sous partiecelle des positions "probables", même sa sous sous sous sous (etc...)partie les positions "déjà jouées" restent énormes, inabordables à notreréseau de purée têtale !!
Donc en quoi la trop de disséquétation est-elle souffrance ? Je croyaisavoir compris le sens de ton article mais tes réponse et l'interventionfumogène d'yvap (;-) ) me disent le contraire...


Ouf... Un peu d'intelligence...quelques remarques :- je ne connais aucun joueur d'échecs qui a joué au moins une partie de tournoi dans sa vie qui puisse affirmer sans rire qu'il n'y a pas de hasard dans une partie d'échecs...au contraire,il y en a énormèment,autant que de la chance...et plus le niveau des joueurs est homogène,plus l'importance de ces deux facteurs est grande...- comparer Hitler à Tapie...un peu de sens de la mesure,de culture politique et de conscience historique ne te nuirait pas si tu es capable d'écrire cela...Je veux bien qu'un certain anarchisme populaire et apolitique brille par ses amalgames faciles mais quand meme...- Tu peux lire "Secrets of Chess STrategy" de John Watson ou "Dynamic Chess Strategy" de Mikhail Suba et tu comprendras que le jeu d'échecs actuel ne peut absolument pas etre réduit,disséqué,analysé et caracterisé par des principes rigides...Bien au contraire,c'est un espace de liberté immense pour la créativité et l'ingéniosité du cerveau humain...- Quand on parle de "Chess is Life",ce n'est pas le jeu lui meme qui provoque cela...Je ne suis pas adepte des discours interminables sur la symbolique et la nature du jeu d'échecs : il y a un livre "Jeux d'échecs et Sciences Humaines" par Engel et Dextreit qui a traité de fond en comble ces thèmes un peu galvaudés maintenant...Nul besoin,non plus,de multiplier les séjours "de l'autre coté du miroir"...Par contre,le milieu des échecs a son propre milieu,sa propre sociologie,sa propre hierarchie,ses propres attentes,ses propres joies et ses propres peines bref sa propre justification...J'en connais des joueurs (et joueuses) d'échecs qui ne jouent que pour appartenir à ce milieu qui leur offre au choix : reconnaissance,gratification,sécurité,protection ou parfois subsistance...-


Voilà quelqu'un de raisonnable, ce Cocovitch. Et qui donne envie qu'on lui réponde (en vrac) ! Pour le hasard, il me semble que l'on ne jette pas de dés ni que l'on ne mélange les pièces avant de jouer (sauf pour Fischer apparemment). Le reste, les aléas dirons-nous, relèvent à mon sens de facteurs plus ou moins contrôlables qui influencent notre jeu. Et la chance, il faudra que l'on m'explique cette notion. Hitler, Tapie et d'autres encore, mis à part ce qu'ils ont pu faire, me semblent appartenir à une certaine catégorie de personnes que l'on appelle "opportunistes", et qui font plus ou moins de mal selon les pouvoirs qui leur sont conférés. Que ce soit le foot, les échecs ou la politique sociale, il faut que cela reste pour eux un moyen d'accéder au leadership incontesté. Les échecs gardent encore de nombreux secrets insoupçonnés, OK. Mais leur formalisation très sophistiquée ne permet plus qu'on puisse les aborder sans a priori (cfr la sainte trinité de l'ouverture-milieu de partie-finale). Le fait de classifier les ouvertures est à mon sens louable d'un point de vue intellectuel, mais dommageable pour une approche instinctive du jeu. Tout ceci peut paraître nébuleux, aussi je vais rentrer chez moi et boire un petit remontant ;0)


Blam blam blamons ? J'ai beau lire et relire je ne comprends toujours pas l'esprit avec lequela été posté l'article original ! Provoque ? Anti échecs ? Pro échecs ?Réflexion personnelle ? Dénonciation ?
Vraiment si l'auteur pouvait préciser...


oups précision faite, commentaires inversés...


Coucou, me revoilou ! C'est bibi qu'a ecrit "Is chess life ?". C'est pas vieux b-d. Lit ce truc, je presente des idees pour, des idees contre, mais l'interessant est surtout les commentaires qui ont suivi. Qui vont bien souvent a l'encontre des 2 premieres phrases de ton article. Car en l'occurence, le sens du vent est de pas trop prendre le truc au serieux, et de l'expliquer avec humour (cf Yvap ou d'autres). Et ton "Yvap a des vapeurs", ca craint un peu... Tu es libre de tes associations, mais on est libre de les refuter sechement, n'est-il pas ? Et employer le mot "abracadabrantesque", dont on connait l'origine, dans un commentaire pour Yvap, y risque d'etre furax, le vieux gaucho... Idem pour "Hitler-Tapie". Ils sont tous les 2 opportunistes ? OK. Recherche d'un leadership inconteste ? OK. Mais on n'utilise pas un canon pour la chasse aux mouches. Et ca aussi, comme le facteur chance aux echecs, je te l'explique quand tu veux. Amities neanmoins, puisque ton intention n'est manifestement pas qu'enquiquiner le monde juste pour le plaisir. Nicolas.


Juste une suggestion si certains ont un besoin viscéral de s'étriper (!) en mettant des articles qui attirent la polémique, je me propose diligemment ( sous un autre pseudo anonyme évidemment ) de vous en écrire un toutes les semaines ou plus fréquemment si vous voulez...et on aura du sport ( peut-être ne devrais-je pas utiliser ce mot)... ou de la boucherie ( en parlant de tripes)


T'as tout compris mais... Laisse les planter leurs patates, au moins ça fera à manger et on s'ennuira pas ;o)
Et blablabla et blablabla...


ins174, le
Une nuit à l'Opéra?... Quel livret!
Un soupçon de hasard, une pincée de finitude, une lampée de syndrôme du mouton (Rotschild? je dirais pas non!), et pour finir objet du culte (c'est l'printemps).
Développement avec le grand air du 3ème acte "Abracadabra" chanté par notre Johnny national en Méphistophélès déjanté, ça aurait de la gueule!
Mis en musique par Zappa et en scène par Fellini, j'imagine bien le truc!
Mais je crois que le sujet est déjà pris, Berlioz n'est pas mal non plus.

Cher B-D (c'est fait exprès?), pas de chance! Le hasard t'a amené sur la route d'un olibrius dont un des plaisirs majeurs est de mettre à plat nos petits travers, surtout sémantiques.
M'enfin, avoue nous sans rire que tu n'as jamais gagné de partie perdante sur gaffe de ton adversaire! Ou toi-même perdu une partie gagnante sur un coup dont tu t'es demandé illico une fois joué: "Mais qu'est-ce qui m'a pris de jouer ça?" Le peux-tu?
Et puis le type qui te joue justement la variante que t'attends depuis 2 ans pour placer ta super-attaque-de-la-mort que tu viens de paufiner à la sueur de ton front pâlot, t'appelles ça comment? Planification du jeu? Hi, hi!
Et puis soudain, mais qu'est-ce qu'y m'fait çui-là? c'est pas ça qu'y devait m'jouer! Y comprend rien à la position! Y joue sans plan! J'avais pourtant tout disséqué, rien laissé au hasard, qu'est-ce qu'on peut faire avec un oiseau pareil? Oh! mais, quel bol il a! En plus y gagne une pièce! Ce jeu spéculatif, c'est pas mon style, non mais sans blague! (re Hi,hi!)

Yvap, dit Otto des Risions, dit Gaucho Max.


ins174, le
PS : Extension-flexion, gymnastique neuronale. En ce qui concerne l'inestimable choux-fleur qui occupe l'espace entre mes deux oreilles, son extension (je sais pas de quoi tu parles) m'a plutôt l'air d'être le plus souvent comparable à une flexion, beaucoup moins glorieuse.
Tu trouveras peut-être dans l'article "L'imagination est-elle finie?" de quoi alimenter ta curiosité, vers le milieu des commentaires.

Beau sujet, en effet d'où sortent tous ces délires (ingénues flexion, hi hi!) que tu me prêtes gentiment, avec un légume aussi borné (physiquement indéniable) entre les oreilles?
Ensuite un p'tit tour du côté de "Les machines ont-elles une âme? devrait finir de semer le doute purificateur dans ton propre légume.

Yvap, potager mental.


T'as du bol, b-d Yvap est de bonne composition (hi hi hi !) ce soir. Il vient de preciser le role du facteur chance. On peut en rajouter des tartines (hi hi hi !). Exemple idiot : tu gagnes contre un MI. Mais qui te prouves qu'il n'a pas eu un grave ennui personnel, l'empechant de jouer normalement ? Ou alors le contraire : le MI est amoureux, et rien d'autre n'a d'importance, meme une defaite contre b-d... C'est pas de la chance ca ? Et j'en parle a loisir, ayant une fois battu un MI. Etant tres loin d'avoir le niveau requis, voila une preuve que la chance existe... (en l'occurence, c'etait un piege dans une certaine ouverture, au coup 14, travaille "a mort" la veille avec des potes). Y avait pas une chance sur mille que la partie prenne cette direction... et c'etait bien sur ma seule possibilite de gagner). Alors dit pas, stp, que la chance existe pas aux echecs... Ca nous fait encore plus sourire que ce qui motive ton article...


Bonjour ! Après une nuit réparatrice, me revoilà pour découvrir une marée de réponses : je n'en attendais pas autant ! Je pense que le mieux est d'en rester là pour le moment, car il est certain que l'on se retrouve à nouveau dans un cul-de-sac. Laissons donc les opportunistes à leurs petits jeux mesquins, et les patates dans leur champ. Et ne conservons que l'échiquier sur la table (avec un petit ballon de Mouton-Rotschild 1962 posé sur le côté), pour nous concentrer sur ce qui nous réunit tout compte fait ici : les échecs. Puisse la chance guider notre jeu, et l'amour s'emparer de nos adversaires. Amitiés féculentes, Brackmar-Diemer dit l'Emmerdeur ;0)


"Les échecs sont un jeu de hasard" Geza Maroczy. Si mes souvenirs sont bons... J'ai lu cela dans un EE, ou Maroczy était sorti de la salle en pensant avoir une bonne position, et il fut très surpris de voir qu'en revenant son adversaire avait abandonné : Zugzwang !


IDFX, le
Pas de hasard du tout aux échecs en ce sens qu'on "ne jette pas de dés ni que l'on ne mélange les pièces avant de jouer ..." (cf pers un peu plus haut, je cite).
Ce qui ME fascine (vous, chais pas..) dans ce jeu, c'est précisément qu'on a toutes les cartes en mains en théorie. Après, des écueils divers imposent des limites à nos capacités, mais on confond "hasard" et "chance", en effet. Bien sûr qu'on ne peut pas tout calculer, et qu'on s'en remet à la grâce de Dieu à l'occasion, ou qu'on gagne sur gaffe. Mais justement, ces cas de figure sont très frustrants. Pourquoi? Je vais vous le dire. Parce que ( j'en suis persuadé) ce que chacun d'entre nous cherche à faire, c'est de jouer au moins une fois une partie où il aura le sentiment d'avoir totalement maîtrisé le cours des choses.


Cha ch'est vrai ! Merci IDFX ! Tu as exprimé les idées que je n'ai pu exposé convenablement. Les champions comme Kasparov, Kramnik, ... excellent dans ce sport : écarter au mieux l'imprévu, et imposer leurs propres idées (d'où leurs préparations théoriques jusqu'à plus de vingt coups parfois !). Ensuite, le commun des joueurs d'échecs essayent de les imiter, en vain bien sûr ! Et c'est là qu'intervient la chance, et ce d'autant plus que les joueurs ne font pas fonctionner leur esprit critique. Maintenant, quand on est amoureux, on ne joue pas aux échecs !!


ouhla ouhla... J'attendais le coup des "dés". Sur ces petits cubes il est inscrit en lettresgrasses, via la culture dans laquelle nous baignons, "ATTENTION HASARD".Effectivement aux échecs c'est plus insidieux, il n'y a pas de roulettrequi tourne, de battement de cartes, de lancés de dés, c'est vrai...Mais pour aller plus loin dans cette discussion et pour ne pas s'en tenirà des idées toutes faites (et un peu courtes il me semble en l'occurrence)il faut à mon avis définir plus précisément qu'est-ce que le hasard oula chance ?
Pour un déterministe forcené, le hasard n'existe pas puisque tout a unecausalité immédiate, tout s'enchaîne. Et dans une certaine mesure çan'est pas faux ; avec des moyens de mesure et de calculs monstrueuxon peut (en théorie pour reprendre le terme d'idfx)prévoir sur quelle face tombera un dé ou quels coups joueront 2 joueursd'échecs.
Mais en pratique les symptômes sont d'une ressemblancetroublante. On ne sait pas quelle sera la partie à venir ni quel numérosortira du dé... Alors quelle différence ???
Il se trouve cependant effectivement qu'aux échecs, on peut réduirefortement cet aléatoire, l'écraser sous la couche de savoir et le tartinage(tiens la revoilà) d'élo. Tandis qu'on ne cherche pas du toutà optimiser le lancé de dé (ou du moins pas sérieusement)

A quand des tournois d'échecs d'amoureux ? Un élo-transi ? :-)


... Je ne sais pas si j'ai bien tout compris. Mais si il était possible d'optimiser le lancé de dés comme tu dis, alors le hasard n'existerait pas !D'un autre côté, le principe de cause à effet n'a jamais été démontré : qui te dit qu'un jour, du tirage d'un dé à six face ne sortira pas un sept ?! Ce n'est que ton expérience de ce phénomène particulier (le lancé de dés) qui te permets d'en douter fortement. Et bien aux échecs, c'est un peu la même chose : ceux qui n'y connaissent pas grand chose accepte une part importante de hasard, tandis que les champions ne veulent même pas en entendre parler (sauf Chirov ou Moro éventuellement ;) ).Les échecs ne me semblent pas très propices aux grands épanchements de sentiments doux pour l'être aimé. Ils seraient même plutôt "tue-l'amour", non ? Une petite balade dans les prés fleuris me semble plus conforme à cet état d'esprit qui nous rend tellement étourdis (ce qui rend la pratique des échecs encore plus ... aléatoire !).


IDFX, le
La question est donc la suivante : Est-il possible d'être meilleur que les autres aux dés?

Il existe des jeux de dé élaborés, où finalement le tirage n'est qu'un des éléments à prendre en compte, et à optimiser dans le cadre d'une stratégie qui consiste (je trouve) simplement à choisir entre audace et prudence. Mais si le rôle du joueur se limite à lancer, le seul intérêt c'est le frisson. Pourquoi pas, si on aime ça? Mais ce que recherche (peut-être à tort) le joueur d'échecs, c'est le contraire de ça.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y a des gens plus forts que les autres à certains jeux de cartes où la donne est importante, genre poker. Mais, primo c'est surtout un jeu de psycholochose, secundo dans certaines variantes on ne mélange pas les cartes entre les donnes, là il n'y a plus de hasard, et les plus forts deviennent TRES forts.


ins174, le
T'as pas bien tout compris! cher B-D... Il est évident que notre cher Brackmar n'a pas suivi les discussions qui ont déjà abordé ce sujet.
Reprenons donc:

1- Au début de la partie, les pièces (en quantité limitée) sont placées dans un ordre défini, fixé à l'avance, sur un terrain limité et doté de caractéristiques précises également limitées.
2- La marche de ces pièces obéit à des règles précises, un certain nombre d'opérations (que je ne détaillerai pas ici) sur ces pièces sont autorisées (possibles) et d'autres interdites (impossibles).

Ce sont des données fixes, immuables, qui ne souffrent pas d'exceptions. Nous pourrions les appeler "lois de la Nature des échecs". Cela définit l'espace et les "propriétés" de cet espace dans lequel va exister cet "objet" bizarre qu'on appelle une "partie d'échecs" (apparté: dans quel "espace" existe cet "objet musical" nommé "La Marseillaise" ou "Let it be" ?). Nous sommes autorisés à déduire de ceci que cet "univers" est parfaitement déterministe, tout ce qui pourra se produire dans cet "univers" obéira à ces "lois" fondamentales. Tout le monde est d'accord là-dessus je crois. Jusqu'ici effectivement, en nous limitant à ces données, je ne vois pas sous quelle forme pourrait intervenir le moindre hasard.
A ce stade, remarquons qu'aucun autre élément extérieur n'est en cause ni n'agit (important!). C'est à dire qu'il n'existe pas encore de "partie d'échecs". N'existe qu'une potentialité de partie. Donc:

3- Pour qu'existe une partie il faut qu'un élément extérieur à cet "univers" intervienne et agisse sur lui. Comme un instrument de musique tout seul ne produira aucun son et encore moins de musique, l'échiquier et ses habitants tous seuls ne produisent rien. Il faut qu'un "acteur" (qui produit des actes) intervienne de l'extérieur de cet univers et y introduise autre chose qui n'y était pas avant.

Cet "autre chose" sont justement les "coups", les "actes" produits par l'acteur. A quelles lois obéissent ces actes? Alors là, à moins de dénier à nous tous une notion aussi fondamentale et importante que "le libre arbitre" avec les notions qui vont avec : choix, erreurs, curiosité, sentiments, intuition, etc... , et de proclamer que nous ne sommes que de simples boules de billard aux trajectoires déterminées uniquement par les lois de la mécanique, le hasard je le vois partout!
A part la situation extrème d'un échec, que les "lois de la Nature" de l'échiquier obligent à parer, les influences, raisons, causes (appelez ça comme vous voulez) qui déterminent les "actes" sont extérieures à l' "univers" de l'échiquier et des pièces, ne sont pas régies par les "lois de la Nature" de l'échiquier, mais par celles de l'acteur. Celui-ci va bien sûr, comme le dit IDFX, essayer de minimiser la part de hasard qui l'affecte lui, et je suis d'accord avec IDFX quand il dit que "...ce que chacun d'entre nous cherche à faire, c'est de jouer au moins une fois une partie où il aura le sentiment d'avoir totalement maîtrisé le cours des choses." C'est ce qui excite la plupart d'entre nous. Mais, ne soyons pas dupes! On essaye, mais le hasard intervient bel et bien, cher IDFX! Ce n'est pas parce que les échecs n'ont pas inscrit dans leur lois fondamentales le hasard comme principe de base (à l'inverse des dés) qu'il n'intervient pas au stade ultérieur dans l'action et le déroulement de la partie. Hasard n'est pas synonyme de aléatoire provoqué volontairement.

Pour ajouter à Peres avec lequel je suis bien évidemment entièrement d'accord :
Hasard : Cause imprévisible attribuée à des évènements imprévisibles ou fortuits. (Petit Larousse)
Ce qui ne veut absolument pas dire que tout est possible, simplement que la cause n'est pas "calculable" ou qu'une cause étant trouvée, ses conséquences, précises ou non, ne le sont pas.
Chance : Effet du hasard qu'on considère comme favorable ou non.
Il s'agit donc de la même chose sous deux noms différents.

Mais le vrai problème avec Blackmar n'est-il pas son affirmation: "...le principe de cause à effet n'a jamais été démontré : qui te dit qu'un jour, du tirage d'un dé à six face ne sortira pas un sept ?!"
Alors là! Remettre en cause (sans jeu de mot!) le principe de causalité sur lequel est assis tout l'édifice de la physique, y compris quantique, fallait oser!
T'as réfléchi à ce que t'as écrit, là? Serais-tu un habitant d'une dimension cachée de l'Univers? (voir couverture et article de "Pour la Science" de ce mois). Dans le nôtre à 4 dimensions seulement, d'un dé à 6 faces n'émergera jamais une 7ème! Ce n'est pas simplement une constatation expérimentale, c'est étayé par beaucoup d'autres choses que tu me parais ignorer considérablement!
Bien que ce soit extrèmement improbable, faire 53 fois de suite un 6 n'est pas statistiquement, donc mathématiquement impossible. Mais vois-tu la différence entre improbable et impossible? saisis-tu la nuance et ce que cela implique? en particulier la notion de "possible" et celle de "effectivement observable"?
Pourrais-tu nous donner ne serait-ce que l'esquisse d'une possibilité même très peu raisonnable de voir apparaître un 7 sur un dé à 6 faces qui ne fasse pas appel à la magie ou au surnaturel?

Yvap, choux-fleur hasardeux.


ça tourne lamentablement au règlement de compte...l'article de départ est totalement ignoré


Bonjour Yvap ! Content de te retrouver en pleine forme. Quel esprit tatillon : tu dois ou bien être contrôleur du fisc, ou bien juriste prudent ;)Hasard, chance, etc, quelle soupe ! Récapitulons : les échecs ne sont pas un jeu basé sur l'aléatoire. Il n'est pas non plus déterministe : si je commence par 1.e4, il est impossible de prédire la suite des autres coups. Un joueur, selon certains facteurs qui lui sont propres ou non, ne jouera pas de la même façon à un temps x ou y. Je ne vois pas le problème : on ne joue pas aux échecs comme on joue au 421. C'est tout.En ce qui concerne le principe de causalité, il représente bien la base de la science physique, qui est loin de pouvoir expliquer tous les phénomènes observés. Mais cela reste une espèce d'axiome, non vérifié universellement. Les animaux (et les bébés, avant d'être perverti par le sacro-saint principe) sont imperméables à la causalité : si une balle roule sur le plancher, le chat se jettera dessus sans sourciller, tandis que le physicien quantique ira voir dans l'autre pièce qui a bien pu la lancer. Pourquoi chaque événement devrait avoir une cause ? Et l'Univers, quelle est sa cause (mon dieu, que cela vole haut !)


??? pas du tout rom !! Je ne ressens ni aggressivité ni réglement de comptecomme tu dis !
Si tu estimes que l'on est "hors-sujet", sans doute pourras-tu nous direen quoi et donc m'éclairer sur le réel objet de l'article original queje ne crois toujours pas avoir clairement saisi !?


A l'origine... ... je voulais parler des joueurs d'échecs qui n'ont pas réussi à se défaire, même dans le jeu, de leur tendance au culte de la personnalité, et à leur penchant prononcé pour le dogmatisme en matière de "théorie".Et j'ai eu le malheur de dire que les échecs n'admettaient pas le moindre hasard dans leur déroulement : je me suis alors fait reprendre de volée par Yvap, pour qui la Science semble être le nouvel Evangile ;)


IDFX, le
Ké règlement de compte, rom? l'article de départ est étoffé, enrichi, dérive à l'occasion, revient, suscite des réactions, des désaccords... bref, il vit sa vie de topic/thread/fil (comme tu veux tu choise ).
C'est bien le but du jeu il me semble?


ins174, le
Où as tu vu ça, Rom? Nous discutons des idées avancées par certains, en particulier la notion de hasard dans le jeu qui nous passionne tous ici et indéniablement présente dans l'article de départ comme argument principal.
Certains pensent qu'il n'intervient pas, d'autres comme moi que oui.
Comme toute discussion sérieusement menée, chacun est tenu d'étayer son raisonnement, d'argumenter. Et comme l'a déjà dit Nicolas ailleurs, les échanges peuvent être parfois un peu vifs, mais sur les idées et elles seules.
Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit dans ce débat ne se soit livré à une attaque personnelle. Et si personnellement j'ai pu donner cette impression, je m'en excuse, telle n'était pas mon intention.


à zardeux, zar-2.5 IDFX : l'échikien par l'apprentissage et la maturation de son raisonnementcherche effectivement à aggrandir son pouvoir calculateur et doncà diminuer le pouvoir aléatoire nous sommes d'accords.
Egalement d'accord sur le poker que tant de gens croient être unjeu de hasard ! (cartes = hasard c'est bien connu) J'irai même jusqu'àpenser que le poker comprend moins de hasard que le jeu d'échecs(j'aurai du mal à argumenter là-dessus, c'est + un sentiment)

yvap : ras, évidemment on est branchés sur la même fréquence. Bienque la définition de hasard ait des frontières floues avec le domainede la non connaissance. Tout ce qu'on ne sait pas est régi par le hasard ? :-)

bd : renier le principe de causalité... ouhlaaa, où va-t'on ? :o) Les"grandes" questions qui remettent tout en cause se rapprochentdangereusement d'un nihilisme à tout cran et il devient bien difficilede répondre. Noyer le poisson avec "la causalité de l'univers" ne mènepas bien loin...


Origine Merci d'éclairer mes lanternes !! Bien que le lien entre "pas de hasard"et la psychologie des joueurs d'échecs ne m'apparaisse pas clair...
Pour yvap tu es loin de la vérité... il s'est fait imprimer le théorèmede la relativité sur ses papiers peints et graver m=ce2 sur l'avant bras.


C'est plus grave que prévu ! 


e dans l'a paints...


cherchez-pas... 


Gainsbourg ? 


ins174, le
Boum! C'est reparti! Ca se croise à vitesse grand V!

Cher Brackmar, serais-tu adepte du "tout est relatif"?
Tous les points de vue seraient équivalents? seraient également pertinents?
A quels phénomènes penses-tu en disant: "En ce qui concerne le principe de causalité, il représente bien la base de la science physique, qui est loin de pouvoir expliquer tous les phénomènes observés. Mais cela reste une espèce d'axiome, non vérifié universellement." Des exemples, s'il te plait, personnellement je crois me tenir pas mal au courant de la chose scientifique, et un phénomène remettant en cause la notion de causalité aurait fait un bruit à réveiller les sourds dans les revues que je fréquente.
La science n'est pas une croyance, encore moins un évangile, c'est même tout le contraire, par définition si je puis dire, et je ne suis pas son dévot. J'ai l'impression que malheureusement comme pas mal de gens tu penses que c'est à mettre sur le même pied que des choses qui sont elles réellement des croyances, bien qu'elles s'affublent de l'épithète "connaissance" ou "savoir" différent, que tout ça n'est qu'une question de point de vue. Désolé, ce n'est pas une question de "point de vue", toutes les "manières de connaître" ne se valent pas.
J'avais déjà traité ce sujet dans un article que je ne retrouve pas, il y en a tellement!

A propos, Messieurs les administrateurs, à quand un petit moteur de recherche nous permettant de retrouver des commentaires, des débats, des arguments, des citations à nouveau d'actualité, pour pouvoir y renvoyer en cas de besoin? Ce serait vraiment pratique et utile vu les proportions que prennent les archives.

Peres: Bien sûr que non, est défini comme hasard ce que nous ne pouvons prévoir, calculer. On ne peut parler de hasard, ni de rien d'ailleurs, à propos de quelque chose que nous ignorons.
T'exagère! j'ai rien sur l'avant-bras! Seulement une affiche sur le mur qui dit: "Avant de mettre la théorie d'Einstein à la poubelle, vérifions une dernière fois les plombs!"

Pour conclure, cher Brakmar, si tu comprend ce que je dis, c'est justement de l'anti-dogmatisme. Je suis un sceptique, et je le revendique, cette attitude est tout le contraire d'un dogmatisme, elle implique de remettre en cause en permanence les fondements sur lesquels on construit ses connaissances, et de ne pas accepter ce qui paraît séduisant sans vérifications approfondies. Donc j'attend avec curiosité les exemples que je t'ai demandés.


en fait  je trouves que ça tire vers le règlement de compte au moment ou une personne ne répond pas en essayant d'amener quelque chose de nouveau à l'article mais écrit simplement pour avoir raison et ridiculiser l'autre.


on peut quand même aussi  voir certaines abérations du style: ''le poker est moins un jeu de hasard que les échecs''


yvap est un chipoteur Au risque de m'en attirer les foudres :-)Ce que tu appelles hasard et qui a sa place aux échecs ne vient que de l'imperfection du cerveau humain. Quand on joue aux cartes, il y a du hasard mais ce n'est pas le même, car quoi qu'il arrive on n'y peut rien la carte tirée est imprévisible (sauf tricheurs et autres chipotages)Sinon je dis (et cela n'engage que moi) qu'il n'y a plus de hasard dans les échecs depuis qu'on ne lance plus les dés pour déterminer quelle pièce va bouger. Ce qui importe pour moi est que le jeu d'échecs ne soit pas basé en soi sur le hasard.


ins174, le
Il est tout de même curieux... que chaque fois qu'on essaie de rendre les choses claires, et pour cela on décortique, on analyse les arguments, donc qu'on ne s'en tient pas aux seules apparences, on passe pour un chipoteur!
Je ne dis pas autre chose que toi-même kmeleon. Relis ce que je dis plus haut. Ce jeu n'est pas basé en lui-même sur le hasard, OK! Et je pense effectivement que c'est pour une bonne part ce qui nous plait. Il n'empêche, dans le déroulement de la partie, le hasard apparaît bel et bien, que ça nous plaise ou non! Ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une opinion, ni un point de vue, c'est un fait!
Si chercher la clarté (n'est-ce pas Nicolas), essayer d'approcher une vérité est être chipoteur, alors je le revendique.

Amicalement et chipotement, Yvap.


Foutaise ! L'un des aphorismes du Dr. Dyckhoff, apôtre du jeu par correspondance : "On invitait un joueur par correspondance à disputer une partie devant l'échiquier. 'Je n'aime pas jouer au hasard' répondit-il". Outre cette blague, prétendre que le hasard a un rôle prépondérant dans le jeu d'échecs n'est que FOUTAISE de joueurs de cartes... et il y en a beaucoup parmi les joueurs d'échecs !


ins174, le
Allons bon! Nous n'avons jamais dit que le hasard a un rôle prépondérant dans les échecs. Et même le contraire!
Ce serait aussi inconsistant que de lui nier toute existence! Qu'on le veuille ou non, malgré tous nos efforts pour réduire sa part au minimum, ce que les meilleurs arrivent à faire, il n'en reste pas moins qu'il ne disparaît pas complètement, et l'espoir de le réduire à néant n'est qu'une illusion. C'est tout ce que nous disons.
J'ose espérer que l'amateur de philo qu'est l'Emile saisit la différence.


mais yvap On peut chipoter tout en étant très clair, rigoureux, et en approchant la vérité. Personne n'aurait nié la part d'imprévisibilité aux échecs (sauf Kasparov, Capablanca... ? :), que je n'aime pas appeler hasard car le mot me paraît un peu trop fort en comparaison avec d'autres jeux où il est réellement important; voila tout. B-D devait à peu près penser comme moi dans son article de départ.


Bien bien, Que remarquons-nous generalement dans la suite de commentaires a cet article ? Une sorte de cour niveau deug. Le prof est Yvap. Il essaye, humblement, et avec une patience d'ange, d'indiquer les erreurs flagrantes, de differencier ce qui est indiscutable de ce qui est discutable, de "donner a reflechir" la ou rien n'est clair... Et de l'autre cote, des eleves plus ou moins doues, des questions plus ou moins pertinentes, des reponses rarement correctement argumentees... Bref le truc classique, mais essentiel : il faut continuer a discuter, discuter, discuter (dans le respect de l'autre mais pas forcement de son discours). Alors rien de nocif ne peut en naitre, mais au contraire la possibilite eventuelle d'allumer la lumiere (pour le prof comme pour l'eleve d'ailleurs)... Nicolas.


d'accord avec Kméléon cette imprévisibilité je ne l'appelle pas (philosophiquement ou concrètement) "hasard". S'il s'agit d'admettre que le hasard est un peu en toute chose, il relève de l'inconnue, disons : c'est une causalité non encore définie. L'aléatoire a t-il un destin hasardeux ? (Hi, Hi !)Le jeu lui-même a à voir avec l'"Alea".


ALEA : "C'est l'imprévisibilité relative de l'adversaire - en tant qu'elle constitue l'ignorance de l'Autre - qui conserve à la LUTTE son caractère de réciprocité". J-P Sartre. Et encore : "la LUTTE c'est-à-dire la temporalisation de la réciprocité".Le jeu d'échecs comme la boxe est, par voie de conséquence un art tragique !


on ne peut pas ...  ...dire que les échecs sont un jeu de hasard .parcontre certain paramètre extra-échiquéen peuvent influencer le niveau d'un joueur mais cela n'a rien à voir avec la chance ou le hasard. En disant que les échecs sont un jeu de chance dans le sens expliqué par yvap,on peut alors partir dans des délirs du genre: si kasparov n'aurait pas appris les échecs le moindre amateur de ce jeu le battrait (dans le sens:kasparov a eu la ''chance'' d'apprendre à jouer aux échecs)... mais voila le probleme c'est qu'il a appri...on ne peut pas dire qu'une chose totalement extérieure à une autre (décés,rencontre,travail abusif d'une ouverture.....) modifie en soit une autre chose(le jeu d'échecs) au point de modifier la façon de jouer à ce jeu...jeu de (un peu) hasard?ou jeu de pure réflexion(fondé sur un jugement qui fait appel à une logique échiquéenne et non au hasard)?pour moi(bien que je vois totalement de quoi veut parler yvap)les échecs sont un jeu de pure réflexion. si on suit tes idées yvap tout fait appel à la chance et au hasard or je pense justement le contraire: toutes nos actions,nos humeurs,notre vie...sont un rapport de cause à effet ne laissant pas la place au hasard.


Vitesse grand C yvap : l'article dans lequelle tu confrontais croyance et science est très "vieux" (février je dirais), et je crois que tu y répondais à mes élucubrations.J'affublais les physiciens de l'adectif "croyant" puisqu'ils ne font qu'observeret dégotter des lois régissant le monde observé sans s'inquiéter du pourquoiintrinsèque de l'univers (pour reprendre le style de B-D :o) ). Pour unphysicien 2 objets qui présentent les mêmes signes extérieurs sontesttriste" par ex, "une machine réalisant le test de turing A une conscience" pom pom pomje m'écarte un peu là...
Mais effectivement la différence fondamentale, le gouffre qui le séparedes religieux (par ex) est la remise en question de ces "croyances". C'est LE point clé.

Ignorement : Pourtant pourtant yvap... lorsqu'on parle de hasard qd on lanceun dé, c'est bien parce qu'on n'a pas la connaissance suffisante pourprévoir et calculer sur quelle face il tombera non ? Le lien entre "manquede connaissance" et "hasard" me semble très étroit.

Rom : qué aberrations de style ? du tout !! aberrations de pensée à larigueur !! Mais ma langue ni mon clavier n'ont ripé !
C'était juste un poil provocateur. Dans la mesure où ça n'est certespas l'esprit du jeu d'échecs quiest davantage basé sur le hasard que l'esprit du jeu de poker.Mais je pense que le résultat et le cours de la partie subissent davantagela tyranie hasardeuse aux 64 cases qu'aux 52 cartes...

Emile : ...Sans que ça prenne une place prépondérante évidemment !! Dire qu'ily a du sable dans une baignoire ne veut pas dire qu'elle en est remplie ! :-)Et qd au débat "hasard" plutôt que "cause encore inconnue" on en revientau début de mon message, je pense qu'effectivement le débat est là.

re on ne peut pas : la fin de ton message appelle le déterminisme dontje parlais plus haut. Et le paramètre "extra-échiquéen" est à mon avissusceptible d'aléatoirer la partie parce qu'on le laisse de côté au profitde problèmes purement échiquéens, le paramètre a tout loisir et touteliberté d'influencer le jeu. A l'opposé, au poker on s'intéresseparticulièrement à la psychologie, aux états d'âmes de l'adversaire, etdonc dans la mesure où on accroit notre connaissance du phénomène"extra-cartes", on réduit sa force hasardiçatrice.

ouf !


je suis incompris  ce que vous appelez chance ou hasard je l'appel paramètre extra-échiquéen influençant le ''niveau'' de jeu.si vous battez par exemple un quelqu'un parce qu'il a mal au dents,vous n'allez pas mettre cette victoire sur le compte du hasard ou de la chance? or c'est justement cet argument que vous employez.votre adversaire aura perdu car son niveau de jeu aura était rédui (ou augmenté) par un paramètre extra- échiquéen.la chance ou le hasard c'est une chose non controlable par l'humain à l'heure actuelle. une partie d'échecs est jouée par deux (dans la majorité des cas) joueurs qui on un niveau donné au moment de la partie et qui usent de raisonnement logique (ou du moins jusqu'à un certain point)qui ne fait nullement appel à la chance ou au hasard.


Carriment carrié Il est très difficile de mettre une étiquette sur "ce qui est du au hasardou non" puisque justement ce qui est du au hasard est mal connu, malcompris... Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus...

Cependant imaginons une partie où au 15ème coup tu pousse la tourpour une raison X... la partie se déroule... et tout à coup au 29ème couptu te rends compte (par hasard ? :-) ) que cette tour est superbementplacée pour une raison Y complêtement différente de la raison X. Nitoi ni l'adversaire n'aviez vu "venir" la force de cette pièce, et c'estpourtant ce 15ème coup qui te permet une combinaison merveilleusequi mate le teigneux d'en face.
Encore tout étourdi de ta propre victoire qui t'es en fait tombée dessusen même temps que sur ton adversaire, tu ne t'estimeras pas "chanceux" ?

Cette configuration est extrême mais dans la mesure où (pour reprendreidfx) on ne contrôle pas tt de A à Z dans une partie, ces petits coups dechances ou de malchances interviennent incessament, et ce tantque fritz n'aura pas constitué LA partie parfaite :o))


ins174, le
Merci Nicolas... de tes encouragements. "allumer la lumière (pour le prof comme pour l'élève d'ailleurs)", Oh que oui! Patience et longueur de temps font plus que...etc...

kmeleon - Emile : Mais qu'est-ce qui vous gêne dans l'emploi du mot "hasard"? Ce que vous appelez "imprévisibilité" est la définition même de ce mot (voir définition plus haut). Manifestement vous lui collez une charge affective qui n'a pas lieu d'être dans cette discussion où nous nous bornons à définir si le hasard intervient (même à petite dose) ou non, à un moment ou l'autre d'une partie d'échecs. Il apparaît que oui, même si esthétiquement, philosophiquement cela bouscule et dérange nos espoirs de pureté intellectuelle, ce qui serait un autre débat. Mais c'est un fait concret, point.
Emile, ne m'en veut pas mais je ne comprend pas ta phrase : [ cette imprévisibilité je ne l'appelle pas (philosophiquement ou concrètement) "hasard".] D'une part je réagirai toujours contre cette tendancedes "philosophes" à faire du jargon et ne pas appeler un chat "un chat", ce que tu me parais faire. Ensuite "concrètement", comment peux-tu refuser d'utiliser le mot qui décrit justement ce que tu es en train de définir?

rom : Désolé, ton raisonnement ne tient pas debout. Toujours cette confusion entre des données (les règles des echecs) parfaitement définies et contingentes (pas de hasard, on est d'accord), et le traitement, l'utilisation qui en est fait qui eux obéissent à une logique d'un degré supérieur. Même problème que dans le débat sur l'IA entre la mémoire (finie, les données) et la conscience (ce qui utilise les données). Les liens actifs sur ce débat sont cliquables plus haut.
Mais dis-moi, qui produit une partie d'échecs? Les joueurs évidemment, sans eux pas de jeu tout simplement. Oserais-tu affirmer que ces joueurs avaient leur état présent, forces, faiblesses, émotivité, état physique, capacités mémorielles et créatives inscrites au départ, prévisibles? Que cet état est permanent et immuable d'un moment à l'autre? Quel est ton avis sur le "libre arbitre"? ça m'intéresserait!
Dis donc, dans le dernier championnat Kasparov-Kramnik par exemple pour prendre vraiment parmi les meilleurs, tout le monde a bien eu l'impression que Kasparov ne jouait pas au niveau auquel il nous avait habitué, n'est-ce-pas? Pourquoi? Certains ont avancé des problèmes personnels, d'autres que Kramnik lui avait posé des problèmes qu'il n'avait pas prévus, donc qu'il l'a surpris. Alors, quelle que soit la raison, il s'est produit quelque chose d' "imprévisible" pour Kasparov comme pour les spectateurs. Ce jeu de "pure réflexion" a été perturbé dans son déroulement. Pas la marche des pièces, les règles du jeu, elles sont immuables, mais "l'agent" actif qui les utilise, "l'acteur" qui est lui soumis à des lois de fonctionnement d'un niveau supérieur à celui des pièces et dont l'immuabilité n'est pas garantie. Là intervient le hasard, que ça nous plaise ou non. Et je répète, ce qui fait le jeu ce sont les joueurs, les pièces seules ne font rien!
Peres :
- Ignorement : Oui, bien sûr, je voulais simplement marquer la différence entre des données qui ne sont pas accessibles sur quelque chose que l'on sait exister et dont pour cause le comportement nous apparaît dû / est dû au hasard par définition et quelque chose dont nous ignorons jusqu'à l'existence et dont nous ne pouvons rien dire.

Pour tous : Ma remarque sur les "patates" était une allusion à ce que j'ai déjà dit ailleurs à propos des atomes constituant nos cerveaux sièges de nos conscience qui sont renouvelés environ tous les dix jours (scientifiquement prouvé) donc constitués des "patates de la semaine dernière" dixit R.Feynman.

Yvap, salade composée.





tu ne vois pas ce que je veut dire yvap,ce que tu décrit maintenant c'est l'imprévisibilité...(match kasparov-kramnik) mais la ça n'a rien à voir avec la chance (ou le hasard) non?le choix d'une ouverture ou une méforme passagère (pour rester dans ce match)non strictement rien en commun avec le hasard ou la chance...en suivant ton raisonnement yvap: peut tu me donner une activité qui ne fasse pas appel à la chance?en tous cas peu importe qui a raison, qui a tort je comprend parfaitement de quoi tu parles, je respecte ton point de vue et ton raisonnement qui n'ai pas érroné(action extérieur à un milieu peut influancer ce milieu)mais les mots hasard et chance non rien en commun avec la globalité (joueurs+échiquier+partie à un moment donné dans lequel les joueurs ont un certain niveau et certain problemes qui influent sur leur niveau) d'une partie ou d'un match d'échecs.exemple: avez vous déja osé dire à votre adversaire :''t'as de la chance de m'avoir gagné car si mon père m'aurait appri à jouer aux échecs 10 ans plus tôt t'aurais perdu''???non car au moment de la partie vous aviez un niveau donné et vous avez réfléchi pendant la partie avec ce niveau et ce niveau (quel qu'il soit) n'a rien à voir avec la chance ou le hasard...je sais que l'exemple est gros mais c'est pour essayer de prendre un cas extrême qui fait appel à ce que vous appelez le hasard...


RAV rien à voir car le fait d'avoir été formé ou non est une donnée connuedés le début de la partie.
Ceci dit tu ne réponds pas à mon "Carriment carrié"


en fait l'article ne lancé pas le sujet que l'on traite (il était bien moins interressant): il traité du fait que le joueur d'échecs a tendance a trop sacraliser ce jeu...(enfin je pense)


justement  je doit soit:être complètement incpable de m'exprimersoit: tu ne comprend rien à l'exemple...j'èspère que certain voit de quoi je parle...


ins174, le
C'est Mantic-tac-tic-tac... Bon, on va peut-être y arriver.
C'est donc un problème de langage mon cher Rom, comme avec kmeleon et Emile.
Ce que tu appelles "l'imprévisibilité", mais C'EST la définition même du hasard! Je comprend maintenant ce que tu veux dire. Toi tu parles du résultat final, ce que tu appelles "...la globalité (joueurs+échiquier+partie à un moment donné...)". OK, appelons cela "l'état" du système joueurs+règles du jeu. Cet "état" est indiscutablement le résultat d'évènements divers contingents qui aboutissent à CET état et pas un autre. D'autres évènements auraient aboutis à un autre état de manière tout aussi causale, c'est-à-dire par un enchaînement de causes à effets que nous pouvons souvent déterminer et ainsi expliquer cet état.
Mais attention! Quand faisons nous cela? A posteriori!, une fois que les choses ont eu lieu, que nous les avons constatées. Cet état nous apparaît logique et dépourvu de tout hasard parce que justement c'est fini, c'est acquis et que nous ne pouvons pas rembobiner le film et le repasser pour voir s'il se passerait autre chose. Nous vivons dans le temps, et bien entendu il n'est pas question de remettre en cause (sans jeu de mots) le passé, nous faisons avec évidemment, et tu as raison de dire "...au moment de la partie vous aviez un niveau donné et vous avez réfléchi pendant la partie avec ce niveau..."

Moi, je ne parle pas de l'état final à postériori mais de ce qui se passe réellement pendant le déroulement du film, c'est à dire comment apparaissent les évènements qui détermineront (futur!) l'état final. Et là, alors, désolé mais de nombreux évènements, de petite, grande influence et parfaitement "imprévisibles" donc dûs au hasard, vont influer sur le cours des choses/de la partie/de la vie que bien entendu chacun des acteurs s'évertue à contrôler au maximum de ses possibilités, on est d'accord c'est le but du jeu, mais nul n'est tenu à l'impossible, hé hé!

Conclusion : même si à postériori nous pouvons éliminer, faire disparaître le hasard, il n'en demeure pas moins qu'il a été à l'oeuvre pendant l'action. Tu ne peut évacuer ce fait indiscutable et la fin de ta phrase citée plus haut qui dit: "... et ce niveau (quel qu'il soit) n'a rien à voir avec la chance ou le hasard..." se trouve démentie car cet état final EST / SERA déterminé par une part de hasard. Que ça nous plaise ou non, qu'on trouve ça répugnant ou stimulant!
Donc à mon sens, tu (et tu n'est pas le seul) fais la confusion entre:
1- le hasard, évènement imprévisible, et
2- Le produit du hasard, conséquence de l'évènement, qui lui à une cause parfaitement définie mais seulement à postériori.

Est-ce plus clair pour toi?

Yvap, purée de pois cassés!


on est d'accord sur un point  mais pas entièrement...ton niveau aux échecs n'est pas le fruit du hasard ou de la chance?il est le fruit d'un talent, d'un travail,d'une capacité, du milieu dans lequel tu es né et ou tu as continué à évoluer.il est évident que dans certain cas imprévisible (toujours les mêmes:décés,rencontre...la vie quoi)le niveau de jeu peut varié mais le hasard ça n'est pas ça.je te met toujours au défi de trouver (en respectant ta logique du hasard) quelque chose de totalement indépendant (donc où ton soit disant hasard n'intervient pas)... c'est tout simplement impossible... car tout influe sur tout... mais on n'appel pas ça le hasard. en fait ce que tu appel hasard je n'arrive pas à trouver un mot pour le qualifié...peut être est-ce simplement la probabilité...en tout cas je vois parfaitement de quoi tu veut parler car ce n'est pas la première fois que je tiens des débats sur ce thème et les avis sont toujours aussi divergeants.et il est trés peu probable qu'on tombe d'accord... amicalement rom


Subjectif ? Je crois que tu tiens pour subjectif ce qui ne l'est pas. Par ex, les probassont une donnée mathématique qui tentent de mettre de l'ordre dans lehasard, donc parler de probabilité c'est bien avouer que le hasard est présent !Admettre qu'une partie d'échecs peut-être perdue par Kasparov contre moi avec une probade 1 pour 10000 ( je suis méchant avec garry là), c'est exactement admettreque le hasard joue également !! On joue à trois en quelque sorte :o) ("Garry, lehasard et mes patates...)
Si le débat glisse sur le hasard du niveau aux échecs c'est encore uneautre question mais la réponse est à peu près la même, comme le dittrès justement yvap cela dépend si on se place à la naissance decapablanca ou à sa mort. A un bout le hasard va prendre en partieen main le niveau de Cpbc, à l'autre on décortique le pkoi du comment.

Choses indépendantes du hasard : hormis les choses passées ou les règlesmathématiques qui s'inscrivent dans un univers imaginaire, je vois pastrop en effet... mais encore une fois, comme je disais à B-D je ne suis passûr que cette question (ou sa réponse) ait vraiment un sens, elle est trop générale


ins174, le
Comment faire?... pour se comprendre si on n'utilise pas le même vocabulaire et que chacun donne aux mots la définition qui l'arrange?
J'ai l'impression que le malentendu tourne autour de cette question. Pourquoi n'arrives-tu pas à trouver un mot pour qualifier ce dont je parle? Ne serait-ce pas tout simplement parce qu'il y a un mot pour ça qui est "hasard" justement, et que vouloir lui donner un autre sens ne mène qu'à une impasse?
Mais bon sang, qu'est-ce qui vous gêne dans l'utilisation de ce mot? Donne moi ta définition du "hasard"!

Bien sûr que ce que je suis (musicien d'un certain niveau, sans flagornerie ni fausse modestie), est le fruit d'un travail souvent acharné, donc volontaire avec un but affiché, où j'ai essayé de mettre touts les atouts de mon côté, donc de réduire les aléas, le "hasard" au maximum, mais aussi j'ai eu la "chance" de rencontrer "par hasard" des personnes qui m'ont aidé, fait évoluer. Il fallait bien sûr la voir sa "chance", et la saisir! Il y a aussi les dispositions personnelles et la génétique est bien une affaire de hasard, etc... Je ne mets pas ça en doute, nous sommes tous le produit d'une vie avec tous les déroulements, incidents, accidents heureux et malheureux qui font que nous sommes ce que nous sommes en cet instant. Est-tu le même qu'il y a 2 ans? et dans 2 ans seras-tu encore le même?

Maintenant dans une partie d'échecs, la majorité de ce qui se passe sera bien sûr dictée par ce qu'on est, ses acquis, son bagage, mais enfin ose prétendre que jamais ta concentration, ton attention, la justesse de tes calculs, la clarté de ta vision ne furent perturbés par le moindre incident de quelque sorte que ce soit?
Et que fais-tu de ce qu'on appelle l'intuition, qui nous fait découvrir "par hasard" une possiblité que nous n'aurions jamais vue en temps normal, tout simplement parce que dans un moment de relâchement notre esprit s'est mis à vagabonder dans une direction absolument étrangère à tout ce que nous pensions jusque là?
Qu'en dis-tu?

Encore une fois, je n'ai jamais prétendu que les échecs étaient basés sur le hasard, ni qu'il y avait un rôle prépondérant, simplement que contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, il y est présent indéniablement dans le déroulement de la partie, plus ou moins suivant les joueurs, suivant les jours, et que le nier satisfait peut-être les egos des bêtes pensantes que nous sommes, mais c'est justement être bête que se leurrer de la sorte.


toujours pas d'accord  bien sur que le hasard intervient dans nos vie c'est évident...mais une partie d'échecs est produite par deux joueurs ayant un niveau défini au début de la partie et jouent en fonction de ce niveau à cet instant précis...il est évident qu'ils peuvent progresser,régresser...ce n'est pas ça la question...la question c'est:est-ce que le hasard qui intervient dans notre vie de tous les jours a quelque chose à voir avec notre niveau échiquéen réel? le niveau intrinsèque pour être plus précis.quand au fait de trouver un coup génial pendant une partie,hasard différent cette fois?,il dépend de ton niveau...tu ne peut pas faire un coup(ou trouver un plan) qui n'est pas de ton niveau(à moins de jouer au hasard justement).tu me demande ce qu'est le hasard:le hasard c'est pour moi une chose incontrolable (mais pas forcément imprévisible comme tu l'as eu dis)


Mais bon sang de bois... "chance" et "hasard" sont effectivement deux concepts proches mais differents. Mais la n'est pas le probleme qui nous occupe ! Je repete, une derniere fois, que si j'ai un jour battu un MI, c'est que A LA FOIS la chance et le hasard s'y sont meles. Et cela est indiscutable !


ça va on a compri  c'est bien t'as battu ton MI au cas ou on l'aurai pas remarqué, mais il n'y a pas eu de coup hasardeux pour que tu gagnes? t'as joué des coups qui te passaient par la tête sans réflexion? ou tu t'es pris la tête comme jamais avant tu ne l'avai fait?t'as pas fait appel au hasard pendant la partie?encore une fois:les joueurs au moment de la partie ont un niveau donné, ils jouent le coup ou le plan qui leur semble être le meilleur,en faisant appel à leur réflexion...le reste à ce moment donné n'a plus aucune importance, ces joueurs jouent au jeu d'échecs,jeu qui fait appel à la réflexion. que leur chat soit mort la veille ou qu'ils aient rencontrè une fille la veille influe sur leur niveau qui sera moins bon...il partira donc avec un handicap mais pendant la partie(et c'est de ça que l'on parle)le hasard ou la chance n'ont plus lieu d'être.


terminologie de la fin Rom : cf le dico !! le hasard ne parle que d'imprévisibilité et pas d'incontrôlabilité. Effectivement si chacun utilise son patois... :o)
Nico : chance + malchance = hasard. Chance n'est qu'un sous ensembledu hasard à mon sens, c'est le hasard qui t'est bénéfique. Donc direque la chance et le hasard ont agi sur une partie me paraîtpléonasmique :o)
Yvap : je crois effectivement qu'il y a une grosse part de fiertéplus ou moins avouée. Avouer que kaspi joue au hasard, ça faitbizarre... il faudrait trouver un therme moins fort, plus moltonné maisje n'en vois pas. Du hasard c'est du hasard koi !!
Re rom : pourquoi tjs mélanger les carottes et les pois chiches ? Pkoiramènes tu tjs sur le tapis le "niveau" ? Effectivement après la partie(c'est essentiellissime le avant/après) on peut dire pour chaque coups'il a été de telle ou telle force, cad s'il aurait pu/du être joué par un1400, 1800 ou 2300 élo, mais est-ce pour autant que le joueur changede niveau comme ça ? On peut au cours d'une même partie jouer descoups heureux et d'autres moins, est-ce pour autant que notre niveaufluctue comme le cours du pétrole ? En es-tu bien convaincu ? Ou sommes-nous encore à dix années lumières de parler de la même chose ? :o)

Peres sauce béchamel.


ins174, le
Rom, serais-tu un ordinateur?... D'après ce que tu nous dis, on aurait tout lieu de le croire!
Prétends-tu lorsque tu fais une partie, être déconnecté de ta vie de tous les jours? La partie fait partie (hi hi!) de TA vie!
Tu n'aurais plus d'émotions? Tu serais insensible à la fatigue? Ta mémoire serait infaillible (jamais de trous, t'es sûr?) et toujours aussi performante quelle que soit la quantité de variantes que tu viens de calculer? Tu ne ferais jamais d'intervertion de coups? etc... Et la même chose pour ton adversaire? Et quel que soit vos niveaux?
Tout ce que tu décris est vrai EN THEORIE! Seulement voilà, es-tu vraiment un pur algorithme abstrait tournant dans l'enclos protégé, à l'abri de toute influence extérieure, d'un boitier de plastique, pourvu d'une seule fonction: faire des calculs logiques? J'en doute!
Même en admettant qu'un joueur puisse en s'asseyant devant l'échiquier se déconnecter d'absolument tout le reste de SA vie, et il est vrai que pour beaucoup d'entre nous ce jeu permet d'oublier pour un moment une bonne part de nos préoccupations de tous les jours, ce qui se passe sur l'échiquier est plein de péripéties diverses qui provoquent surprises, émotions variées, peur, euphorie, optimisme, stress, sans parler de la position calme où plusieurs coups se présentent à toi avec la même "chance" d'être bon car ta puissance de calcul n'est pas infinie, et c'est à toi de jouer. Que fais-tu alors? Comme nous tous tu fais un pari sur l'avenir, tu choisis un coup qui "te semble" bon, car il n'y a pas moyen de faire autrement avec les moyens dont tu/nous disposons, et quand je lis les commentaires honnêtes des meilleurs joueurs mondiaux (Fischer, Bronstein pour ne citer qu'eux) décrivant leurs réflexions PENDANT leurs parties, (pas les analyses post-mortem) je vois qu'il en est assez souvent de même qu'à mon modeste niveau!

Vocabulaire: Désolé, je vais être un peu acerbe mais comment peut-on écrire une chose aussi absurde?: "le hasard c'est pour moi une chose incontrolable (mais pas forcément imprévisible comme tu l'as eu dis". Si elle est incontrôlable c'est bien parce qu'elle est imprévisible, non?
Et ne joue pas sur les mots en me disant que si on sait qu'une chose PEUT arriver c'est qu'elle est prévisible mais incontrôlable. Dans les faits si on ne sait pas QUAND elle le fera, elle EST EFFECTIVEMENT imprévisible à l'instant où elle se produit même si à long terme on est sûr qu'elle le fera! C'est la définition même du hasard! C'est cette propriété qui est utilisée dans tout ce qui fait appel aux statistiques, sciences, loto, assurances, etc...
J'ai l'impression que comme d'autres tu considères qu'on ne peut appeler hasard que son utilisation volontaire, provoquée, comme aux jeux de dés ou au loto. Mais d'où tirez-vous cela? Peut-être parce que savoir que nous sommes assujettis à ses caprices n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits, et particulièrement dans ce jeu qui nous occupe? C'est un autre débat, voir ceux cités plus haut!

Yvap, Hasard? Vous avez dit hasard? Quel hasard!


ins174, le
Croisements... comme d'hab cher Peres.
Il est certain qu'il y a un problème de dico!
D'accord évidemment avec ce que tu dis à Nico. La "chance" est un attribut du hasard.
Kaspi ne joue évidemment pas volontairement au hasard, il n'empêche que comme tout le monde il lui arrive d'être confronté à des évènements fortuits non provoqués de sa part, et il n'y a pas d'autre mot que "hasard" pour décrire cela.
Pour Rom, je crois avoir tout dit ce qui est en mon pouvoir.




pour en finir  le hasard est (+ou-) prévisible selon les cas grâce à la probabilité pour répondre à yvap qui pense que j'écrit des choses absurdes.pour répondre à peres: un joueur à 2300 peu faire un mauvais coup mais ça ne tien pas du hasard, ça tien au fait que son niveau inclu un certain pourcentage d'erreur,qui inclu cependant moins d'erreur qu'un 2000 etc...c'est pour ça qu'un 2300 va en général battre un 2000, mais pas forcément car il y a plein d'autres choses rentrant en jeu (style de jeu,état de forme,motivation etc...)je ne voit plus quoi dire d'autre... aller à la prochaine.


ins174, le
Je persiste et signe,,, ne m'en veut pas cher Rom, rien de personnel, mais encore une fois le problème n'est pas dans ce que tu dis, j'ai parfaitement compris et je suis parfaitement d'accord avec ce que tu viens d'écrire car je n'ai jamais dit autre chose, à une nuance près c'est que tu inverse (tu confonds?) le sens des mots! D'où le malentendu.

Ce pourcentage d'erreurs dont tu parles, il est dû à quoi? Aux évènements accidentels imprévisibles et qui ne sont pas visibles effectivement dans la "probabilité" qui est UNE MOYENNE et qui les gomme! C'est d'ailleurs comme ça que fonctionne le classement Elo et il n'a qu'une signification statistique, pas instantanée!

Ce dont nous parlons, Nicolas, Peres, moi-même et d'autres ce sont justement ces accidents locaux, instantanés, sur UNE partie, pas sur 30 ou 100 parties où effectivement ce que tu dis se vérifiera et d'autant plus que le nombre de parties sera important.
Mais sur UNE partie, comment appelles-tu ces dérapages involontaires, imprévisibles? Il n'y a qu'un mot en français pour désigner cela : HASARD ! Localement, instantanément il est indéniable, indiscutable, irréfutable que le hasard intervient. LE HASARD DESIGNE JUSTEMENT CE QUI N'EST PAS PREVISIBLE! C'est le sens de ce mot et pas autre chose, et qui fait que j'ai dit que ce que tu avait écrit est absurde. Ce qui est prévisible, la seule chose prévisible dans ce domaine, c'est la probabilité mais qui ne se vérifie que sur des grands nombres et n'a qu'une valeur théorique et indicative, pas absolue! Manifestement tu confonds/mélanges les deux notions qui sont très différentes même si l'une utilise l'autre.
Encore une fois, désolé de dire cela, mais tu dois faire un petit tour du côté du dictionnaire et vérifier les sens des mots que tu emploies.Amicalement et statistiquement, Yvap.


ce qui n'est pas prévisible, la bonne blague ! ...Vos débats sont intéressants mais on n'y perderait facilement son latin... de cuisine. Je lis "le hasard est ce qui n'est pas prévisible". Soit. Admettons. Mais qu'est-ce alors la Fatalité : ce qui m'arrive et qui n'était pas prévisible. Moi, je veux bien tout ce que vous dites cher Yvap, mais il faut qu'en même aligner les mots, les définitions et les concepts lorsque l'on fait de la philosophie, même de comptoir. Il y a une différence entre dire : "l'enfer c'est les autres" et autrui est imprévisible pour moi (une énigme) dans le rapport dialectique que j'ai avec lui dans la vie et par exemple, dans la réalité d'une partie d'échecs ou d'un match de boxe. Je suis boxeur, mon adversaire est encore une ENIGME, mais tout de même je ne me leurre pas : il va chercher d'une manière ou d'une autre à me dominer, voire me casser la gueule, bref, il envisage la situation d'une manière ou d'une autre de la même façon que je le fait. Et je ne vais pas convoquer le hasard ou la fatalité pour désigner autrui. Ou alors, je ne suis qu'un efant de coeur, et il vaut mieux que je dégage de ce ring. Et pourquoi pas convoquer Dieu, himself, pendant qu'on y est. (Selon ce qui a été dit c'est tout à fait possible. Et c'est ce qui me gène dans toutes ces argumentations !) Je mets du déterminisme dans mes actes, c'est-à-dire je me suis préparé, je suis fin prêt pour lui mettre la pâtée... Et bien dans le rapport DIALECTIQUE à autrui (il y a deux êtres en jeu) je ne convoque ni le hasard, ni la fatalité, ni Dieu pous saisir mon rapport à autrui : Pour une raison, je considère autrui comme mon ALTER EGO.


quant aux définitions du Dico, laissez moi rire ! 


et Dieu dans tout cela ? Si l'imprévisibilité (d'autrui, par exemple) est le hasard, alors soit, dès demain matin je vais à la messe. Pour mettre toutes les chances de mon côté, evidemment !


ins174, le
on veut jouer sur les mots, Emile?... Fatalité : Concours de circonstances fâcheuses, imprévues et inévitables. (Petit Larousse)
En d'autres termes, c'est une malchance, c'est à dire un hasard malheureux. Un synonyme, point.
Quel est votre propos Emile? J'ai tout de même l'impression que si quelqu'un a aligné des définitions dans ce débat, il se trouve de mon côté, j'attends toujours votre définition du mot "hasard", puisque apparemment celle du dictionnaire n'a pas l'heur de vous plaire.
Pouvez vous m'expliquer votre phrase : [...cette imprévisibilité je ne l'appelle pas (philosophiquement ou concrètement) "hasard". ] Pour moi elle n'a pas de sens en utilisant la signification communément admise du mot hasard, celle du dictionnaire. Quelle est la vôtre? Pourquoi celle du dictionnaire ne vous plaît-elle pas?

Si j'ai bien compris ce que vous dites, mais j'avoue tâtonner, vous avez l'air de penser que ce que nous désignons par le hasard serait l'adversaire? ("Et je ne vais pas convoquer le hasard ou la fatalité pour désigner autrui.")
J'avoue ne pas comprendre la suite, ni ce qu'elle à a voir avec le sujet, que vient faire "mon rapport dialectique à autrui" avec le fait que des évènements imprévus influent parfois sur une partie d'échecs?

Je pense de plus en plus ce que j'ai écrit plus haut au sujet de vos réticences à utiliser le mot hasard normalement, à savoir:
Peut-être parce que savoir que nous sommes assujettis à ses caprices n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits, et particulièrement dans ce jeu qui nous occupe? C'est un autre débat, voir ceux cités plus haut!


j'ai une question prace que j'ai lu les débats en diagonale : quels sont les évènements imprévus qui influent sur le cours des parties d'échecs ?Quant au mot hasard, je m'en méfie non pas parce que je suis idéaliste mais paarce qu'il recouvre la plupart du temps "chance" et "malchance". Me faisant pensé à un joueur qui disait toujours : "j'ai perdu sur gaffe".


je redis par ailleurs ce que j'ai voulu signifier en citant Sartre, Lorsque vous parlez "d'évènements imprévus qui influent, etc". je ne peux que demander lesquels, car s'il s'agit des coups de l'adversaire, il ne peut que s'agir d'une évidence. L'imprévisibilité d'autrui est l'ignorance de l'autre. C'est pourquoi il y a lutte. Si mon adversaire jouait systématiquement que ce que j'ai prévu comme coup, alors, il vaudrait mieux aller directement au bar boire une bière. Mais l'imprévisibilité en tant qu'ignorance de l'autre ne vaut absolument pas de hasard. Ou alors, lorsque je perds contre un joueur qui a mieux vu que moi stratégiquement ou tactiquement, il me faudrait dire : j'ai perdu par hasard. Foutage de gueule non ?


- J'ai perdu par hasard ! - Comment cela ?- mais oui... mon adversaire m'a joué des coups imprévus !(Hi, Hi !)


ce serait une vision déterministe et présomptueuse d'autrui. Moi, je "transforme" ce qui n'est que mon ignorance de l'autre, en hasard. Pas très gentil pour autrui, cette façon de faire !


Etes-vous bien sur, Peres et Yvap, que la chance soit une sous-categorie du hazard ? A vous lire, le hazard fait qu'on a des fois de la chance et des fois de la malchance. Mais il me semble que c'est un poil plus complique : Le hazard est "analytique" : son etude s'appelle la "theorie des probabilites". La chance me semble posseder en plus un aspect "psychologique". Elle peut parfois se provoquer, disons. Par exemple, si on dit : j'ai de la chance de jamais avoir eu d'accident de voiture en 20 ans de conduite. Le hazard pur (la probabilite donc) indique qu'effectivement, ca peut paraitre chanceux. Mais si on fait pas le fou, si notre vehicule est verifie regulierement, si on evite les grands departs... etc... Bon ce message est pas bien clair, et mon opinion non plus...


pas le seul?  a penser qu'on ne peut pas traité l'adversaire de hasar?pour en rajouter une couche...un joueur a un niveau donné(évident?)il a un adversaire qui a un aussi(évident aussi?)un des joueurs fait une erreur qui était inclue dans son niveau de jeu (aprés réfléxion il gaffe)il a réfléchi et n'a pas fait appel au moindre hasard.son adversaire a eu de la chance ou il a jouer contre un joueur qui a ce moment la a commis une erreur inclue dans son niveau (niveau qui inclu un pourcentage d'erreur)?on ne peut pas parler de hasard quand une chose est parfaitement guidée(le coup aux échecs est guidé par la réflexion). votre point de vue?


la chance aux chansons. J'ai un exemple de chance intégrale aux échecs. C'est pour rire, mais je crois quand même que c'est une histoire véridique (à vérifier). Le joueur A joue contre un Maître. Au moment de l'ajournement le joueur A est "perdu" mais soit il ne s'en rend pas compte soit il omet d'abandonner de suite. Bref, il y a ajournement. Durant le laps de temps qui sépare de la reprise du jeu, le Maître meurt d'une crise cardiaque. A la reprise, le Maître étant absent, son adversaire remporte la victoire. Moralité de l'histoire donnée par le narrateur : il ne faut jamais abandonner ; rien n'est jamais perdu ; tout est possible !De mon côté, je dirais plutôt : Pas de quoi chanter victoire !


ins174, le
Je ne dois pas être suffisamment clair... ou alors nous ne parlons pas de la même chose malgré nos efforts comme l'a bien dir Peres plus haut. Reprenons et essayons de préciser :

Nicolas : Chance et malchance ne sont qu'une "signification" un "sens" que nous donnons nous humains à un évènement arrivé par hasard suivant qu'il nous favorise ou pas. L'évènement "par hasard" lui, ignore et se contrefiche de ce que nous en pensons! Sachant que dans certaines configurations certains types d'évènements hasardeux peuvent arriver, nous humains "êtres pensants", portant des "jugements", faisons ce que nous jugeons approprié pour essayer de réduire au maximum de nos possibilités ces "risques", ton exemple est très bon et tout à fait clair.

Emile : Si vous relisez tout ce que j'ai dit jusqu'ici, je me suis bien gardé justement de me placer sur le plan "chance" ou "malchance" qui serait un "jugement moral" du hasard. Ce n'est absolument pas mon propos! J'essaye d'avoir une analyse "scientifique" purement neutre et objective.
Je crois que le problème-malentendu entre nous vient de là car rom et vous-même vous vous placez manifestement dans l'optique "jugement moral". Si je me place sur ce plan, j'approuve ce que vous dites et il ne me viendrait jamais à l'idée d'invoquer le hasard pour excuser ma défaite, ce serait parfaitement "immoral" comme de se réjouir d'une gaffe de l'adversaire!
Parce que effectivement, un des attraits majeurs du jeu d'échecs, son moteur psychologique principal, sa "fonction" pour nous humains si je puis dire est bien de nous mettre dans la situation d'essayer de réduire au maximum les risques, les "imprévus", comme l'a bien dit IDFX plus haut: "...ce que chacun d'entre nous cherche à faire, c'est de jouer au moins une fois une partie où il aura le sentiment d'avoir totalement maîtrisé le cours des choses."
Mais disant cela, nous reconnaissons bien l'existence de quelque chose contre lequel nous luttons, que ce soit le fait de l'adversaire, de nos propres faiblesses passagères ou profondes, de situations particulières (voir l'exemple de Nicolas et son MI), etc... Des tas de situations, configurations arrivent que nous n'avions pas prévues, par exemple ce n'est pas parce que l'adversaire avait prévu, calculé un coup qui nous surprend (imprévu) que pour nous il le devient comme par magie, il ne l'était pas! Il nous surprend, et au plus haut niveau la chasse aux nouveautés pour surprendre l'adversaire, le mettre dans une situation "imprévue" est au coeur du travail des pros, non?
S'il n'en était pas ainsi, et c'est ce qui nous procure le plaisir de ce jeu, "...alors, il vaudrait mieux aller directement au bar boire une bière." Parfaitement d'accord.

rom : Je serais entièrement d'accord avec ce que tu dis si c'était formulé légèrement différemment. Exemples:
1- "... il a réfléchi et n'a pas fait appel au moindre hasard." deviendrait : "...il a réfléchi et a essayé de ne pas faire appel au moindre hasard."
2- "...on ne peut pas parler de hasard quand une chose est parfaitement guidée(le coup aux échecs est guidé par la réflexion)." D'accord avec le début, le seul problème est qu'il est plus que difficile de prétendre que la réflexion est "parfaitement guidée". Nous essayons, d'accord, mais qui peut prétendre à la perfection?
Il ressort que ton raisonnement comme je l'ai déjà dit se place sur un plan purement théorique (idéal?) et fait fi de la réalité concrète, ce dont je parle.

Conclusion: Sur un plan purement pragmatique, concret, "non moral", il apparaît que dans une partie d'échecs tous les paramètres que nous essayons de contrôler ne le sont effectivement pas, sinon il n'y aurait que des parties nulles. Certains de ces paramètres fluctuent (pour nous acteurs de la chose) de manières "imprévues", malgré tous nos efforts, le nier serait se voiler la face et se duper volontairement.
En bon français, quelque chose qui arrive de manière "imprévue", on dit qu'elle arrive "par hasard", c'est la définition même de ce terme et cela n'implique absolument pas de porter un jugement moral sur la chose.
C'est tout ce que j'ai prétendu depuis le début.

Ouf! Yvap, choux-fleur au gratin.


moralité... Peut-être bien yvap, peut-être bien est-ce ça qui nous divise.

J'ai 2 exemples à vous soumettre (à émile, rom, nicolas au moins) :
1) Soit 2 machines programmées par 2 équipes différentes. Les programmesne font absolument pas appel au hasard. Apparté : au sensinformatique pour le coup. Les programmes d'échecs qui fontintervenir le hasard sont la majorité. Si un tel logiciel estime que 2 coups lui semble être de même force, il utilisera un petit algorithmespécifique lui permettant de choisir l'un ou l'autre avec un probabilité de 50%.Les machines de mon exemple n'utilisent pas le hasard et donc àpartir d'une même position, proposeront chacune TOUJOURSla même réponse.
Au vu de cet apparté, si l'on fait jouer ces machines l'une contre l'autre,nous sommes d'accord que la partie sera tjs la même.
Qu'est-ce qui d'après vous peut justifier que la machine Aqui bat régulièrement desjoueurs d'élo 2300 perde face à la machine B, qui elle se fait battrerégulièrement par des joueurs d'élo 2000 ??
Etait-ce prévisible ? Est-ce que cela doit influencer le niveauque l'on accorde à A ? à B ? aux 2 ?

2) Ceux qui se dopent au vélo, enfreignent le réglement. Donc cesont des tricheurs. (cf petit larousse yvap :-) ) Cependant on peut voirque ce sont les médecins, les sponsors, les directeurs sportifs qui lesencourage voire les oblige sous peine d'être exclus. On peut aussivoir que tout le milieu baignant dans le dopage, ils n'ont mêmepas l'impression de mal faire (sauf pour leur santé peut-être) ni n'ontmauvais conscience. En ce sens les vrais coupables ne sont pas eux !
La première réponse est celle sur "papier", la réponse mathématique,indéniable et carrée (celle qu'yvap et moi donnons vis à vis du hasard),la deuxième est la réponse morale, discutée, argumentée, subjective,celle apportée par rom, émile....
Voyez-vous le parallèle ? vous paraît-il correct ?


un coup joué aux échecs ne peut pas être dû au hasard?(ou alor la vraiment faut appeler le docteur) il est joué aprés une réflexion(la réflexion fait-elle appel au hasard? non aussi sinon là aussi faut appeler le docteur encore, ça devient grave)du moment qu'un coup dans un jeu (jeu qui est constitué de coup) ne fait à aucun moment appel au hasard,le hasard ne peut pas influer sur ce jeu? ça me semble objectif non? ce qui est subjectif serait de dire que celui qui fait une erreur a eu a faire au hasard.si un coup est imprévu, c'est qu'il n'a pas était envisagé, si il n'a pas était envisagé c'est parce que le niveau de la réflexion n'était pas suffisament élevé. la tristesse,la joie,la douleur etc... influent sur le niveau mais ne doivent pas être qualifiées de hasard, simplement des paramètres qui font que le niveau d'un joueur n'est pas constant.


rom Il me semble que tu te répètes, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick.On a des difficultés à ce comprendre, peux-tu répondre à mes questions ?Cela m'éclairera peut-être et nous sortira (pkoi pas ?) de cette impasseintellectuelle !


c'est clair que je me répète, mais je ne voit pas quoi dire d'autre...je vais répondre à ta question sur les ordinateurs...1°) cette règle ne s'applique pas aux humain qui améliorent leur jeu (on est d'accord?)2°)la machine qui perd (et qui a 2300 elo)perd car son niveau, dans la ligne de jeu répétée,est inférieur à la machine ayant un elo à 2000. on est d'accord? ou intervient le hasard la dedans?le hasard serait-il que la machine a 2000 a un meilleur niveau dans telle ligne de jeu? non je pense que les erreurs que fait la machine a 2300 sont inclues (et c'est forcé) dans son niveau de jeu. dans le cas des cyclistes j'avoue ne pas tout a fait comprendre ce que tu veux démontrer? voudrais tu me faire comprendre que selon les points de vues (scientiphique ou philosophique) le résultat n'est pas le même? je ne voit pas tellement le rapport avec le fait que le hasard intervient (ou non) dans le déroulement d'une partie d'échecs.


Rom... Bonjour !
Je te cite :
"un coup joué aux échecs ne peut pas être dû au hasard?(ou alor la vraiment faut appeler le docteur)"

Faux, et totalement : exemples
- Combien de fois sommes nous pris en zeitnot à hésiter entre deux coups apparemment équivalents ? Souvent !
Et là où il faudrait appeler le docteur, ce serait de ne pas en choisir un et de se laisser tomber à la pendule...- Même par correspondance il m'est arrivé après 7 jours de réflexion de tirer à pile ou face entre deux coups pour pouvoir me dire en cas de mauvais choix que c'est la faute à la pièce !
- Même pour les machines le hasard intervient : dans certaine ouvertures elles sont programmées pour choisir aléatoirement entre deux coups que la théorie donne comme équivalents !
Pascal


valeur opératoire du "concept" de hasard ? j'attends qu'on me donne des exemples d'évènements imprévus/imprévisibles au cours d'une partie d'échecs?Car, après tout, si Pascal tire à la pièce pour jouer son coup, c'est son problème. C'est, au demeurant, une bien belle conception dadaïste du jeu d'échecs : on pourrait au même titre, demander à un singe de saisir la pièce qui va jouer. Et pourquoi pas, une fois sur dix, le singe ferait un choix intéressant. Mais quelle est la valeur opératoire de cette expérimentation sur la compréhension (générale) du jeu d'échecs. Je ne pense pas beaucoup m'avancer en disant que certains joueurs s'en remettent à la croix qu'il porte autour du coup pour expliquer une victoire. Pour ma part, je ne vois pas en quoi la foi du charbonnier a à voir avec la compréhension intelligente d'un phénomène ; quel qu'il soit.


Emile... Si dans toute ca carrière, dans toutes tes parties jouées, et chaque coup de ses parties tu n'as jamais eu à choisir entre deux coups qui te paraissaient équivalents, et bien tu as beaucoup de chance, bravo !
Ha mince, je viens d'employer le mot chance pour dire qu'il n'y avait pas de "chance" dans tes parties. Je tourne en rond ;-)))
Pascal


on ne peut pas parler de hasard dans ces cas notzaï, si tu choisi entre deux coups c'est aprés réflexion et non en faisant appel au hasard?


et quid de ce que l'on appelle des gaffes ? j'ai souvent joué des gaffes et je n'ai jamais convoqué le hasard pour comprendre cela ; je pense plutôt à des moments de déconcentration, de manque de concentration. Cf. à ce sujet les articles de Michel Roos, "Pourquoi la faute grossière" (années 60 de Europe-Echecs).Pour remédier au hasard dans le jeu d'échecs, j'ai ce qu'il vous faut, bref la concentration optimale : www.do-not-zzz.com. INDISPENSABLE !


IDFX, le
Le hasard aux echecs... c'est quand un des joueurs a une position gagnante sans QU'AUCUN DES DEUX adversaires ne l'ait prévu. Chacun a fait de son mieux, mais plus ou moins à l'aveuglette (+ ou - selon le niveau, j'entends), et à un moment, hop! divine surprise pour l'un : il trouve une suite gagnante.
Mais il est rarissime, sauf importante différence de niveau, que cette suite ait été amenée en toute maîtrise, si je puis dire. Personnellement, chaque fois que je gagne une partie, je constate que j'ai un peu moins mal joué que mon adversaire, mais que c'est vraiment tout ce qu'on peut en dire. Souvent, je fais de mon mieux pour trouver des coups aussi forts que possible en essayant d'aller quelque part (plan?), et au bout d'un moment il s'avère que la position a évolué en ma faveur (ou l'inverse), mais bien trop subtilement pour que je m'en aperçoive, ainsi que mon adversaire.
C'est particulèrement flagrant à l'analyse post-mortem, qui consiste au mieux, à mon niveau, à essayer des trucs et des machins, pour voir si ça marche.


Rom... Je suis plongé dans la plus grande circonspection...
J'écris deux messages pour expliquer (je pensais être clair pourtant) que je ne choisissais pas entre deux coups, mais que j'en jouais un des deux au hasard parce qu'ils me parraissaient équivalents.
Et tu commentes par :
"on ne peut pas parler de hasard dans ces cas notzaï, si tu choisi entre deux coups c'est aprés réflexion et non en faisant appel au hasard?"
Forfait. On arrête tout. J'abandonne. Notzaï resign.


ce que je veut dire c'est que le hasard que tu utilises pour choisir tes coups n'a aucune importance car tes coups sont joués par ta réflexion est pas par le hasard. bien entendu on voit plusieurs coups et on en choisi un,celui qu'on choisi est celui qu'on crois être le meilleur,si il y a deux coups qui nous semblent bon ou est le problême? le hasard est intervenu dans le choix d'un coup mais pas dans le raisonnement qui a amener à trouver ce coup. si c'est pour cette raison que tu penses que le hasard existe aux échecs je trouve que c'est ridicul d'en parler(c'est totalement évident). tu déplaces le débat...je ne parle pas de ça.


Pitorresque Je crois que tu peux excuser Rom, car il faut admettre que ta conception, Pascal, est assez pittoresque. T'en remettre au pur hasard pour jouer ton coup (avec l'exemple extrême de la pièce pour choisir un coup par correspondance). Pour ma part, lorsque j'avais a choisir entre deux coups équivalents, je remettais mon jugement en doute en réexaminant les deux coups concernés. Je n'ai jamais eu l'idée de me dire : allez, je choisis au hasard, on verra bien ! Et de là à sortir une pièce de sa poche !!!


j'attends d'autres exemples d'évènements imprévus/imprévisibles au cours d'une partie d'échecs qui relèveraient du "hasard".


ins174, le
Analyse-Rétrograde du débat... Professeur "Eh! Mes Rythmes!" de l'amphi FE. Session 2001, Département "Hasard et nécessité".

Chers élèves,
dans l'ensemble, je suis content de cette session. La participation a été bonne, présence assidue aux cours, motivation certaine, sérieux dans l'argumentation, que du bon. Cependant, je relèverai une faiblesse de vocabulaire chez certains qui leur font faire quelques erreurs de raisonnement et tirer par voie de conséquence des conclusions pour le moins hasardeuses malgré leur bonne foi manifeste.
Je leur conseille vivement de réviser attentivement le contenu du cours, en particulier le rappel des définitions des termes employés dans notre discipline. D'autre part à veiller et vérifier que leurs espoirs ou inclinations personnelles les portant vers une idéalisation théorique du sujet ne leur fasse pas oublier de prendre en compte la réalité des faits dans les situations concrètes que nous étudions. En clair de ne pas prendre leur vessie pour une lanterne, ça brûle!

En "point d'orgue" et pour clore cette session, je me bornerai à donner justement deux exemples tirés d'auteurs unanimement appréciés pour leurs rigueur et honnêteté intellectuelle vis à vis de leur activité et répondre ainsi à la demande de ceux évoqués plus haut ayant quelques difficultés sémantiques. Espérant dissiper ainsi leurs doutes et leur permettre d'apprécier à sa juste valeur une vision plus large et ouverte du sujet. Dans les extraits suivants les mots en gras sont de moi.

1 - Partie Spassky-Fischer, Mar del Plata 1960
Extrait de "Mes 60 meilleures parties" de Bobby Fischer. Dans l'introduction à cette partie Larry Evans nous dit : "...Délaissant sa sicilienne bien-aimée, il [Fischer] permet à Spassky d'employer le Gambit du Roi - n'arrivant pas à croire qu'il le ferait." Fischer a donc sans ambiguité pris un risque, fait un pari sur l'avenir, comme un joueur de poker "pour voir". Laissons la parole à Fischer :
- 23. . . . Dg4? A la dérive. Ignorant le danger, j'ai pensé que les noirs pouvaient lancer une attaque...
- 25. . . . Dg5 Je commençais à me sentir mal à l'aise, mais je n'avais pas imaginé une seconde que le jeu des Noirs allait s'écrouler en 4 coups!
- 27. Té5! Incroyable! Les Noirs doivent perdre une pièce. Pendant que j'essayais de comprendre ce qui se passait dans la tête de Spassky; j'ai fait une erreur et perdu la partie.
- 28. . . . Dh4 Je savais que je perdais une pièce, mais je ne pouvais pas le croire. Je n'avais qu'à jouer un coup de plus pour voir que c'était vrai!
(Que dire de plus!)

2 - Extraits de "L'art du combat aux échecs" de David Bronstein.
- Préface : ...L'essentiel dans une partie d'échecs; est le choc créatif entre deux plans, la bataille d'idées qui prend son aspect le plus dramatique durant le milieu de jeu .../... Ces dernières [ les variantes] peuvent être enrichissantes si elles dévoilent la beauté des Echecs ; elles se révèlent inutiles lorsqu'elles excèdent les limites du calcul humain; elles deviennent malfaisantes quand elles prétendent chercher à étudier et clarifier des positions dont l'issue ne peut être décidée que par l'intuition, la fantaisie et le talent. .../... Devant l'échiquier s'assied un être vivant, avec ses pensées et ses soucis quotidiens, quelquefois très éloignés des échecs. .../... Une partie n'est pas une analyse : Il faut travailler entièrement de tête, sans pouvoir consulter un ouvrage de référence ou demander conseil à quelqu'un...
Le grand maître réfléchit, réfléchit - un dernier regard jeté à la pendule - " C'est le moment de me décider : je tente le coup ! " - et le cavalier atterit en e5. Un an plus tard, .../... il est bien sûr facile d'affirmer avec une absolue certitude au lecteur : "Une faute ; il était préférable de ..."
- Préface à la 2ème édition : ...Cette nouvelle tendance [ des années 50] .../... se caractérise par un effort pour dévier à tout prix la partie des rails de la logique, .../... De temps en temps ce mode de jeu donne à la partie un tour très inattendu. Comme l'a dit une fois un joueur positionnel, parlant d'un maître au style tactique : " J'ai lutté contre lui pendant trente-deux coups et je ne sui jamais parvenu à deviner sa réponse, sauf une fois quand il devait prendre ma Dame. "

Nous pourrions continuer et donner d'autres exemples du mêmme tonneau. (jetez un coup d'oeil p 237 sur les commentaires de la partie n° 96). Sur ce point vous trouverez des compléments d'information dans les notes du département : Musique - Echecs 1, l'intuition.

La prise de risques fait donc partie inhérente des échecs même au plus haut niveau, de nombreux choix sont faits "pour voir" ou pour "tenter le coup" et tout simplement souvent par "nécessité" et même par "goût" de certains joueurs parce que le calcul et l'appréciation précises des conséquences nous sont hors de portée. Donc l'imprévisibilité qui en découle nous autorise à affirmer qu'une part de hasard intervient dans cette activité quels que soient les efforts des joueurs pour y remédier.

Le cours est terminé, je vous laisse les clefs, rendez les au gardien en partant et n'oubliez pas d'éteindre la lumière. Bonnes vacances.

Yvap, patate musicale.

PS : Merci aux intervenants de dernière minute (Pascal, IDFX, Peres) d'avoir précisé certains points, mais surtout à Blackmar-Diemer d'avoir "à l'insu de son plein gré" et donc "par hasard" déclanché un si pétillant débat.


rien de nouveau dans ces phrases...ce qui est déclaré plus haut est une évidence,je ne parle pas de ça...décidément on ne doit pas parler la même langue.depuis quand une prise de risque est dûe au hasard? peu importe la façon de voir la chose chacun aura exprimé sa vision des choses.


Rien de nouveau si ce n'est quelques bons exemples. Merci au moins pour cela. Quant au reste foutaise ! Vous reliez cher Yvap, les "coups imprévus de mon adversaire", la "prise de risque", le "goût personnel", "l'intuition" à la notion de hasard. Et vous taxez immédiatement les avis contraires d'idéalisme théorique. La bonne blague !(j'ai eu droit aussi à "jugement moral" ; cela m'a fait beaucoup rire ! C'était j'imagine au sujet de l'exemple où l'un des adversaires mourrait à l'ajournement. J'avais noté "moralité donnée par le narrateur" (et pas par moi !) car c'est le genre d'histoires que l'on raconte à un gamin pour lui démontrer qu'il ne faut jamais abandonner. Je vous soupçonne de "tilter" non pas sur des notions ou des argumentations, mais sur des mots... Hi, Hi !)Tout ce que vous dites ici est dans mon bouquin "Emil Diemer, missionnaire des échecs acrobatiques", sans pour autant convoquer la NOTION APPAUVRIE DE HASARD. Je veux dire par là que nous sommes probablement d'accord sur nos conceptions du jeu (il n'y a pas que la raison raisonnante dans le jeu d'échecs), mais pas d'accord sur la conceptualisation autour de la notion de hasard, qui me parait, chez vous, fort "hasardeuse", floue en tout cas.


ins174, le
Tout de même!... j'avais décidé de ne plus intervenir après mon dernier bidule, mais Rom TU EXAGERES !!
1- Tu accuses Pascal de déplacer le débat vers quoi? Vers ce dont nous parlons depuis le début! C'est toi qui t'obstines à pas vouloir entendre et ne pas vouloir parler de ce dont NOUS parlons!
2- Comment oses-tu écrire : "depuis quand une prise de risque est dûe au hasard?" tu peux peut-être choisir en pleine conscience de prendre des risques, mais justement une "prise de risque" IMPLIQUE une part de hasard et c'est bien pour ça qu'elle porte ce nom car et cette fois-ci je prend le format supérieur : Larousse Universel en 2 volumes, Edition 1965:
Risquer : Hasarder !
Les deux sont synonymes! ça t'en bouche un coin?! Faut vraiment que tu revoies ton vocabulaire.
C'est la dernière fois!


je veux bien d'autres exemples, ils sont très bien ! 


Poètes, vos papiers ! Laissez tomber le Dico (et le Code Civil), Yvap, ce n'est que de la soupe institutionnelle digne... du dictionnaire des synonymes !


Mais mince alors, Bon sang, c'est incroyable les trucs qu'on voit ici... Il est evident que Pascal a raison... Le meilleur coup n'existe pas toujours... Meme les machines le savent (en particulier dans les ouvertures). Celui qui n'a jamais hesite entre deux coups, qui ont leurs avantages et leurs inconvenients, mais qui seront seulement vu plus tard, est quelqu'un qui n'a rien compris au jeu !!! Enfin, un peu de serieux : les plus grands joueurs passent leur temps a analyser si telle ou telle ouverture va leur donner un petit avantage. Ca prouve bien que rien n'est acquis a l'avance... Il y a vraiment un truc penible : c'est quand des guignols presentent une opinion definitive la ou les connaisseurs sont en train de reflechir depuis des annees...


Pour etre parfaitement clair, Rom et Emile. Vos positions de depart etaient eventuellement defendables. Elles deviennent de plus en plus inacceptables, faute d'une bonne argumentation. La patience d'Yvap n'a pas de bornes, mais la mienne en a. A bon entendeur salut (comme on dit). Nicolas.


auberge espagnole ! évidement que Pascal a raison sur la question du choix des coups (je ne vois pas où est le problème, Nicolas ?), mais de là à lancer une pièce ; il ne me semble pas que c'est comme cela que 99,99% des joueurs choisissent leurs coups. Adrian de Groot avec ses trois bouquins sur le sujet, doit s'en retourner dans son lit (j'allais dire dans sa tombe, mais je crois qu'il n'est pas mort... ?). Le point de litige, si j'ai bien compris, est sur la notion de hasard. Pour ma part, je considère que c'est une notion savonnette, tout comme celle d'intuition. Des notions fourre-tout, véritables auberges espagnoles. Et ce n'est certainement pas le Dico qui départage tout ce beau monde ! Quant aux exemples de Yvap, ils sont intéressants, mais je crois que je l'ai déjà dit au-dessus.


Le guignol te demande, Nicolas : as-tu lu la trentaine de pages de Sartre sur le jeu d'échecs ; les travaux de A. de Groot ; ceux de Caillois et Plon sur la théorie des jeux, etc ? Tous travaux d'ailleurs où dialectique et aléatoire ont leur place ! Quoiqu'il en soit, je ne vois pas pourquoi je préciserais "mes" argumentations (je veux dire celles de ces auteurs, en tout cas), là où on me taxe d'idéalisme philosophique et théorique, voire de moralisme ! Vous avez l'air d'être plus sûr de mon opinion que moi-même. Ce que je sais, c'est que, en tout cas, je me documente au-delà des avis des uns et des autres sur France-Echecs !


ins174, le
Laisse tomber Nico!... Nous avons affaire à des "philosophes" de la plus pire espèce, ceux qui veulent expliquer le monde à partir de leur seule raison et ne surtout pas prendre en compte la réalité des faits du monde dans lequel nous vivons.
De plus, en ce qui concerne Emile, il refuse en tant que "poête" d'utiliser les définitions normales des mots car "...ce n'est que de la soupe institutionnelle..."(sic)
Et oh! ironie! C'est nous qu'il accuse d'avoir une "conceptualisation autour de la notion de hasard, qui me parait, chez vous, fort "hasardeuse", floue en tout cas."(re-sic)

Dans ces conditions, comment poursuivre le dialogue?


ins174, le
PS Ma patience a tout de même des limites devant ce que je ne peux maintenant considérer que comme de la mauvaise foi.


Si encore yvap !! Si encore c'était de la mauvaise foi, ce serait moindre mal et moinsinquiétant ! En ce qui concerne rom je suis à peu près convaincu desa bonne foi koike floue. Qu'est-ce à dire un rom à la foi-floue et fou à la fois ? ;o)

Rom : Je te remercie de m'avoir répondu.
Tu me dis : "les erreurs que fait la machine a 2300 sont inclues (et c'est forcé) dans sonniveau de jeu.", mais je peux te répondre du tac au tac que "Quandtu lances un dé, la face sur laquelle il tombera est inclue d'une partsur sa position au moment du lancer, et d'autre part sur la façon dontle joueur lance le dé" donc pourquoi parler de hasard ??De même imaginons un jeu de roulette informatisé. Toi qui y joues,tu considères la tombée de la bille sur tel numéro comme purementhasardeuse, or pour la machine elle-même, c'est clairement défini depar son état au moment où tu lances le jeu. La même chose est pourtoi du "hasard" et pour la machine non.
On peut encore imaginer une situation similaire, je choisis un cartedans un jeu, je la regarde et puis ensuite je la pose devanttes yeux. Pour toi la carte qui s'abat, est "par hasard" un 8 de trèfle,ce qui n'est pas le cas pour moi !
Quel rapport avec les échecs ? Mais toujours la même chose !!Le fait que tout fait découlepar la causalité de l'état précédent, le fait que tout coup est "inclu"dans le niveau du joueur, niveau qui préexistait à la partie (encoreque tu as dit toi-même que le niveau évoluait, mais ne chipotonspas), bref le fait que l'on puisse expliquer une chose à un instantt n'interdit pas qu'à l'instant t-1 cela soit ressenti, vécu comme duhasard ! Aucune contradiction là-dedans !

Pour le vélo, cela avait pour but d'éclaircir la crainte d'yvap que ce débat soit embrumé par des notions "morales", mais ça n'était pas trèsadroit...

Emile : j'ai bcp de mal à comprendre ce que tu dis, j'ai surtout souventl'impression que tu cherches à embrouiller les pistes voire pire à fairede la rhétorique bète et méchante. Peux-tu apporter une définition claire,concise et vulgarisée du "hasard" ou de la "chance" étant donné quetu es es fâché avec monsieur larousse ? Merci !


je conçois le hasard dans un jeu qui fait appel au hasard (ils sont trés nombreux je vous laisse le soin d'en trouver quelques un) mais les échecs ne font à aucun moment appel au hasard quand vous choisissez de jouer un coup vous ne vous en remettez à aucun moment au hasard (bien que certain se servent de pièces ce qui parait assez incroyable) mais simplement à votre réflexion? jusque là on est d'accord? ensuite est-ce que votre réflexion fait appel au hasard? là vous êtes le seul juge,mais moi aprés une partie d'échecs je n'ai jamais eu l'impression que le hasard soit intervenu dans ma réflexion,si j'ai joué un coup plutôt qu'un autre c'était parceque je le trouvais meilleur. si vous n'êtes pas d'accord avec moi je pense qu'on ne joue pas au même jeu...


A l'aide FPC ! Viens raconter l'histoire de 2 et 2 à rom !


Vrrrrrrrr-rom vroum !!! Essayons cette porte de sortie ci : Les échecs ne font pas appel au hasardadmettons. Quand un lanceur de dé fait appel et veut le "hasard", le joueur d'échecs lui subit le hasard.
Ceci dit tu réponds encore à côté de mon message !


Porte ? Tu auras vraiment essayé tous les chemins !


Les voies du seigneur sont impénétrables notzaï, mais j'aurai essayé ! :o)


Amen (Hi, Hi !) 


réponse à Yvap Je continue à penser que la notion de hasard est utilisée à tort et à travers. D'abord, une discussion que je cite de mémoire, avec un "grand" scientifique. Nous parlions de Tchernobil. Mon interlocuteur tenait outrageusement la position du scientiste (celui qui croit aveuglément au pouvoir de la science, pour dire vite) : la science prévoit tout, DONC il ne peut y avoir d'accident. Pourtant il y a eu Tchernobil? Et mon interlocuteur : c'est un hasard, la science prévoit tout, cela ne peut pas se reproduire. Etc,etc, etc ! Moi, j'appelle cela du foutage de gueule. Il y aurait beaucoup à dire sur cette discussion. Je dirais simplement : il y





c'est bien beau de dire que l'autre a tort,mais faut il encore le prouver.quel exemple permet,concrètement,de dire que le hasard intervient aux échecs? j'ai beau réfléchir (peut être mal) je n'en voit pas un seul,peut être en avez vous?(s'il vous plait pas de pile ou face comme certain...)


erreur de manip', je continue : il y a déjà un fossé entre science et technologie (sciences + techniques + réalités concrètes) qui fait que ce qui est propre à la bulle de la mathématique ne l'est pas forcément à la réalisation d'une centrale nucléaire ; et par exemple, à son vieillissement.Pour revenir au jeu d'échecs, Yvap, vous avez parlez, d'émotivité, de forces et faiblesses, d'imprévisibilité de l'adversaire, de goût personnel, d'intuition, etc. Tout cela est évidement présent dans le jeu d'échecs, puisqu'il y a des joueurs en présence. Mais je ne vois pas encore le passage à la notion de hasard. Je reprends un exemple que j'avais donné plus haut : Au sujet de mes nombreuses gaffes à ce jeu, je pense qu'elles sont dûes au manque de concentration, à l'émotivité, au stress. Bref, à tout ce que vous voulez, mais toutes choses que je n'appelle pas pour ma part, hasard. Pourquoi : et bien il me semble que dans la convocation à la notion de hasard, IL Y A UNE DIMENSION IMPERSONNELLE. Or il me semble bien qu'un manque de concentration, par exemple, relève bien de ma petite personne et non pas d'une chose évanescente que je voudrais bien appeller hasard ou fatalité. Etc. Tout cela pour dire qu'il y a des nuances à apporter surtout avec une notion aussi savonneuse que celle de "hasard". Ce pourquoi je ne m'en tiendrais pas à la seule sentence : hasard = ce qui est imprévisible.


il y aurait beaucoup à dire sur cette "sentence", pardon, définition : ce qui est imprévisibl Imprévisible pour qui ? Une personne huamaine ; un animal ; la nature ? Démocrite voyait déjà l'imprévisible dans la nature ; raison pour laquelle il le voyait aussi chez les humains. Raison pour laquelle il pouvait voir dans disons "le libre arbitre", la capacité à influer sur les choses. Mais alors aussi : qu'est-ce que le prévisible ? Pour l'humain ? Pour l'opinion ? Pour la science ? Etc. Etc. Bref, une NOTION, pour l'appréhender cela se brasse, se tord dans un sens puis dans l'autre ; pour voir si ce n'est pas un CONCEPT VIDE par lequel J'AJOURNE ma capacité à interroger le monde, autrui et moi-même.Vous êtes musicien et apprécier la musique contemporaine. Comment réagiriez-vous si je vous disais de but en blanc : Schonberg, sa musique atonale et dodécaphonique, c'est froid, intellectuel, inhumain, nul à chier.


chacun a son point de vue Et c'est ce qu'il faut se dire au bout d'un moment quand on commence à philosopher comme ça.
Emile pense que le hasard est une notion fourre-tout, et j'ai l'impression que cet article me l'a fait découvrir. Car si j'ai bien compris, hasard = imprévisibilité.
A ce moment la, l'imprévisibilité on en trouve partout ! Entre autres ça veut dire que tous les jeux font intervenir le hasard. Mais faudrait arrêter de déconner, s'il y a une catégorie spéciale de jeux qui porte le nom "jeux de hasard" c'est bien parce qu'il s'agit la du véritable hasard, qui mérite qu'on s'y arrête.
Le plus amusant, c'est la façon dont a sursauté yvap quand b-d a parlé de hasard dans son article de départ, comme s'il avait dit qu'il n'y avait pas de hasard dans un lancé de dés.


tout à fait, chacun a son point de vue et ce qui m'intéresse c'est lorsqu'il y a matière à PROGRESSER (pas d'avoir tort ou raison). Ce pourquoi j'apprécie lorsque les argumentations, avancent, reculent, virvoltent. A ce titre m'arrêter à la définition du Dico me gêne. Voilà tout ! Et de bons exemples, comme celui de Fischer-Spassky m'intéresent non pas parce qu'ils prouveraient grand'choses, mais parce qu'ils peuvent permettre d'illuster, voire d'étayer une argumentation. Par ailleurs, il faut bien admettre la forme de nos discussions et les tours qu'ils peuvent prendre : les réactions à chaud. De ce point de vue je suis moi-même fautif (cf. mes interventions "la chance aux chansons" et "Poètes, vos papiers" par lesquels, toutefois, je ne désirais insufler qu'une pointe d'humour.) Quant aux allégations (hatives) sur la philosophie, l'idéalisme théorique et le moralisme, elles me font tellement rire que j'en suis fort aise ! Même si je constate que ce ne sont pas ces remarques qui feront avancer les débats.


PS : Pour ma part, je fréquente énormément les dictionnaires... et je vous conseille le dictionnaire de Littré. 7 ou 8 volumes, mais il existe une version Poche : Le Petit Littré à plus ou moins 150 francs. Les définitions sont "riches" : critères étymologiques ; citations de différents auteurs ; polysémie. De quoi commencer à cerner les NOTIONS sans avoir encore recours au différents dictionnaires spécialisés qui sont légion... à juste raison, toutefois.


j'ai, pour la première fois depuis le début,l'impression d'être compris par un intervenant. Emile a (pour moi) raison, on ne peut pas parler de hasard dans le jeu d'échecs.quand vous trouvez un coup (ou un plan) vous résolvez un problême (+ou- éfficacement),quand vous trouvez la solution a un problême mathématique parlez vous de chance (ou de hasard)?j'en vois déja qui vont me dire que ça n'a rien à voir...pourtant le résultat est le même, votre réflexion est la seule chose qui intervient sur le résultat final, il est vrai que votre réflexion peut être troublée par des évènements dûs au hasard et imprévisible, mais qui oserait dire que à cause de ça le jeu d'échecs est un jeu où le hasard intervient, en parlant de hasard aux échecs on peut se permettre alors de dire que le hasard intervient partout tout le temps.


allez je m'y recolle... les anti-hasard ont encore frappé, je ne peux pas laisser passer ça. :o)
Tout d'abord non non et NON !! vous ne vous en sortirez pas par un "chacunson avis" !! J'affirme et suis intimement convaincu que ça n'est passubjectif !! Les échecs incluent du hasard qu'on le veuille ou non. Jesuis partisan de la différence d'opinion, de la tolérance et de la non"pensée-unique" mais seulement qd il y a lieu !! C'est pour moi commenier que les échecs font intervenir la réflexion ! Ca n'est pas une questionde point de vue ! C'est comme ça !! Et c'est je crois la positionque défend également yvap.

Kmeleon : D'autre part le hasard n'est pas du tout une notion "fourre-tout" c'estau contraire très simple et très clair pour nous ; c'est comme tu l'asdit c'est ce qui est imprévisible. Et OUI le hasard intervient quasiment partout(pour ne pas dire partout) même si c'est dans une mesure très réduitepour les échecs.
Si tu lis bien cet article tu remarqueras que ceux qui disent que c'estdu fourre-tout sont les mêmes qui se refusent à admettre les définitionsdes mots (sens toi visé émile !! :o) ) et même pire sont les mêmes quirefusent à donner même leur définition personnelle des mots.
Partant de là forcément on avance sur du marécage, sur du spongieuxet il est facile de faire virevolter les arguments un peu dans tous lessens.
Je repose la question : Emile, kmeleon, rom et ceux qui partagentleur "opinion" qu'est pour vous le hasard ?
rom a déjà répondu et j'ai retrouvé les 2 courtes phrases qu'il a consacrées à ce point essentiel (au moins lui l'a fait et c'est ce qui m'encourageà penser qu'il a meilleure bonne volonté qu'émile) :
"en fait ce que tu appel hasard jen'arrive pas à trouver un mot pour le qualifié...peut être est-ce simplement la probabilité"d'une part et plus loin
"le hasard c'est pour moi une chose incontrolable (mais pas forcément imprévisible comme tu l'as eu dis)"
Alors la proba est l'étude des "lois" régissant le hasard en particulier surun grand nombre (on reste tjs dans le monde du hasard donc). Et puis contrôles-tuune partie d'échecs ? Non aucun des joueurs ne la contrôle entièrementdonc ça rentre exactement dans ta définition. Ceci dit la notion d'imprévisibilitéest indispensable, trouve moi un exemple de hasard prévisible ?? (bonne chance ;-) ...).Enfin si un mammouth te dit "je vais t'écraser" c'est un évènement incontrôlablemais est-ce du hasard ? Je ne crois pas...

kmeleon (encore) : les jeux de hasard ont pour objet l'étude du hasard,s'y intéressent comme objet principal, étudient les probas etc... tandis queles échecs le négligent voire le nient (sisi ça s'est vu).Emile : Encore une fois ne pas définir les mots c'est retomber à l'âgede l'obscurantisme, on peut nier et discuter le sens de tous les motsallant par là. Mais qu'on appelle hasard kiboudjan, alpha, x12 ou autreil reste toujours la notion d'imprévisibilité aux échecs que tu le veuilles ou non !
Pour ton scientiste on ne peut qu'être d'accord avec toi évidemment maispour le coup je ne vois absolument pas le rapport. En fait j'aurais mieuxcompris si l'argument avait été trouvé par yvap, mais là.... j'ai l'impressionqu'il ne va pas dans ton sens !!
Enfin peut-être avancera t'on d'un pas si j'affirme que le hasard subsistemême en mettant de côté l'émotivité, le stress etc... (c'est d'ailleurspour ça que j'avais utilisé un exemple où des machines jouaiententre elles)


tu me demandes de trouver un fait faisant appel au hasard et étant prévisible...: dans le lancé de dé par exemple on peut calculer (avec la probabilité) le chiffre qui sortira.le hasard n'est pas tout le temps imprévisible grâce à la probabilité n'es tu pas de mon avis?


la non rom car on fait appel aux probabilités justement pour ce qu'on ne peut pas prévoir.


... de manière certaine 


le hasard Je ne pense pas qu'il soit possible de définir le hasard en quelques lignes, lui qui intervient partout comme le dit si bien peres. Il faudrait des bouquins entiers...
Le hasard est pour moi quelque chose de plus fort qu'une simple notion d'imprévu. Le hasard, c'est ce à quoi on fait appel pour définir la cause d'un évènement, cause qu'on ne saurait établir autrement. Quoi de plus naturel, alors, que le résultat d'un lancé de dés soit dû au hasard: qui oserait prétendre que sa cause est l'extrême habileté du lanceur. Le lanceur n'aurait pas pu prévoir le résultat.
Reprenons l'exemple des échecs. Je dois bouger ma tour sur une colonne; 3 coups plus tard je m'aperçois qu'elle est superbement placée pour une combinaison, je ne l'avais pas du tout prévu ! Mais est ce que l'évènement "je peux placer une combinaison" était réellement imprévisible ? non (d'autres forts joueurs l'ont d'ailleurs fait). La cause de l'évènement peut être établie, à savoir le bon placement de la pièce que j'ai moi même déposée à l'issue d'une réflexion où le hasard n'avait pas sa place. Pas besoin d'y faire appel pour définir la cause de l'évènement.
Mais si je dis chacun son point de vue, c'est que certains estiment "J'ai pas prévu que l'adversaire allait faire ci, évènement imprévu = hasard." A ce moment la, le hasard devient beaucoup trop présent, partout, pour qu'il puisse encore servir précisément comme définition; dans notre cas surtout, où il serait loin de jouer un rôle prépondérant.
Enfin, on peut toujours dire que chaque coup adverse relève du hasard puisqu'il nous est imprévisible !



hiark hiark La sission est faite au sein de la secte des "tue-hasard" !! je suis démoniaque !! ;-)

rom ne le prends pas mal mais au vu de tes interventions j'ai la netteimpression que tu as une vue assez floue voire subjective (hihi) duhasard et des ses différentes branches...


oups intervertion avec le très pertinent message de kmeleon !bientôt une réponse dans vos kiosques !!


ins174, le
On se refait pas! J'en remet une couche... Que de raisonnements fallacieux, que d'interprétations abusives, que de confusions dans les notions!
Commençons par le plus facile :

Rom : Tu redemandes des exemples? Tous ceux déjà fournis par Nicolas, Pascal, IDFX, moi-même et j'en oublie ne te suffisent pas? Ils sont nuls et non avenus?
Mais enfin! Comment peut-on écrire une telle absurdité sans sourciller ? : "...il est vrai que votre réflexion peut être troublée par des évènements dûs au hasard et imprévisible, mais qui oserait dire que à cause de ça le jeu d'échecs est un jeu où le hasard intervient...". Eh, bien moi j'ose non seulement le dire, mais le proclamer! Car c'est la conséquence logique de la première partie de ta phrase où ENFIN (donc les exemples ont servi à quelque chose? Merci!) tu admets que notre réflexion, comme l'a bien défini Peres, "subit" le hasard, et en dehors de notre réflexion le jeu existe-t-il? Si tu ne vois pas la contradiction interne qu'implique la suite de ta phrase, je ne peux plus rien espérer te faire comprendre.

Là, ce sera plus compliqué et subtil, traitons dans l'ordre d'apparition :

Emile : (je serai sans pitié!)
- Scientiste : On est d'accord, la position du scientifique en question est absurde, il ne fait que montrer qu'il n'a pas compris ce qu'est la science, il fait de "l'idéalisme théorique", Hi hi! ça vous rappelle rien?
- Vous dites : "...Au sujet de mes nombreuses gaffes à ce jeu, je pense qu'elles sont dûes au manque de concentration, à l'émotivité, au stress. Bref, à tout ce que vous voulez, mais toutes choses que je n'appelle pas pour ma part, hasard." Encore une fois cette confusion entre, d'une part une explication "à postériori" qui ne fait que constater que telle chose s'est passée et a entraîné des conséquences, et d'autre part le "comment" cette chose s'est produite et qui était "imprévisible". Une déconcentration dûe au stress par exemple n'est pas LE hasard, je ne les confond pas! Mais elle se produit "par hasard" parce qu'elle est imprévisible et que les causes qui la produisent sont incontrôlables. Comprendrez vous enfin que le hasard N'EST PAS une chose, une entité ou même un Dieu farceur comme le croyaient les Grecs, mais désigne la MANIERE dont les choses arrivent et AU MOMENT où elles arrivent, pas à postériori.
Il y a donc bien une dimension impersonnelle dans le hasard, je suis d'accord. Mais pas avec la conclusion que vous en tirez . Votre phrase : "...Or il me semble bien qu'un manque de concentration, par exemple, relève bien de ma petite personne et non pas d'une chose évanescente que je voudrais bien appeller hasard ou fatalité." tombe en plein dans l'erreur de raisonnement que je viens de décrire. Le hasard n'est pas un "acteur" des choses, pas une "cause" de celles-ci, mais une "qualification" que nous donnons à la manière dont elles arrivent, et votre "manque de concentration", même s'il concerne votre personne, était-il prévisible, donc contrôlable? Oseriez vous dire que oui ? Et pourquoi alors ne l'avez-vous pas empêché ?

Il est évident que votre définition (si vous en avez une) du hasard n'est pas la nôtre, mais laquelle? Nous l'attendons toujours. Je remarque que pour l'instant les seules définitions consistantes émanent de notre camp, et il ne vous suffit pas de critiquer les nôtres et de dire "il y aurait beaucoup à dire sur cette "sentence", pardon, définition : ce qui est imprévisible" et de sous-entendre (mais dites le vraiment si vous le pensez et surtout prouvez le!) qu'il s'agirait de "...un CONCEPT VIDE par lequel J'AJOURNE ma capacité à interroger le monde." Vide pour qui? Pour nous au contraire ce concept est plein de sens, riche de significations sur la manière dont fonctionne le monde réel, pas celui des "idéalistes théoriciens".
Essayez donc de nous donner une définition du hasard qui ne fasse pas appel à la notion d'imprévisibilité. Je vous mets au défi!
On verra alors de quel côté comme vous dites se trouve "... la conceptualisation autour de la notion de hasard, qui me parait, chez vous, fort "hasardeuse", floue en tout cas."
Quand à votre remarque sur Schönberg, je répondrai simplement que c'est votre droit le plus strict, un choix esthétique, mais que ça n'a strictement aucun rapport avec le sujet qui nous occupe, toujours la même confusion des sujets. Vous voulez à tout prix faire rentrer des notions "esthétiques" ou "morales" ou "donner un sens" à la manière dont un évènement se produit.
Exemple: Vous vous promenez dans la rue par un jour de grand vent, vous vous prenez une tuile sur la tête. 30 cm plus à droite elle s'écrasait sur le trottoir. Attribuez-vous un "sens" à cet accident? Pensez-vous vraiment que la tuile en pense quelque chose? Pensez vous réellement que "quelque chose" a influé pour qu'elle s'écrase plutôt sur votre tête que sur le trottoir? De même, pensez-vous sincèrement que votre "déconcentration" ou tout évènement imprévisible la provoquant dans une partie d'échecs doit être à mettre sur le compte d'un "agent" actif donnant sens à l'évènement? Le corollaire de l'imprévisibilité du hasard est son absence de sens! Ah, si jamais cela pouvait en avoir un pour vous!

- chacun à son point de vue : Non! Non et Non! pour paraphraser Peres. A propos d'un choix par goût, opinion esthétique, "j'aime" ou "j'aime pas" les épinards, Schönberg, Picasso, etc...je suis d'accord, mais ici il ne s'agit pas de cela!
Nous essayons de déterminer si des évènements (quelle que soit leur nature) imprévisibles donc dûs au hasard peuvent exister dans le déroulement d'une partie d'échecs. Soit il y en a, soit il n'y en a pas, point! Notre démarche est scientifique, et revendiquée comme telle. Le point de vue de chacun, son opinion, ses préférences n'ont rien à voir dans cette histoire. Encore une fois, ce pourrait être intéressant (quoique pour moi, ce genre de spéculation gratuite ne m'intéresse guère), mais CE N'EST PAS LE DEBAT ACTUEL! Combien de fois faudra-t-il le dire?
Vous dites : "Quant aux allégations (hatives) sur la philosophie, l'idéalisme théorique et le moralisme, elles me font tellement rire que j'en suis fort aise !"
Je suis ravi qu'elles vous fassent rire. Cela dit, plus notre discussion avance et plus je trouve justement votre "philosophie" bien peu consistante, pas d'arguments ou le peu qu'il y ait sans fondements logiques, vous êtes incapable de donner des définitions des termes que vous employez, ou alors ils sont tellement brumeux que vous en accusez votre contradicteur d'avoir produit le brouillard dans lequel vous pataugez, alors que lui produit ses définitions, donne des arguments étayés par des exemples irréfutables, où sont les vôtres? D'autre part ce brouillard est entretenu par des confusions de notions flagrantes, conséquence de l'absence de définitions. Votre "philosophie" ne produit que confusion et inconsistance, un comble quand on connaît la définition de ce mot.
Je persiste et signe, vous me donnez de plus en plus l'impression de vous enfoncer (noyer?) dans de "l'idéalisme théorique" , ce qu'il y a de pire en philosophie, en ne voulant pas vous préciser à vous-même le vocabulaire que vous employez, en refusant de prendre en compte les faits expérimentaux, les témoignages dignes de foi des experts, dois-je en rajouter? Je suis désolé de cette virulence mais vous l'avez cherché.
Une approche "poêtique" du sujet ne serait pas pour me déplaire, mais ce n'est pas le propos de ce débat, ne mélangeons pas.

Peres : Bien entendu on est sur la même ligne.

kmeleon : Je suis d'accord avec toi. Cependant, je te ferai remarquer que tu ne dois pas juger en fonction de ce que ferait un autre joueur plus fort que toi qui, et c'est bien ce qui fait la différence de niveaux entre joueurs, voit "plus loin" que toi. Pour TOI, dans TA partie, le placement heureux de ta tour était imprévisible, est donc un "heureux hasard" dont tu profites. Une autre partie avec un autre joueur aurait produit autre chose, dans le même sens que ce que tu as défini pour Rom concernant les dés.
C'est bien entendu notre plus ou moins grande "cécité" qui fait que nous prévoyons ou non ce qui risque de se passer. En étant conscient, nous ne nous abritons pas derrière le "hasard" pour excuser nos défaites comme je l'ai déjà dit, nous assumons nos faiblesses mais ce sont bien elles qui produisent ces coups "imprévus" donc "par hasard".

Pour terminer, il est évident que cette notion de "présence du hasard" dans les échecs dérange pas mal de consciences. Comme dit plus haut et pour la troisième fois : Peut-être parce que savoir que nous sommes assujettis à ses caprices n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits, et particulièrement dans ce jeu qui nous occupe?
Les consciences dérangées doivent elles-mêmes résoudre cette question, mais ce n'est certainement pas en niant formellement les faits qu'elles y arriveront.

Yvap, fil au soft.


clap clap clap ! J'enjambe les restes encore fumants d'Emile (quelle cruauté yvap :o) )pour applaudir de mes 4 pieds.

Juste un coup de stabylo pour kmeleon : yvap m'a devancé qd à ladéfinition du "hasard" pas comme cause mais comme manière,cela devrait répondre en partie à ton dernier message.


où sont vos exemples irréfutables, Yvap ? 


A oui, c'est vrai vous m'étez le hasard dans le goût personnel et les coups de mon adversaire. 


erreur de manip', je continue : HiHi, HoHo, Haha ! 


Après l'idéalisme théorique, le moralisme, voilà les esprits dérangés. Le moins que l'on p 


est que vous n'aimez pas la contradiction, chez Professeur ! 


Hi Hi, HoHo, HaHa ! 


il faut préciser ses propos de façon ridicule... quand je dis que le hasard peu influencer notre réflexion je veut dire par là qu'on ne peut pas mettre en rapport les faits dûs au hasard et le jeu d'échecs... c'est comme si vous disiez que la mère d'einstein est a l'origine de la relativité restreinte.comprenez vous la nuance cette fois ci?le grand père de kasparov est il a l'origine du titre de champion du monde de son petit fils?(car le hasard a fait qu'il rencontre sa grand mère)? n'est il pas ridicul de parler de hasard aux échecs ou dans tout autre domaine que ce soit de cette façon?!!!bien sur que si voyons....


je vais boire une bonne bière avec des mais, cher Professeur, je vous répondrais donc demain. Quant à la notion de hasard, je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas avoir avec l'imprévisibilité. Quoiqu'il en soit, je suis désolé, mais l'imprévisibilité relative de mon adversaire, je ne l'appelle pas hasard, mais IGNORANCE DE L'AUTRE (=indétermination) ; pour paraphraser Sartre, dont j'ai déjà parlé, fort rapidement d'ailleurs. Car par définition, mon adversaire est imprévisible, sinon, il n'y aurait aucun intérêt au jeu, à la lutte. Que mon adversaire soit imprévisible, je le SAIS avant même de commencer la partie (au sujet de votre intervention sur a priori et aposteriori).N'hésitez pas à me laisser de nouveau un de vos messages "sans pitié", il me font irrésistiblement penser à "Tchernobil, c'est le hasard" et aux esprits obtus qui prononcent ces sentences, dignes des chers Professeurs dont vous êtes cher Yvap, si je ne m'abuse. Vive le Blitz à quatre ! Vive les random chess !


ins174, le
Raté! J'adore ça!... Cher Emile. Sinon il y a longtemps que j'aurais abandonné avec un individu dans votre genre.
Riez tant que vous voulez, si vous ne voyez pas, ne comprenez pas les exemples donnés, je n'y peux rien, beaucoup non seulement les ont compris mais en ont donné d'autres.
Par contre ne vous étonnez pas qu'on ne vous comprenne pas ou qu'on veuille réfuter vos propos si vous n'utilisez pas le sens communément admis des termes avec lesquels vous vous exprimez.
Devant la difficulté de communication avec vous, nous vous avons à plusieurs reprises demandé de définir le sens que vous donniez aux mots, nous attendons toujours.
Le problème avec vous c'est que vous n'amenez pas de contradiction. Vous vous contentez de nier nos arguments sans en produire vous-même, ou de déplacer le débat sur un plan qui n'est pas celui dont nous parlons.
Tant que vous ne produirez pas une définition claire du mot "hasard" ou de celui qui vous plaira parlant de ce que nous nous nommons hasard (c'est à dire de la "manière" dont certaines choses arrivent, mais avez vous compris que le noeud du débat est ici?), tant que vous n'accepterez pas de simplement regarder si des évènements imprévisibles surviennent dans une partie, sans à priori sur leur nature, sans faire intervenir ce que vous vous imaginez devoir être, nous serons en opposition, car nos démarches sont antinomiques, et je ne répondrai plus.
Donnez moi ce que nous sommes plusieurs à vous réclamer, définitions et arguments valides, je reprendrai la discussion.

Rappel : La seule question posée est : Dans une partie, est-ce que des évènements imprévisibles surviennent? La réponse est oui ou non, c'est tout!
Si oui, appelez le comme vous voulez, mais le sens commun nomme la façon, la manière dont ces choses arrivent "le hasard."
Si non, c'est fini, plus de question.
Pour moi et je ne suis manifestement pas le seul, c'est oui, c'est tout.


quel traître ce hasard ! Il y a le hasard, les hasards, le hasard comme cause, le hasard comme manière... l'évènement qu'on qualifie de "hasard" ou de "dû au hasard"... Oh lala! Et qu'on ne dise pas que j'essaye d'embrouiller, on parle français on n'écrit pas des équations.
Au fait désolé de décevoir certains mais la définition "cause fictive attribuée à des évènements apparement inexplicables" est bien une définition de dico (Robert). Et toujours dans mon exemple du précédent article, la cause de l'existence de la combinaison ne me semble pas inexplicable.

Au vu de la complexité du mot hasard, il me paraît réducteur de le rabaisser à un simple synonyme d' "imprévu". A mon avis la définition énoncée plus haut est une définition plus communément comprise lorsqu'on emploie le mot.
Dans ta propre logique Yvap, le hasard joue dans une partie d'échecs un rôle prépondérant car la partie peut être vue comme un débat d'idées, où l'imprévu de la créativité (tactique ou stratégique) de l'adversaire est grand.
Il y a aussi une autre différence entre les échecs et les dés, qui fait que ce n'est pas le même hasard: quand tu joues aux dés avec quelqu'un, ni toi ni lui ni personne ne pouvez prévoir le chiffre que tu feras. Tandis que dans une partie d'échecs, moi je peux ne pas avoir prévu un coup qu'un plus fort (ou moins fort, peu importe d'ailleurs) joueur aura prévu. Et la cause de cet oubli (mon étourderie) n'est pas non plus inexplicable. Alors (toujours selon moi) parler d'imprévu oui, ma


parler d'imprévu oui, mais de hasard au sens fort, non.


merci Kmeleon de cette intervention, mais c'est tu que tu prends le risque de te faire traiter de tous les noms. En tout cas, je suis content de voir que je ne parle pas tout à fait en chinois.


je voulais dire : sais-tu... Hips ! 


Die "hasard-variante' ! Comme exemple irréfutable, (puisque émit par le génial Emil Diemer en position de chef de file des échecs risqués*), Emile attendait cette réponse :
1.d4 d5 2.e4 dxe 3.Cf3 Cf6 4.f3 Ff5 5.fxe Cxe4 6.Df3 Cd6 7.Ff4 e6 8.0-0-0 c6 9.d5!? "Die hasard-Variante" ! (Diemer)
qui figure à la page 47 de son livre (première édition) !

notzia
"deconnecting people"

* en 4ème de couverture.


ins174, le
Bien, là au moins on peut argumenter,... Tu as raison kmeleon, on n'écrit pas d'équations. Ca n'empêche pas d'essayer de définir le plus précisément possible les termes utilisés. J'ai moi-même donné comme définition : Cause imprévisible attribuée à des évènements imprévisibles ou fortuits. (Petit Larousse).
Robert parle de cause "fictive" et Larousse de cause "imprévue". Vu la difficulté de certains, j'ai essayé de préciser ces notions en faisant voir que c'était bien, pour nous qui observons la chose, la "manière" dont les évènements apparaissaient qui était en cause (sans jeu de mot!) et que décrit ce mot de "hasard". En effet, on dit qu'un évènement est imprévisible parce que sa cause est inexplicable, c'est à dire que nous n'avons pas de cause objective à lui attribuer. Le mot hasard désigne donc en réalité une "absence" de cause, ou comme le dit bien ou plutôt suggère le Robert, à cet évènement inexplicable on lui attribue une "cause fictive" qu'on appelle hasard. C'est bien cela qu'il faut comprendre, il s'agit d'une cause "fictive" ou en langage plus moderne "virtuelle", mais en aucun cas une cause réelle, objective, puisque à ce moment là, celui où se produit l'évènement, nous n'en avons tout simplement pas! Plus tard, il se peut qu'on trouve une cause objective expliquant ou justifiant le phénomène, mais c'est à postériori. Tant que nous n'en avons pas, nous ne pouvons qu'invoquer le hasard.
Dans ton exemple précédent, je suis désolé, mais quand tu places ta tour sur la colonne, la combinaison qui apparaîtra 3 coups plus tard n'existe même pas dans ton esprit, tu la découvre avec surprise 3 coups plus tard! Effectivement 3 coups plus tard la combinaison est possible grâce à la bonne place de la tour et justifiée par elle, mais c'est un hasard heureux car la tour n'a certainement pas été placée là dans ce but. Ce qui ne veux pas dire que tu l'a placée là sans raison valable, mais pour une autre raison.

Ce qui paraît difficile à expliciter, c'est effectivement le fait que le hasard intervient dans des tas de circonstances, de phénomènes divers, il y a peu de domaines des sciences qui ne fasse pas appel aux statistiques, ce qui prouve bien la présence du hasard et la nécessité de traiter son influence. (Voir le Dossier "LE HASARD" de Pour la Science d'Avril 1996).
Si j'étais "idéaliste-théoricien" (hi hi!) dans ce que tu appelles "ma propre logique" je dirais effectivement que "le hasard joue dans une partie d'échecs un rôle prépondérant", eh bien non! je ne dis pas et n'ai jamais dit cela, j'ai même dit ouvertement le contraire! Les échecs ne sont pas basés sur le hasard, il y est cependant présent comme dans toute activité humaine ou processus purement naturel, nous ne vivons pas dans un Univers virtuel ou mathématique coupé de la matière.
J'aime bien la distinction que tu fais entre les dés et les échecs. On pourrait pourquoi pas invoquer les notions de "hasard fort" et "hasard faible", ça ne me dérangerait pas outre mesure, en étant bien conscient qu'il s'agit toujours de hasard. Mais attention! Ce n'est pas parce qu'il est présent à faible dose que ça n'en est plus, même si ça dérange nos désirs de pureté intellectuelle.

Amicalement, Yvap.


ins174, le
Oh! Bien, bravo Pascal ! Que ce débat échevelé ait lieu avec celui qui a consacré un livre à Diemer le champion des "échecs risqués" ne manque pas de sel!

Sans commentaires!


Question aux nobles bretteurs.
Peut-on dire que n'est pas considéré comme du hasard une situation que l'on peut expliquer à posteriori ?




IDFX, le
Ben non! on peut TOUT expliquer a posteriori, certains en font même un gagne-pain fort lucratif (je pense aux analystes financiers, en particulier).
Tu lances les dés, par exemple. Ensuite, si tu disposes de suffisamment d'éléments comme la forme des dés, leur densité, la position initiale dans la main, la force du lancer, le taux d'hygrométrie, la nature du tapis, etc, etc.. (il faudrait une quantité immense de données, bien sûr), alors un certain déterminisme né des lois de la physique te permettra de dire pourquoi le résultat était ceci et pas cela. Ce qui compte, c'est plutôt la prédictibilité (ça existe, ça? le mot, je veux dire...)


prédictibilité inconnu au bataillon sur:
http://www.francophonie.hachette-livre.fr/
Par contre, on y trouve "determinisme".
;o)


ins174, le
Rebondissons... sur l'article d'origine de ce débat, où "par hasard"
Blackmar-Diemer à anticipé ce qui vient de se passer dans celui-ci lorsqu'il nous dit :
" De nombreux articles postés sur ce forum me font sourire. En les lisant, on a l'impression que les échecs sont vraiment la vie ! A tel point que ce jeu (un parmi tant d'autres !) est l'objet soit d'un culte, soit d'une approche d'étude quasi scientifique."

Il est bien évident que la "croyance" en la perfection(?) de ce "Roi des jeux" avec toute la "mythologie" qui l'accompagne, obscurcit la vision objective que nous devrions en avoir. Y compris chez certains se réclamant d'une démarche scientifique qui assimilent les joueurs (et sans eux pas de jeu!) à des penseurs sans failles, et ce faisant ne sont plus scientifiques du tout!
Mais oui! Les échecs sont la vie, en tout cas ils en sont une belle illustration! Moments de génie, foirages lamentables, tâtonnemnts divers, satisfactions et frustrations!
"...Comme la Bible, les avis de certains de ses exégètes sont maintenant paroles d'évangiles (Mon Système, la théorie des ouvertures, ...). Le commun des joueurs d'échecs mortels a bâti son propre panthéon de joueurs illustres, véritables divinités des 64 cases."

Le besoin d'idoles, de pensée formatée, de vérités révélées, bref de ne pas penser par soi-même (un comble pour un joueur d'échecs) s'y manifeste aussi, les joueurs sont des hommes comme les autres, et succombent aux illusions.

Le mot de la fin revient au message d'origine et à Blackmar-Diemer :

"Mais je vous aime quand même, bande d'abrutis (car j'en fait partie) ! "

Yvap, dit Otto des Risions.


IDFX, le
Les dicos en ligne, c'est pas terrible... "prédictibilité" est avéré, j'ai vérifié. En tout cas c'est un vocable largement utilisé.
Désolé pour la parenthèse ;o)
J'écrirais bien un petit truc provocant, histoire de relancer le débat jusqu'à 200 commentaires... Le_Dandy pourrait peut-être s'y coller?
Au fait, Yvap, il y un bouquin de Paul Auster (et un film aussi, avec l'excellent James Spader) qui s'appelle "La musique du hasard". Il met en scène un joueur (de poker, je crois). Etonnant,non?
Incidemment, le titre original de ce bouquin est "The music of chance". Je trouve savoureux, compte tenu du contexte et du débat sémantique qui vient d'avoir lieu, que "chance" = "hasard" en anglais, et que réciproquement, "hazard" = "danger".


Hasard 20 mg. Goudron 0. Le débat sur le hasard aux échecs me semble assez stérile : si le hasard est présent partout à dose non nulle, il est aussi dans les échecs. Bien. Je trouve qu'en fait le vieil adage 'the good player is always lucky' en dit plus et plus vite.
Etant moi-même un excellent joueur de morpion, je suis très chanceux à ce jeu : selon les dernières estimations mon risque d'y perdre une partie s'évaluent à 1,871 % en moyenne, pourcentage qui s'élève toutefois brutalement de pi/2 % quand je suis amoureux, ou quand je traverse une zone de travaux à risques. En effet, mourir des suites d'un accident tel que la réception fortuite d'une tuile sur la tête lors d'une partie de morpion revient à perdre par forfait, si néanmoins le joueur décédé avait le trait au moment de sa mort. ( Des spécialistes sont en ce moment même en train de déterminer si j'ai toujours le trait dans certaines parties de morpion jouées il y a 13 ans. )
Pour finir, ajoutons que la "pensée formatée", les "vérités révélées" et "ne pas penser par soi-même" sont loin d'être des défauts aux échecs. Pourquoi résoudre des exercices tactiques si ce n'est pour "formater sa pensée", avoir un sens positionnel n'est-ce pas posséder plusieurs vérités "révélées" par d'autres (comme la "vérité révélée" de la force du pion passé)... ceux qui "succombent" ne sont-ils pas souvent ceux qui gâchent par une originalité ou une créativité exacerbée des "affaires de technique" où il n'y a qu'à appliquer ? Bien sûr des notions comme "vérité révélée" sont un peu floues et le message en question n'y faisait allusion qu'"en passant", donc pas la peine de s'attarder plus longtemps sur ces termes.


ins174, le
Touché! T'as raison, y avait un peu de relâchement dans le style!
Raréfaction de l'oxygène vu les hauteurs atteintes?
Un peu de poil à gratter de cette sorte dans mon jardin n'est pas pour me déplaire.
Bien vu et bien dit!

Yvap, soupe d'orties.


bin oui Si le hasard intervient partout, autant négliger ce qu'yvap propose d'appeler le "hasard faible" et que je qualifie moi d'un autre hasard, il y a la carence en définition :-)


ins174, le
Faut pas pleurer, p'tit kmeleon... Imagine un peu, si pas de hasard :
Pas d'étoiles, pas de Terre, pas de vie, pas d'évolution, pas de fleurs, de p'tits oiseaux, pas de ces merveilleux choux-fleurs dans la boîte entre tes oreilles, pas d'esprits, pas de jeu d'échecs!
Rien qu'une soupe d'atomes perdus dans l'immensité froide et infinie!
C'est-y pas mieux avec un peu de hasard?

Yvap, p'tite faiblesse ce soir.


le dernier mot...... sera-t-il que "le hasard fait bien les choses" ? :o)


ins174, le
Plus sérieusement... J'ai proposé "hasard faible" simplement pour marquer la différence entre : 1)les dés qui ont érigé comme "principe" l'utilisation du hasard de manière consciente et voulue, donc à présence "forte" et 2) les échecs, où au contraire dans les règles il est totalement absent, mais présent à dose "faible" (plus ou moins) dans le comportement des joueurs de par leurs propres limitations et imperfections de "fonctionnement" si je puis dire.

Mais même faible, je ne vois pas comment et surtout pourquoi nous serions autorisés à le négliger. Cela ne me paraît pas pertinent, sinon à rajouter encore plus de hasard dans nos jugements.

Qu'entends-tu alors par "autre hasard"? Qu'il serait d'une autre sorte que le hasard "fort"?
Ne serait-ce pas plutôt qu'une impression suggérée par le fait qu'effectivement les dés et les échecs sont basés sur des principes très différents? Mais le hasard ne change pas de nature suivant le domaine dans lequel il apparaît. Comme expliqué plus haut il désigne pour nous "l'absence" de cause objective, pourrais-tu m'expliquer alors en quoi on pourrait distinguer une absence d'une autre, vouloir faire une distinction entre différentes sortes de "Rien" me paraît pour le moins hasardeux!
Je comprend ton impression, car nous cherchons toujours à "donner un sens" à ce que nous faisons, à ce que nous observons. Mais comme je l'ai déjà dit la caractéristique du hasard et c'est logique et ne peut être autrement puisqu'il désigne une "absence", un "rien", c'est justement de NE PAS AVOIR DE "SENS".
Cela peut paraître paradoxal mais pour moi et d'autres, admettre cela, que certaines choses arrivent "sans signification", sans "sens", est beaucoup plus "porteur de sens" sur le monde dans lequel nous sommes que nier ce fait même pour des raisons "morales" respectables. Les faits se contrefichent de ce que nous pensons d'eux.


enfin, le débat ! Je constate que Yvap commence à donner de l'EPAISSEUR au concept de hasard (au delà de la définition du Dico)qu'il convoque pour appréhender le jeu d'échecs. Je pense que le débat va pouvoir s'enrichir. J'ai trois-quatre exemples que j'aimerais soumettre à cet interlocuteur "sans pitié" (Hi, hi !) pour bien cerner ce qu'il entends lorsqu'il rapproche du hasard les questions de la concentration, de l'émotivité, du goût personnel, etc. Ce qui me permettra aussi, par la même occasion, de "travailler au corps" la notion "savonneuse" de hasard. En attendant, ce soir, la musique bat son plein, alors, allons danser !Emile, fleur de Pavy (île bien connue de Madagascar)


P. S. Comment fait-on pour aller à la ligne ? Cela éviterait les textes=gros pâté ! 


quant à "la croyance au besoin de perfection dans ce jeu", quant aux "raisons morales respectables", quant au "hasarddérange pas mal de consciences", etc, etc, je vous laisse l'entière responsabilité de votre Chasse aux Sorcières, cher Yvap... Mais ne confondez pas les cibles ! Ah Tchao ! Je danserai une gigue en votre honneur !Emile, amateur de blitz à quatre et Random Chess (Hi, hi !)


Reyes, le
Ben alors Emile ?! on est pas passé par la case "FAQ" ? C'est pas bien ça... ;o)


ins174, le
Enfin, antique motocycliste que jamais! Emile découvre que je "commence"(?) à donner de l'épaisseur!
Mais enfin, Emile, ce que je dis à kmeleon n'est rien d'autre que ce que j'ai déjà dit auparavant, et la conséquence directe de ce que décrit le dictionnaire. Un peu de réflexion le fait découvrir, cette "épaisseur" était là depuis le début, en tout cas pour moi. Je suis ravi que vous "commenciez" à l'appercevoir.
J'attends avec impatience les exemples promis.

Où voyez-vous une "Chasse aux Sorcières" dans la simple constatation que certains refusent d'accepter des faits d'expérience? A vous "l'entière responsabilité" de ce jugement. Dans ce cas, il est vrai je me "hasarde" à suggérer quelques explications psychologiques (je ne prétend pas prouver, simplement poser la question), à rapprocher j'en ai le sentiment de ce qui gêne ceux qui s'opposent à la notion d'Intelligence Artificielle (voir plus haut les liens cliquables sur cet autre débat).
Je reconnais que l'emploi dans "raisons morales respectables" du mot "morales" n'est peut-être pas des plus pertinent, remplacez le par "psychologiques" ou "affectives" ça devrait faire l'affaire. J'ai dû être influencé par mes lectures actuelles, le dernier chapitre "Sur l'origine de la morale" du formidable bouquin de "philosophie" (Hie, hie!) qu'est "Darwin est-il dangereux" de Daniel C.Dennett, Ed Odile Jacob, que je ne peux encore une fois que vous conseiller, le hasard, les échecs ainsi que l'I.A y sont très présents!
Je ne pense pas me tromper de cible, si cible il y a !

Yvap, tireur des litres.


Un motard marteau sachant cibler... Je vais sûrement laisser passer plein de choses, c'est ma faute je n'avaisqu'à pas prendre du retard m'enfin bon je renonce à répondre exhaustivementà tout ce qui le mériterait depuis ma dernière intervention, je me raisonne :o)

J'avoue avoir du mal à admettre la notion de "cause virtuel" pour unecause qui n'existe pas. Coller "virtuel" ne permet pas à mon avisde l'utiliser n'importe comment et ce qui "n'est pas" n'est pas nonvirtuel.
A ce titre je "renie" la définition du dico, à savoir "Cause imprévisible attribuée à des évènements imprévisibles oufortuits." au profit de (regarde comment je fais Emile :-p) "Caractèreattribué à des évènements imprévisibles ou fortuits".

Qué épaisseur ? je cherche, tourne et retourne ce terme... non !comprends pas !! En quoi le hasard est-il épais ??


ce qui "n'est pas" n'est pas non plus virtuel 


"en quoi le hasard est-il épais ?" On aura tout lu... Hihi, Hoho, Haha ! 


peres Est ce que tu renies aussi la définition (plus exacte) de "cause fictive attribuée à des évènements apparemment inexplicables" ?
La cause n'existe pas ? Bien sûr que si, mais elle est indéterminable. Le hasard n'est pas cette cause, sinon ce n'est pas à lui qu'on ferait appel mais à la cause elle même. On parle donc de hasard, je ne vois pas le problème.
C'est donc un terme utilitaire. Reste à savoir jusqu'à quel degré on peut y faire appel, dans le soucis qu'il serve encore à quelque chose car "tout souligner revient à ne rien souligner" :)
Le degré d'indétermination de la cause me paraît aussi être une piste à creuser. Notamment: un évènement imprévisible: pour qui, à quel moment, ... ? Autant de questions qui ne réduisent pas le hasard à une vulgaire définition d'une ligne, et qui contribuent à son "épaisseur".




Merci Kmeleon, j'allais le dire si le hasard n'avait voulu que je ne m'égare dans un fou rire d 


un fou rire du TONNERRE, bien sûr ! 


(pur) hasard "versus" réflexion (pure), Pas mal non plus les "sentences" de Yvap, du genre (à 3 reprises dans les débats) : "savoir que nous sommes assujettis aux caprices (du hasard) n'est pas confortable psychologiquement et met à mal la vision élégante et idéalisée que nous nous faisons de nos esprits..." etc, etc. Et Yvap d'opposer la révélation du PUR HASARD à l'existence de la REFLEXION PURE!! Mais, cher Yvap, c'est quoi, au fait, la "réflexion pure" ? Une vue de l'esprit, justement ? Passe encore pour la bulle de la mathématique, mais pour le reste ? N'y a-t-il pas entre le pur hasard et la réflexion pure :intuition, sensation, concentration, émotivité, créativité, réflexion sensorielle, réflexion inellectuelle, j'en passe et des meilleures ! Oui, pour ma part, je suis pour l'existence des avis divers et variés, mais encore faut-il étoffer, nuancer, épaissir. Bref, problématiser !Emile, accoucheur.


mes "exemples irréfutables" Hihi, Hoho, Haha ! ... Bon allez un peu de sérieux, les exemples, je m'y colle maintenant. (N. B. J'avais 3-4 exemples en tête, mais je ne retrouve pas toutes les parties illustratives auxquelles je pensais. Pus tard dans le week-end peut-être.)1/ D'abord une précision par rapport à l'exemple donné pas Pascal de NOTZAI : "Die Hasard variante" ainsi appellée par Emil Diemer (et pas par moi) dans mon livre sur le joueur génial allemand en 1997. 1.d4 d5 2.Cc3 Cf6 3.e4 dxe4 4.f3 Ff5 5.fxe4!? Cxe4 6.Df3 Cd6 7.Ff4 e6 8.0-0-0 c6 9.d5!? Avec la suite : 9...cxd5 10.Cxd5 (10.Fxd6 Fxd6 11.Cxd5 Fg6!) 10...Fe4 11.Dxe4! Page 47 de mon livre. Pourquoi "Die hasard vairante" et bien pour ma part, je n'en sais rien. Il aurait fallu demander à Magic Diemer himself (à ma connaissance et selon ses textes, on n'en sait pas plus). Peut-être parce que l'idée de ce coup lui est arrrivée entre la poire et le fromage ? Quoiqu'il en soit 9.d5, c'est un coup, un "sacrifice de démolition", que l'on peut raisonnablement avoir envie d'essayer puisque le roi noir est resté au centre alors que le grand roque a été effectué par les Blancs ! Où est le hasard là dedans ? Moi, en tout cas, je n'en sais rien ! Ainsi, si j'ai signalé cette appellation, c'est parce que Diemer avait de nombreuses visions créatives du jeu d'échecs et cette appellation "extrême" valait le coup d'être mentionnée, parmi tant d'autres ! Point final.Ensuite, Yvap a rebondi sur ce que j'ai appellé "les échecs risqués" sur la Quatrième de Couverture de mon livre (et il ne s'agit pas d'une phrase de Diemer cette fois), pour une raison : Diemer pratiquait à outrance toutes sortes de gambits, plus ou moins "douteux" selon les cas. J'ai nommé Diemer "Maître des échecs risqués" car il va de soi que dans la pratique habituelle des Maîtres, voire du Top, il n'y a AUCUN gambit de jouer (à part Kérès, Spassky et peut-être 2-3 autres). Mais pour ma part, je ne pensais pas Risquer=hasarder. Diemer joue selon son gôut personnel et eut égard à cela il va de soi qu'il est dix fois meilleur dans ce style de jeu acrobatique que dans n'importe quel autre. "Risqué dont relativement au jeu morne de la plupart des autres Maîtres. Mais ne faisons pas les enfants de coeur, qu'est-ce que le gambit, ce jeu risqué ? Le sacrifice volontaire d'un ou deux poins dans le début procède d'un "risque calculé". Le don d'un pion dans le gambit se constitue à la manière de tout ECHANGE (de marchandises !) :Donner ; recevoir ; rendre. Par exemple : je donne, dans le gambit, une meilleure struture à l'aile dame pour les Noirs, contre un plus grand dynamisme aux centre pour moi-même avec les Blancs. Etc. Et je compte là-dessus pour prendre et maintenir un avantage. Tout cela est donnant-donnant, très subtilement (poids de l'expérience), et n'a rien à voir avec le hasard. En tout cas, c'est mon avis !Voici, enfin, ce que je disais dans mon livre au sujet du très controversé Gambit Blackamr-Diemer (page 12) : (...) On obtient un jeu sans concession, où les Blancs prétendent valoriser une belle initiative d'attaque. Mais vraiment, cette initiative est-elle durable si l'opposiiton est correcte ? Autrement dit : ce gambit aux adeptes fanatiques et aux fossoyeurs non moins acharnés, est-il digne de figurer au répertoire des Maîtres du jeu ? Répondre à cette dernière question revient à maintenir ouverte la précédente ! En effet, examinons un instant l'attitude des Maîtres vis-à-vis de ce gambit : s'ils n'adoptent pas cette ligne de jeu, c'est qu'il s'agit d'un RISQUE trop élevé quant au résultat recherché. Mais identiquement, que les Maîtres, avec les Noirs cette fois, évitent prudemment le gambit (en jouant des transpositions) et c'est qu'il s'agit d'un DANGER trop important. Autant dire que le joueur ne choisira as cette manière d'ouvir le jeu, en fonction de ladite CORRECTION établie ou non du gambit, mais bien seulement selon sa volonté de jouer, sans compromis, en vue du Mat dès les premiers coups !" Bref, une histoire de goût personnel. Cela a-t-il à voir, cher Yvap, avec le hasard ?


mes "exemples irréfutables" Hihi, Hoho, Haha ! 2/ voici ce que j'ai nommé dans mon livre "l'immortelle de Diemer", indéniablement une de ses plus belles parties : Diemer - Trommsdorff, 1975. 1.d4 Cf6 2.Cc3 g6 3.e4 d6 4.Fe2 c6 5.g4 b5 6.g5 Cfd7 7.h4 b4 8.Cb1 d5 9.e5 e6 10.h5 c5 11.hxg6 fxg6 12.Fd3 Fg7 13.Txh7 Txh7 14.Fxg6+ Re7 15.Fxh7 cxd4 16.f4 Dh8 17.Dh5 Fa6 18.Cf3 Cc6 19.Ch4 Cf8 20.g6 Rd7 21.Cd2 Rc7 22.Cdf3 Cd7 23.Fd2 Df8 24.Cg5 Te8 25.Dg4 Cdxe5 26.Dh3 Cc4 27.Cxe6+ Rd7 28.F5 Cxd2 29.0-0-0 Df6 30.Cxg7 Te3 31.Ch5 Dg5 et maintenant la série de coups incroyable : 32.Dg4! b3! 33.axb3 Cxb3+! 34.Rb1! Td3! 35.Dg1! La dame blanche laissée en prise durant plusieurs coups recule maintenant laissant ses cavaliers en pâture, tout en continuant de lorgner sa collègue. "Incroyable richesse du jeu d'échecs" commentait MI Nicolas Giffard au sujet de cette séquence. etc (Nulle au 44ème coup).Pour ma part, lorsque j'ai commenté cette partie, j'ai investi les concepts suivants : Difficulté, richesse et créativité (Le Lionnais), "l'esprit vainc la matière" (Réti ; Tartakover) , effet d'optique (Tartakover), pugnacité (Steinitz), adaptation à l'adversaire et "horreur de l'habituel" (Alekhine), pour justifier de l'attribution d'un prix de beauté pour cette partie. Mais qu'en est-il réellement de cette séquence prodigieuse où les dames restèrent en vis-à-vis ? J'imagine tout à fait bien les détracteurs de Diemer, pour ma part je dirais les esprits chagrins (Hihi !), déclarer ostensiblement : Rien du tout ! Ballivernes que vos qualificatifs ! C'est PUR HASARD qu'une position se prête à cette série de coups rarissime (Et en effet, ce n'est pas tous les jours que l'on voit telle série de coups). Quelle est votre position là-dessus, cher Yvap ?


Reyes, le
Ces textes sont illisibles, Emile ! Puisque la FAQ semble trop loin, en voici un résumé pour la mise en page des textes:

<strong> Permet de mettre le texte qui se trouve entre ces deux balises en "gras" </strong>
Exemple : Ceci est du gras.

<em> Permet de mettre le texte qui se trouve entre ces deux balises en "italique" </em>
Exemple : Voici du texte en italique.

<a> cette balise permet de rendre les liens cliquables.</a>

Exemple pour un site internet :
<a href="http://www.france-echecs.com/">www.france-echecs.com</a>
affichera : www.france-echecs.com

Exemple pour une adresse mail :
<a href="mailto:info@france-echecs.com/">info@france-echecs.com</a>
affichera info@france-echecs.com

<br> Permet d'effectuer un retour simple à la ligne.
Exemple :
Ligne numéro 1<br>
Ligne numéro 2<br>
Ligne numéro 3

<p> Permet d'effectuer "saut de ligne".
Exemple :
Ligne numéro 1<p>

Ligne numéro 2<p>

Ligne numéro 3

Vous avez aussi la possibilité de faire une liste à puces avec <ul> :

    <ul><li>
  • élément 1<li>
  • élément 2<li>
  • Etc...
    </ul>

Ou alors, une liste ordonnée avec <ol>:

    <ol><li>
  1. élément 1<li>
  2. élément 2<li>
  3. Etc...
    </ol>



mes "exemples irréfutables" Hihi, Hoho, Haha ! Soit la partie Ménétrier -Korolev (dont il avait été question avec l'article "A quoi bon l'ordinateur !") : 1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Cf3 Cf6 4.e3 Fg4 5.Fc4 e6 6.h3 Fh5 7.Fe2 Cc6 8.Db3 Tb8 9.0-0 g5!?Et Manuel Ménétrier de commenter : "Korolev, 30ème joueur mondial par correspondance, est un, voire le, spécialiste mondial des attaques de mat. Je croyais avoir superbement manoeuvré (7.Fe2) pour l'empêcher de jouer le grand roque et une attaque de roques opposés (8.Db3). J'ai hésité entre 9.0-0 et 9.Cc3, je pensais qu'il ne s'agissait que d'une intervertion de coups et qu'en ce sens 0-0 était plus logique"... "Avouez que 7.Fe2 et 9...g5 sont aux antipodes de coups d'ordinateur, sont-ce même des coups-candidats ?" Et encore : "7.Fe2 se voulait hyper-solide, perdant deux temps pour dire au fou blanc des Noirs : maintenant tu n'es plus très actif, les Blancs ne craignent rien, sont légèrement mieux au centre... Et Korolev répond : on jouera sur mon terrain !" Pour ma part, j'avais commenté, à chaud, lorsque Ménétrier nous présentait le coup 9...g5!? : "9...g5, à la Diemer. Ce Korolev a du chien !" (Diemer était coutumier des estocades de ce type avec les Noirs. D'ailleurs un éditeur allemand m'avait proposé de faire un livre. Quelque chose comme : "Emil Diemer joue et gagne avec les Noirs") Alors, bref, que dire de cet échange de coups (et de paroles) ? Menétrier a été surpris par ce coup qui n'était pas si imprévisible que cela (goût connu de Korolev pour l'attaque). Et j'en reviens à l'idée de Sartre tout à fait compréhensible pour qui parle le français : Il est prévisible que mon adversaire chercher à me surprendre ; il est prévisible qu'un adversaire plus fort que moi cherche à m'en mettre "plein la vue" ! (Il y aurait beaucoup à dire sur les nuances conceptuelles entre le POSSIBLE et le PREVISIBLE, Hi, hi !) Mais j'en revien également aux esprits chagrins qui pourraient peut-être à juste raison déclarer : "9...g5, hasard si cette tentative parfaitement téméraire aboutissait", etc. Que dites-vous, cher Yvap, pour votre part ?


c'était : mes "exemples irréfutatables", n° 3. (pour aider les débats à venir ?) 


Merci Reyes, pour les balises html. Je vais me mettre cela entre les deux oreilles ! 


je suis très bavard également, cher Yvap. (bien sûr, les autres peuvent aussi répondre aux trois points précédents). Emile, pêcheur à l'asticot.


mes "exemples irréfutables", n°4 4/ Soit l'ouvrage de Le Lionnais "Les prix de beauté aux échecs". Voici quelques citations : a/ "Des coups sont spectaculaires quand ils sont imprévus". b/ "Un coup est spectaculaire quand il paraît si fautif à première vue qu'on ne l'a même pas envisagé. L'effet de surprise éclate alors lorsque notre adversaire joue précisément ce coup, car on comprend subitement qu'il ne s'agit sans doute pas d'une faute et on a l'impression que le sol se dérobe sous nos pieds. Mais il va de soi qu'une pareille impression n'apparaît pas de la même manière chez tous les joueurs et QUE CE QUI SEMBLE IMPREVU A L'AMATEUR PEUT PARAITRE BANAL A UN MAITRE". c/ "Dans la partie Lasker-Blackburne. Après avoir joué son 31ème coup 31.f3? le champion du monde alla se désalterer au buffet qui était à la disposition des joueurs du tournoi. On vint le prévenir que son adversaire venait de jouer son coup : 31...Th1+!!, UN DE CES SPLENDIDES SACRIFICES DE T DONT BLACKBURNE ETAIT COUTUMIER. La surprise de Lasker fut si grande qu'il laissa échapper son verre qui tomba sur le sol et se brisa. Aucun doute, en pareil cas, sur le caractère d'imprévisibilité du coup !" d/ ""Un même coup, imprévu pour un amateur, peut ne l'être pas du tout pour un maître. L'amateur est ébloui parce qu'il s'imagine que c'est la première fois que cette combinaison se produit, alors que c'est simplement la première fois qu'il la voit". Alors, pour ma part, l'imprévu et l'imprévisible aux échecs, j'en dirais que c'est une chose toute relative ; chose qui tient plus d'un jugement aussi précis soit-il, que d'une réalité de FAIT.


Au risque de répéter une phrase restée célèbre (pour moi), je dirai seulement : que de temp Et pendant que vous aurez passé des heures et des heures à vous entretuer, les profs Yvap, Peres et consorts à vous arracher les cheveux devant l'entêtement des élèves et les élèves à vous énerver contre ces profs qui campent eux aussi sur leur position, quitte à paraître parfois un peu dictateurs, pendant ce temps précieux que vous ne récupérerez pas et qui, au fond, ne vous aura rien apporté, d'autres JOUENT aux échecs.Et s'amusent...


(suite :-) du 


est-il possible de tomber d'accord? certainement pas. fox ce que tu dis et tout de même un peu faux,le temps n'a pas était perdu pour tout le monde car c'est en discutant que les choses avances...(c'est vrai que pour cet article c'est particulièrement faux mais bon...;-)).où sont les profs où sont les élèves? pourquoi pas les policiers et les voleurs? on a le droit débattre?(pourquoi yvap and co. détiendraient-ils la vérité?)chacun son point de vue et vive la démocratie.ps: je ne parle plus depuis un moment sur le sujet du hasard aux échecs car ça devient vraiment trop lourd.bye rom


Un petit diagramme vaut mieux qu'un long discours
(pour mimile)


Discussion conflictuelle ? fox crois bien que l'on s'amuse également ! Ca me fait réfléchir voireévoluer sur certaines questions difficiles, c'est un jeu de l'esprit commeun autre, comme les échecs par exemple ! Donc ça nous apporte (enfinm'apporte au moins) !
Pkoi des discussions à batons rompus dérangent-ils ?


Oh vous faîtes comme vous voulez, moi je m'en fiche...Seulement c'est vrai que j'aime pas trop quand le ton monte dans une conversation, et surtout une de ce genre où l'on est sûr de ne jamais aboutir, puisque les "profs" ont vu plus loin que les élèves, mais refusent de comprendre que les élèves adoptent une définition du hasard appartenant au sens commun plus qu'à la science...Vous avez tous raison !!! Il y a du hasard tel que les profs l'entendent dans les échecs, il n'empêche qu'on ne gagne pas en tirant un roi d'un paquet de 52, c'est tout. Plutôt que différencier les échecs d'un jeu de hasard en évaluant la part de hasard, évaluons plutôt la part de réflexion : à la bataille, elle est nulle.


Du lard et du cochon Le ton monte voire est désagréable parfois c'est vrai, mais il ne faut pastout mettre dans le même sac. Je trouve (je l'ai dit et je le répète)que Emile n'apporte pas grd chose hormis de la confusion (pas de réponse mais bcp de "haha" et de tartines pour moi à peu prèsillisibles) et de la mauvaise ambiance, d'ailleurs j'évite d'y répondrela plupart du temps. Mais kmeleon par ex nous permet à tous de progresser,ou même rom qui est de bonne foi (même si l'on se comprend trèsdifficilement).

D'ailleurs je réponds à kmeleon : Il est important je crois d'utiliserles termes "virtuels" et "fictifs" à bon escient car notre différent est là :
- fictif est ce qui n'existe pas, ce qui est imaginaire or comme tu leprécises très justement, tout évènement même hasardeux a bien pourorigine une cause existante (bien que ce soitencore déterministe comme vision des choses mais comme je lesuis ça me va !).
- virtuel. C'est un peu pareil c'est ce qui n'existe qu'au niveauconceptuel. Bref ça n'est pas ça non plus puisque la cause existebel et bien.
Mais le hasard ne s'applique pas à cette cause, il s'applique à"l'évènement dont on ne connaît pas à antériori (gulp ?) la cause".Donc je renie (enfin c'est un peu fort comme terme mais c'est l'idée)la formulation "cause fictive ..." oui !

Tout souligner... : très juste !! mais ça n'est plus exactement le mêmesujet bien que très intéressant ! cela rejoint d'ailleurs l'idée de fox :"Evaluer la part de réflexion". Cela n'est pas bonnet blanc et blancbonnet ? Que reste-t'il hormis réflexion et hasard ? Est-ce que définirl'un ne suffit pas à définir l'autre ? Imaginons un hasaromètre avec aubout à gauche le hasard le plus incontrôlable, à droite du calcul bète et méchant,alors peut-être la frontière (très à droite aux échecs) serait-elle floue et nommée "intuition", "feeling", "émotion"...


ins174, le
The End Bon, allons y. Il est incroyable cet Emile!
Pure réflexion : Si l'Emile avait lu un peu plus haut que ma citation de cette expression, il aurait vu qu'elle n'était pas de mon fait (mais de Rom) et que c'est pour cela que je l'ai mise entre guillemets, pour marquer justement que pour moi ce jeu n'est pas simplement de pure réflexion! Où avez-vous lu que j'opposais pur hasard et pure reflexion? Emile détourne encore une fois le débat.

Exemples irréfutables (?) : Emile aime jouer sur les mots! Le problème est que dans cet exercice de réthorique absurde, en refusant le sens commun des mots, il ne se rend pas compte qu'il est engagé dans une impasse, qu'arrivé au bout il est obligé de faire demi-tour et qu' il se retrouve malgré lui en train de démontrer la thèse opposée à celle qu'il défend!
"Monsieur a son avenir devant lui, il l'a dans le dos chaque fois qu'il fait demi-tour!" (Pierre Dac, alias le Sar Rabindranah Duval, dit le Sar dîne à l'huile)

Je ne vais pas tout détailler (trop long et filandreux!).
A propos de Diemer, vous dites : { "Die Hasard variante" ainsi appellée par Emil Diemer (et pas par moi)...}, pourquoi lui refusez vous le bénéfice de savoir ce qu'il faisait en la nommant ainsi? Plus loin vous admettez {...Peut-être parce que l'idée de ce coup lui est arrrivée entre la poire et le fromage ? }, puis {...9.d5, c'est un coup, un "sacrifice de démolition", que l'on peut raisonnablement avoir envie d'essayer ...}, à moins de changer également le sens du verbe "essayer", cela veut dire qu'on est pas sûr du résultat, même si on a des indices ou l'intuition que ça "pourrait" marcher, on admet que des choses nous échappent, donc on prend des risques.
Ensuite : {J'ai nommé Diemer "Maître des échecs risqués".../...Mais pour ma part, je ne pensais pas Risquer=hasarder.} Bon, ici aussi on change le sens du verbe "Risquer", comment voulez-vous qu'on s'y retrouve? {...Diemer joue selon son gôut personnel ...}, ben oui, certains aiment prendre des risques, c'est à dire accepter une part d'imprévisible (puisque vous êtes allergique au mot hasard), c'est exactement ce que j'ai dit, merci Emile! D'autres n'aiment pas cela car pour eux "... il s'agit d'un RISQUE trop élevé..." ou " ... il s'agit d'un DANGER trop important. ", sous-entendu on ne peut maîtriser, contrôler suffisamment les données du problème, on ne pouvait pas mieux dire, re-merci Emile!
Ensuite, faut oser! : "...Cela a-t-il à voir, cher Yvap, avec le hasard ?" , Rideau!

Ca suffira, je pourrais faire la même chose avec les exemples 2,3 et 4.
Fatigué l'Yvap. L'Emile me fait un procès d'intention. Dans une telle situation, comme vient de le dire Peres le ton monte et devient désagréable, ça ne m'intéresse plus.
J'ai dit, répété et re-répété que si nous ne nous mettons pas d'accord sur un minimum de "sens" des mots utilisés, il ne peut y avoir de débat. Au mieux détournement de débat. C'est ce que nous constatons.
Je ne renie rien de ce que j'ai dit et en particulier au sujet des "philosophes"(?) faisant du "jargon" d'initiés, refusant d'appeler un chat "un chat" et dont nous venons d'avoir une belle illustration.

J'approuve complètement ce que viens d'écrire Peres, y compris sa conclusion, car je n'ai jamais voulu dire, ni dit, autre chose. Je n'ai jamais été l'extrèmiste du hasard pour lequel certains ont voulu me faire passer, sauf dans leur imagination, mais c'est un autre débat.

Yvap, pour celui-ci aux Japonais absent. (Baka ni tsukeru, kusuri nashi!)


"this is the end" Alors les loftdictateurs, on prétend donner des leçons à vos interlocuteurs préférés alors même que vous ne connaissez pas les Random Chess (l'aléatoire mis au service du jeu) ? Voir l'article : "Sacré Fisher"... Je comprends mieux (le sens de) la question posée, question cruciale pour ne pas dire essentielle : "en quoi le hasard est-il épais ?"... Hihi, Hoho, Haha ! Emile & Co, épicerie fine.


mé pkoi est-il si méchant ? aurais-tu pour petit frère une bouteille d'orangina sanguine ?
Ton message ressemble comme deux gouttes d'eau à un "tss tss".
"Ouah les nases hé ils parlent d'échecs et ils ont même pas lu lemanuscrit d'idgor vatienchkisiest sur l'ouverture pékinoise !! hihi hohohaha !". Désolant. Et on avance toujours pas d'un pas (en ta compagniedu moins.....).
Question subsidiaire : en quoi l'émile est-il épais ? LOURD oui plutôt !

(oui je sais j'ai craqué, allez promis la prochaine fois je contrôleraimieux mes talons et les tournerai :o) )


il gagne quoi le 200ème ? ;o))))))))) 


Reyes, le
Le droit d'attendre un bon moment le chargement de la page ;o)))


elle est pas mal reyes 


Léon Petitbedon dans le texte Je ne t'en veux point pour tes lacunes, Peres. Pour que j'expose les théories poétiques du célèbre auteur du XIXème, Léon Petitbedon, il faudrait qu'on me le demande gentiment. Je me suis fait abondament traiter de "guignol" par une bande de rigolos qui détiennent la vérité vraie sur le hasard et l'intuition aux échecs, je ne vois donc pas pourquoi je ne ferais pas preuve d'un peu de mauvaise foi. Citons Antonin Artaud pour finir : "je ne suis pas responsable des rétrécissements intellectuels des autres". Na !


devoirs de vacances Emile Littré nous a laissé un excellent dictionnaire. Voici quelques entrées intéressantes : ALEATOIRE, dépendant d'un événement incertain quant au gain ou à la perte. RISQUER, Tenter, avec une idée de péril, d'insuccès. AU HASARD, loc. adv., A l'aventure, sans réflexion, inconsidérement. Etc. Proverbe (Hi,hi!) : Il faut laisser quelque chose au hasard, on ne peut tout prévoir. Nous reprendrons nos explications à la rentrée lorsque nos "interlocuteurs" seront mieux disposés aux débats. Emile, vacancier.


Très bonne initiative Laissons chacun nos neurones s'amuser au delà de la conscience eteffectuer les branchements et la maintenance connectique nécessaireà une meilleure compréhension mutuelle.

Si tu reviens bronzé et avec un discours nouveau, peut-être aurons-nousdes oreilles nouvelles ? :o)
Et peut-être aurai-je perdu mes lacunes dans des lagunes va savoir !




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